Системный анализ экономики, политики и истории магомира

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2314
Зарегистрирован: 05 дек 2005 08:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 28 ноя 2006 22:10

Dmitry.Karpov, позвольте я вам скажу пару слов о сетевом этикете :wink: Я понимаю, что с точки зрения жизненного опыта это будет немного некорректно, но поскольку модеры призваны обеспечивать порядок, кто-то должен сделать вам последнее замечание.

так вот, сетевое общение предусматривает многопольвательский диспут, особенно если мы с вами говорим о конструктивных и идейных топиках. Вот, а дабы общение шло не в два рыла, а на несколько пользователей, то все должны понимать, о чём идёт речь.

А теперь представьте, что пользователь, зайдя в эту тему, увидеть три страницы нескончаемого биполярного спора, где цитируется одно предложение и даётся на него ответ в одно же предложение :wink: Даже я, с моим огромным терпением, не смог дайти до самого начала вашего спора. Вы понимаете, что таким поведением вы отпугиваете юзеров даже не от темы, а от раздела в целом? :wink: Из-за ваших постов темами элементарно неудобно пользоваться. Более того односложными комментами на вычленные в произвольном порядке предложения вы уводите дискуссию в бесконечный оффтоп, который множится в геометрической прогрессии.

Из все этого вам следует уяснить, что я, а и не только я, а многие юзеры и модераторы, настоятельно просим вас прекратить флуд Коммент должен нести в себе мысль по теме и только. В таком случае каждый коммент придётся кстати, ход дискуссии будет легко просматриваться и будет понятен прежде всего самим дискутирующим.

Иными словами, я прошу вас как минимум прекратить комментить каждую фразу. Пост должен содержать не ваши едкие реплики, а мысль, которую вы же должны в этом посте развивать. "Есть что сказать - говори", а коли нет, то "входи тихо, говори мало, уходи быстро". Отдельно подчёркиваю, что если я увижу ещё один подобный манускрипт, я лично выпишу вам недостающие горчи. И можете потом на других форумах бить себя в грудь и кричать, как затоптали демократию на поттеруссе и на ХП :wink: Поймите же наконец, что спорить можно бесконечно. А вот терпеть - нет.
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Dmitry.Karpov
Староста
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 30 сен 2005 13:00
Откуда: Россия, Москва, Матвеевское, VeerNet
Контактная информация:

Сообщение Dmitry.Karpov » 29 ноя 2006 22:08

Tansan писал(а):ИМХО, нет смысла спорить с уважаемым Dmitry.Karpov, ибо он готов объявить враньем весь канон как противоречащий его теории доброго и справедливого очаровашки Волдеморта.
Где я хоть в одном слове отрицал канон? Цитату со ссылкой!
Просто если Роулинг пишет "такой-то персонаж сказал то-то", то я считаю, что этот персонаж действительно сказал это; но я вовсе не уверен, что сказанное было правдой (особенно если в др.случае тот же персонаж говорил нечто совсем другое, не сочетающееся с этим - например, аррику про механизм защиты говорили одно, а Дурслям совсем другое).
а вот интересно, если такой вот милый дядя походя разрушит ваш дом, как раздражающую деталь пейзажа, размажет вас, ваших родных, чтоб под ногами не путались, вы и тогда оправдаете его законами военного времени и несовершенной правоохранительной системой?
Есть маленькая разница - мои родители ни с кем не воюют.
Relevi писал(а):А они есть?
Кто они - органы опеки или обязанности?
Еще раз, МинМагии не занимается опекой
ВдМ победит - займётся, никуда не денется.
для вас убиство магглов - да как два пальца, да еще и оправдываете его
Нет, не всех подряд маглов, а только отдельные категории:
  • взяточники, коррупционеры;
  • убийцы, бандиты;
  • насильники (этих - пытать перед казнью);
  • чеченские, палестинские и прочие террористы;
  • организаторы нападения НАТО на Сербию и др.агрессоры;
может, ещё кого вспомню.
У суда не было никаких оснований для пересмотра дела
Было! Было!!! То, что сидящего в Азкабане человека не осудили как положено, есть вопиющее основание!!!
ВСЕ были только рады, что злостного убийцу Поттеров засадили в азкабан.
В тихом обмороке падаю под стол. Милая девушка, Вы канон-то читали? Кто убил Поттеров? Он разве сидел хоть один день?
Даже если не за убиствол Поттеров, то за убиство Питегрю и дюжины магглов
А его самогО допросили?
Работа МинМагии заключается дишь в секретности, не более.
А может, ну её в анус, секретность эту?
То вы за "законное" МинМагии, то призываете к беззаконию
В законе есть такое понятие: "нарушение закона в случае вынужденной необходимости" (кстати, встречается ещё в Талмуде).
Другими словами, у нас нет доказательств, что МинМагии вело неприемлемую политику
Даже на том скудном материале, который у нас есть, уже можно сделать выводы о том, что политика министерства, Визенгамота и пр.властей абсолютно неприемлима (по кр.мере, с позиции моей морали).
На любую вашу выдумку я найду цитату, опровергающую ее.
Пожалуйста, найдите мне хоть кто-нибудь цитату, опровергающую мою "выдумку": "Сириуса 12 лет держали в Азкабане без суда". Хотя стоп: мы же знаем это только с его слов; может, врал пёс брехливый?
Хотя, конечно, вы можете скотвергать мою аксиому "держать в тюрьме неусуждённого человека - преступление, причём одно из гнуснейших, ибо творится теми, кто обязан блюсти закон".

Ладно, найдите цитату, опровергающую мою "выдумку": "дневник Тома Реддла подкинул в книги Джинни Дамб (а не Люциус)". Обещала цитату - давай!!!
Охх...так я вас убеддила в существовании защины?
Там было слово "если". Хочу заметить, что все математические доказательства "от противного" начинаются с "если" (или с "допустим, что"), за которым идёт опровергаемое этим доказательством предположение.
Lady Astrel писал(а):Дамблдор где-то говорил, что свидетельствовал, что Хранителем Тайны Поттеров был Сириус. Где бы он мог свидетельствовать?
А Сириус говорил, что суда не было. М.б., Дамб свидетельствовал не в суде. А м.б., кто-то из них врёт.

Кстати, в личной переписке мелькнула мысль на эту тему; изложу её здесь.
Итак, что такое "убежище"? AFAIK, это здание, в которое нельзя проникнуть никому, кроме допущенных; допуск даёт человек, именуемый "хранителем тайны убежища" (далее - "ХТУ"). В этом смысле дом Поттеров в Годриковой Лощине м.б. убежищем как для Поттеров, так и для любого другого, кому ХТУ даст допуск. Видимо, ХТУ сделал дом Поттеров ("дом Поттеров" означает юридическую принадлежность здания) убежищем, а потом дал допуск в этот дом Поттерам (или Поттеры автоматически имели допуск в силу владения домом - неважно).
Хорошо, а кого ещё (кроме Поттеров) допустили в этот дом? Версий множество - от "вообще никого" до "весь орден Феникса". И я очень прошу: перед тем, как читать дальше, ответить на вопрос о списке допущенных. Сам я думаю, что были допущены ближайшие друзья Поттеров, т.к. принять друзей в убежище намного безопаснее, чем тащиться к ним (особенно если друзья живут в незащищённом доме); и Дамблдор всенепременно входил в число ближайших друзей.
Маленькая добавка: если убежище создавалось до рождения Гаррика, то в число допущенных входил(|а) акушер(|ка); впрочем, эту роль мог исполнять кто-то из друзей.
Сириус сказал, что не застал Питера дома и метнулся к Поттерам. А вот Хагрид там как оказался; если его отправили, то кто и зачем? Хагрид прибыл до или после Сириуса? Ведь если Хагрид не имел допуска в убежище, то и ехать в Годрикову Лощину незачем!
Ну как, составили свой список допущенных в дом? А теперь учтите, что все люди, допущенные в дом Поттеров, абсолютно точно знали. что ХТУ этого дома!!!
И теперь, если вы - честные люди, дайте мне посмотреть ваш предположительный список допущенных.
Ведьмак писал(а):магомир не безупреченен, как и весь мир в целом.
Ты и про Освенцим скажешь "небезупречен"? ;)
Есть упущения, которые пвтаются исправить.
Ну и как пытались исправить то, что Сириус 12 лет сидел без суда? Как пытаются бороться с жестоким обращением с детьми?
Морфина и Похлебу Дамблдор отыскал и добивался их освобождения
Извини, а на каких основаниях? Какие такие доказательства их невиновности смог собрать Дамб?
Дамб вообще не понимает в юриспреденции, строя свои доводы/аргументы не на доказательствах, а на харизме; и такой взгляд на вещи Дамб привил Гаррику. (Кстати, в этом Люциус кардинально отличается; типичным примером был эпизод, когда Гарри говорит Люциусу "Это ты подсунуд дневник в книги Джинни.", а Люциус отвечает "Докажи!".)
Кстати, Дамб прививает Гаррику уверенность, что законы можно не соблюдать; для неверящих (и плохо знающих канон) могу привести несколько вопиющих примеров.
суда над Сириусом не было, точнее с его участием
Тогда это не суд, а сам-знаешь-что (из анекдота: "мне приснилось, что сам-знаешь-кто засунул мне сам-знаешь-что сам-знаешь-куда"). :)
суда над Сириусом не было, точнее с его участием, все доказательства против него.
Знаешь клятву свидетеля "говорить правду, всю правду и ничего кроме правды"? Так вот, если суд намеренно отказывается рассматривать какие-то доказательства, то это не суд, а сам-знаешь-что (из анекдота: "Гаррику приснилось, что сам-знаешь-кто засунул ему сам-знаешь-что сам-знаешь-куда"). :) Неужели неочевидно?
Так вот, показания обвиняемого (особенно под присягой) есть доказательства; правда, их, как любые др.доказательства, суд может подвергнуть сомнению, но рассмореть обязан. Выводы я опускаю, т.к. цензурными в них являются только предлоги! Я уж не говорю о том, что на суде не был предъявлен мотив преступления, что не были выяснены детали совершения преступления, что у осуждённого не выспрашивали имена сообщников (кстати, важнейшая вещь), что осуждённому не был выдан приговор...
ИМХО, их объеденили как по "причинению вреда", Подчинить волю, пытать вероятно на одном уровне, а убивать, требуется немалая магическая мощь
Противоречишь сам себе: "причинение вреда" и "магическая мощь, требуемая для совершения заклинания" - далеко не одно и то же.
Следователь допрашивал и допрос его удовлетворил...
В анус такого следователя... утовлетворить... ;)
Где они берут таких ушлёпнутых следователей? И почему Дамб не заботится о повышении качества следователей (как председатель Визенгамота), почему не учит правоведению в школе (как директор Хогвардса)?
PS: Кто-то спрашивал меня, в чём Дамб не выполняет своих должностных обязанностей...
Люди из отряда "Альфа" не светятся, но имеют круг знакомых и друзей, родственников.
Причём знакомые/друзья/родственники зачастую не знают, где именно служит данный человек, а на вопрос получают ответ "в милиции". Авроры, особенно во время войны, будут отвечать "в отделе магического правопорядка", и непонятно, аврорат это или отдел обливаторов. Да и друзья у таких людей обычно по профессии...
ИМХО, они совершили что-то важное для магомира. От этого у них деведенты в Гринготсе
А я слышал, что это - наследство. Впочем, я полагаю, что в сейфах Гринготса у Джеймса и Сириуса были деньги, "прилипшие к рукам" во время конфискации имущества арестованных (но это только IMHO).
Grim Papa писал(а):сетевое общение предусматривает многопольвательский диспут, особенно если мы с вами говорим о конструктивных и идейных топиках. Вот, а дабы общение шло не в два рыла, а на несколько пользователей, то все должны понимать, о чём идёт речь.
Сетевое общение бывает многих видов; AFAIK, тут мы говорим про общение на форуме. На многих форумах действует правило: "перед тем, как отвечать в теме, прочитай её с певого поста и до последнего, дабы не повторять сказанное и быть в курсе истока дискуссии". Чтобы быть в курсе дискусии, обычно не надо читать всю тему, но прочитав пару..тройку страниц (и будучи в курсе обсуждаемой темы), можно понимать даже отдельные реплики.
цитируется одно предложение и даётся на него ответ в одно же предложение
Хорошо, я постараюсь отвечать как минимум двумя предложениями. Или даже тремя. :)
Короткие цитаты делаются для того, чтобы не загромождать страницу, благо всегда можно глянуть выше и понять, о чём речь. Более того: я часто меняю цитируемую фразу, заменяя местоимение "он/она" на {имя персонажа, о котором идёт речь}.
Кроме того, многие люди нередко отвечают мне такими же постами, где на короткую цитату из моего текста даётся короткий ответ - я прекрасно понимаю, что они хотят сказать. М.б., пора усомниться в умственных способностях тех, кто не может держать в голове предыдущее обсуждение?
таким поведением вы отпугиваете юзеров даже не от темы, а от раздела в целом
Я нередко вижу сообщения, чей смысл мне непонятен - то ли из-за их бессмысленности, то ли из-за моего незнания обсуждаемой темы, то ли из-за нехватки у меня ума. Меня это не отпугивает, я отвечаю на интересные мне сообщения; в первую очередь - на ответы мне; а непонятное я просто игнорирую.
односложными комментами на вычленные в произвольном порядке предложения вы уводите дискуссию в бесконечный оффтоп, который множится в геометрической прогрессии.
Ну. рассмотрим для примера ситуацию, когда кто-то сравнивает ВдМ с Гитлером. Как правило, я вижу, что человек слабо представляет себе, что представлял из себя Гитлер и сколь неоднозначной была обстановка в то время (но не будем открывать дискуссию по Гитлеру). =>, мне призодится разъяснять и что такое Гитлер, и указывать ра различие ВдМ и Гитлера (главным из которых является то, что Гитлер пришёл к власти через демократические выборы, а ВдМ не был у власти, да и выборов в британском магомире не бывает). А если кто-то отвечает мне про Гитлера, то это, конечно, оффтоп; но если это интересно людям, то чем оно мешает?
Отдельно подчёркиваю, что если я увижу ещё один подобный манускрипт
"Манускрипт" - это длинное послание. Да, действительно, многие люди не любят длинных постов, а предпочитают ограничиваться односложными предложениями, не имеющими свЯзи с предыдущими сообщениями др.форумчан. Я даже видел целые треды, состоящие преимущественно из таких вот постов - там нет никакой дискусии, и именно это называется "флуд".


Ну, раз уж решили обсуждать меня лично, я выскажу претензии к др.форумчанам.

Меня раздражает и огорчает черезвычайно низкий уровнень правосознания людей. Я говорю о том, что Сириуса без суда держали в тюрьме (не в министерском КПЗ, а в месте отбывания наказания), а мне говорят, что Дамб считал его виновным, т.к. улики были против него. Люди не видят разницу между "виновен" и "осуждён"!
И это уж не говоря о том, что с обвиняемого Сириуса не сняли показаний (т.е. не выяснили всех обстоятельств преступления и не собрали показания на соучастников); Сириусу не дали возможность объясниться и откомментировать доказательства его вины; Сириусу не выдали на руки обвинительного заключения и приговора. Впрочем, я уже говорил выше, что это не суд, а сами-знаете-что. Меня не удивляет, что при такой власти люди берутся за оружие, а повстание пользуется массовой поддержкой!

Меня расстраивает поразительная доверчивость форумчан, которые слепо верят словам Дамба и прочих персонажей, забывая, что они могут и честно ошибаться, и злостно врать. К сожалению, Роулинг не поднялась до уровня, когда одно и то же событие излагается в версиях нескольких людей, находящихся по разные стороны баррикад, а гл.герой должен решить, что из сказанного правда, и на основании этого действовать.

Меня расстраивает нежелание людей читать канон. Я неоднократно просил разных людей самостоятельно (без моего участия) вырезать из текста две цитаты слов Дамба, где он разъясняет суть защиты, из-за которой Гарри вынужден каждый год ездить к Дурслям (одну из Хогвардса, вторую из дома Дурслей): эти цитаты, положенные рядом, дают представление о лживости Дамба, который не стесняется говорить вторую версию (весьма противоречущую первой) в присутствии Гаррика, ибо уверен, что Гарри под обаянием харизмы старого опытного манипулятора скушает любое враньё.
Адвокат Волдеморта и семейства Малфоев на общественных началах.

Tansan
Ученик
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 26 мар 2006 09:35
Откуда: Родина северных сияний

Сообщение Tansan » 30 ноя 2006 11:34

Dmitry.Karpov,
Где я хоть в одном слове отрицал канон?
Я уже говорила Вам (в личке), что весь канон, за исключением редких моментов, является изложением впечатлений размышлений Гарри, вследствие чего читателю приходится иметь дело не с объективным описанием событий, а чисто субъективными выводами не совсем взрослого героя. Вы утверждаете, что он - жертва грандиозного обмана. Тогда вся эпопея - это хроника заблуждений одного мальчика. Не художественная литература, а практическая часть диссертации психоаналитика. Сомневаюсь, что Роулинг могла вдохновить подобная задача.
Есть маленькая разница - мои родители ни с кем не воюют.
Ни Берта Джоркинс, ни старик-магл, ни Седрик ни с кем не воевали
Даже на том скудном материале, который у нас есть, уже можно сделать выводы о том, что политика министерства, Визенгамота и пр.властей абсолютно неприемлима (по кр.мере, с позиции моей морали).
Действия Волдеморта с позиции Вашей морали приемлемы? На каком основании он приговорил к смерти годовалого младенца? Когда успел осудить Седрика? Думаете, Каркаров перед смертью получил копию обвинительного заключения и приговор?
Ладно, найдите цитату, опровергающую мою "выдумку": "дневник Тома Реддла подкинул в книги Джинни Дамб (а не Люциус)". Обещала цитату - давай!!!
Цитат до черта, но Вас они вряд ли удовлетворят, ибо Дамблдор врет, недобро блеснувшие глаза Малфоя в книжном магазине Гарри почудились, а Добби, конечно, подкуплен. Случаен также факт, что носок Малфой выкинул, а дневник оставил при себе. :D
И теперь, если вы - честные люди, дайте мне посмотреть ваш предположительный список допущенных.
Таковой список допущенных у меня есть, но поскольку Дамблдор врет, Вас мой список не убедит :(
эти цитаты, положенные рядом, дают представление о лживости Дамба,
Да почему, объясните наконец? Противоречие в них найдет лишь человек, привыкший притягивать за уши доказательства для своих теорий. :?
Приму в дар дачу на Канарах и седьмую книгу о Гарри Поттере. Без первого обойдусь.

Dmitry.Karpov
Староста
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 30 сен 2005 13:00
Откуда: Россия, Москва, Матвеевское, VeerNet
Контактная информация:

Сообщение Dmitry.Karpov » 30 ноя 2006 17:38

Tansan писал(а):весь канон, за исключением редких моментов, является изложением впечатлений размышлений Гарри, вследствие чего читателю приходится иметь дело не с объективным описанием событий, а чисто субъективными выводами не совсем взрослого героя.
Верно. Но хочу заметить, что существует теория измерений, которая учит, как по недостоверным данным восстановить объективную картину. В данном случае надо всего лишь внимательно анализировать текст и делать поправку на то, что одни вещи Гарри видит часто, а другие - редко; кроме того, надо делать поправку на "непрезентабельность выборки" - например, Гарри не сталкивался с ВдМ в мирной обстановке, когда тот пьёт чай с круассанами и гладит по голове Нагини. :)
Вы утверждаете, что он - жертва грандиозного обмана. Тогда вся эпопея - это хроника заблуждений одного мальчика.
Не "хроника заблуждений", а скорее "хроника обмана" - мы видим не результат обмана (картину, сложившуюся в голове Гаррика), а весь процесс.
Ни Берта Джоркинс, ни старик-магл, ни Седрик ни с кем не воевали
А кто сказал, что в жизни д.б. справедливость? Если бы Бог был справедлив, он бы всех нас давно поубивал нафиг! :)

В демократическом обществе граждане (избиратели) отвечают за действия своего правительства, которое они выбрали (кстати, это одна из малоизученных и малоприятных сторон демократии). Магомир недемократичен, так что трудно возлагать отвественность за преступления правительства на народ (т.б. на маглов); но и народ виноват в том, что возникли условия для повстания ВдМ.

Приведу пример России начала 20-го века. Кто виноват в революции? Очевидно, что в первую очередь - царь (Россия была абсолютной монархией), его семья (имевшая огромное влияние на царя), его окружение (высшее дворянство, из которого формировались двор и правительство), духовенство (которое не боролось с произволом и беззаконием правящей элиты), да и сам народ (который терпел и своим терпением пощрял бесчинства власти). Конечно, виноваты с Маркс с Энгельсом; виновата и германская разведка, которая всячески помогала деструктивным силам в странах-противниках - финансировала большевиков, вытащила Джавахарвала Неру из тюрьмы; разница в том, что в Британии удалось запустить революцию только в Ирландии, а в России революция охватила всю страну, и разница эта была обусловлена именно разницей в условиях жизни: в Британии народ оказался более лоялен по отношению к своему правительству, чем в России.

Вернёмся к "ГП". Мы знаем, что ВдМ поднял повстание и получил массовую поддержку значительной части общества - как элиты, так и маргиналов. Кто содал эти условия? В первую очередь правительство, во вторую - народ. Я понимаю, очень непривычно думать, что народ м.б. виноват в чём-то; причём не просто абстрактный "народ", а каждый человек в отдельности.

Берта Джоркинс, AFAIK, работала в министерстве, а значит, кормилась с рук режима. Кроме того, она могла выдать ВдМ.
Старик-магл угрожал и лгал Волдеморту. Я понимаю, что старик-магл просто попал в ситуацию, когда у обеих сторон не было выхода (см.ниже) - увы, но это оказаться в месте военных действий - пимерно то же, что оказаться в месте падения метеорита.
Седрик - действительно невинная жертва войны. Войны, которая возникал по вине обеих сторон.

Я обещал пример такой патовой ситуации - вот он: Как-то в 193*-е годы советский самолёт потерпел аварию над тайгой, лётчтк спасся и попал в деревню староверов, коорые давно спрятались ещё от царской власти и жили как на необитаемом острове. У староверов было два выхода: убить лётчика или отпустить его. Отпустили. Через месяц деревню раскулачили. :(
Действия Волдеморта с позиции Вашей морали приемлемы?
Тоже нет. Но ВдМ не хуже министерства и Дамба. Разница между ВдМ и его врагами в том, что ВдМ всегда был ганим, тогда как его враги были у власти.
Думаете, Каркаров перед смертью получил копию обвинительного заключения и приговор?
С Каркаровым вообще очень странная история - вместо того, чтобы отсиживаться в Дурмстранге (местоположение которого секретно) или спрятаться среди массы людей в большом городе, он зачем-то попёрся в одинокую хижину на севере. IMHO, Каркаров просто имитировал свою смерть, подбросив преследователям труп, а сам сбежал.
Цитат до черта, но Вас они вряд ли удовлетворят, ибо Дамблдор врет, недобро блеснувшие глаза Малфоя в книжном магазине Гарри почудились, а Добби, конечно, подкуплен.
Цитату давай, а по ней и будеи разбираться. Не надо приписывать мне действия, которых я ещё не совершил!
Случаен также факт, что носок Малфой выкинул, а дневник оставил при себе.
Нет, не случаен - даже если Люциус и выкинет дневник, то только после того, как посмотрит.

Кстати, с носком тже довольно странная история: носок не принадлежал Люциусу, а Люциус не имел намерения освобождать Добби, так что юридически освобождение Добби несостоятельно. М.б., это ещё сыграет свою роль...
Таковой список допущенных у меня есть, но поскольку Дамблдор врет, Вас мой список не убедит :(
Так я могу его посмотреть?
Да почему, объясните наконец? Противоречие в них найдет лишь человек, привыкший притягивать за уши доказательства для своих теорий.
Ещё раз повторю: дайте мне эти две цитаты, и тогда я покажу разницу. Или скажите "не могу" (уж не знаю, по какой причине - нет книги, не можете найти, лень), и тогда я сам поищу или кто-то ещё найдёт.
Неужели трудно увАжить старого человека? ;)
Адвокат Волдеморта и семейства Малфоев на общественных началах.

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lady Astrel » 30 ноя 2006 19:11

В демократическом обществе граждане (избиратели) отвечают за действия своего правительства, которое они выбрали (кстати, это одна из малоизученных и малоприятных сторон демократии). Магомир недемократичен, так что трудно возлагать отвественность за преступления правительства на народ (т.б. на маглов); но и народ виноват в том, что возникли условия для повстания ВдМ.
Почему-то при чтении этого абзаца вспомнился некто Платон, который разделил все формы правления на правильные и неправильные. Так вот, демократию он относил к неправильным. Дабы не быть голословной приведу цитату:
"«Демократия, на мой взгляд, - пишет Платон, - осуществляется тогда, когда бедняки, одержав победу, некоторых из своих противников уничтожат, иных изгонят, а остальных уравняют в гражданских правах и в замещении государственных должностей, что при демократическом строе происходит большей частью по жребию». В этом государстве будет «полная свобода и откровенность и возможность делать что хочешь». В таком обществе к власти может придти человек, который не имеет способности к управлению и не добродетелен, но ему оказывается почет, лишь бы он обнаружил свое расположение к толпе. "
Конечно, со времен Платона прошло много времени, но я еще не видела ни одного удачного примера демократии.
Мы знаем, что ВдМ поднял повстание и получил массовую поддержку значительной части общества - как элиты, так и маргиналов.
Извини, но это - твои домыслы. Особенно про массовую поддержку. Фразу про "20 на одного" иначе как фигурой речи я (и, судя по всему, не только я)считать не могу. Хотя есть еще один нюанс, не обратить внимание на который, мягко говоря, затруднительно. Нет ни одного упоминания об открытом столкновении ОФ и ПС. А охотиться за отдельными членами ОФ можно и группой. Где доказательства того, что те, кто убил Прюиттов, не были убийцами МакКиннанов? У меня их нет, сомневаюсь, что они есть у тебя. Но поскольку обратного доказать я тоже не могу, то получается, что численность ПС неизвестна. Равно как и численность ОФ. В конце концов, ту фотографию кто-то делал.
Старик-магл угрожал и лгал Волдеморту.
Ох, ну не смеши. Ну что реально мог сделать старик-магл опасного для Волдеморта? И зачем его было убивать, если можно было заставить забыть увиденное, уехать куда-нибудь и т.д.? Да и Седрика можно было заставить забыть всё. Однако Волдеморт предпочел убить. Я даже не могу считать это убийством по необходимости.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Tansan
Ученик
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 26 мар 2006 09:35
Откуда: Родина северных сияний

Сообщение Tansan » 30 ноя 2006 19:46

Dmitry.Karpov,
Гарри не сталкивался с ВдМ в мирной обстановке
На кладбище Волд вроде бы знакомит Гарри со своей "семьей", но вместо мирного чаепития устраивает показательную дуэль. Кроме того, во снах Гарри видит сцену у камина в доме Реддлов и разговор с Руквудом, что-то эти мирные зарисовки не вызывают у парня желания кинуться Волду на грудь. У меня, кстати, тоже.
Не "хроника заблуждений", а скорее "хроника обмана" - мы видим не результат обмана (картину, сложившуюся в голове Гаррика), а весь процесс.
Не вижу, как это меняет дело.
А кто сказал, что в жизни д.б. справедливость?
Тем не менее Вы возмущены отсутствием справедливости для Сириуса, Морфина и Похлебы.
пимерно то же, что оказаться в месте падения метеорита.
Есть разница между стихийным бедствием и злой волей. Метеорит не выбирает, куда ему падать. Так же как никому не придет в голову ему мстить.
Очень грустная история про староверов. Но ИМХО их решение - единственно верное, ибо сказано:"Не убий"...
Каркаров просто имитировал свою смерть, подбросив преследователям труп, а сам сбежал.
Оригинально. Копия себя в виде трупа? Здорово! И в какой мастерской такое делают? :D
Цитат до черта, но Вас они вряд ли удовлетворят, ибо Дамблдор врет, недобро блеснувшие глаза Малфоя в книжном магазине Гарри почудились, а Добби, конечно, подкуплен.
Цитату давай, а по ней и будеи разбираться. Не надо приписывать мне действия, которых я ещё не совершил!
Я вам их перечислила. Списывать покадрово слова Дамблдора и действия Добби, уж простите, не стану
даже если Люциус и выкинет дневник, то только после того, как посмотрит.
:D "Ты подсунул!" - "Я!? Да ни в жисть!" - "Да ты, ты, больше некому" - "Да я его впервые вижу! Дай-ка посмотреть - Добби, не вертись - ну точно, впервые вижу!" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Таковой список допущенных у меня есть, но поскольку Дамблдор врет, Вас мой список не убедит
Так я могу его посмотреть?
Извольте. По свидетельству Сириуса, Хранитель был сменен "в последний момент". Даже Дамб не успел об этом узнать (он свидетельствовал, что Хранителем был Сириус). Вряд ли Петтигрю, заполучив ключ от убежища, долго рассусоливал, значит, между обрядом посвящения и смертью Поттеров прошло от силы дня два. При посвящении присутствовали Поттеры, Сириус и Петтигрю (Люпину не доверяли), значит, допуск успел получить только Сириус. Но версия рушится, если допустить, что Дамб врет, потому я и говорю: вас мои построения не убедят.
Ещё раз повторю: дайте мне эти две цитаты, и тогда я покажу разницу.
Ну знаете! Строить версии на цитатах, которых даже еще не нашли! Оригинальный Вы оппонент! :shock:
Приму в дар дачу на Канарах и седьмую книгу о Гарри Поттере. Без первого обойдусь.

Аватара пользователя
Jemm
Староста
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 17 авг 2004 22:53
Откуда: Hell
Контактная информация:

Сообщение Jemm » 30 ноя 2006 19:58

Dmitry.Karpov,
В тихом обмороке падаю под стол. Милая девушка, Вы канон-то читали? Кто убил Поттеров? Он разве сидел хоть один день?
Не понимайте так буквально, ну что вы как ребенок, в самом деле! Сириус (как все считали) имел косвенное значение в убийстве. Я не поощряю действия министерства, просто система не идеальна. И любое государство мира - тому пример. Везде страдают невинные. Различие лишь в том, переростает ли это в закономерность. Я не считаю, что у МинМагии такая закономерность есть. Еще раз, это было ИМХО, не придавайте моим словам такое огромное значение. Меня все рано не переубедить.
А может, ну её в анус, секретность эту?
Ни к чему хорошему это не приведет. Рассуждения на эту тему приведены здесь viewtopic.php?t=4582
Ладно, найдите цитату, опровергающую мою "выдумку": "дневник Тома Реддла подкинул в книги Джинни Дамб (а не Люциус)". Обещала цитату - давай!!!
Да ради бога :lol: : The elf was doing something very odd. His great eyes fixed
meaningfully on Harry, he kept pointing at the diary, then at
Mr.Malfoy, and then hitting himself hard on the head with his fist. Отсюда вполне ясно следует, что Добби непросто указывал на дневник и на Люциуса. Сомневаюсь, что это могло быть сделано по приказу Дамболдора ибо Дамболдор ему ничего приказать не может, да и как, собственно? :lol: Без собственной инициативы, Добби не пришел бы к Гарри.

Далее на счет ХТУ. Сириус, к примеру, знал, кто был хранителем тайны :wink: Он имел допуск в дом Поттеров. А Хагрид и Сириус пересеклись уже у дома. Сириус отдал Хагриду свой мотоцикл, чтобы тот забрал ребенка. А вот что понесло туда Хагрида, я точно не помню. Может кто нибудь прольет на это луч света?
"...поскольку я умнее большинства людей, то и ошибки мои соответственно оказываются намного более серьезными" Альбус Дамболдор
_________________
Целиком и полностью человек Дамболдора
_________________
Lady of Universe

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lady Astrel » 30 ноя 2006 20:17

Судя по одной из первых сцен "ГП и ФК" (разговор Дамблдора с МакГонагалл), Хагрид к дому Поттеров отправился не по собственной инициативе, а по распоряжению Дамблдора.
Если я правильно понимаю, последовательность событий такова:
Петтигрю выдает тайну.
В. приходит и убивает Поттеров.
Сириус узнает об убийстве и летит (на своем мотоцикле) к дому Поттеров. Там он встречает Хагрида, приехавшего за ребенком. Сириус просит отдать мальчика ему, но у Хагрида веский аргумент этого не делать: распоряжение Дамблдора.
Сириус перемещается к дому Петтигрю, не находит того (вернее, его тела) и понимает, кто предатель.
Сириус начинает искать Петтигрю и находит его. Петтигрю инсценирует собственную смерть, Сириус попадает в Азкабан.
Надо признать как факт, что Сириус не встречался с Дамблдором после убийства Поттеров до событий третьей книги. Дамблдор свидетельствовал о том, что Сириус был Хранителем Тайны у Поттеров (во время следствия, другими словами), и если это так, то Блэк был объявлен в розыск ДО "смерти" Петтигрю. Которого, кстати, тоже никто с того момента не видел. (в человеческом облике)
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Ведьмак
Заслуженный профессор
Сообщения: 1342
Зарегистрирован: 03 май 2006 11:29
Псевдоним: В тихом Омуте черти водятся
Пол: мужской

Сообщение Ведьмак » 30 ноя 2006 20:43

Dmitry.Karpov,
магомир не безупреченен, как и весь мир в целом.
Ты и про Освенцим скажешь "небезупречен"?
не надо предергивать, геноцид и холокост – одно, а несовершенство некоторых аспектов магического правопорядка - другое.
Извини, а на каких основаниях? Какие такие доказательства их невиновности смог собрать Дамб?
Дамб вообще не понимает в юриспреденции, строя свои доводы/аргументы не на доказательствах, а на харизме; и такой взгляд на вещи Дамб привил Гаррику. (Кстати, в этом Люциус кардинально отличается; типичным примером был эпизод, когда Гарри говорит Люциусу "Это ты подсунуд дневник в книги Джинни.", а Люциус отвечает "Докажи!".)
Кстати, Дамб прививает Гаррику уверенность, что законы можно не соблюдать; для неверящих (и плохо знающих канон) могу привести несколько вопиющих примеров.
Доказательства? Он нашел их, в Азкабане, или ещё где, при помощи легилименции "достал" достоверные вседения, попытался их реабилитировать :wink:
Почему Дамблдор не понимает в юрипреденции? Он основывается на законах магомира, логические умозаключения, дедукция.
"Докажи!" Люциуса брошено в ответку, видимо доказать и в правду нелегко, но возможно. Люциус скользкий тип, с определенной репутацией. ЧТо Гарри подавать в суд на Малфоя, да у него там обширные связи, в общем - "откат".
суда над Сириусом не было, точнее с его участием
Тогда это не суд, а сам-знаешь-что (из анекдота: "мне приснилось, что сам-знаешь-кто засунул мне сам-знаешь-что сам-знаешь-куда").
Вижу анегдот понравился :) Но всеж
Знаешь клятву свидетеля "говорить правду, всю правду и ничего кроме правды"? Так вот, если суд намеренно отказывается рассматривать какие-то доказательства, то это не суд, а сам-знаешь-что (из анекдота: "Гаррику приснилось, что сам-знаешь-кто засунул ему сам-знаешь-что сам-знаешь-куда"). Неужели неочевидно?
А какие доказательства суд не рассматривал, тем более заведомо? Сириус был шокирован, он был убит горем, и винил во всем себя. Визенгамот выслушав все доказательства, как маглов, так и магов, признал его виновным. Сириуса, возможно, не допустили в зал, из-за несоответсвующего поведения :wink:
ИМХО, их объеденили как по "причинению вреда", Подчинить волю, пытать вероятно на одном уровне, а убивать, требуется немалая магическая мощь
Противоречишь сам себе: "причинение вреда" и "магическая мощь, требуемая для совершения заклинания" - далеко не одно и то же.
Немного не так. Подчинить сбе волю другого, пвтать, убивать - для всего требуется немалая магическая сила. Убить можно и с помощью Круцио и Империо. С помощью Круцио не сразу. Но с помощью Авады Кедавры - да. Слова ВдМ о Смертельном заклинании "...о, это запредельная боль..." возможна боль соизмеримая боли от Круцио(вместе взятая) :wink:
В анус такого следователя... утовлетворить... :wink:
Где они берут таких ушлёпнутых следователей? И почему Дамб не заботится о повышении качества следователей (как председатель Визенгамота), почему не учит правоведению в школе (как директор Хогвардса)?
PS: Кто-то спрашивал меня, в чём Дамб не выполняет своих должностных обязанностей...
"Следователь" добросовестно выполнил свою работу. все по протоколу, показания, свидетели и прочая... Во всех явных преступлениях "следователь" должен прибегать к труднейшей и весьма долговременной процедуре, к искуснейшей легилименции? ДА не когда. Ему дело закрыть, к жизни так же, нашел подходящего по показаниям, по приметам, по "пальчикам" но не рассмотрел состояние(алкогольное или [навоз соплохвоста] опьянение), подследственный не помнит - вердикт веновен, в большенстве случаев...
А я слышал, что это - наследство.
Бузусловно и доля наследства.
Впочем, я полагаю, что в сейфах Гринготса у Джеймса и Сириуса были деньги, "прилипшие к рукам" во время конфискации имущества арестованных (но это только IMHO).
Да, только ИМХо....
Причём знакомые/друзья/родственники зачастую не знают, где именно служит данный человек, а на вопрос получают ответ "в милиции". Авроры, особенно во время войны, будут отвечать "в отделе магического правопорядка", и непонятно, аврорат это или отдел обливаторов. Да и друзья у таких людей обычно по профессии...
Вычеслить место работы в Мракоборческом центре не сложно - у ВдМ навернека есть и там "свои" люди, и знакомые тож перебещики...
Выпуск Ravenclaw, Хранитель
экс-замдиректора Хогвартса
Вечная слава воинам, павшим за правое дело!

Tansan
Ученик
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 26 мар 2006 09:35
Откуда: Родина северных сияний

Сообщение Tansan » 30 ноя 2006 21:40

Lady Astrel, одна поправочка. Сириус поехал проведать Петтигрю, но не нашел его дома, заподозрил неладное и рванул к Поттерам (УА). Хагрида послал Дамб, это факт. Но вот откуда Дамб узнал о происшедшем - загадка. Там должен был быть кто-то еще.
Приму в дар дачу на Канарах и седьмую книгу о Гарри Поттере. Без первого обойдусь.

Dmitry.Karpov
Староста
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 30 сен 2005 13:00
Откуда: Россия, Москва, Матвеевское, VeerNet
Контактная информация:

Сообщение Dmitry.Karpov » 01 дек 2006 01:13

Tansan писал(а):На кладбище Волд вроде бы знакомит Гарри со своей "семьей", но вместо мирного чаепития устраивает показательную дуэль.
Это он был не в себе после возрождения.
Кроме того, во снах Гарри видит сцену у камина в доме Реддлов и разговор с Руквудом, что-то эти мирные зарисовки не вызывают у парня желания кинуться Волду на грудь.
До Гаррика доходят только определённые сцены. Сцена чаепития не дойдёт никогда. Неочевидно?
Тем не менее Вы возмущены отсутствием справедливости для Сириуса, Морфина и Похлебы.
Мня удивляет, что по делам малознакомых Морфина и Похлебы Дамб дёргался и собирал сведения, а к Сириусу даже не зашёл.
ИМХО решение староверов - единственно верное, ибо сказано:"Не убий"...
Нет, неправильное. Ибо к "не убий" есть ряд поправок. Читайте Библию, она рулеz.
Копия себя в виде трупа? Здорово! И в какой мастерской такое делают?
Достаточно напоить человека оборотным зельем и убить (IMHO, труп не обращается обратно, особенно замёрзший). А можно вырастить клона - достаточно ускорить рост, учить-то его не надо.
Строить версии на цитатах, которых даже еще не нашли!
Нашёл и ещё раз найду при необходимости. Но хочу, чтобы Вы нашли. Могу встать на коллено (на одно) и поцеловать край Вашей мантии. ;)
Relevi писал(а):Добби непросто указывал на дневник и на Люциуса. Сомневаюсь, что это могло быть сделано по приказу Дамболдора ибо Дамболдор ему ничего приказать не может, да и как, собственно?
А как в "ГП-5" Бруствер изменил память доносчице? Дамб круче Бруствера, он мог мозги Добби подкрутить.
Lady Astrel писал(а):Хагрид к дому Поттеров отправился не по собственной инициативе, а по распоряжению Дамблдора.
Значит, Дамб знал (полагал), что Хагрид может войти в дом-убежище. Получается, что Хагрид знал, что был ХТУ?
Сириус узнает об убийстве и летит (на своем мотоцикле) к дому Поттеров.
Нет, сначала Сириус был в доми Питера.
У дома Поттеров Сириус встречает Хагрида, приехавшего за ребенком.
А когда Хагрид отправился из того места, где был, к дому Поттеров?
Сириус не встречался с Дамблдором после убийства Поттеров до событий третьей книги.
Вот мне и странно, что Дамб не захотел повидать Сириуса.
Почему Дамблдор не понимает в юрипреденции? Он основывается на законах магомира, логические умозаключения, дедукция.
Поправка: Дамб понимает, какова существующая юриспруденция, но не понимает, какой она должна быть!
"Докажи!" Люциуса брошено в ответку, видимо доказать и в правду нелегко, но возможно.
Наоборот - сказав "Докажи!", Люциус провоцирует Дамба искать доказательства.
А вот то, что Дамб разрешил Гарику отдать дневник Люциусу, говорит о том, что Дамб понимает: фиг он чего докажет; и даже труп василиска не докажет невиновность Хагрида.
Вижу анегдот понравился
А он позволяет высказать нелицеприятное мнение.
Сириус был шокирован, он был убит горем, и винил во всем себя.
Значит, надо напоить Сириуса успокоительным, дать выспаться и тогда уже допрашивать, выясняя подробности, по которым можно вычислить УПСов.
Сириуса, возможно, не допустили в зал, из-за несоответсвующего поведения
На эту тему тоже есть анекдот, как подсудимый хулиганит, пытаясь заставить суд вывести его из зала.
Но дело в том, что Сириуса не только не приводили в суд, но и не выдали приговора.
Подчинить сбе волю другого, пвтать, убивать - для всего требуется немалая магическая сила.
Если человека хорошо зафиксировать, то для пытки нужна минимальная сила - просто надо знать, куда давить (лучше всего - сгибать большой палец). Для убийства нужно гораздо больше сил.
"Следователь" добросовестно выполнил свою работу. все по протоколу, показания, свидетели и прочая...
Следователь не установил ни деталей преступления, ни мотива.
Tansan писал(а):откуда Дамб узнал о происшедшем - загадка. Там должен был быть кто-то еще.
Да, но что сделал этот "кто-то еще"?
Адвокат Волдеморта и семейства Малфоев на общественных началах.

Tansan
Ученик
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 26 мар 2006 09:35
Откуда: Родина северных сияний

Сообщение Tansan » 01 дек 2006 09:17

Dmitry.Karpov,
Это он был не в себе после возрождения.
Бежня-а-ажка! :D Надо было напоить успокоительным и уложить спать! :mrgreen:
До Гаррика доходят только определённые сцены. Сцена чаепития не дойдёт никогда. Неочевидно?
Очевидно. Разве что воображение разыграется. Дамб на пляже, Волд у самовара... :D
Мня удивляет, что по делам малознакомых Морфина и Похлебы Дамб дёргался и собирал сведения, а к Сириусу даже не зашёл.
Ну что ж тут удивительного. Вы вот по крупицам выковыриваете мз текста доказательства преступности Дамблдора. Воображаю, как бы Вы обрадовались, обнаружив его над трупами дюжины маглов с палочкой наперевес! :mrgreen:
к "не убий" есть ряд поправок. Читайте Библию, она рулеz.
И что, там есть "грохни потенциального доносчика, дабы жить дальше припеваючи"?
хочу, чтобы Вы нашли.
Да нашла давно, перепечатывать не хочу, ибо, повторюсь, не вижу противоречия. Вы видите - Вы и перепечатывайте :wink:
Дамб круче Бруствера, он мог мозги Добби подкрутить.
Ну, что и требовалось доказать. Какие еще цитаты Вам нужны, если весь канон - сплошной обман и происки подлеца Дамба? :D
Значит, Дамб знал (полагал), что Хагрид может войти в дом-убежище. Получается, что Хагрид знал, что был ХТУ?
Дамб знал, что дом разрушен и заклятие больше не действует. А вот откуда - вопрос. Скорее всего, посадил кого-то неподалеку для наблюдения.
Дамб понимает, какова существующая юриспруденция, но не понимает, какой она должна быть!
Ну да, куда уж ему недалекому до Вас гениального! :D
даже труп василиска не докажет невиновность Хагрида.
Какие же еще доказательства в пользу Хагрида Дамб должен был искать? :D Письменное признание Реддла? :mrgreen:
Значит, надо напоить Сириуса успокоительным, дать выспаться и тогда уже допрашивать, выясняя подробности, по которым можно вычислить УПСов.
:mrgreen: "Ну что, выспался? Вот тебе чаек с бубликами, рассказывай, зачем маглов покрошил" - "Да не я это, мамой клянусь! Петтигрю, крыса проклятая, гранату кинул и в канализацию смылся!" - "Крыса, говоришь?" - "Ну да. Пальца еще нет" - "Пальца, говоришь? Все, верю, верю, убедил. Алло, аврорат? Хорош чаи гонять! Обыскать все канализации города, изловить крысу без пальца и доставить сюда для очной ставки!" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Если человека хорошо зафиксировать, то для пытки нужна минимальная сила - просто надо знать, куда давить (лучше всего - сгибать большой палец).
Какое знание предмета! Это из личного педагогического опыта? :D У Вас на левом предплечье ничего не нарисовано? :mrgreen:
Следователь не установил ни деталей преступления, ни мотива.
Откуда знаете? Дело читали? :D
откуда Дамб узнал о происшедшем - загадка. Там должен был быть кто-то еще.

Да, но что сделал этот "кто-то еще"?
Сидел в кустах, читал газету. Вдруг смотрит - проявился домик, а в домике Волдик. Потом ба-а-бах - и нет ни домика, ни Волдика, только деть орет. Дал детю чупа-чупс и свистнул Дамбу. :D
Приму в дар дачу на Канарах и седьмую книгу о Гарри Поттере. Без первого обойдусь.

Dmitry.Karpov
Староста
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 30 сен 2005 13:00
Откуда: Россия, Москва, Матвеевское, VeerNet
Контактная информация:

Сообщение Dmitry.Karpov » 01 дек 2006 16:37

Tansan писал(а):Вы вот по крупицам выковыриваете мз текста доказательства преступности Дамблдора. Воображаю, как бы Вы обрадовались, обнаружив его над трупами дюжины маглов с палочкой наперевес!
Даже в этом случае я предоставлю ему возможность высказаться и предоставлю адвоката.
И что, там есть "грохни потенциального доносчика, дабы жить дальше припеваючи"?
Такого нет, но есть "если кто-то хочет убить тебя - убей его первым"; кстати, если ложный донос грозит смертью, то следует убить и доносчика. Короче, RTFM.
Какие еще цитаты Вам нужны, если весь канон - сплошной обман и происки подлеца Дамба?
Ещё раз повторю: официальная версия грешит огромным количеством нестыковок и противоречий.
Дамб знал, что дом разрушен и заклятие больше не действует. А вот откуда - вопрос. Скорее всего, посадил кого-то неподалеку для наблюдения.
Хорошо, а почему же тогда наблюдатель не вызвал подмогу?
Какие же еще доказательства в пользу Хагрида Дамб должен был искать?
Не знаю. А почему Дамб не представил собранные доказательства?
Отвечу: потому что при подробном рассмотрении выяснилось бы, что доказательства поддельные, что василиск молодой, а Плакса Миртл погибла не от василиска.
"Ну что, выспался? Вот тебе чаек с бубликами, рассказывай, зачем маглов покрошил"
Кстати, нормальный метод допроса. Обычно используется одним из следователей, работающим в паре; а второй орёт, стучит кулаком по столу, угрожает.
"Пальца, говоришь? Все, верю, верю, убедил. Алло, аврорат? Хорош чаи гонять! Обыскать все канализации города, изловить крысу без пальца и доставить сюда для очной ставки!"
Нет, не так - просто в таком случае с человека берут нерушимую клятву "говорить правду, всю правду и ничего кроме правды" и снимают показания ещё раз.
Какое знание предмета! Это из личного педагогического опыта?
Нет, я пробовал борьбой заниматься, немного знаю болевые точки.
У Вас на левом предплечье ничего не нарисовано?
Нет - Библия запрещает.
Откуда знаете? Дело читали?
Если бы Сириуса спросили "Зачем Питера убил?", он бы ответил "За предательство Поттеров!", и дальше началось бы разбирательство того эпизода. Если бы Сириуса спросили "Зачем Поттеров предал?", он бы ответил "Не предавал!", и тогда его признание вины перед Поттерами рассыпалось бы. =>, мотива обоих "преступлений" Сириуса не было установлено.
Кроме того, Сириуса должны были спросить "Кому ты сдал информацию об убежище Поттеров? (ВдМ или кому-то из УПСов?)", "Где и когда это произошло?", "На кого из УПСов можешь дать показания?". Этого не сделали.
Сидел в кустах, читал газету. Вдруг смотрит - проявился домик, а в домике Волдик. Потом ба-а-бах - и нет ни домика, ни Волдика, только деть орет.
И это такой же свидетель, как свидетели эпизода "Сириус убил Питера и маглов". Кроме того, этот свидетель не может назвать ни последовательности убийства (сначала Джеймса, потом Лили), ни диалога ВдМ с Лили.
И вообще, в кустах с газетой... не верю, что он читал... а если читал, то очередной поклёп на ВдМ! ;)
Дал детю чупа-чупс и свистнул Дамбу.
А Сириус с Хагридом почему его не видели? И чупа-чупс не нашли...
Адвокат Волдеморта и семейства Малфоев на общественных началах.

Аватара пользователя
Jemm
Староста
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 17 авг 2004 22:53
Откуда: Hell
Контактная информация:

Сообщение Jemm » 01 дек 2006 18:01

Dmitry.Karpov,
А как в "ГП-5" Бруствер изменил память доносчице? Дамб круче Бруствера, он мог мозги Добби подкрутить.
Из-за добби Гарри вообще мог в школу не попасть, покалечится или вообще погибнуть! Не думаю, что Дамболдор стал бы на столько рисковать (ну если брать вашу теорию взаправду). Далее много противоречивых моментов: Люциус в книжном, да и в конце 2ой книги выглядит ну ОЧЕНЬ подозрительно. И тут версия, что Люциус подкинул дневник - более правдоподобная. Если Дамболдор все ТАК продумал - то он 100% гений (хех, можно подумать, что ктото в этом сомневался :wink: ).
"...поскольку я умнее большинства людей, то и ошибки мои соответственно оказываются намного более серьезными" Альбус Дамболдор
_________________
Целиком и полностью человек Дамболдора
_________________
Lady of Universe

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lady Astrel » 01 дек 2006 18:59

Lady Astrel, одна поправочка. Сириус поехал проведать Петтигрю, но не нашел его дома,
Tansan, спасибо за поправку. Писала с работы, без опоры на текст, по памяти.
Tansan писал(а):
На кладбище Волд вроде бы знакомит Гарри со своей "семьей", но вместо мирного чаепития устраивает показательную дуэль.
Это он был не в себе после возрождения.
Квинтэссенция бреда.
А как в "ГП-5" Бруствер изменил память доносчице?
Изменил? По-моему, это больше похоже на банальное Imperio.
Ещё раз повторю: официальная версия грешит огромным количеством нестыковок и противоречий.
Повтори. Но лучше выложи (четко, по пунктам!) все обнаруженные тобой несостыковки и противоречия. Без домыслов и собственного мнения, только факты.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Ведьмак
Заслуженный профессор
Сообщения: 1342
Зарегистрирован: 03 май 2006 11:29
Псевдоним: В тихом Омуте черти водятся
Пол: мужской

Сообщение Ведьмак » 01 дек 2006 21:04

Dmitry.Karpov,
Поправка: Дамб понимает, какова существующая юриспруденция, но не понимает, какой она должна быть!
И какой она должна быть? Дамблдор всеми силами пытается соблюсти правосудие, законы дополняют и реформируют...
Но дело в том, что Сириуса не только не приводили в суд, но и не выдали приговора.
Почему? Приговор есть, пожизненое в Азкабане :!:
Если человека хорошо зафиксировать, то для пытки нужна минимальная сила - просто надо знать, куда давить (лучше всего - сгибать большой палец). Для убийства нужно гораздо больше сил.
Зачем фиксировать то, Круцио на мага и корчится пусть, ни тисков, ни пыток не надо. Под Империо заставить спрыгнуть с многоэтажки, а Авада - убивает, быстро и без "травм"
Следователь не установил ни деталей преступления, ни мотива.
Откуда то это? Почему не установил? Видимо и заседание было, и вердик так же присутсвует
откуда Дамб узнал о происшедшем - загадка. Там должен был быть кто-то еще.
Да, но что сделал этот "кто-то еще"?
Передал инфу по средства зеркала, по типу какое было у Джеймса и сириуса(позже и у Гарри). Северус, на нем все повязано...
Lady Astrel,
Изменил? По-моему, это больше похоже на банальное Imperio.
Именно изменил, "подкорректировал" память. Империо :shock: все же команды надо отдавать, а Бруствер шептал заклинание. Команды могли быть нераслышаны, а заклинание "коррекции" памяти сработало бы :wink:
Выпуск Ravenclaw, Хранитель
экс-замдиректора Хогвартса
Вечная слава воинам, павшим за правое дело!

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lady Astrel » 01 дек 2006 21:14

Империо все же команды надо отдавать, а Бруствер шептал заклинание. Команды могли быть нераслышаны, а заклинание "коррекции" памяти сработало бы
Знаешь, у меня есть некоторые сомнения. Девочка же ничего не говорила, она только кивала. Заклинание можно скастовать невербально, но есть ли где-нибудь в книге о том, обязательно ли произносить приказ вслух. Да, между прочим, есть сцена в КО, где лже-Грюм говорит о том, что применял Империо к Краму. Перечитайте за деталями.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Jemm
Староста
Сообщения: 821
Зарегистрирован: 17 авг 2004 22:53
Откуда: Hell
Контактная информация:

Сообщение Jemm » 01 дек 2006 23:01

Заклинание можно скастовать невербально, но есть ли где-нибудь в книге о том, обязательно ли произносить приказ вслух
ГП и КО. Урок у Грюма. Когда он применял заклятие Империо на насекомом, то никаких приказов вслух не произносил. Только что перечитала этот момент.
"...поскольку я умнее большинства людей, то и ошибки мои соответственно оказываются намного более серьезными" Альбус Дамболдор
_________________
Целиком и полностью человек Дамболдора
_________________
Lady of Universe

Tansan
Ученик
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 26 мар 2006 09:35
Откуда: Родина северных сияний

Сообщение Tansan » 02 дек 2006 18:15

Dmitry.Karpov,
Такого нет, но есть "если кто-то хочет убить тебя - убей его первым"; кстати, если ложный донос грозит смертью, то следует убить и доносчика.
Читала Библию. Такого не помню. А в Новом Завете такого просто не может быть.
официальная версия грешит огромным количеством нестыковок и противоречий.
Знаете, Вам бы стоило четко определить для форумчан свою позицию: "Я считаю, что Роллинг написала именно так" или "Я считаю, что Роллинг неправильно написала". В первом случае недоразумение выяснится в седьмой книге, во втором Вы ошиблись форумом, ибо здесь обсуждается неправильная версия Роллинг, а правильная Ваша - не более чем фанфик, с которым, кстати, мы так и не имели удовольствия ознакомиться.
Хорошо, а почему же тогда наблюдатель не вызвал подмогу?
Он вызвал Дамба. Дамб послал Хагрида. Что касается того, почему наблюдатель не вызвал авроров, то:
а) подозреваю, что Дамб не особенно-то дружил с Краучем, ибо краучевские методы шли вразрез с убеждениями Дамба,
в) наблюдатель не хотел светиться ( и до сих пор не хочет),
с) это вообще мог быть сквиб (типа Миссис Фигг) или даже магл (чем Дамб не шутит).
А почему Дамб не представил собранные доказательства?
А почему Вы решили, что не представил?

Все остальные Ваши высказывания, касающиеся методов слествия и судопроизводства, остаются на Вашей совести, ибо каждый читавший ГП подтвердит, что к книге Роллинг они не имеют никакого отношения.

Lady Astrel,
это больше похоже на банальное Imperio.
Не согласна, потому что:
а)Imperio - запрещенное к применению заклятие, а Дамб "слишком благороден, чтобы использовать такие силы" (могу ошибаться в деталях , тоже на работе сижу :wink: , так или почти так говорила МакГонагалл о Дамбе в начале ФК).
б)Дамб прямо сказал, что Кингсли изменил память Мариэтты, а "ложь недопустима". Или ты думаешь, он не в состоянии был определить Imperio?
Приму в дар дачу на Канарах и седьмую книгу о Гарри Поттере. Без первого обойдусь.

Dmitry.Karpov
Староста
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 30 сен 2005 13:00
Откуда: Россия, Москва, Матвеевское, VeerNet
Контактная информация:

Сообщение Dmitry.Karpov » 02 дек 2006 20:10

Relevi писал(а):Из-за добби Гарри вообще мог в школу не попасть, покалечится или вообще погибнуть!
А когда Дамба волновали чужие жизни? В любом случае Гаррика страховали - например, если бы он не смог попасть в школу, его доставили бы каминной сеьтью (странно, что все ученики не пользуются ей).
Люциус в книжном
И что? Люциус каждый год бывает в книжном!
да и в конце 2ой книги выглядит ну ОЧЕНЬ подозрительно.
С точки зрения Гаррика Люциус выглядит подозрительно даже когда спит с женой.
И тут версия, что Люциус подкинул дневник - более правдоподобная.
Откуда Люциус знал, как работает дневник и что он будет делать у Джинни?
Если Дамболдор все ТАК продумал - то он 100% гений (хех, можно подумать, что ктото в этом сомневался).
Вот именно - никто и не сомневается!
Конечно, отдельные детали продумывались и подправлялись по ходу дела, но общий план с точки зрения Дамблдора (который может наблюдать ход дела и вмешиваться в него) вполне реализуем, чем с точки зрения Люциуса (который мог только инициировать процесс и бессильно наблюдать издали, получая неполную информацию с большим запозданием).
Lady Astrel писал(а):Изменил? По-моему, это больше похоже на банальное Imperio.
Не стану спорить - м.б., и Империо - тогда ОФ замешан в применении запрещённых заклинаний против детей. Кстати, Добби тоже м.б. под Империо.
Ведьмак писал(а):Дамблдор всеми силами пытается соблюсти правосудие, законы дополняют и реформируют...
А Сириус тем временем сидит себе, сидит...
Почему? Приговор есть, пожизненое в Азкабане
Сириус говорил, что его упекли в Азкабан без суда. Врал?
Зачем фиксировать то, Круцио на мага и корчится пусть, ни тисков, ни пыток не надо.
Магл тоже может пытать без фиксации - правда, это уже не столь тривиальная задача - пытаемого надо ухватить и удержать.
Авада - убивает, быстро и без "травм"
Зато автомат убвает быстрее и на намного большем расстоянии.
Откуда то это? Почему не установил?
Потому что при попытке установить мотив преступления обвинение развалится - если не само по себе, но на этапе допроса при попытке получить от Сириуса осмысленные показания.
Передал инфу по средства зеркала, по типу какое было у Джеймса и сириуса
Ладно; а почему в Годрикову Лощину не был отправлен отряд авроров?
Читала Библию. Такого не помню. А в Новом Завете такого просто не может быть. писал(а):
Это в Ветхом Завете, на который ссылается Иисус, когда его просят дать указания, как жить. Ладно, позже уточню - это прямой текст или толкования.
Вам бы стоило четко определить для форумчан свою позицию: "Я считаю, что Роллинг написала именно так" или "Я считаю, что Роллинг неправильно написала".
Когда я говорю "официальная версия", я имею в виду то, что вытекает из канона при поверхностном рассмотрении. Например, из библейского и евангелического канона выведена масса бреда - что надо носить на шее крестик, надо тыкать пальцами в лоб->живот->плечи (причём из-за очерёдности плеч и количества пальцев велись ражкие споры, доходившие ло военных действий), надо молиться иконам, надо устраивать выходной день в воскресенье (а не в субботу, как написано в Библии). Точно так же из Роулинг выведено много ахинеи; а отличие от Библии в том, что в Библии только авторский текст с небольшими вкраплениями речи персонажей, а у Роулинг много информации в речи персонажей.
В первом случае недоразумение выяснится в седьмой книге
Совершенно не факт - "ГП-7" может продолжать традицию нападок на ВдМ и прославления магомирских порядков.
Он вызвал Дамба. Дамб послал Хагрида.
И Хагрид прибыл тогда, когда Джеймс+Лили были мертвы, а дом уже развалился? В чём тогда смысл этого наблюдателя?
А почему Вы решили, что не представил?
Потому что Хагрида таскали бы на слушания, а он бы рассказал бы это детям.
Дамб "слишком благороден, чтобы использовать такие силы" (так или почти так говорила МакГонагалл о Дамбе в начале ФК)
Предлагаю строить мнение о ВдМ на основании слов Беллы - такие же основания, такая же достоверность. ;)
Дамб прямо сказал, что Кингсли изменил память Мариэтты
ЧТо-то не помню, когда это Дамб сказал. Правда, не буду и отрицать - просто если нетрудно, назови главу`страницу.
"ложь недопустима"
Откуда это следует?
Кстати. можно и Империо наложить, и память изменить.
Адвокат Волдеморта и семейства Малфоев на общественных началах.

Аватара пользователя
Ведьмак
Заслуженный профессор
Сообщения: 1342
Зарегистрирован: 03 май 2006 11:29
Псевдоним: В тихом Омуте черти водятся
Пол: мужской

Сообщение Ведьмак » 02 дек 2006 20:14

Lady Astrel, по-моему Кингсли изменя её память, шепот, который слышал Гарри. Если это было Империо, то произнести заклинание, а дальше(видимо словестные команды не нужны) мысленно давать команды.
А можно ли Империо - невербально, думааю да.
Tansan,
)Imperio - запрещенное к применению заклятие, а Дамб "слишком благороден, чтобы использовать такие силы" (могу ошибаться в деталях , тоже на работе сижу , так или почти так говорила МакГонагалл о Дамбе в начале ФК).
б)Дамб прямо сказал, что Кингсли изменил память Мариэтты, а "ложь недопустима". Или ты думаешь, он не в состоянии был определить Imperio?
Согласен, что-то а заклинания знает :wink:
Выпуск Ravenclaw, Хранитель
экс-замдиректора Хогвартса
Вечная слава воинам, павшим за правое дело!

Аватара пользователя
Ведьмак
Заслуженный профессор
Сообщения: 1342
Зарегистрирован: 03 май 2006 11:29
Псевдоним: В тихом Омуте черти водятся
Пол: мужской

Сообщение Ведьмак » 02 дек 2006 20:26

Dmitry.Karpov,
Дамблдор всеми силами пытается соблюсти правосудие, законы дополняют и реформируют...
А Сириус тем временем сидит себе, сидит...
Уже сбежал и умер :roll:
Дамблдор инфу искал в защиту, возможно долгое время, но всеж... Возможно Дамблдор Питера искал :wink:
Сириус говорил, что его упекли в Азкабан без суда. Врал?
Недкмаю, что врал. Упекли и припаяли приговор
Магл тоже может пытать без фиксации - правда, это уже не столь тривиальная задача - пытаемого надо ухватить и удержать.
Мы всеж о мире магов, в частности для Круцио фмксация не нужна, но для особо "пытливых" существуют специфические заклинания
Авада - убивает, быстро и без "травм"
Зато автомат убвает быстрее и на намного большем расстоянии.
Видимо автомат, точнее пулю от автомата можно отразить заклинанием, или же маг защитит сябя наподобе "бронежелета" мантией. Есть ещё арсенал РВСН - ещё дальше...
Потому что при попытке установить мотив преступления обвинение развалится - если не само по себе, но на этапе допроса при попытке получить от Сириуса осмысленные показания.
Показания у Сириуса не брали, посадили под бременем военного положения
Выпуск Ravenclaw, Хранитель
экс-замдиректора Хогвартса
Вечная слава воинам, павшим за правое дело!

Dmitry.Karpov
Староста
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 30 сен 2005 13:00
Откуда: Россия, Москва, Матвеевское, VeerNet
Контактная информация:

Сообщение Dmitry.Karpov » 02 дек 2006 23:04

Ведьмак писал(а):Видимо автомат, точнее пулю от автомата можно отразить заклинанием, или же маг защитит сябя наподобе "бронежелета" мантией.
Я не уверен, что колдуны владеют защитой от современного огнестрельного оружия, т.к. статус скрытности свёл контакты колдунов с маглами (и т.б. их оружием) к минимуму; а те, кто вступал в контакт с огнестрельным ружием, не выживали и не могли сохранить полученный опыт.
Показания у Сириуса не брали, посадили под бременем военного положения
Ещё раз повторяю, что даже если Сириуса посадили по законам военного времени, т опри наступлении мира следовало провести следствие и суд по полной программе с установлением мотивов и обстоятельств обоих преступлений.
Адвокат Волдеморта и семейства Малфоев на общественных началах.

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lady Astrel » 02 дек 2006 23:36

Не согласна, потому что:
а)Imperio - запрещенное к применению заклятие, а Дамб "слишком благороден, чтобы использовать такие силы" (могу ошибаться в деталях , тоже на работе сижу , так или почти так говорила МакГонагалл о Дамбе в начале ФК).
б)Дамб прямо сказал, что Кингсли изменил память Мариэтты, а "ложь недопустима". Или ты думаешь, он не в состоянии был определить Imperio?
По поводу пункта а - ну так не Дамблдор применял. :wink: Про Бруствера МакГонагалл такого не говорила. По поводу б - да, я упустила этот момент. Конечно, Дамблдор мог и солгать, но смысла лжи не вижу. Да, а изменение памяти - это преступление?
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Dmitry.Karpov
Староста
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 30 сен 2005 13:00
Откуда: Россия, Москва, Матвеевское, VeerNet
Контактная информация:

Сообщение Dmitry.Karpov » 03 дек 2006 02:26

Lady Astrel писал(а):Дамблдор мог и солгать, но смысла лжи не вижу.
Смысл - скрыть преступление Бруствера.
изменение памяти - это преступление?
В данном случае - разумеется, т.к. оно не только не санкционировано законом, но и препятствует следствию.
Адвокат Волдеморта и семейства Малфоев на общественных началах.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»