Krystal писал(а): ↑26 май 2019 17:01
Что вы уперлись в эту сексуальную составляющую? Важно именно наслаждение.
Вы помните, откуда взялся сам термин? Де Сад писал исключительно о сексуальном наслаждении. И Крафт-Эбинг, который ввёл в обиход этот термин, исследовал именно сексуальные расстройства. А всё прочее - это уже "в широком смысле".
Жестокость, продиктованная "верой в свое право", инквизиторским, "деловым" подходом, может быть сколь угодно отвратительной (хотя вам-то она как раз не отвратительна), но не быть при этом садизмом. А уж жестокость, продиктованная ненавистью и местью, и вовсе ничего общего с этим не имеет. Естественно, тут есть своя грань.
Мне вообще отвратительна любая явно чрезмерная жестокость, чем бы она ни была продиктована. И сама эта чрезмерность исключает "деловой" подход - нет ничего "делового" в том, чтобы причинять ненужное и непомерное страдание. И ненависть, и месть, как вы сами пишете, тоже имеют свою грань. Я могу понять человека, который под действием сильных эмоций проявил чрезмерную жестокость - но не могу понять в этом случае отсутствие всяких сожалений.
Огромную роль здесь играет как раз упоение властью и "вера в своё право".
Почему король казнит подданных? Потому что он "садист", или потому что роль короля и роль подданных сильно разнится в его глазах, а иногда и в глазах самих подданных?
Если король казнит подданных за преступления, причём казнь представляет собой именно лишение жизни без избыточного мучительства - он просто выполняет свой долг. Если король казнит подданных по своему произволу, то он тиран. Если король казнит за преступления, но при этом прибегает к мучительству, то он садист - можно казнить и без мучительства. Если король казнит по своему произволу и с мучительством - он тиран и садист.
При вашем подходе судопроизводство по уголовным делам как таковое есть зло,
Вы смешиваете юридическое понятие о судействе, продиктованное исключительно практическими соображениями, и моральное, о котором шла речь в первую очередь
Что значит "исключительно практическими соображениями"? То есть осуществление правосудия по отношению к тем, кого вы сами называете "агрессорами", и их наказание никакого морального значения не имеют? Уверяю вас, это не так. В том, чтобы остановить злодея, есть огромный моральный смысл.
Да неужели? "Беспомощная злость"? Когда ясно написано, что Снегг задыхался от пены, и не надо изображать из Джеймса и Сириуса дебилов, которые не понимали, что значит задыхаться. Или что означает насильственное публичное раздевание человека догола. Это не детский сад.
Насильственного публичного раздевания в тексте нет - есть угроза, причиняющая моральные страдания. И с этим задыханием: если была бы хоть малейшая угроза, что он действительно может задохнуться, присутствовавшие там люди с мозгами - Лили, Люпин, да и не только они - немедленно бы это пресекли. Это уж точно не шутки. Значит, вы не совсем верно понимаете, что имела в виду автор. И Снейп там страдает именно морально - физическое там сугубо второстепенно.
Даже спрашивать не буду, о каких "заживо пожранных" вы говорите, наверняка что-нибудь очередное из ваших фантазий.
Вопрос к
Янсену: те чудовища, которые появились в мире Амбера, когда Бранд открыл дорогу Хаосу, на людей не нападали?
"Скажите, какой идиот поверит в лучший мир, создаваемый такими средствами?" - раз вы так ставите вопрос, скажите , какой идиот станет уверенно рассуждать о том и о тех, кого совершенно не знает? И о мире, который они могут создать.
Я знаю, что Дейенерис сожгла жителей Королевской Гавани. Я знаю, что Бранд уничтожил Отражения вместе с людьми. Это так или нет? По-вашему, это хорошие дела? Так вот, те, кто делает такие вещи, не могут создать хороший мир. Потому что скверными средствами хороший мир не создать.
В любом. Если человек при наличии выбора предпочитает такие вещи, это свидетельствует о его садистских наклонностях.
К мести и ненависти это не относится
Только до определённой грани. Потому что и там можно перейти уже всякую меру жестокости.
вам гораздо ближе инквизиторский и деловой подход
Мне гораздо ближе, когда в наказании человека соблюдается мера справедливости, а не даётся воля гневу.
То есть вы понимаете и одобряете, как это так можно своими руками убить кого-то, не испытывая ненависти или к нему лично, или к миру вообще, когда уже и впрямь становится почти никого не жаль
Нет. Я понимаю и одобряю убийство по необходимости. Не из ненависти, и не потому что "никого не жаль", а вот именно потому, что кого-то жаль и хочется защитить. И ненависть тут лишняя. "Отойди и не тронь тех, кто мне дорог - и я не трону тебя". Тот, кто ненавидит, тронет, что бы ни делал тот, кому он хочет отомстить. А "никого не жаль" - это такое состояние, в котором вообще ничего не стоит делать.
Что самое ироничное, вы в этом (только в этом) очень похожи на Волан-де-Морта, которого так ненавидите и гневно осуждаете. А на Фиону еще больше.
И Волдеморт, и Фиона думали исключительно о собственных интересах. А речь идёт о защите тех, кого любишь. Так что не на Волдеморта. На Дамблдора, который стремился уничтожить Волдеморта, но без всякой ненависти к нему. И на Гарри в финальном поединке, который совсем не желает Волдеморту зла - он просто вынужден с ним покончить, иначе погибнут те, кого он любит. Но вы этого не понимаете - как можно убить без "высоких чувств", просто защищая то, что любишь.
В "ГП" Гарри стал похож на судью только в финале (и сразу при этом стал выглядеть скверно). До этого у него ненависть была очевидной. "В груди разгоралось, доставая до горла, пламя".
Это вам кажется, что Гарри "выглядит скверно". А по-моему, он выглядит очень достойно. А в Дамблдоре вообще нигде нет ненависти к Тому. И в Снейпе нет, как бы вы ни пытались её там увидеть. Оба обходятся без сильных эмоций, защищая то, что им дорого.
Ну как же, пожертвуй одним/двумя/тремя - спаси многих. "Общее благо". Типичное.
Не знаю, может быть, для вас оно и "типичное" - а нормальная человеческая мораль запрещает жертвовать одними невинными людьми ради спасения других невинных людей.
В пьесе ничего не делается "ради общего блага".
Да, когда следовало бы сделать, стоят и бездействуют "ради общего блага"
Есть, знаете ли, такой принцип "не навреди". Вот когда понимаешь, что можешь навредить - лучше воздержись.
А то еще и на смерть провожают трогательными словами. Вы же понимаете, что если бы Альбус и Скорпиус тогда не сказали таких слов Седрику, напомнив ему об отце, который жаждет сыновней победы больше, чем сам Седрик, и гордится им, то может, Седрик и проявил бы больше настойчивости, отказываясь вместе с Гарри взяться за Кубок. А если бы он не задержался, спасая Альбуса и Скорпиуса от Делфи (какой парадокс), то может, и вовсе разминулся бы с Гарри в том лабиринте. Но он "должен был" умереть, потому что им всем так удобней.
Проще, чем вонзить кинжал кому-то в сердце или в бок? А результата пытаются добиться того же.
Помните из "Десяти негритят", как слуги убили свою хозяйку? Просто вовремя бездействуя.
А теперь вспомните книгу. Седрик взялся за кубок без всяких напоминаний. И никакой задержки там не было. Там вообще все друг на друга постоянно натыкались в этом лабиринте. Поэтому поведение Альбуса и Скорпиуса, конечно, весьма нехорошее - но когда уже напакостил тем, что куда-то влез, порой хороших вариантов выхода у тебя просто не остаётся. Однако никаких оснований считать, что именно они его подтолкнули к гибели, нет. Они его просто не остановили.
Человек, который активно способствует убийству миллиардов людей, защищая того, кто пытается их уничтожить, пусть даже по неведению - это не тот, кто просто "мешается на дороге". Это соучастник.
В который раз вы подтверждаете, что если вам дать в руки власть, вы были бы не лучше Фионы и Блейза, это точно
Давайте-ка без ярлыков, а? Мне власть не нужна. Я говорю о ситуации выбора - когда от меня бы зависело, попытаюсь я остановить уничтожение миллиардов людей или нет. И о людях, которые мне активно будут мешать это делать. Скажите, пожалуйста, почему этим миллиардам невинных надо умереть, а тому, кто полез активно мешать предотвратить их убийство просто потому, что убить собирается его родственник, ни в коем случае нельзя? Обоснуйте, будьте так добры.
Вот еще когда я читаю ваши посты - можно сказать, типичного представителя этого мира, как и Янсен, - мне все больше становится очевидно, почему только один там прореагировал по-настоящему нормально, и почему это выглядело исключительным
Вы ничего не знаете ни обо мне, ни о
Янсене - и вообще людей совершенно не понимаете. А нормальная реакция на попытку массового убийства - попытаться предотвратить. Без вариантов.
Ответьте (можно не в этой теме) про четвертого человека, хотели бы убить его тоже? Хотя вопрос кажется риторическим.
Я не помню ваш вопрос про четвёртого, но я уже дала принципиальный ответ: любого, кто пытался бы убить меня, чтобы помешать мне предотвратить массовое убийство, я бы попыталась убить в ответ. Больше никого.
А если бы речь шла о насильнике?
Вот ваши попытки приплести сюда сравнение с насильником у меня вызывают только глубокое презрение. Не пытайтесь даже.
А в чём разница применительно к третьему? Если третий защищает насильника, потому что любит его как родственника, его можно убить или нет? Ответьте, пожалуйста. Или дело в том, что для предотвращения изнасилования, с вашей точки зрения, все средства хороши, а для предотвращения массового убийства - нет? Ну а я считаю, что массовое убийство тоже надо предотвратить непременно, и любой, кто не даёт это сделать, может быть убит. Как и тот, кто не даёт предотвратить изнасилование путём убийства насильника.
Если предположить, что Дейенерис могла бы повторить то, что сделала с Королевской Гаванью - да, безусловно, это добро.
Шикарно!
А вот сам Джон что-то так не считал.
Неужели? А сделал тогда зачем? Я написала "это тяжёлое и страшное добро". Поэтому Джону плохо от того, что он сделал - и поэтому он не считал, что хорошо поступил. Но да, если это единственный способ спасти будущие жертвы Дейенерис - это всё-таки добро. Было бы очень приятно жить в мире, где не бывает такого жуткого нравственного выбора - между убийством доверяющего тебе человека и мучительной смертью сотен тысяч других людей. Но я живу в мире, где такой нравственный выбор приходится делать. И мне очень жаль Джона, которому пришлось взять на себя это бремя - бремя такого убийства.
Если добром вы называете деловой подход "Цель оправдывает средства", вероломное убийство, подлость и предательство человека, который хотел сделать мир лучше, то я могу только в очередной раз удостовериться, насколько правильно, что ваши понятия о "добре" я не разделяю категорически.
Этот человек сжёг заживо сотни тысяч людей - и собирался сжечь ещё многих. Это ничего не значит, да? Ерунда, пусть сжигает - ведь это в ваших глазах не люди, так, мусор, а мусор можно жечь? Ну так вот - я так не считаю. И это не "деловой подход" - это ужас и сострадание при мысли о каждом из этих заживо сожжённых людей. И все разговоры о "желании сделать мир лучше" на фоне таких деяний выглядят просто цинично. Как может сделать мир лучше тот, кто уже сделал его намного хуже, совершив такую вопиющую жестокость, как можно ему верить в этом? Не "цель оправдывает средства" - а "выхода нет, надо остановить этот кошмар". И останавливать его приходится, совершая ужасную вещь - вероломное убийство, я этого и не отрицала. Но не сделать этого, позволить Дейенерис и дальше продолжать сжигать людей, было бы куда более страшным злом. Кстати, а как насчёт справедливой мести агрессору? Дейенерис мучительным образом убила сотни тысяч людей. Разве не справедливо убить её за это? Или если человек при этом не пылает ненавистью, а действует спокойно, то он в ваших глазах "инквизитор"? А как же Снейп, который, по вашим словам, ненавидел Волдеморта и мстил ему, но при этом был абсолютно спокоен и хладнокровен?
Некоторых. Причем чем хуже, тем лучше. Странно, что сюда затесалась Дейенерис. Да и Маргери. Но Дейенерис еще и идеалистка относительно переделывания мира.
Странно, что вам кажутся странными вещи, которые абсолютно никому не кажутся странными
Для меня совершенно очевидно, что
Янсену симпатичны красивые энергичные девушки, практичные и не занудные.
Могу повторить - вы не понимаете людей, как будто никогда не жили среди них.
Вы просто не понимаете того, на что способна ненависть, и не смотрели последний сезон.
Ненависть способна обрушиваться на невиновных - и вы это одобряете и оправдываете? А как быть с людьми, ставшими жертвами такой ненависти? Разве агрессор, который сжёг их заживо, не должен понести кару?
Да не все тираны - садисты-маньяки, и не все короли - тираны.
Разумеется, не все. Есть справедливые короли. Есть тираны, которые творят произвол, но при этом не слишком жестоки.
Сколько угодно, но этот инцест оказался одной из самых сильных историй о любви, которые мне известны. При всей моей антипатии к лично Серсее. Она не заслужила того, чтобы ее так сильно любил такой человек, как Джейме. Но как верно заметил Тирион, где любовь, а где логика.
Не согласна. Не вижу в этой любви ничего сильного - как не вижу ничего сильного в белламорте. Герои не моего романа. Серсея, кстати, напоминает Беллу - а вот Джейме гораздо лучше Волдеморта.