[СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

Клуб любителей кино и тв-программ, поклонников киноактеров
JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

Сообщение JanJansen » 26 май 2019 12:10

Krystal писал(а):
26 май 2019 05:19
JanJansen писал(а):
25 май 2019 21:11
В данном случае они действительно есть.
Кто бы сомневался, что вы видите возможности именно "в данном случае". А в другом выдаете за "возможность" подлые и чудовищные поступки. Которые только хуже для мира делают, ко всему прочему.
В случае Дейнерис город был уже все равно сожжен.
В сжигании других городов практического смысла не было.

В другом случае речь шла о предотвращении терракта.
Во-первых, не все идеалисты ненавидят мир.
Во-вторых, миру пофиг на их ненависть, как тому морю, которое высекли плетьми.
Скажите, например, амберской компании и тем Отражениям, которые разлетались вдребезги, что им "пофиг", а то они как-то не знали.
Вся амберская компания - это литературные герои.
Впрочем, в жизни, идеалисты пришедшие к власти могут доставлять проблемы, признаю.
Например, Гитлер был идеалистом.
И Александр Македонский был идеалистом
И многие другие завоеватели и перекраиватели мира, тоже были идеалистами.
Ну и работорговцам как-то не было "пофиг"
Мне их не жаль.
А завидовать там нечему.
Многому.
Совершенно нечему.
Идеализм - это как, зеленые очки Гудвина, позволяющие видеть несуществующие изумруды)))
Может быть красиво, но риски и неудобства перевешивают удовольствие от этого красивого самообмана.
Чего, чего, "лозунги"? А вы точно сериал смотрели? Когда Дейенерис боролась с рабством и изнасилованиями, в том числе нарываясь на неудовольствие дотракийцев, среди которых такие идеи популярности явно не прибавляли, - это тоже были всего лишь лозунги? И когда в последние минуты своей жизни она говорила о "хорошем мире", которого еще никто никогда не видел?
Ну, разумеется, она сама в свои лозунги верила))) (самообман свойственен людям. А идеалистам особенно)
Но это не отменяет того, что это просто красивые лозунги.

В нашей истории подобные тоже были.
Spoiler
Показать
Вставай проклятьем заклейменный ,
Весь мир голодных и рабов !
Кипит наш разум возмущённый
И в смертный бой вести готов.
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья , а затем
Мы наш мы новый мир построим,

Кто был никем тот станет всем!
А те и сами не ушли, и ее с братом не пускали. "Истуканы".
Тоже идеалисты(((

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

Сообщение Krystal » 26 май 2019 12:52

JanJansen писал(а):
26 май 2019 12:10
В случае Дейнерис город был уже все равно сожжен.
В сжигании других городов практического смысла не было.

В другом случае речь шла о предотвращении терракта.
А, ну конечно. Абсолютно тупоумное применительно к "апокалипсисам" и "Рагнарекам" слово "теракт" всегда возникает, когда сказать больше нечего, а сказать какую-нибудь гадость хочется. А тут и сожжение Королевской Гавани у нас сразу не "теракт", и намечающееся сожжение Тириона, и возможное сожжение других городов тоже. (особенно интересный подход - "Ну город уже все равно сожжен". Как будто действительно не о чем думать, если что-то уже сделано). А "в другом случае" "террористами" являются или желают выступить совершенно другие лица. А отправить такой мир обратно в Хаос, из которого он возник, и увидеть лучший мир, которого еще никогда не было, - это прекрасно.
Вся амберская компания - это литературные герои.
Это вы, Янсен, литературный герой из какой-то странной прозы )
Например, Гитлер был идеалистом.
Про Гитлера выше много говорили с Джайной. Не идеалист он и другие германские нацисты ни шиша. Они циники-практики вперемешку с садистами, то есть целиком ваш контингент.
И Александр Македонский был идеалистом
С чего вы так решили?
И многие другие завоеватели и перекраиватели мира, тоже были идеалистами.
Почему? Чтобы завоевывать, идеалистом быть абсолютно не обязательно.
Ну и работорговцам как-то не было "пофиг"
Мне их не жаль.
Мне тоже уже не жаль очень многих.
Речь была не о том, а о том, что миру якобы "пофиг". Уж никак не пофиг.
Совершенно нечему.
Оно и видно, как "нечему".
Идеализм - это как, зеленые очки Гудвина, позволяющие видеть несуществующие изумруды)))
О, про это я уже отвечала. Все наоборот, идеалист как раз ясно видит отличие изумрудов от стекляшек, а также знает, что настоящие изумруды там же, где они были и в Изумрудном городе, - на высоте.
Ну, разумеется, она сама в свои лозунги верила))) (самообман свойственен людям. А идеалистам особенно)
Но это не отменяет того, что это просто красивые лозунги.
Если человек следует собственным лозунгам, причем еще и весьма успешно, то это не "просто лозунги".
Тоже идеалисты(((
Да бросьте, там типичное поведение худшего варианта представителя силовой структуры: если происходит что-то непонятное, то единственная реакция - "хватать и не пущать". Заметьте, что у них даже не было никаких оснований удерживать силой Маргери и Лораса, потому что те не были пленниками (Лорас уже освобожден, а Маргери давно) - но "на всякий случай" держали.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

Сообщение Krystal » 26 май 2019 13:22

Кстати, тополиный пух теперь напоминает летающий над Королевской Гаванью белый пепел.

Karolina
Лучшая из лучших
Сообщения: 9812
Зарегистрирован: 18 июл 2009 22:43
Псевдоним: Великая Макаронина
Пол: женский

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

Сообщение Karolina » 26 май 2019 14:08

Прочитав имя "Маргери", возник вопрос: кто, по-вашему, "другая, моложе и гораздо красивее, чтобы свергнуть тебя и отобрать всё, что было тебе дорого" из пророчества Мэгги Лягушки? Под это определение подходят и Дени, и Маргери. Но указано про одну.
Знаешь, почему я люблю готовить? Мне очень приятно, что после дня полной неопределенности, полной в буквальном смысле слова, можно вернуться домой и точно знать, что если добавить яичные желтки в молоко с шоколадом, смесь загустеет. Это такое облегчение.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по 5 серии 8 сезона

Сообщение Almi2017 » 26 май 2019 15:42

Krystal писал(а):
25 май 2019 14:04
Садистом называется и тот, кто получает любое наслаждение от боли.
В узком смысле слова - нет, только тот, кто получает именно сексуальное наслаждение. В широком смысле слова садистом является любой, кто проявляет ненужную и чрезмерную жестокость.
Дейенерис устраивала персонализированные жестокие казни, не только той женщины и не только путем сожжения, я об этом уже много раз писала. И меня это сильно отталкивало. Но даже тогда у нее скорее была вера в свою правоту и в "свое королевское право", нежели садизм.
Вот если говорить о психологическом аспекте садизма - напрасно вы его сводите к наслаждению именно болью. Огромную роль здесь играет как раз упоение властью и "вера в своё право". Если взять, например, семейные отношения - садист может не применять физическое насилие и даже не унижать вербально, но, например, тотально контролировать супруга, всячески ограничивать его свободу. А уж если "вера в своё право" сочетается с жестокими наказаниями, с явной и избыточной жестокостью - элемент садизма в натуре человека налицо.
Здесь есть опасность скатиться в "инквизиторство". Ну и странно, что вы снова делаете вид, что якобы категорически против жестокости и "инквизиторского" мышления.
Я однозначно против излишней жестокости наказаний, особенно при наличии выбора. Если есть возможность казнить человека без жестоких мучений, то выбор именно мучительного наказания однозначно свидетельствует о садистских наклонностях. А "инквизиторским" мышлением вы называете любое "судебное" мышление. При вашем подходе судопроизводство по уголовным делам как таковое есть зло, а наказывать преступника вправе только потерпевший. Что чрезвычайно удобно для убийц, особенно вырезавших целые семьи - их в этом случае некому наказывать.
Кстати, особенно странно это слышать от того, кто оправдывает садизм Мародеров (вот где действительно садизм, получение наслаждения от чужой боли в полный рост) тем, что они якобы не понимали, что испытывает Снегг. (хотя именно понимали и этим наслаждались). А уж про Дейенерис можно сказать, при таком подходе, что она не понимала, что испытывает сжигаемый заживо. Сама она не чувствовала жара, даже стоя в костре.
Снейп испытывал бессильную ярость и чувство унижения - насколько это мучительно, действительно трудно понять, пока сам не испытаешь или если не обладаешь достаточной эмпатией. Со стороны это выглядит просто как беспомощная злость побеждённого. А сжигаемые заживо люди, извините, кричат как резаные. И чтобы не понимать, что это от жуткой боли, надо быть уж вовсе тупой. Дейенерис тупой вовсе не была.
А вот ее желание создать лучший мир и масштабные разрушения из ненависти никакого отношения к этому не имеют, о чем и шла речь
И почему это желающие создать лучший мир вечно кого-нибудь либо заживо жгут, либо чудовищам скармливают? Скажите, какой идиот поверит в лучший мир, создаваемый такими средствами? Вы ведь осуждаете существующий мир именно на основании того, что в нём используются дурные средства, в том числе и для его защиты - но чем тогда лучше тот "лучший мир", в основе которого лежат заживо сожжённые или заживо пожранные люди?
Но в любом случае жестокие способы убийства людей, умышленное причинение им сильной боли указывают на садизм.
Нет, не в любом случае.
В любом. Если человек при наличии выбора предпочитает такие вещи, это свидетельствует о его садистских наклонностях.
По-моему, вы не очень поняли, о чём речь в ГП. Вовсе не о том, что не надо действовать для общего блага. А о том, что не надо прикрывать эти лозунгом скверные и сомнительные делишки. Цель не оправдывает средства.
Вот именно. А у вас оправдывает, поэтому как раз вы не понимаете, что "ГП" отрицает этот лозунг начисто, а не только то, как им прикрывался Гриндельвальд.
Вы напрасно оборвали мою цитату. Я дальше написала, что к убийству тиранов это не имеет отношения. В ГП даже не ставится под сомнение, что ради спасения людей можно и нужно убить Волдеморта.
Например, "Ради общего блага" людьми жертвовал раньше только дамбигад в дамбигадских мифах. Дамблдор в семикнижии от этого собственного лозунга давно отвернулся.
А причём тут "жертвование людьми"? Дамблдор в семикнижии целенаправленно готовил уничтожение Волдеморта. И никакой моральной проблемы здесь для него не было. Он считал, что Волдеморта надо остановить - в том числе и путём его убийства. А другие люди здесь причём? Если они готовы жертвовать собой - это одно. А жертвовать ими - это совершенно недопустимо.
Правда, в пьесе под этим флагом действуют и впрямь уже положительные герои, и становятся от этого... не совсем положительными.
В пьесе ничего не делается "ради общего блага". В пьесе предлагается воздерживаться от действий, способных навредить многим людям, что доказано на практике.
В конце концов вы выразили готовность убить уже трех человек, причем третьего, неосведомленного, уже просто потому, что он мешается вам на дороге. На мой вопрос про четвертого так и не ответили, хотя я подозреваю, что вопрос был риторическим.
Человек, который активно способствует убийству миллиардов людей, защищая того, кто пытается их уничтожить, пусть даже по неведению - это не тот, кто просто "мешается на дороге". Это соучастник. Есть такое понятие - заранее не обещанное соучастие. Так вот это - тот самый случай. И число соучастников не имеет значения - потенциальных жертв всё равно будет в сотни миллионов раз больше. Ответьте мне на вопрос: почему надо позволить убить миллиарды невиновных людей, лишь бы не тронуть того, который, не разбираясь, полез помогать убийце из личных чувств к нему? Что, каждый из этих миллиардов - не человек, чья жизнь священна и неприкосновенна? Почему надо позволить его уничтожить ради пофигиста, которому наплевать, что происходит - он родственника защищает? А если бы речь шла о насильнике? У насильников тоже если любящие родственники, не поверите. Вот захочу я, например, убить насильника, чтобы защитить жертву. А ко мне кинется его родственник - не трожь моего любимого брата! Что, дать изнасиловать жертву, лишь бы этого родственника не тронуть? Так или нет? Будьте добры ответить.
И раз уж вы заговорили на эту тему, хотя смотрели "Игру престолов" только в первые сезоны, может, ответите, как вы тогда оцениваете конкретно поступок Джона с Дейнерис в финале, о котором идет речь?
Как трагическую необходимость. И мне очень жалко Джона. Он этого не заслужил - чтобы ему выпала такая страшная миссия.
Подобные вещи вы не только считали оправданными, но даже и "добром"
Если предположить, что Дейенерис могла бы повторить то, что сделала с Королевской Гаванью - да, безусловно, это добро. Только очень уж страшное и тяжёлое добро. Могу повторить - мне очень жаль Джона, которому пришлось это сделать. Жаль ещё и потому, что ему пришлось поступить вероломно, используя любовь и доверие Дейенерис к нему. Но ... к сожалению, сплошь и рядом это единственный способ подобраться к тирану.
Но кто знает, вот Янсен уже удивил настолько двойным стандартом. Бранда он ненавидит, а Дейенерис ему нравится, поэтому Дейнерис предавать и наносить ей удар кинжалом никак нельзя.
Янсен любит красивых женщин и всячески им сочувствует - не знаю, чем вас удивила его пристрастность. :wink: Он и миледи убивать считал плохим делом, насколько я помню. А мне Дейенерис очень нравилась - разумеется, не потому что красивая :smile: . Мне нравилось её отвращение к некоторым "традиционным" вещам типа рабства или насилия над женщинами. Нравилось уважение к человеческой личности. И почему сценаристы решили все эти качества "задавить" всплеском бессмысленной жестокости - не знаю. Но сжечь заживо столько людей без малейшего сожаления и раскаяния - это ужасно. И такого человека надо было остановить, да. И мне очень жаль Джона, которому пришлось это сделать - да ещё вот так, вероломно. Бедный Джон.
И я уже писала, почему
Вот только остальные тираны, готовые массово уничтожать людей, ничем по сути от него не отличаются.
А вот отношение Джейме к Серсее говорит в его пользу, по сравнению с отношением Джона к Дейнерис. Несмотря на то, что как и в случае Снегга и Лили, в случае Джейме и Серсеи громадный разрыв между уровнем личности любящего и любимой.
Знаете, я отсталый человек с большими предрассудками - и в вопросе инцеста предпочитаю оставаться именно таким человеком. Ну не впечатляет меня любовь Джейме к Серсее - и не впечатляет то, что он сделал ради этой любви. А вот то, что он убил Безумного Короля, спас сотни тысяч людей и получил в ответ чёрную неблагодарность - это да, это вызывает симпатию и сочувствие.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

Сообщение Almi2017 » 26 май 2019 16:02

Krystal писал(а):
25 май 2019 15:40
уничтожение и истязания не только не близки, но и находятся в абсолютно разных измерениях по отношению друг к другу.
И уничтожение, и истязания - это то, что делают с человеком против его воли, нисколько не считаясь с его личностью и его собственными планами. В этом смысле они очень даже близки. А в некоторых случаях способы уничтожения настолько мучительны, что соединяют в себе уничтожение и истязание.
Но почему от этого ему должна нравиться чужая боль и унижение как таковые?
Джеймсу Поттеру не нравились чужая боль и унижение как таковые. Ему нравились страдание и унижение конкретного человека, которого он терпеть не мог и к которому ревновал. Джоффри Баратеону нравились именно боль и унижение как таковые - он готов был мучить кого угодно при каждом удобном случае. И он был садистом и в узком смысле слова, что доказывает эпизод с проституткой, нанятой ему, кажется, Тирионом.
"Инквизиторский подход", как я подразумеваю, - это что-то вроде хладнокровного "судейства", когда некто уверен в своем беспрекословном праве выносить любые приговоры (и приводить их в исполнение), оставаясь при этом "в белом".
Судейство и должно быть хладнокровным - иначе оно может оказаться крайне несправедливым и пристрастным. И судья должен сознавать, что прав в своём приговоре. А вот любые приговоры - это уже произвол. Человек должен быть чем-то ограничен - законом, моралью, религией, правдой, другими людьми. А лучше всем сразу.
Почему же "естественно"? С чего ему эта куча мирных жителей должна быть дороже Серсеи и их детей, которые все могли бы пострадать или даже погибнуть, если бы правда про инцест раскрылась?
Да не в этом дело. Есть разница - убить жестокого безумца, который хочет сжечь сотни тысяч людей, и убить невинного мальчишку, который случайно увидел то, что не предназначалось для его глаз, и даже не очень понял, что увидел.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

Сообщение Almi2017 » 26 май 2019 16:25

Krystal писал(а):
26 май 2019 05:19
Скажите, например, амберской компании и тем Отражениям, которые разлетались вдребезги, что им "пофиг", а то они как-то не знали. Да и вам настолько "пофиг", что вы испугались за себя и свою "ветряную мельницу" (с) и готовы убивать. (только приближая этим гибель своего мира, но это уже, так сказать, "частности").
Скажите, а почему вы называете людей "миром", когда оправдываете их убийство? Вот постоянно возникает эта лукавая формулировка. Да исчезни завтра из мира каким-нибудь волшебным образом вообще всякое насилие - кто бы здесь не аплодировал? Но у вас получается, что ради уничтожения насилия надо начинать ... с массового насилия, с массового уничтожения людей. А вот это никому не нравится. Мне вот очень не нравится. И я не верю, что ради мира без насилия надо учинить всеобщее насилие. Если уж выбирать между нынешним миром, где насилие "размазано", и тотальным смертельным насилием над всеми, которое предлагаете вы через образ Бранда - я выберу первое. Вот если бы мне предложили путь без насилия к миру без насилия, я бы однозначно согласилась.
Идеалисты бывают ведь разные, не только такие, что способны только на форумах рассуждать, и от которых никакой опасности не видать не то что системе, но даже и отдельным ублюдкам. А еще другие
Да, безусловно. Ленин был идеалистом. Гитлер был идеалистом. Пол Пот был идеалистом. Не знаю, какая опасность от них была "системе" - но сотни миллионов людей они истребили. Насколько я понимаю, идеалисты, о которых пишете вы, того же сорта. Господи, спаси и сохрани нас от таких идеалистов.
Ну и работорговцам как-то не было "пофиг" на Дейенерис, которая пришла и развалила их драгоценные "вековые традиции", поснимав со всех рабские ошейники.
Вот если бы все идеалисты делали именно это - цены бы им не было.
когда в последние минуты своей жизни она говорила о "хорошем мире", которого еще никто никогда не видел? С чего вы взяли, что это только лозунги?
С того, что если строительство хорошего мира начинается с сотен тысяч заживо сожжённых, то никто не поверит в хорошесть мира, у которого такой фундамент. Даже если сам идеалист свято верит в то, что этот мир будет хорошим. Человек, который без всякой необходимости запросто сжёг заживо столь людей, не может уже быть мерой хорошего и плохого. Есть мера зла, которая без раскаяния в нём перечёркивает прежнее добро - и Дейенерис перешла эту меру.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

Сообщение Almi2017 » 26 май 2019 16:42

Krystal писал(а):
26 май 2019 12:52
Не идеалист он и другие германские нацисты ни шиша. Они циники-практики вперемешку с садистами, то есть целиком ваш контингент.
Ничего подобного. Гитлер лично вообще был вегетарианцем, он не любил насилия даже над животными. И циником не был - он верил в светлое будущее для арийской расы. А остальные ... а что остальные? Они вроде жителей Королевской Гавани - враги. А Дейенерис и Бранд разве не практики? Они тоже действовали, а не только мечтали. И средства у них при этом были такие ... только очень большим циникам впору.
Мне тоже уже не жаль очень многих.
И при этом вы против "инквизиторства" и "судейства" :roll: Хотя сами судите людей, которые вам ничего не сделали, и в мыслях выносите им смертные приговоры. А что касается работорговцев - держать людей в рабстве зло. Не держи людей в рабстве - всё у тебя будет нормально, никто тебя не тронет. Но вам "не жалко" людей просто за то, что они существуют и смеют иметь мнения, отличные от ваших. А не за злые дела.
знает, что настоящие изумруды там же, где они были и в Изумрудном городе, - на высоте
Вот только те, кого вы называете идеалистами, почему-то сильно заблуждаются насчёт того, где именно находится высота.
Если человек следует собственным лозунгам, причем еще и весьма успешно, то это не "просто лозунги"
Если человек следует собственным лозунгам и не видит, как его "добро" оборачивается страшным злом - то он идеалист в плохом смысле слова. Знаете, вот над Дон Кихотом принято издеваться. Ветряные мельницы, бла-бла-бла. Но когда человек, которому он пытался помочь, сказал ему правду - что он не помог, а по факту сделал только хуже - Дон Кихот поступил по-настоящему благородно. Он прекратил свою деятельность. И только низкий человек может над таким смеяться - потому что вот это подлинный идеализм, светлый, чистый, служащий людям. Даже когда этот идеализм бессилен - он всё равно выше и цинизма, и этого кровожадного "идеализма" с миллиардом трупов в загашнике.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по 5 серии 8 сезона

Сообщение Krystal » 26 май 2019 17:01

Almi2017 писал(а):
26 май 2019 15:42
В узком смысле слова - нет, только тот, кто получает именно сексуальное наслаждение. В широком смысле слова садистом является любой, кто проявляет ненужную и чрезмерную жестокость.
Что вы уперлись в эту сексуальную составляющую? Важно именно наслаждение. Жестокость, продиктованная "верой в свое право", инквизиторским, "деловым" подходом, может быть сколь угодно отвратительной (хотя вам-то она как раз не отвратительна), но не быть при этом садизмом. А уж жестокость, продиктованная ненавистью и местью, и вовсе ничего общего с этим не имеет. Естественно, тут есть своя грань.
Огромную роль здесь играет как раз упоение властью и "вера в своё право".
Почему король казнит подданных? Потому что он "садист", или потому что роль короля и роль подданных сильно разнится в его глазах, а иногда и в глазах самих подданных?
При вашем подходе судопроизводство по уголовным делам как таковое есть зло,

Вы смешиваете юридическое понятие о судействе, продиктованное исключительно практическими соображениями, и моральное, о котором шла речь в первую очередь.
Снейп испытывал бессильную ярость и чувство унижения - насколько это мучительно, действительно трудно понять, пока сам не испытаешь или если не обладаешь достаточной эмпатией. Со стороны это выглядит просто как беспомощная злость побеждённого.
Да неужели? "Беспомощная злость"? Когда ясно написано, что Снегг задыхался от пены, и не надо изображать из Джеймса и Сириуса дебилов, которые не понимали, что значит задыхаться. Или что означает насильственное публичное раздевание человека догола. Это не детский сад.
И почему это желающие создать лучший мир вечно кого-нибудь либо заживо жгут, либо чудовищам скармливают? Скажите, какой идиот поверит в лучший мир, создаваемый такими средствами? Вы ведь осуждаете существующий мир именно на основании того, что в нём используются дурные средства, в том числе и для его защиты - но чем тогда лучше тот "лучший мир", в основе которого лежат заживо сожжённые или заживо пожранные люди?
Даже спрашивать не буду, о каких "заживо пожранных" вы говорите, наверняка что-нибудь очередное из ваших фантазий.
"Скажите, какой идиот поверит в лучший мир, создаваемый такими средствами?" - раз вы так ставите вопрос, скажите , какой идиот станет уверенно рассуждать о том и о тех, кого совершенно не знает? И о мире, который они могут создать.

Вы и Дейенерис в последних сезонах не видели. Или уже посмотрели?
В любом. Если человек при наличии выбора предпочитает такие вещи, это свидетельствует о его садистских наклонностях.

К мести и ненависти это не относится, но вы этого в упор не понимаете, потому что вам гораздо ближе инквизиторский и деловой подход. То есть вы понимаете и одобряете, как это так можно своими руками убить кого-то, не испытывая ненависти или к нему лично, или к миру вообще, когда уже и впрямь становится почти никого не жаль. Просто сказав или подумав - "ничего личного", все такое... Что самое ироничное, вы в этом (только в этом) очень похожи на Волан-де-Морта, которого так ненавидите и гневно осуждаете. А на Фиону еще больше.
В ГП даже не ставится под сомнение, что ради спасения людей можно и нужно убить Волдеморта.
В "ГП" Гарри стал похож на судью только в финале (и сразу при этом стал выглядеть скверно). До этого у него ненависть была очевидной. "В груди разгоралось, доставая до горла, пламя".
А причём тут "жертвование людьми"?

Ну как же, пожертвуй одним/двумя/тремя - спаси многих. "Общее благо". Типичное.
В пьесе ничего не делается "ради общего блага".
Да, когда следовало бы сделать, стоят и бездействуют "ради общего блага". А то еще и на смерть провожают трогательными словами. Вы же понимаете, что если бы Альбус и Скорпиус тогда не сказали таких слов Седрику, напомнив ему об отце, который жаждет сыновней победы больше, чем сам Седрик, и гордится им, то может, Седрик и проявил бы больше настойчивости, отказываясь вместе с Гарри взяться за Кубок. А если бы он не задержался, спасая Альбуса и Скорпиуса от Делфи (какой парадокс), то может, и вовсе разминулся бы с Гарри в том лабиринте. Но он "должен был" умереть, потому что им всем так удобней.
Проще, чем вонзить кинжал кому-то в сердце или в бок? А результата пытаются добиться того же.
Помните из "Десяти негритят", как слуги убили свою хозяйку? Просто вовремя бездействуя.
Человек, который активно способствует убийству миллиардов людей, защищая того, кто пытается их уничтожить, пусть даже по неведению - это не тот, кто просто "мешается на дороге". Это соучастник.

В который раз вы подтверждаете, что если вам дать в руки власть, вы были бы не лучше Фионы и Блейза, это точно.
Это я корректно формулирую свои впечатления.
Вот еще когда я читаю ваши посты - можно сказать, типичного представителя этого мира, как и Янсен, - мне все больше становится очевидно, почему только один там прореагировал по-настоящему нормально, и почему это выглядело исключительным.

Ответьте (можно не в этой теме) про четвертого человека, хотели бы убить его тоже? Хотя вопрос кажется риторическим.
А если бы речь шла о насильнике?

Вот ваши попытки приплести сюда сравнение с насильником у меня вызывают только глубокое презрение. Не пытайтесь даже.
Если предположить, что Дейенерис могла бы повторить то, что сделала с Королевской Гаванью - да, безусловно, это добро.

Шикарно!
А вот сам Джон что-то так не считал.

Если добром вы называете деловой подход "Цель оправдывает средства", вероломное убийство, подлость и предательство человека, который хотел сделать мир лучше, то я могу только в очередной раз удостовериться, насколько правильно, что ваши понятия о "добре" я не разделяю категорически.
Янсен любит красивых женщин

Некоторых. Причем чем хуже, тем лучше. Странно, что сюда затесалась Дейенерис. Да и Маргери. Но Дейенерис еще и идеалистка относительно переделывания мира.
И почему сценаристы решили все эти качества "задавить" всплеском бессмысленной жестокости - не знаю.

Вы просто не понимаете того, на что способна ненависть, и не смотрели последний сезон.
Вот только остальные тираны, готовые массово уничтожать людей, ничем по сути от него не отличаются.
Да не все тираны - садисты-маньяки, и не все короли - тираны.
Знаете, я отсталый человек с большими предрассудками - и в вопросе инцеста предпочитаю оставаться именно таким человеком.
Сколько угодно, но этот инцест оказался одной из самых сильных историй о любви, которые мне известны. При всей моей антипатии к лично Серсее. Она не заслужила того, чтобы ее так сильно любил такой человек, как Джейме. Но как верно заметил Тирион, где любовь, а где логика.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

Сообщение Krystal » 26 май 2019 17:09

Almi2017 писал(а):
26 май 2019 16:02
И уничтожение, и истязания - это то, что делают с человеком против его воли, нисколько не считаясь с его личностью и его собственными планами. В этом смысле они очень даже близки.
То, что делали Мародеры со Снеггом в сцене у озера, они делали против его воли, нисколько не считаясь с его личностью и собственными планами. Но вы это решительно отделяете и от уничтожения, и от истязаний, как бы однозначно Роулинг ни описывала его мучения там и их наслаждение от этого.
Пресловутые шумные соседи тоже делают много чего с человеком против его воли, не считаясь с его личностью и планами, но вы их даже всерьез не рассматриваете.
И так далее.

А я уже писала, что идея лучшего мира может подразумевать (и подразумевает) уничтожение прежнего, но истязания как таковые - никогда. И даже вывернутые идеи о лучшем мире их подразумевать не могут. Потому что уничтожая что-то, ты именно устраняешь это из бытия. А истязая, только питаешь это же кровавое бытие кровью еще больше, как пиявку. Причем так же бессмысленно.

Поэтому не надо пытаться объявить Гитлера "идеалистом". Это из той же оперы, что попытки приплетать "террористов" и "насильников" ко всему, о чем хочется сказать гадость, но по сути нечего.
И ведь защищая этот мир в такой форме, это как раз вы защищаете их всех - насильников, террористов, нацистов... всех.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

Сообщение Krystal » 26 май 2019 17:53

Almi2017 писал(а):
26 май 2019 16:25
Скажите, а почему вы называете людей "миром", когда оправдываете их убийство?
Миром я называю мир. Всю эту систему.

А разница, вот я уже пыталась объяснить, почему в Дейенерис настораживает не то, что она от ненависти и находясь в стрессовом состоянии, сожгла город (для нее это был абстрактный "город-враг"), а то, что она достаточно ровно устраивала персональные жестокие казни, в том числе людей, которых хорошо знала и которые раньше ей были даже близки. Но почему-то упираются именно в город.
Вот постоянно возникает эта лукавая формулировка. Да исчезни завтра из мира каким-нибудь волшебным образом вообще всякое насилие - кто бы здесь не аплодировал?
Да уж очень многие. Потому что не умеют жить, не причиняя другим боль, и не хотят. Вы бы не аплодировали тоже. Вы не знаете, как иначе что-то сделать.
Если уж выбирать между нынешним миром, где насилие "размазано", и тотальным смертельным насилием над всеми, которое предлагаете вы через образ Бранда - я выберу первое.
Понятия не имею, что значит "предлагаю через образ Бранда". И речь шла про уничтожение мира. С созданием (вероятным) нового и лучшего, чем существующий. Бранд мог бы это сделать. И я уже говорила, почему. Есть разные факторы. А вообще достаточно было бы даже одного факта и одного только эпизода, чтобы уже понять и ответить, почему он это сможет.

А вы отмахиваетесь от "размазанного насилия", пока оно не с вами.
Да, безусловно. Ленин был идеалистом. Гитлер был идеалистом. Пол Пот был идеалистом.
Ой, ну не надо.
Насколько я понимаю, идеалисты, о которых пишете вы, того же сорта.
Не понимаете вы опять ничего. А ведь сколько говорилось.
Это потому что вам идеализм не нравится, и вы пытаетесь на идеалистов повесить то, что на самом деле творили и творят сплошь циники-практики и садисты.
А Дейенерис и Бранд разве не практики? Они тоже действовали, а не только мечтали.
А вы идеалистами считаете тех, кто только мечтает и ничего не способен сделать с мерзавцами на деле? Ошибочка.
И при этом вы против "инквизиторства" и "судейства"
Это не имеет отношения к инквизиторству. Это ненависть и все, что за ней стоит.
Вы сами складываете этот мир, как камешки. Не только те. Если смотреть, как горит Королевская Гавань, или как Миссандея произносит последнее слово "Дракарис!" - а потом сюда "вернуться" из Вестероса, и тут все то же, что и было. Наглядное, въевшееся в плоть и кровь всего этого света торжество ублюдков. Плюс еще на форуме находится какой-нибудь новый очередной пост от вас на тему, как надлежит убивать "Ради общего блага", или с приравниванием пыток к кашлю в холодное время года. Или пост от Янсена или еще от кого-нибудь о том, как надо отдавать свои машины, квартиры и работы, лишь бы пальчиком не трогать агрессоров, и тому подобное. Вы ведь не одни такие. Все это "камешки", из которых все и складывается, мир этот, маленькие штрихи к одной и той же картине. А бывает, что все складывается и гораздо хуже, и неудивительно, что при определенных обстоятельствах наступает момент, когда уже не жаль почти никого.

Если бы все люди имели возможность сказать "Дракарис!", не просто так сказать, а с последствиями - как вы думаете, много ли уже осталось бы от вашего мира? Мир убивает ненависть, которая в нем и им же и взращивается, я уже говорила. И мир держится до сих пор только на том, что подавляющее большинство пострадавших в нем беспомощно и бессильно, и эта его основа - одна из самых отвратительных.

M.C.
Ученик
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 23 апр 2012 22:40
Пол: мужской

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

Сообщение M.C. » 26 май 2019 18:15

Как же знатно я посмеялся с этого "Великого" Совета, независимого Севера и шести королевств. Бронн - верховный лорд Простора. Парни из тамошних вассальных домов наверно тоже повеселились вместе со мной.

Прощай Дейенерис, ты была слишком хороша для этого мира. :cry:

Джон Сноу по личным ощущениям наверно самый жалкий и никчемный персонаж из тех, что я могу припомнить навскидку. Яблоко от яблони, так сказать... :facepalm:

Надеюсь ленивый дедушка Мартин доволен тем , с каким "великолепным" концом его сага войдет в историю.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

Сообщение Krystal » 26 май 2019 18:32

Mad_Cat писал(а):
26 май 2019 18:15
Как же знатно я посмеялся с этого "Великого" Совета, независимого Севера и шести королевств. Бронн - верховный лорд Простора. Парни из тамошних вассальных домов наверно тоже повеселились вместе со мной.
Да, тот совет - один из юмористических моментов, которые немного "разбавляют" мрачный финал. И Бронн, наконец получивший свой замок, тоже. (но по-моему, он все-таки быстро заскучает на новой должности. Это он развлекается, пока в новинку).
Прощай Дейенерис, ты была слишком хороша для этого мира.

Да. У тех, кто слишком хорош для этого мира, как раз больше всего "шанс" получить удар кинжалом. А славное "колесо" вращается дальше.

Правда, власть в Вестеросе стала выборной, но и демократия провалилась. (Сэма откровенно не поняли).
Джон Сноу по личным ощущениям наверно самый жалкий и никчемный персонаж из тех, что я могу припомнить навскидку.
За убийство Дейенерис?.. У него хоть хватило совести быть честным с самим собой и не оправдывать себя. И тем более не считать совершенное им "добром". Сам себе теперь судья на всю оставшуюся жизнь.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по 5 серии 8 сезона

Сообщение Almi2017 » 26 май 2019 19:35

Krystal писал(а):
26 май 2019 17:01
Что вы уперлись в эту сексуальную составляющую? Важно именно наслаждение.
Вы помните, откуда взялся сам термин? Де Сад писал исключительно о сексуальном наслаждении. И Крафт-Эбинг, который ввёл в обиход этот термин, исследовал именно сексуальные расстройства. А всё прочее - это уже "в широком смысле".
Жестокость, продиктованная "верой в свое право", инквизиторским, "деловым" подходом, может быть сколь угодно отвратительной (хотя вам-то она как раз не отвратительна), но не быть при этом садизмом. А уж жестокость, продиктованная ненавистью и местью, и вовсе ничего общего с этим не имеет. Естественно, тут есть своя грань.
Мне вообще отвратительна любая явно чрезмерная жестокость, чем бы она ни была продиктована. И сама эта чрезмерность исключает "деловой" подход - нет ничего "делового" в том, чтобы причинять ненужное и непомерное страдание. И ненависть, и месть, как вы сами пишете, тоже имеют свою грань. Я могу понять человека, который под действием сильных эмоций проявил чрезмерную жестокость - но не могу понять в этом случае отсутствие всяких сожалений.
Огромную роль здесь играет как раз упоение властью и "вера в своё право".
Почему король казнит подданных? Потому что он "садист", или потому что роль короля и роль подданных сильно разнится в его глазах, а иногда и в глазах самих подданных?
Если король казнит подданных за преступления, причём казнь представляет собой именно лишение жизни без избыточного мучительства - он просто выполняет свой долг. Если король казнит подданных по своему произволу, то он тиран. Если король казнит за преступления, но при этом прибегает к мучительству, то он садист - можно казнить и без мучительства. Если король казнит по своему произволу и с мучительством - он тиран и садист.
При вашем подходе судопроизводство по уголовным делам как таковое есть зло,
Вы смешиваете юридическое понятие о судействе, продиктованное исключительно практическими соображениями, и моральное, о котором шла речь в первую очередь
Что значит "исключительно практическими соображениями"? То есть осуществление правосудия по отношению к тем, кого вы сами называете "агрессорами", и их наказание никакого морального значения не имеют? Уверяю вас, это не так. В том, чтобы остановить злодея, есть огромный моральный смысл.
Да неужели? "Беспомощная злость"? Когда ясно написано, что Снегг задыхался от пены, и не надо изображать из Джеймса и Сириуса дебилов, которые не понимали, что значит задыхаться. Или что означает насильственное публичное раздевание человека догола. Это не детский сад.
Насильственного публичного раздевания в тексте нет - есть угроза, причиняющая моральные страдания. И с этим задыханием: если была бы хоть малейшая угроза, что он действительно может задохнуться, присутствовавшие там люди с мозгами - Лили, Люпин, да и не только они - немедленно бы это пресекли. Это уж точно не шутки. Значит, вы не совсем верно понимаете, что имела в виду автор. И Снейп там страдает именно морально - физическое там сугубо второстепенно.
Даже спрашивать не буду, о каких "заживо пожранных" вы говорите, наверняка что-нибудь очередное из ваших фантазий.
Вопрос к Янсену: те чудовища, которые появились в мире Амбера, когда Бранд открыл дорогу Хаосу, на людей не нападали?
"Скажите, какой идиот поверит в лучший мир, создаваемый такими средствами?" - раз вы так ставите вопрос, скажите , какой идиот станет уверенно рассуждать о том и о тех, кого совершенно не знает? И о мире, который они могут создать.
Я знаю, что Дейенерис сожгла жителей Королевской Гавани. Я знаю, что Бранд уничтожил Отражения вместе с людьми. Это так или нет? По-вашему, это хорошие дела? Так вот, те, кто делает такие вещи, не могут создать хороший мир. Потому что скверными средствами хороший мир не создать.
В любом. Если человек при наличии выбора предпочитает такие вещи, это свидетельствует о его садистских наклонностях.
К мести и ненависти это не относится
Только до определённой грани. Потому что и там можно перейти уже всякую меру жестокости.
вам гораздо ближе инквизиторский и деловой подход
Мне гораздо ближе, когда в наказании человека соблюдается мера справедливости, а не даётся воля гневу.
То есть вы понимаете и одобряете, как это так можно своими руками убить кого-то, не испытывая ненависти или к нему лично, или к миру вообще, когда уже и впрямь становится почти никого не жаль
Нет. Я понимаю и одобряю убийство по необходимости. Не из ненависти, и не потому что "никого не жаль", а вот именно потому, что кого-то жаль и хочется защитить. И ненависть тут лишняя. "Отойди и не тронь тех, кто мне дорог - и я не трону тебя". Тот, кто ненавидит, тронет, что бы ни делал тот, кому он хочет отомстить. А "никого не жаль" - это такое состояние, в котором вообще ничего не стоит делать.
Что самое ироничное, вы в этом (только в этом) очень похожи на Волан-де-Морта, которого так ненавидите и гневно осуждаете. А на Фиону еще больше.
И Волдеморт, и Фиона думали исключительно о собственных интересах. А речь идёт о защите тех, кого любишь. Так что не на Волдеморта. На Дамблдора, который стремился уничтожить Волдеморта, но без всякой ненависти к нему. И на Гарри в финальном поединке, который совсем не желает Волдеморту зла - он просто вынужден с ним покончить, иначе погибнут те, кого он любит. Но вы этого не понимаете - как можно убить без "высоких чувств", просто защищая то, что любишь.
В "ГП" Гарри стал похож на судью только в финале (и сразу при этом стал выглядеть скверно). До этого у него ненависть была очевидной. "В груди разгоралось, доставая до горла, пламя".
Это вам кажется, что Гарри "выглядит скверно". А по-моему, он выглядит очень достойно. А в Дамблдоре вообще нигде нет ненависти к Тому. И в Снейпе нет, как бы вы ни пытались её там увидеть. Оба обходятся без сильных эмоций, защищая то, что им дорого.
Ну как же, пожертвуй одним/двумя/тремя - спаси многих. "Общее благо". Типичное.
Не знаю, может быть, для вас оно и "типичное" - а нормальная человеческая мораль запрещает жертвовать одними невинными людьми ради спасения других невинных людей.
В пьесе ничего не делается "ради общего блага".
Да, когда следовало бы сделать, стоят и бездействуют "ради общего блага"
Есть, знаете ли, такой принцип "не навреди". Вот когда понимаешь, что можешь навредить - лучше воздержись.
А то еще и на смерть провожают трогательными словами. Вы же понимаете, что если бы Альбус и Скорпиус тогда не сказали таких слов Седрику, напомнив ему об отце, который жаждет сыновней победы больше, чем сам Седрик, и гордится им, то может, Седрик и проявил бы больше настойчивости, отказываясь вместе с Гарри взяться за Кубок. А если бы он не задержался, спасая Альбуса и Скорпиуса от Делфи (какой парадокс), то может, и вовсе разминулся бы с Гарри в том лабиринте. Но он "должен был" умереть, потому что им всем так удобней.
Проще, чем вонзить кинжал кому-то в сердце или в бок? А результата пытаются добиться того же.
Помните из "Десяти негритят", как слуги убили свою хозяйку? Просто вовремя бездействуя.
А теперь вспомните книгу. Седрик взялся за кубок без всяких напоминаний. И никакой задержки там не было. Там вообще все друг на друга постоянно натыкались в этом лабиринте. Поэтому поведение Альбуса и Скорпиуса, конечно, весьма нехорошее - но когда уже напакостил тем, что куда-то влез, порой хороших вариантов выхода у тебя просто не остаётся. Однако никаких оснований считать, что именно они его подтолкнули к гибели, нет. Они его просто не остановили.
Человек, который активно способствует убийству миллиардов людей, защищая того, кто пытается их уничтожить, пусть даже по неведению - это не тот, кто просто "мешается на дороге". Это соучастник.
В который раз вы подтверждаете, что если вам дать в руки власть, вы были бы не лучше Фионы и Блейза, это точно
Давайте-ка без ярлыков, а? Мне власть не нужна. Я говорю о ситуации выбора - когда от меня бы зависело, попытаюсь я остановить уничтожение миллиардов людей или нет. И о людях, которые мне активно будут мешать это делать. Скажите, пожалуйста, почему этим миллиардам невинных надо умереть, а тому, кто полез активно мешать предотвратить их убийство просто потому, что убить собирается его родственник, ни в коем случае нельзя? Обоснуйте, будьте так добры.
Вот еще когда я читаю ваши посты - можно сказать, типичного представителя этого мира, как и Янсен, - мне все больше становится очевидно, почему только один там прореагировал по-настоящему нормально, и почему это выглядело исключительным
Вы ничего не знаете ни обо мне, ни о Янсене - и вообще людей совершенно не понимаете. А нормальная реакция на попытку массового убийства - попытаться предотвратить. Без вариантов.
Ответьте (можно не в этой теме) про четвертого человека, хотели бы убить его тоже? Хотя вопрос кажется риторическим.
Я не помню ваш вопрос про четвёртого, но я уже дала принципиальный ответ: любого, кто пытался бы убить меня, чтобы помешать мне предотвратить массовое убийство, я бы попыталась убить в ответ. Больше никого.
А если бы речь шла о насильнике?
Вот ваши попытки приплести сюда сравнение с насильником у меня вызывают только глубокое презрение. Не пытайтесь даже.
А в чём разница применительно к третьему? Если третий защищает насильника, потому что любит его как родственника, его можно убить или нет? Ответьте, пожалуйста. Или дело в том, что для предотвращения изнасилования, с вашей точки зрения, все средства хороши, а для предотвращения массового убийства - нет? Ну а я считаю, что массовое убийство тоже надо предотвратить непременно, и любой, кто не даёт это сделать, может быть убит. Как и тот, кто не даёт предотвратить изнасилование путём убийства насильника.
Если предположить, что Дейенерис могла бы повторить то, что сделала с Королевской Гаванью - да, безусловно, это добро.
Шикарно!
А вот сам Джон что-то так не считал.
Неужели? А сделал тогда зачем? Я написала "это тяжёлое и страшное добро". Поэтому Джону плохо от того, что он сделал - и поэтому он не считал, что хорошо поступил. Но да, если это единственный способ спасти будущие жертвы Дейенерис - это всё-таки добро. Было бы очень приятно жить в мире, где не бывает такого жуткого нравственного выбора - между убийством доверяющего тебе человека и мучительной смертью сотен тысяч других людей. Но я живу в мире, где такой нравственный выбор приходится делать. И мне очень жаль Джона, которому пришлось взять на себя это бремя - бремя такого убийства.
Если добром вы называете деловой подход "Цель оправдывает средства", вероломное убийство, подлость и предательство человека, который хотел сделать мир лучше, то я могу только в очередной раз удостовериться, насколько правильно, что ваши понятия о "добре" я не разделяю категорически.
Этот человек сжёг заживо сотни тысяч людей - и собирался сжечь ещё многих. Это ничего не значит, да? Ерунда, пусть сжигает - ведь это в ваших глазах не люди, так, мусор, а мусор можно жечь? Ну так вот - я так не считаю. И это не "деловой подход" - это ужас и сострадание при мысли о каждом из этих заживо сожжённых людей. И все разговоры о "желании сделать мир лучше" на фоне таких деяний выглядят просто цинично. Как может сделать мир лучше тот, кто уже сделал его намного хуже, совершив такую вопиющую жестокость, как можно ему верить в этом? Не "цель оправдывает средства" - а "выхода нет, надо остановить этот кошмар". И останавливать его приходится, совершая ужасную вещь - вероломное убийство, я этого и не отрицала. Но не сделать этого, позволить Дейенерис и дальше продолжать сжигать людей, было бы куда более страшным злом. Кстати, а как насчёт справедливой мести агрессору? Дейенерис мучительным образом убила сотни тысяч людей. Разве не справедливо убить её за это? Или если человек при этом не пылает ненавистью, а действует спокойно, то он в ваших глазах "инквизитор"? А как же Снейп, который, по вашим словам, ненавидел Волдеморта и мстил ему, но при этом был абсолютно спокоен и хладнокровен?
Некоторых. Причем чем хуже, тем лучше. Странно, что сюда затесалась Дейенерис. Да и Маргери. Но Дейенерис еще и идеалистка относительно переделывания мира.
Странно, что вам кажутся странными вещи, которые абсолютно никому не кажутся странными :lol: Для меня совершенно очевидно, что Янсену симпатичны красивые энергичные девушки, практичные и не занудные. :wink: Могу повторить - вы не понимаете людей, как будто никогда не жили среди них.
Вы просто не понимаете того, на что способна ненависть, и не смотрели последний сезон.
Ненависть способна обрушиваться на невиновных - и вы это одобряете и оправдываете? А как быть с людьми, ставшими жертвами такой ненависти? Разве агрессор, который сжёг их заживо, не должен понести кару?
Да не все тираны - садисты-маньяки, и не все короли - тираны.
Разумеется, не все. Есть справедливые короли. Есть тираны, которые творят произвол, но при этом не слишком жестоки.
Сколько угодно, но этот инцест оказался одной из самых сильных историй о любви, которые мне известны. При всей моей антипатии к лично Серсее. Она не заслужила того, чтобы ее так сильно любил такой человек, как Джейме. Но как верно заметил Тирион, где любовь, а где логика.
Не согласна. Не вижу в этой любви ничего сильного - как не вижу ничего сильного в белламорте. Герои не моего романа. Серсея, кстати, напоминает Беллу - а вот Джейме гораздо лучше Волдеморта.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

Сообщение Almi2017 » 26 май 2019 20:00

Krystal писал(а):
26 май 2019 17:09
Almi2017 писал(а):
26 май 2019 16:02
И уничтожение, и истязания - это то, что делают с человеком против его воли, нисколько не считаясь с его личностью и его собственными планами. В этом смысле они очень даже близки.
То, что делали Мародеры со Снеггом в сцене у озера, они делали против его воли, нисколько не считаясь с его личностью и собственными планами. Но вы это решительно отделяете и от уничтожения, и от истязаний, как бы однозначно Роулинг ни описывала его мучения там и их наслаждение от этого.
Батюшки, а где я написала, что уничтожение и истязания - это единственное, что можно делать с человеком против его воли??? Издевательство над человеком - это тоже то, что делают с ним помимо его воли. Вы просто противопоставили уничтожение и истязание - а я ответила, что и то, и другое есть насилие над человеком. И издевательство тоже насилие, да.
Пресловутые шумные соседи тоже делают много чего с человеком против его воли
Э, нет. С человеком они ничего не делают - только с собственным полом.
А я уже писала, что идея лучшего мира может подразумевать (и подразумевает) уничтожение прежнего, но истязания как таковые - никогда
Да? А сжигаемый заживо не испытывает те же мучения, как при истязаниях? Это сделала Дейенерис с её "лучшим миром". И, пожалуйста, вместо "уничтожение мира" пишите прямо "уничтожение людей". Так честнее.
И даже вывернутые идеи о лучшем мире их подразумевать не могут. Потому что уничтожая что-то, ты именно устраняешь это из бытия. А истязая, только питаешь это же кровавое бытие кровью еще больше, как пиявку. Причем так же бессмысленно.
Что-то я запуталась в вашей философии. И уничтожают, и истязают не "бытие" - уничтожают и истязают людей. И то, и другое делает мир хуже, делает его более жестоким. И уничтожение живого почти всегда связано с его, живого, страданием. Да вы сами ухватились за пример Дейенерис. Она уничтожила сотни тысяч людей одним из самых мучительных способов. И при этом хотела создать лучший мир. Сожжение заживо -не истязание, да?
Поэтому не надо пытаться объявить Гитлера "идеалистом". Это из той же оперы, что попытки приплетать "террористов" и "насильников" ко всему, о чем хочется сказать гадость, но по сути нечего.
И ведь защищая этот мир в такой форме, это как раз вы защищаете их всех - насильников, террористов, нацистов... всех.
То есть если кто-то заявляет, что хочет уничтожить этот мир и создать лучший, то ему в ваших глазах всё позволено ради это - например, массовые убийства, в том числе с особой жестокостью? И после этого пишете мне, что это якобы я считаю, что цель оправдывает средства, а не вы? Ну так большевики и нацисты тоже хотели создать лучший мир. Ок, давайте оставим одних большевиков - они уж точно хотели, даже в гимне своём пели об этом. Это оправдывает всё, что они творили, да? В том-то и дело, что идеалисты, которые считали, что ради лучшего мира можно уничтожить существующий, по факту уничтожили очень много людей. И никакого лучшего мира при этом не создали, создали гораздо худший. Вот этот реальный опыт и заставляет относиться с большой осторожностью к тем, кто говорит о лучшем мире и при этом уничтожает людей. И останавливать их.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

Сообщение Almi2017 » 26 май 2019 20:52

Krystal писал(а):
26 май 2019 17:53
Almi2017 писал(а):
26 май 2019 16:25
Скажите, а почему вы называете людей "миром", когда оправдываете их убийство?
Миром я называю мир. Всю эту систему.
Да уничтожайте систему сколько угодно, людей только не трогайте. Они и от системы страдают, и от уничтожения системы тоже страдают - можно уже оставить их в покое, а?
А разница, вот я уже пыталась объяснить, почему в Дейенерис настораживает не то, что она от ненависти и находясь в стрессовом состоянии, сожгла город (для нее это был абстрактный "город-враг"), а то, что она достаточно ровно устраивала персональные жестокие казни, в том числе людей, которых хорошо знала и которые раньше ей были даже близки. Но почему-то упираются именно в город.
Потому что она с особой жестокостью убила людей, которых даже не знала - и каждый из которых персонально ничего ей не сделал, значит, ненавидеть их было не за что.
Вот постоянно возникает эта лукавая формулировка. Да исчезни завтра из мира каким-нибудь волшебным образом вообще всякое насилие - кто бы здесь не аплодировал?
Да уж очень многие. Потому что не умеют жить, не причиняя другим боль, и не хотят. Вы бы не аплодировали тоже. Вы не знаете, как иначе что-то сделать.
Ну, раз вы пишете такие вещи, то прошу конкретики - что именно я делаю, причиняя боль другим, и не знаю, как сделать иначе? Или это просто безответственные обвинения, на которые вы очень скоры? Могу ещё раз повторить: если бы завтра из мира исчезло любое насилие, я бы этому аплодировала. Правда, мне бы этого было мало. Я бы хотела, чтобы много чего ещё исчезло. Например, манипулирование и злоупотребление.
Если уж выбирать между нынешним миром, где насилие "размазано", и тотальным смертельным насилием над всеми, которое предлагаете вы через образ Бранда - я выберу первое.
Понятия не имею, что значит "предлагаю через образ Бранда". И речь шла про уничтожение мира. С созданием (вероятным) нового и лучшего, чем существующий. Бранд мог бы это сделать. И я уже говорила, почему. Есть разные факторы. А вообще достаточно было бы даже одного факта и одного только эпизода, чтобы уже понять и ответить, почему он это сможет
У меня только два вопроса: Вопрос первый: сопровождалось ли уничтожение мира массовой гибелью людей? И вопрос второй: откуда следует, что мир, созданный Брандом, был бы лучше существующего? Пожалуйста, с конкретным обоснованием.
А вы отмахиваетесь от "размазанного насилия", пока оно не с вами.
Чего это вдруг "не со мной"? С чего вы это взяли?
Да, безусловно. Ленин был идеалистом. Гитлер был идеалистом. Пол Пот был идеалистом.
Ой, ну не надо.
Ой, да так и есть.
Насколько я понимаю, идеалисты, о которых пишете вы, того же сорта.
Не понимаете вы опять ничего. А ведь сколько говорилось.
Это потому что вам идеализм не нравится, и вы пытаетесь на идеалистов повесить то, что на самом деле творили и творят сплошь циники-практики и садисты.
Мне очень нравится идеализм. Дамблдор - идеалист. Он верил в людей, в лучшее в них. И мир менял к лучшему через влияние на людей. Вот такой идеализм я уважаю. А идеализм в стиле "всех убьём и построим на пустом месте лучший мир" я воспринимаю крайне отрицательно. Я не люблю уничтожение невинных людей.
А Дейенерис и Бранд разве не практики? Они тоже действовали, а не только мечтали.
А вы идеалистами считаете тех, кто только мечтает и ничего не способен сделать с мерзавцами на деле?
О как. То есть все люди, убитые Дейенерис и Брандом, по определению "мерзавцы"? Нет, это вы противопоставили идеалистов и практиков. Нацисты и большевики были однозначными идеалистами, они стремились создать лучший, правильный мир. И были практиками - уничтожали всех, кого считали "мерзавцами". В чём разница-то? В том, что вы не хотите признавать в тех, у кого дурная репутация, идеалистов - потому что не желаете видеть, во что может выродиться идеализм с таким подходом, как у вас?
И при этом вы против "инквизиторства" и "судейства"
Это не имеет отношения к инквизиторству. Это ненависть и все, что за ней стоит.
Да какая разница, если в результате страдают невинные люди, причём не случайно, а целенаправленно?
Вы сами складываете этот мир, как камешки. Не только те. Если смотреть, как горит Королевская Гавань, или как Миссандея произносит последнее слово "Дракарис!" - а потом сюда "вернуться" из Вестероса, и тут все то же, что и было. Наглядное, въевшееся в плоть и кровь всего этого света торжество ублюдков.
А. Ну вот у вас и наглядный пример так называемой "виктимологии" - когда потенциальных жертв, не имеющих никакой личной вины, именуют "ублюдками" и поэтому записывают в "самивиноватые", которых можно убивать. И после этого вы возмущаетесь, как это можно убить "второго, третьего, четвёртого"? Да потому что вы сами считаете, что можно заживо сжечь хоть весь мир - из этой вашей "ненависти". А если я буду ненавидеть этого вашего Бранда, Дейенерис с её сотнями тысяч заживо сожжённых - мне можно будет убивать, да? Вы думаете, этого так сложно добиться? Я не поддаюсь ненависти, потому что хочу быть справедливой - но не искушайте. В своей способности ненавидеть очень сильно я ничуть не сомневаюсь. Был опыт.
Плюс еще на форуме находится какой-нибудь новый очередной пост от вас на тему, как надлежит убивать "Ради общего блага", или с приравниванием пыток к кашлю в холодное время года.
Никогда не писала, что надо убивать ради общего блага" - даже не знаю, что это такое, общее благо. Убивать ради спасения людей - другое дело. И, сорри, каких "пыток"? Ни о каких настоящих, а не выдуманных, пытках вы не писали. И знаете, если вы так презрительно относитесь к реальным страданиям людей - а постоянный кашель действительно мучителен - опять-таки, с какой стати верить, что вы создадите для людей лучший мир? Вы ведь их ненавидите, Кристал, людей-то. Почти всех. Вы хотели бы создать лучший мир для себя самой и своих любимцев - а на всех остальных людей вам плевать. Хоть гори они заживо, хоть что - вам не жалко. Это же не Волдеморт, не Бранд и не Дейенерис.
Или пост от Янсена или еще от кого-нибудь о том, как надо отдавать свои машины, квартиры и работы, лишь бы пальчиком не трогать агрессоров, и тому подобное. Вы ведь не одни такие. Все это "камешки", из которых все и складывается, мир этот, маленькие штрихи к одной и той же картине. А бывает, что все складывается и гораздо хуже, и неудивительно, что при определенных обстоятельствах наступает момент, когда уже не жаль почти никого.
Ну так почему вас удивляет, что тех, кому "не жаль почти никого", тоже в результате никому не жаль? И никто не жалеет о том, что этих безжалостных личностей убивают? Почему их-то надо жалеть и щадить?
Если бы все люди имели возможность сказать "Дракарис!", не просто так сказать, а с последствиями - как вы думаете, много ли уже осталось бы от вашего мира?
Если бы все люди имели такую возможность - вы уверены, что в числе первых не уничтожили бы тех, кто хочет уничтожить мир? Просто ради самозащиты.
Мир убивает ненависть, которая в нем и им же и взращивается, я уже говорила. И мир держится до сих пор только на том, что подавляющее большинство пострадавших в нем беспомощно и бессильно, и эта его основа - одна из самых отвратительных.
Большинство пострадавших не стало бы уничтожать невинных - они ограничились бы тем, что уничтожили бы своих мучителей. А поскольку мучители в мире составляют ничтожное меньшинство, мир бы уцелел.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по 5 серии 8 сезона

Сообщение JanJansen » 26 май 2019 23:32

Almi2017 писал(а):
26 май 2019 19:35
Вопрос к Янсену: те чудовища, которые появились в мире Амбера, когда Бранд открыл дорогу Хаосу, на людей не нападали?
Конечно же нападали.
Бранд открыл путь, по которому существа Хаоса могли попадать в любой мир из множества миров.
Те из них, которые были разумны - действовали, как нормальные завоеватели.
Но были и неразумные чудовища. Которые просто охотились.

В "ГП" Гарри стал похож на судью только в финале (и сразу при этом стал выглядеть скверно). До этого у него ненависть была очевидной. "В груди разгоралось, доставая до горла, пламя".
Это вам кажется, что Гарри "выглядит скверно". А по-моему, он выглядит очень достойно.
По-моему тоже.

Но да, если это единственный способ спасти будущие жертвы Дейенерис - это всё-таки добро.
Я все-таки думаю, что Дейнерис не была совсем уж злодейкой, а город сожгла в состоянии аффекта. (у нее подругу убили, вот и психанула)
Будь у нее время, она потом сама бы ужаснулась тому, что сделала. (Посидела бы немножко на железной табуретке, успокоилась бы, и ее бы отпустило).
И больше бы она никаких городов сжигать не стала.

Но даже... если я ошибаюсь в ее оценке.
Убийство Дейнерис - не единственный способ это остановить. Можно было убить дракона.

(Джон решил по-другому, но нет никакой гарантии, что осиротевший дракон не будет в дальнейшем нападать на города)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по 5 серии 8 сезона

Сообщение Krystal » 27 май 2019 00:25

Almi2017 писал(а):
26 май 2019 19:35
Что значит "исключительно практическими соображениями"? То есть осуществление правосудия по отношению к тем, кого вы сами называете "агрессорами", и их наказание никакого морального значения не имеют? Уверяю вас, это не так. В том, чтобы остановить злодея, есть огромный моральный смысл.
В таком случае, особая моральная мерзость в том, что много форм агрессии даже не считается чем-то криминальным (то есть аморальным).
Насильственного публичного раздевания в тексте нет - есть угроза, причиняющая моральные страдания.
Нет, не угроза. А предложение этого в качестве "шоу" зрителям. Остановил Джеймса кто-то или нет, для его характеристики не важно: он уже все про себя показал.
И с этим задыханием: если была бы хоть малейшая угроза, что он действительно может задохнуться, присутствовавшие там люди с мозгами - Лили, Люпин, да и не только они - немедленно бы это пресекли.
Люпин ничего из того, что творят его дружки, пресечь был не в состоянии в принципе, это ясно сказано и показано в каноне. Лили как раз когда он начал задыхаться, крикнула "Оставьте его в покое!", но дальше ее увлек флирт с Джеймсом. Какие санкции последуют им самим, если Снегг умрет, никого тогда не парило.
Вопрос к Янсену: те чудовища, которые появились в мире Амбера, когда Бранд открыл дорогу Хаосу, на людей не нападали?
Вы вообще-то заявили немногим раньше о "пожирании", а не нападении.
Я знаю, что Дейенерис сожгла жителей Королевской Гавани. Я знаю, что Бранд уничтожил Отражения вместе с людьми. Это так или нет?
Можно подумать, есть зачем вам пересказывать, как все было.
И мое отношение к этому. Хотя оно для Амбера и так очевидно.
Мне гораздо ближе, когда в наказании человека соблюдается мера справедливости, а не даётся воля гневу.
Да вам справедливость и не нужна.
И на Гарри в финальном поединке, который совсем не желает Волдеморту зла
Но при этом делает или пытается сделать "самое худшее". Как назвать такого Гарри, я не знаю.
Но вы этого не понимаете - как можно убить без "высоких чувств", просто защищая то, что любишь.
О, необходимую оборону я очень даже понимаю. Только не хладнокровные и подлые убийства, лишь выдаваемые за оборону "красоты ради".
в Дамблдоре вообще нигде нет ненависти к Тому.

Конечно, есть. "Я не получил бы удовлетворения, просто убив тебя".
И у Снегга есть. Занятно, как вы вдруг не придаете значения делам, а только словам.
Не знаю, может быть, для вас оно и "типичное"
Для меня "ради общего блага" вообще не типично. А вот для кого типично, так и мыслят. "Арифметикой".
А теперь вспомните книгу. Седрик взялся за кубок без всяких напоминаний. И никакой задержки там не было.
А пьеса теперь доказывает, что все это с пришельцами из будущего на самом деле происходило за кустами в течение третьего тура 4-й книги (эта линия так и не была изменена). Так что как к этому отнестись, каждый решает сам. Но по пьесе получается, что к гибели Седрика Альбус и Скорпиус приложили руку. Но даже бездействие выглядит здесь отвратительно.
Давайте-ка без ярлыков, а?
А это не ярлык.
Вы ничего не знаете ни обо мне, ни о Янсене
Да уж читаю, что вы сами о себе пишете. И какие взгляды выражаете.
А нормальная реакция на попытку массового убийства - попытаться предотвратить. Без вариантов.
Нормальная реакция на вид истерзанного и окровавленного брата, которого ты на руках вытащил из башни, отбиваясь от всяких тварей, а кто-то из драгоценных родственничков в суматохе ударил его кинжалом, - это залечить рану и посулить снести голову тому, кто снова попытается. Но я в курсе, что вам этого не понять. Что этот мир, что Амбер... Бранд сам удивился. "Нормально" всё тут, да.
Я не помню ваш вопрос про четвёртого, но я уже дала принципиальный ответ: любого, кто пытался бы убить меня, чтобы помешать мне предотвратить массовое убийство, я бы попыталась убить в ответ. Больше никого.
Наверно, повторю тогда вопрос в привате.
Неужели? А сделал тогда зачем?

Накрутили Джона "добрые советчики", плюс, видимо, стресс от увиденного в городе. Позднее он спрашивает Тириона, правильно ли они сделали, и сам говорит нечто вроде - "Я не думаю, что правильно". Ну а уж "добром" он это и вовсе не считал, вроде. Он вообще думал, что Дрогон сожжет его на месте за это, но не сжег. А вы так и не посмотрели серию, о которой рассуждаете?
Но я живу в мире, где такой нравственный выбор приходится делать.

Нет, это просто как только речь заходит о какой-то сложной ситуации, вам сразу приходит в голову только "убить".
Ну и... "одно предательство - для знатных господ не грех" (с)
И останавливать его приходится, совершая ужасную вещь - вероломное убийство, я этого и не отрицала.
Вообще-то вы заявили, что это "добро".
Странно, что вам кажутся странными вещи, которые абсолютно никому не кажутся странными :lol: Для меня совершенно очевидно, что Янсену симпатичны красивые энергичные девушки, практичные и не занудные. :wink: Могу повторить - вы не понимаете людей, как будто никогда не жили среди них.
Ой да бросьте. Серсея энергичная, практичная, и красивая или хотя бы симпатичная - Янсену она не нравится. В "Хрониках Амбера" есть одна героиня, красивая, энергичная и практичная, в чем-то похожая на Джинни, особенно в начале, - Янсену она не нравится. И так далее.
Не согласна. Не вижу в этой любви ничего сильного - как не вижу ничего сильного в белламорте.
Что сильного в нелепой сказочке об этом пейринге?
Герои не моего романа. Серсея, кстати, напоминает Беллу - а вот Джейме гораздо лучше Волдеморта.
Белла другая по складу. Серсея любит верховодить, Беллатриса нуждается в постоянных указаниях от кого-то. Но обе эгоистичны и расчетливы. И обе не очень умны, хотя Серсея все-таки и то поумнее.
Последний раз редактировалось Krystal 27 май 2019 00:58, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по 5 серии 8 сезона

Сообщение Krystal » 27 май 2019 00:34

JanJansen писал(а):
26 май 2019 23:32
Конечно же нападали.
Бранд открыл путь, по которому существа Хаоса могли попадать в любой мир из множества миров.
Те из них, которые были разумны - действовали, как нормальные завоеватели.
Но были и неразумные чудовища. Которые просто охотились.
Кто именно там был неразумным, кроме случайно затесавшихся мантикор? Одна из которых действительно напала на одного из солдат Корвина, а вторая гонялась за самим Корвином гораздо позже (и на свою голову наткнулась на охотничий отряд Джулиана). Больше я про мантикор не припомню.
А так там даже гигантские кошки разговаривали с Корвином.

Кто людей скармливал твари, так это Фиона и Блейз. Фиона кормила какими-то людьми сторожевую тварь у башни. Я уже говорила это Альми, но как раз это ее не волнует, по всей видимости.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

Сообщение Krystal » 27 май 2019 00:49

Almi2017 писал(а):
26 май 2019 20:00
Вы просто противопоставили уничтожение и истязание - а я ответила, что и то, и другое есть насилие над человеком.
Уничтожение - это уничтожение. Не пытайтесь прилепить туда что-то еще.
Пресловутые шумные соседи тоже делают много чего с человеком против его воли
Э, нет. С человеком они ничего не делают - только с собственным полом.
А то, что по другую сторону находятся другие люди, это ничего так? Или в 21 веке надо объяснять, что существуют способы наносить человеку серьезнейший вред, не прикасаясь к нему и пальцем?
Ну тогда и Дейенерис не прикасалась, ага.
Да? А сжигаемый заживо не испытывает те же мучения, как при истязаниях? Это сделала Дейенерис с её "лучшим миром". И, пожалуйста, вместо "уничтожение мира" пишите прямо "уничтожение людей". Так честнее.
Я честно пишу о системе, сколько раз вам повторять.
И свое отношение к устраиваемым Дейенерис казням я уже написала не раз и даже не два. Только ее самоцелью все-таки была казнь, а не истязание. Она принципиально отрицала цепи и плен.
Ок, давайте оставим одних большевиков - они уж точно хотели, даже в гимне своём пели об этом.
А лагеря и "карательная психиатрия" какое отношение к этому имеют?

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

Сообщение Krystal » 27 май 2019 01:39

Almi2017 писал(а):
26 май 2019 20:52
Ну, раз вы пишете такие вещи, то прошу конкретики - что именно я делаю, причиняя боль другим, и не знаю, как сделать иначе?
Первое, что вам пришло в голову, это схватиться за кинжал, и до сих пор вы продолжаете это выдвигать, несмотря на попытку вашего же отката немногим ранее.
Одно только это уже все показывает.
У меня только два вопроса: Вопрос первый: сопровождалось ли уничтожение мира массовой гибелью людей? И вопрос второй: откуда следует, что мир, созданный Брандом, был бы лучше существующего? Пожалуйста, с конкретным обоснованием.
Я же сказала, что по второму вопросу уже говорила много. А что главный показатель, вы все равно не поймете, хотя я тоже уже говорила.
На первый, смотря что вы подразумеваете под массовой гибелью. Это метафизика. Когда свет выключен - тени погибают? А когда свет включают снова, и появляются новые тени?
(Можно сравнить и с отражениями в зеркалах).
А когда миры переключаются маятником времени? Здесь нет маятника времени, но принцип в чем-то совпадающий. Естественно, всего и всех, что было прежде, в таком виде, уже не будет, и объективно окажется, что никогда и не было. Всей истории. Но в новых Тенях это не заметят. Да и принцип существования Теней уже будет другой, они будут слиты напрямую с Амбером и Хаосом.
Чего это вдруг "не со мной"? С чего вы это взяли?
Э. Кто с вами творит насилие? Очевидно, что никто, иначе вы бы так пофигистично к этому не относились.
Ой, да так и есть.
Ой, хоть сколько раз пишите, правдивей не покажется.
А. Ну вот у вас и наглядный пример так называемой "виктимологии" - когда потенциальных жертв, не имеющих никакой личной вины, именуют "ублюдками"
Ублюдками я именую ублюдков. Виновных. По уши.
В своей способности ненавидеть очень сильно я ничуть не сомневаюсь. Был опыт.
Ненависти? У вас? Не верю ни на грош. Из всего, что вы об этом пишете, ясно, что это от вас далеко, как Марс. Если бы ненавидели, даже бессильно, то понимали бы многое и не писали бы такое.
Никогда не писала, что надо убивать ради общего блага"
Неважно, как именно это формулируется.
И, сорри, каких "пыток"? Ни о каких настоящих, а не выдуманных, пытках вы не писали.
Нет уже слов в ваш адрес.
Это же не Волдеморт, не Бранд и не Дейенерис.
Теперь и Дейенерис в этот ряд приписали. Альми, поделитесь уже, чем вызвано ваше неслыханное упорство постоянно записывать таких разных личностей с абсолютно разным мировоззрением в один ряд? Считаете, что мое отношение к ним одинаково? Или что они сами одинаковые? :facepalm:

У меня самые любимые герои в "Игре престолов" другие. Но Дейенерис мне нравилась в самом начале, потом эти казни отталкивали от нее, а сильное сочувствие она вызвала именно в последних сериях. Когда для нее все так начало рушиться одно за другим, и в финале. Там она очень близка и понятна. И эти ее слова о хорошем мире.
Ну так почему вас удивляет, что тех, кому "не жаль почти никого", тоже в результате никому не жаль?
Не пытайтесь переставлять причины и следствие.
Сначала мир открывается именно так. Мир что-то делает. Потом тот, кто может, делает что-то с этим миром. А кто не может, тот... ну, все понятно.

А именно жалость со стороны этого мира никому не нужна, да ее и в природе нет.
Есть то, чего никогда не должно было даже появляться. И этому быть не следует.
Большинство пострадавших не стало бы уничтожать невинных - они ограничились бы тем, что уничтожили бы своих мучителей.
В ряде ситуаций сам мир выступает как агрессор. Опять же я уже писала, как.
Последний раз редактировалось Krystal 27 май 2019 01:43, всего редактировалось 1 раз.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

Сообщение JanJansen » 27 май 2019 01:40

Krystal писал(а):
26 май 2019 12:52
Например, Гитлер был идеалистом.
Про Гитлера выше много говорили с Джайной. Не идеалист он и другие германские нацисты ни шиша. Они циники-практики вперемешку с садистами, то есть целиком ваш контингент.
Для правителя-практика было бы очевидно, что ценность подданных не зависит от их цвета кожи и национальности.
А вот у идеалиста-Гитлера были разные странные идеи.
Все наоборот, идеалист как раз ясно видит отличие изумрудов от стекляшек, а также знает, что настоящие изумруды там же, где они были и в Изумрудном городе, - на высоте.
Настоящие изумруды видно и без зеленых очков)))
Если человек следует собственным лозунгам, причем еще и весьма успешно, то это не "просто лозунги".
Если вы про Дейнерис, то она следовала своим лозунгам плохо и неэффективно.
Освободить рабов - это хорошо, но этого же явно недостаточно.
Если она действительно заботилась об этих людях, нужно было сразу же дать им работу. Как-то организовать жизнь на захваченных территориях. Сами рабы организоваться не способны. Нет у них необходимых для этого навыков.

Увы. Административные таланты Дейнерис оказались примерно на уровне товарища Шарикова "Отнять и поделить"... и все.
Тоже идеалисты(((
Да бросьте, там типичное поведение худшего варианта представителя силовой структуры: если происходит что-то непонятное, то единственная реакция - "хватать и не пущать". Заметьте, что у них даже не было никаких оснований удерживать силой Маргери и Лораса, потому что те не были пленниками (Лорас уже освобожден, а Маргери давно) - но "на всякий случай" держали.
Сектанты - разумеется идеалисты.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

Сообщение Krystal » 27 май 2019 02:11

JanJansen писал(а):
27 май 2019 01:40
Для правителя-практика было бы очевидно, что ценность подданных не зависит от их цвета кожи и национальности.
А вот у идеалиста-Гитлера были разные странные идеи.
Идея построения национального государства вполне практична, особенно если удачно сыграть на национальных чувствах. К построению лучшего мира отношения не имеет. В чем вы видите якобы идеализм Гитлера?
Настоящие изумруды видно и без зеленых очков)))
Их и видно, но многим милее цветные стекляшки, которые зато можно сунуть в карман. А изумруды слишком высоко.
Если вы про Дейнерис, то она следовала своим лозунгам плохо и неэффективно.
По ту сторону Узкого моря все изменилось благодаря ей.
Увы. Административные таланты Дейнерис оказались примерно на уровне товарища Шарикова "Отнять и поделить"... и все.
А административные таланты Тириона и Вариса вы так же оцениваете? Они ведь тоже ничего не смогли сделать, хоть и старались. Менталитет не тот.
Однако о проблемах из-за моря в последних сезонах не слышно.
Сектанты - разумеется идеалисты.
Полагаю, в секте есть разные люди с разными мотивами, как и всюду. Но идеализм или нет не имеет отношения к их поведению в септе. Там совсем другие качества.

M.C.
Ученик
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 23 апр 2012 22:40
Пол: мужской

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

Сообщение M.C. » 27 май 2019 06:37

Krystal писал(а):
26 май 2019 18:32
Да, тот совет - один из юмористических моментов, которые немного "разбавляют" мрачный финал. И Бронн, наконец получивший свой замок, тоже. (но по-моему, он все-таки быстро заскучает на новой должности. Это он развлекается, пока в новинку).
Мне кажется, вассалы закончив ржать, узнав о своем новом сюзерне, при хорошем настроении просто выпнут его на все четыре стороны, ну а при плохом могут и "пером под ребро" так сказать.
Правда, власть в Вестеросе стала выборной, но и демократия провалилась. (Сэма откровенно не поняли).
Ну да.)) Товарищи которые серию назад совершили резкий моральный скачок и узнали что у людей-то оказывается и права есть, а злая Дейенерис собирается их нарушить, так же резко о них забыли и весело проводят время сравнивая жалких смердов с собаками и прочей живностью.
За убийство Дейенерис?.. У него хоть хватило совести быть честным с самим собой и не оправдывать себя. И тем более не считать совершенное им "добром". Сам себе теперь судья на всю оставшуюся жизнь.
По совокупности всего. За бесхарактерность и инфантилизм. За бегство от ответственности и обязанностей. За отсутствие таких понятий как честь и верность. Ну и просто за тупость, в конце концов.
Ты всегда будешь моей королевой - говорит он Дейенерис и через десять минут преклоняет колено перед новым королем. :facepalm:
Spoiler
Показать
Ну и плюс, еще сам актер вечно ходит с таким выражением лица, как будто играет не Джона, а Роберта Аррена только что оторванного от мамкиной груди.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: [СПОЙЛЕРЫ] Игра Престолов | Game of thrones (18+) — неприкрытые спойлеры по ВСЕМУ сериалу

Сообщение Krystal » 27 май 2019 07:26

Mad_Cat писал(а):
27 май 2019 06:37
Мне кажется, вассалы закончив ржать, узнав о своем новом сюзерне, при хорошем настроении просто выпнут его на все четыре стороны, ну а при плохом могут и "пером под ребро" так сказать.
Недооцениваешь Бронна. Никто его никуда не выпнет, когда он дорвался до своего замка, а уж в том, кто кого скорее ударит ножом, им лучше и не начинать "соревноваться" с профессиональным наемником, который весь сериал носит кинжал за спиной. Ну и с короной ссориться не в их интересах. Простор еще от прошлого нашествия войск Ланнистеров не оправился.
Кстати, Бронн умеет прекрасно ладить с простыми солдатами. А лорды Вестероса в конце концов опираются на свои армии.
Ну да.)) Товарищи которые серию назад совершили резкий моральный скачок и узнали что у людей-то оказывается и права есть, а злая Дейенерис собирается их нарушить, так же резко о них забыли и весело проводят время сравнивая жалких смердов с собаками и прочей живностью.
Это да. Видимо, это было намеком, что "не всё сразу" для Вестероса, но между строем, когда короля выбирают лорды, и общим избирательным правом целая пропасть.
По совокупности всего. За бесхарактерность и инфантилизм. За бегство от ответственности и обязанностей. За отсутствие таких понятий как честь и верность. Ну и просто за тупость, в конце концов.
Впечатление, как будто мы в течение сериала на разного Джона Сноу смотрели. В сериале раньше все время подчеркивалось, что от обязанностей он не бегает, и слову своему верен (взять хоть то, как он честно заявил на переговорах с Серсеей, что уже присягнул Дейенерис, хотя выгодней было бы обмануть) - именно поэтому его поступок с Дейнерис в финале стал таким неожиданным для меня. Я думала, что ее может попытаться убить кто угодно другой, например Арья, а как раз Джон будет держаться ее до конца, не только из любви, но и потому что поклялся.
А оказалось вот как. Дейенерис тоже не ожидала.
Ты всегда будешь моей королевой - говорит он Дейенерис и через десять минут преклоняет колено перед новым королем.

Верно замечено, кстати. Но едва ли тогдашние слова Джона, которые он говорил, уже намереваясь убить Дейенерис, значили больше, чем поцелуй. К тому же тогда он думал, что сам через минуту умрет.

Ответить

Вернуться в «Кино и ТВ»