Аббатство Хогвартс. Религия в мире ГП.

Витинажена

Ushwood писал(а):
А почему христианство считает магию кощунственной? На мой взгляд, именно потому, что все волшебство, согласно христианской религии, идет либо от Бога, либо от дьявола. И простые маги в эту схему не вписываются.

Не совсем так. Всё волшебство, согласно христианству, идет ТОЛЬКО от дьявола. Бог делает чудеса не при помощи волшебства. Бог - Творец, вот в чём причина Его чудес. Если я в Него верю и, предположим, после моей молитвы больной человек получит исцеление, то в этом не будет никакой магии, ни моей заслуги, - это чудо Божье. Но колдуны (те, что на самом деле существуют), делая свои "чудеса", прибегают не к Божьей помощи, это точно.

lita · Сообщение **lita** » 13 апр 2007 09:15

Просто Катя, погодите, а в чем принципиальная разница для исцеляемого, вылечил его человек, ставший впоследствии канонизированным святым, или не ставший, если, допустим, оба это делали с верой в бога и обращаясь к нему? Разница, по-моему, только в отношении официальной церкви к лекарю, а церковь - это, вообще-то, организация людей, социальный институт, и непогрешимым критерием в определении "святости" служить не может, по большому счету.

Витинажена

В некотором отношении церковь - действительно институт. И дело не в канонизации и ни в чем таком. Не хотела, если честно я ТАК сильно развивать эту тему, уж слишком бредово некоторые вещи звучат, то есть, они - не бредовые, но для многих людей будут выглядеть как бредни сумасшедшего. Значит так... С одной стороны для исцелённого человека нет никакой разницы, как он был исцелён, потому что результат может быть одинаков. Но, с другой стороны - душа человеческая, которая отдана либо Богу, либо дьяволу, и во власти человека сделать этот выбор.
Очень многие колдуны не знают, что служат сатане. Они могут быть убеждены, что Бог им помогает. Но Библия говорит, что Бог даёт мудрость Свою всем просто и без упрёков. Каждый человек может претендовать на то, что является Божьим чадом, если верит в Него искренне. Колдуны, в свою очередь считают, что являются хранителями тайных знаний, доступных не всем. Понимаете, что я имею ввиду?
И Бог, и дьявол исцеляют. Но Бог это делает из-за любви к людям, а дьявол - для того, чтобы контролировать жизнь человека. И, как правило, люди, исцелённые колдунами, заболевают через некоторое время ещё сильнее, и, чаще всего, неизлечимо.

dmart · Сообщение **dmart** » 13 апр 2007 14:55

Просто Катя писал(а):Но Библия говорит, что Бог даёт мудрость Свою всем просто и без упрёков. Каждый человек может претендовать на то, что является Божьим чадом, если верит в Него искренне. Колдуны, в свою очередь считают, что являются хранителями тайных знаний, доступных не всем. Понимаете, что я имею ввиду?

Путаете Божий дар с ... тайными знаниями.

lita · Сообщение **lita** » 13 апр 2007 16:02

Просто Катя, вопрос ребром

Если у человека способности к тому же целительству есть от природы, с тех пор, как себя помнит, это как - "просто и без упрёков" данный талант или происки сатаны? У Роулинг именно такой случай, массовый причем)))

Витинажена

dmart писал(а):Путаете Божий дар с ... тайными знаниями.

Я-то как раз нет. Но некоторые люди - да.

Витинажена

lita писал(а):Просто Катя, вопрос ребром Если у человека способности к тому же целительству есть от природы, с тех пор, как себя помнит, это как - "просто и без упрёков" данный талант или происки сатаны? У Роулинг именно такой случай, массовый причем)))

У Роулинг - сказка. И в её сказке всё идёт так, как должно.
Если же в реальности у человека способности к целительству, то, ИМХО, это - не от Бога. Ведь подобные способности могут проявляться у неверующих людей. А Бог не даст неверующему человеку подобные сверъествественные способности. И когда по молитве верующего исцеляется кто-либо, это не означает, что у человека есть способность к целительству, так как исцеляет Бог, а не человек.

lita · Сообщение **lita** » 13 апр 2007 23:07

Просто Катя, то есть в сказке вы допускаете, что способности даются от бога, а в жизни - нет? Как интересно. А где, простите, вы проводите границу между способностями естественными и сверхъестественными? Вообще, по вашей логике получается, что все абсолютно способности от лукавого.

Витинажена

С чего Вы взяли, что я это допускаю? Вероятно я сильно спешила, когда давала Вам этот ответ, поэтому мог возникнуть какой-нибудь "сумбур" в моём объяснении....
В сказке способности даются не Богом, а автором. Естественные способности - те, которыми обладают так или иначе все люди: музыкальные, литературные, лингвистические и т.д. способности. Другое дело - сверхъестественные: способности, например, к целительству, магическим вещам. И не по моей логике, как Вы изволили выразиться, а по Библии - подобные способности от лукавого. Другое дело, повторяюсь, люди, через которых действует Бог: они не обладают ни сверхъестественной силой, ни тайными знаниями, ни магическими способностями - просто через них действует Бог. В моей жизни почти каждый день случаются чудеса, как это ни странно. Сколько раз я убеждалась, что Бог отвечает на молитвы. Но это именно Бог отвечает, а не мои какие-то способности помогают мне. Думаю, я дала исчерпывающий ответ.

CeZarR · Сообщение **CeZarR** » 14 апр 2007 01:07

Просто Катя писал(а):С чего Вы взяли, что я это допускаю? Вероятно я сильно спешила, когда давала Вам этот ответ, поэтому мог возникнуть какой-нибудь "сумбур" в моём объяснении....
В сказке способности даются не Богом, а автором. Естественные способности - те, которыми обладают так или иначе все люди: музыкальные, литературные, лингвистические и т.д. способности. Другое дело - сверхъестественные: способности, например, к целительству, магическим вещам. И не по моей логике, как Вы изволили выразиться, а по Библии - подобные способности от лукавого. Другое дело, повторяюсь, люди, через которых действует Бог: они не обладают ни сверхъестественной силой, ни тайными знаниями, ни магическими способностями - просто через них действует Бог. В моей жизни почти каждый день случаются чудеса, как это ни странно. Сколько раз я убеждалась, что Бог отвечает на молитвы. Но это именно Бог отвечает, а не мои какие-то способности помогают мне. Думаю, я дала исчерпывающий ответ.

хотите поговорить об этом? я вот атеист. и что вы мне докажете? Я считаю что бога и библюю и вообще религию придумали люди от своей бузвыходности, от непонятия от чего и из чего мы произошли - так проще? не правда ли?

а на счет волшебства? я верю! это многое объясняет в сверхестественности людей (некоторых людей - волшебников)))!!!!!!)

Вам замечание, пока "без занесения" - во-первых, избегайте избыточного цитирования, особенно когда отвечаете на сообщение, которое идет сразу перед вашим ответом, во-вторых, в данном разделе все темы привязаны к книгам Роулинг, а для абстрактных философских споров на форуме существует специальный раздел, не забывайте об этом.
Модератор.

Витинажена

Этот топик не для того, чтобы доказывать существование Бога, и поэтому я не собираюсь этого делать. И, кстати, все разговоры типа "Докажи, что Бог есть", как правило, имеют плачевный результат, так как человек, требующий доказательств, хочет одного - спора. Разве я не права?
И очень странно, что, не веря в Бога, Вы верите в сверхъестественное... Какой же Вы тогда атеист? Атеисты отрицают сверхъестественные вещи, они верят только в то, что можно доказать эмпирически. Вы непоследовательны в своих высказываниях.

lita · Сообщение **lita** » 14 апр 2007 13:21

Просто Катя, да, вполне исчерпывающий ответ

Ваша позиция понятна: христианство - единственная истина (несмотря на то, что различные христианские конфессии никак не могут договориться между собой хотя бы), Библия непогрешима (несмотря на то, что ее толкования постоянно меняются и местами значительно отличаются в разных конфессиях), каноническая христианская молитва - это совсем не то же самое, что молитва неканоническая и тем более не христианская, которые есть несомненное зло (хотя по форме, по результату и по сути - обращение к высшим силам за помощью - вполне идентичны). Да, думаю спорить нам не следует, это бесперспективно. У вас есть вера, у меня - логика, и что радует, мы обе этим положением дел довольны

А теперь давайте вернемся к Роулинг, чтобы не пришлось стереть всю эту свежеобразовавшуюся дискуссию.
Роулинг все-таки, получается, противоречит Библии - у ее магов волшебные способности естественны. Следует ли это понимать так, что Роулинг и в реальности не считает необычные способности злом? На мой взляд, да, она постоянно утверждает, что любую силу можно использовать как во зло, так и во благо. А что такое благо, должно решать наше внутреннее нравственное чувство - воспитанное, между прочим, и на христианских ценностях, куда же без них. На мой взгляд, позиция исключительно здравая. Но с официальной церковной, безусловно, не стыкующаяся.

Витинажена

lita писал(а): Да, думаю спорить нам не следует, это бесперспективно. У вас есть вера, у меня - логика, и что радует, мы обе этим положением дел довольны

Рада, что мы друг друга поняли

. Я очень хочу спать, поэтому не буду давать обширного ответа, но, в целом, для меня Библия - непогрешимая истина.

А теперь давайте вернемся к Роулинг, чтобы не пришлось стереть всю эту свежеобразовавшуюся дискуссию.

Да, не хотелось бы, чтобы весь наш разговор был стёрт, но сегодня вернуться к Роулинг не могу: был трудный день, и мне нужно баиньки.
З.Ы. Приятно иметь дело с умным собеседником.

dmart · Сообщение **dmart** » 16 апр 2007 17:39

Просто Катя писал(а):Если же в реальности у человека способности к целительству, то, ИМХО, это - не от Бога. Ведь подобные способности могут проявляться у неверующих людей. А Бог не даст неверующему человеку подобные сверъествественные способности.

Бог дает человеку талант от рождения, а уверовать или нет - человек решает в сознательном возрасте.

Ushwood · Сообщение **Ushwood** » 16 апр 2007 18:18

dmart, на случай если тонкий намек Литы остался не понят: сворачиваем религиозные споры в этой ветке, если они не относятся к миру ГП. Здесь есть более подходящие для этого форумы.

Константа

Просто Катя писал(а), Если же в реальности у человека способности к целительству, то, ИМХО, это - не от Бога. Ведь подобные способности могут проявляться у неверующих людей. А Бог не даст неверующему человеку подобные сверъествественные способности.

dmart,
Бог дает человеку талант от рождения, а уверовать или нет - человек решает в сознательном возрасте.

Понимаю ,что нужно закончиться спор, но простите мне мой флуд!

Во-первых, талант не всегда дается от рождения - сверхъестественным талант я имею в виду. И во-вторых, я не считаю, что Бог не может дать неверующему человеку сверхъестественные способности. В мое понимании Бог никогда не может подумать/сказать - выбирайте сами - "Ах ты в меня не веришь!? Ну тогда вот тебе! Ничего ты от меня не получишь!" - было бы просто кощунственно и лицемерно так думать, согласись, Просто Катя? Скорее будет наоборот. Но это мое ИМХО.

Витинажена

В этой теме больше никаких ответов, связанных с моими личными убеждениями и не относящихся к ГП, давать не буду. Если хотите продолжить дискуссию, пишите в приват.

Lady Astrel · Сообщение **Lady Astrel** » 18 апр 2007 23:06

Давно пора было свернуть.
Мне кажется, что у боьшинства магов отношение к религии (я говорю не только о христианстве. В конце концов, сестры Патил - индусски) такое же, как и большинства современных людей в нашей стране, в Британии, во многих других странах. Т.е. отмечают крупные праздники (Рождество и Пасху, если мы говорим о христианстве. Само отмечание носит, правда, весьма светский характер.), крестят детей (по желанию)... В общем-то и все.

Константа

Просто Катя, приму к сведению. Ответа на свой пост не жду - потому что это просто мое мнение, которое я менять не собираюсь. А спорить просто ради интереса не в моих правилах.

Стася · Сообщение **Стася** » 20 май 2007 17:31

Да, они исповедуют любую религию, к примеру, Уизли отмечают Пасху. А это все-таки религиозный праздник-то.

Гипножаба

Мое мнение по поводу веры и религии в ГП:

1. В Б-га они верят по определению - любая магия подразумевает это.
2. Крестный по-английски звучит как "отец в Б-ге" (godfather) - стало быть, Гарри - крещеный. (версии о "опекунстве" считаю неприемлемыми и не выдерживающими критики). Но! Обряд крещения существовал до христианства - если вы помните, самого Христа крестил Иоанн-Креститель, это очень давний ритуал очищения ребенка от первородного греха; после него человек становится "чистой доской" перед Б-гом.
3. Поскольку в шестой книге впервые упоминается дьявол - описание создания хоркруксов, которые делаются с его помощью, - наличие при этом Б-га в мире ГП будет более чем обоснованным. Дьявол, если не ошибаюсь - атрибут христианства (роль Дьявола более выражена) и иудаизма (Ветхий Завет). Раз Дьявол может принимать активное участие в магических ритуалах, даже таких мерзких как хоркруксы - отношение магов к вере и религии не может быть безразличным.
4. Раз в мире ГП отмечают Рождество (и это праздник для всех магов), стало быть Христос тоже присутствует в этом мире.
5. Сложный момент - отсутствие классических ритуалов типа причастия, исповеди, молебнов, церквушек в Хогвартсе и т.п. И! Ни одно Святое писание не входит в обязательную программу обучения!
6. Судя по всему, государство у волшебников Англии является светским, вероисповедание является личным делом каждого; тем более - в Хогвартсе, мультинациональной школе. В Дурмстранге и других школах дело может обстоять по-другому.
7. Еще более сложный момент - христианство крайне негативно относится к волховству, чародейству и гаданиям. При этом - см. п. 2 и 4 ? Думаю, эти вопросы нужно задать Роулинг.
8. Уизли отмечают Пасху - то есть они либо придерживаются христианства, либо иудаизма. В комплексе с Рождеством - иудаизм отпадает.
9. В книгах догматом является существование души и жизни после смерти (бессмертной души? А что же с уничтожением хоркруксов? Хотя можно считать, что эти обрывки души покидают этот мир.)

Ushwood · Сообщение **Ushwood** » 18 июн 2007 15:19

Гипножаба, поспорим...

1. В Б-га они верят по определению - любая магия подразумевает это.

Это еще почему "подразумевает"? Поясни, плиз.

3. Поскольку в шестой книге впервые упоминается дьявол - описание создания хоркруксов, которые делаются с его помощью, - наличие при этом Б-га в мире ГП будет более чем обоснованным.

Перечитал этот эпизод 6 книги, в оригинале. Упоминания дьявола там нет. Полагаю, если ты его видел в переводе - это ошибка переводчика.
Хотя, конечно, может быть, я плохо искал... в таком случае буду благодарен за цитату.

Дьявол, если не ошибаюсь - атрибут христианства (роль Дьявола более выражена) и иудаизма (Ветхий Завет).

Наскольоко я помню, в Ветхом Завете понятия Сатаны нет. Впрочм, с учетом предыдущего моего замечания, это не имеет зачения.

4. Раз в мире ГП отмечают Рождество (и это праздник для всех магов), стало быть Христос тоже присутствует в этом мире.

То, что "Христос присутствует в этом мире", вовсе не означает, что маги - христиане. Я тоже отмечаю Рождество и Пасху, при этом не вкладывая в них никакого религиозного смысла, я не являюсь христианином.

8. Уизли отмечают Пасху - то есть они либо придерживаются христианства, либо иудаизма. В комплексе с Рождеством - иудаизм отпадает.

См. мое предыдущее замечание.

dmart · Сообщение **dmart** » 20 июн 2007 12:02

Ushwood писал(а):
Дьявол, если не ошибаюсь - атрибут христианства (роль Дьявола более выражена) и иудаизма (Ветхий Завет).
Наскольоко я помню, в Ветхом Завете понятия Сатаны нет.

В книге Иов он упоминается и действует.

Гипножаба

Ushwood, а ведь по поводу дьявола вы правы! Просмотрел оригинал - оказалось, подлец-переводчик решил вероятно усилить драматизм текста, и вместо банального "evil" зашарашил "с помощью дьявола, с большой помощью дьявола".
Корректно было бы "с помощью зла, с помощью большого зла".

Про магию и Б-га - любая магия подразумевает наличие Б-га, и обращение идет либо к светлым силам, либо к помощи "обратной стороны медали" (черная магия), что также подразумевает наличие Его. Почитайте любые книжки.

Про праздники - да, мы живем в светском государстве, но находимся под мощным влиянием христианства - вот ответьте, празднуете ли вы Рамадан или Хануку (и уж тем более - являются ли эти праздники государственными). При слове "Б-г" кого представляете - образ Христа, бородатого Иеговы или например, Будды или Гамеша?
И потом - наше отношение к Рождеству и Пасхе сильно отличется от отношения к ним в странах типа Англии - там это сто процентно религиозные праздники, и гораздо более значимые, чем например Новый год (у нас наоборот - более значимый Новый год, сказываются атеистические 70 лет советской власти). Поэтому, возможно маги и не все христиане - но среди них несомненно много христиан, а остальные - под мощным влиянием христианства; иначе Рождество и Пасху они бы не отмечали, равно как и Рамадан (напомните мне, был ли Рамадан у ГП? Хэлловин был, Рождество - было, Пасха была, Рамадана и Хануки не помню).

Aladetta · Сообщение **Aladetta** » 21 июн 2007 21:55

Гипножаба, знаете, я не так уж религиозна, но меня коробит от того, как вы пишете имя Господа. Почему Вы себе позволяете подобное?

А теперь по теме. Любая магия подразумевает наличие Бога, это так, не спорю. Но по христианским понятиям магия бывает исключительно черной. Светлой магии нет. Если уж говорить о язычестве, то тут, конечно, возможно все. Но, как я полагаю, в мире Ро приверженцев язычества не может быть очень много.

А насчет того, чтобы почитать любые книжки...

Извините, любые книжки - для меня не источник подлинной и неоспоримой информации. По этому поводу я считаю возможным обратиться только к Библии, в которой все четко прописано.

Теперь о том, что я думаю о роли религии в мире ГП. Роулинг напрямую никогда не говорила, веруют ли герои ее книг в Бога. Но подумайте сами, в мире ГП такие же моральные ценности и нормы, как и в магглском мире. А магглский мир, как известно, находится под достаточно сильным влиянием различных религий. Да и мораль у книг Роулинг совершенно христианская, если вдуматься. Она особо этого не афишируя, пропагандирует Заповеди. ИМХО Ро не упоминала в книгах о религии только потому, что это могло вызвать различные толки и пересуды. Да и не к месту это как-то там.