Системный анализ экономики, политики и истории магомира

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Dmitry.Karpov
Староста
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 30 сен 2005 13:00
Откуда: Россия, Москва, Матвеевское, VeerNet
Контактная информация:

Сообщение Dmitry.Karpov » 03 янв 2006 16:05

Т.к. владелец темы А если рассуждать логично? Законы мира диктуют его развитие не хочет, чтобы я постил в его тему, отвечаю на вопросы Karet здесь.
Karet написала:
Да, смею заметить, что волшебники мира Ро используют одну из самых примитивных форм магии – предметную. Без помощи палочек и тому подобного они колдовать не могут.
Колдуны в "ГП" могут колдовать и без палочек. Правда, с палочкой намного легче.
Karet написала:
Ребята, а про зеркало Сириуса вы внимательно читали?
Читал. Начнём с того, что это зеркало (точнее, пара зеркал) встречается в книге всего один раз, т.е. никакой массовости не наблюдается. Кроме того, эта пара зеркал позволяет связываться только двум людям, тогда как телефон позволяет звонить многим людям (на телефоне есть диск или кнопки, а на зеркале не было никакого способа указать, что из абонентов мне нужен).
Karet написала:
А про легилименцию? Этого заклинания в списках запрещенных, кстати, нет…
Да, легилименция в магомире есть. Но авроры почему-то ей не пользуются. И сам Дамблдор в "ГП и ПП" (глава "Исправленная память") после (просмотра визита Огдена к Гонтам) на вопрос Гаррика отвечает, что для легилименции требуется "много квалифицированного Легиментиса" (перевод плохой).
Karet написала:
А то же изготовление палочки, с помощью которой, между прочим, можно получить и больше, чем блага нашей, магловской, цивилизации – это творчество.
Похоже, выколдовывать палочкой полезные вещи могут только очень немногие самые крутые колдуны, на подготовку которых тратится намного больше сил и средств, чем на обычного мебельного мастера. А именно трудозатратами на изготовление предметов потребления определяется уровень жизни общества.
Karet написала:
Создание шедевров на поток не поставишь. Швейцарские часы, между прочим, тоже собираются вручную
Швейцарские часы - это не прибор для измерения времени, а предмет роскоши, с помощью которого человек демонстрирует окружающим своё богатство и свой социальный статус.
Karet написала:
Они вам лично об этом доложили? Рассказ-то ведется с точки зрения школьника! Думаете, наши оболтусы 17 лет много понимают в том, зачем им, например, логарифмы изучать? Или дифференциальное исчисление.
Отсутствие математики видно из списка изучаемых предметов, который постоянно обсуждается героями книги. И дело не в том, что оболтусы не понимают значение математики; дело в том, что руководство магошкол не преподаёт математику.
Karet написала:
А иногда и те, кто их этому учит, не понимает, почему именно эти темы вынесены в школьную программу.
В том, что дети не понимают значения математики и др.наук, виноваты учителя, которые не объясняют школьникам, как наука изменяет жизнь людей. Например, попробуйте объяснить неучам, зачем нужна квантовая механика (я-то могу объяснить).

Но дети хотя бы знают, какие именно предметы есть в программе.
Karet написала:
Спросите у индейцев Северной Америки. Европейская цивилизация вообще склонна пожирать себе подобных.
Я бы не сказал, что индейцы Северной Америки были так уж подобны европейцам. Но вообще-то, до прихода европейцев индейцы практиковали геноцид друг друга и пытки пленных, так что европейцы привили индейцам понятия гуманности и привезли множество замечательных вещей, начиная с металов.
Karet написала:
И, кстати, маги уже пытались жить бок о бок с маглами… А их пытались жечь на кострах…
Будь колдуны действительно полезны властям (например, в области медицины), их бы не посмели сжигать (как не трогали евреев в тех странах, где еврей занимал должность придворного врача).
Karet написала:
А может, разговор на эту тему просто не нашел места в сюжете?
Как раз в сюжете есть более чем достаточно материала для возникновения вопросов о том, почему так много ценных артефактов уникальны: вполне достаточно того факта, что такой артефакт есть в однм месте, но его аналогов нет там, где они нужны.

Итак, первый вопрос: почему у Филча нет аналогов ни "карты мародеров", ни "часов Уизли", ни каких-либо других автоматизированных средств слежения за школьниками? Почему аналогичных вещей нет и у мракоборцев? Ответ "не нужны" не годится.
Karet написала:
Наличие понятий «Рождество» и «крестный» предполагают в мире волшебников наличие христианской веры.
«Рождество» присутствует даже у евреев, живущих в христианских странах, хотя они не признаЮт христианства. Просто это слишком значительное явление, чтобы его можно было игнорировать.
Понятие «крестный» пришло в христианство из иудаизма, где есть "сандек" (он держит на своих коленях мальчика во время обрезания на восьмой день от рождения). Вероятно, у колдунов тоже есть обряд инициации, а название просто взяли у окружающих христиан. К тому же, вероятно, раньше колдуны крестились.
Karet написала:
Но колдовство, гадание, и прочие непременные атрибуты их жизни – смертный грех!
AFAIK, в Библии запрещена некромантия (поднимание трупов, вызов дУхов); ну, может, ещё некоторые виды колдовства. Но управление погодой на благо людей вряд ли можно рассматривать как смертный грех.
Karet написала:
Понятно, что их общество - светское, но речь идет о конкретных его представителях, сочетающих в своей жизни несочетаемое.
Сочетание несочетаемого встречается намного чаще, чем ты думаешь. Например, коммунисты распинались о народном благе ипри этом обращались с народом как с крепостными. На Западе постоянно говорят о свободном рынке и при этом рынок жёстко регулируется, т.к. всем понятно, что без регулировки рынок тут же перестанет быть свободным; сюда же можно отнести разговоры о демократии. Христианские Церкви (католическая, православная) постоянно говорят о Христе, но церковное учение практически не имеет ничего общего с учением самогО Христа.
Адвокат Волдеморта и семейства Малфоев на общественных началах.

Аватара пользователя
Glider
Староста
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 13 авг 2004 17:18
Откуда: г. Краснодар

Сообщение Glider » 05 янв 2006 11:07

Я бы не сказал, что индейцы Северной Америки были так уж подобны европейцам. Но вообще-то, до прихода европейцев индейцы практиковали геноцид друг друга и пытки пленных, так что европейцы привили индейцам понятия гуманности и привезли множество замечательных вещей, начиная с металов.
... и попутно истребили большую часть индейцев.
Итак, первый вопрос: почему у Филча нет аналогов ни "карты мародеров", ни "часов Уизли", ни каких-либо других автоматизированных средств слежения за школьниками? Почему аналогичных вещей нет и у мракоборцев? Ответ "не нужны" не годится.
Предлагаю такой ответ : Филч хотел, но НЕ МОГ ни сделать этого, ни получить где-тибо еще :( . Мародеры И хотели, И могли :wink: Авроры ... наверняка у них есть подобные вещи, просто мы об этом не знаем :wink: ...
«Рождество» присутствует даже у евреев, живущих в христианских странах, хотя они не признаЮт христианства. Просто это слишком значительное явление, чтобы его можно было игнорировать.
Информация к размышлению - Рождество (католическое, с 24 на 25 декабря) почти совпадает с днем зимнего солнцестояния (с 21 на 22 декабря). ИМХО практически все народы мира независимо от их веры не стали бы пропускать столь знаменательный день, когда у светового дня самая маленькая длина, которая в следующие дни начинает увеличиваться :wink:

Dmitry.Karpov
Староста
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 30 сен 2005 13:00
Откуда: Россия, Москва, Матвеевское, VeerNet
Контактная информация:

Сообщение Dmitry.Karpov » 05 янв 2006 15:15

Glider написал:
... и попутно истребили большую часть индейцев.
Истреблялись те индейцы, которые не хотели мирно сосуществовать, а нападали, грабили, насиловали и убивали.
Зато сейчас в США живёт больше индейцев, чем до прихода белых.
Glider написал:
Филч хотел, но НЕ МОГ ни сделать этого, ни получить где-тибо еще
А почему Филч не обращался к директору и преподавателям с просьбой дать ему какой-нибудь способ контроля за перемещением учеников? Ведь хотя Филч не мог колдовать, он был вполне в курсе возможностей колдовства.
Glider написал:
Мародеры И хотели, И могли ;) Авроры ... наверняка у них есть подобные вещи, просто мы об этом не знаем ;) ...
Судя по тому, что мародеры изготовили карту в юном возрасте, изготовить карту несложно. =>, такие карты были бы распространены достаточно широко сначала среди авроров, а потом среди населения. И достаточно быстро такая карта появилась бы у Филча.
Адвокат Волдеморта и семейства Малфоев на общественных началах.

Actani
Профессор
Сообщения: 9620
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Сообщение Actani » 14 янв 2006 20:43

Dmitry.Karpov писал(а):Почему колдуны не могли наказать тех, кто организовывал преследования, а предпочли скрывать своё существование?
Думаю, на это была серьёзная причина. Можно, конечно, предположить, что маги предпочли более простой и лёгкий в осуществлении вариант - проще спрятаться, чем добиваться аудиенции у королей и рисковать со своими предложениями (судя по сказкам, правители в те времена вряд ли отличались гуманностью).

А может, дело в том, что возможности самих магов на те времена были очень ограниченными. В те времена, когда жгли ведьм, сама магия могла стоять на очень низком уровне - магам было известно, вероятно, немногим больше, чем полёты на мётлах, элементарная ворожба на зельях и какие-то элементы знахарства. Заколдовыванию пламени они, вероятно, научились лишь потому, что жизнь заставила. Может, на тот момент они просто не могли предложить магглам что-то действительно для них ценное.
Или же не подумали о такой возможности.

В ту пору, видимо, не существовало ни магического образования, ни как такового магического сообщества. (Не думаю, что на слётах ведьм обсуждались вопросы вроде тех, что рассматривает сейчас Уизенгамот.) Видимо, маги предпочитали действовать поодиночке или малыми группами и поэтому не были реальной силой, которая могла бы противостоять, к примеру, натиску инквизиции. Поэтому и стали понемногу прятаться, постепенно собираться в более крупные группы. Как мне кажется, тогда было ещё далеко до образования магических государств - они складывались постепенно. И принятие международного статута секретности произошло многим позже, но пришло оно само собой, это не было неожиданным для магов решением - как мне сейчас кажется - а лишь превратило традицию в закон, который теперь предусматривал законные наказания для нарушителей. Возможно, и раньше маги стихийно наказывали ("линчевали") тех, кто осмеливался как-то выдать их местонахождение, просто теперь были предусмотрены конкретные судебные процедуры.

Почему статут секретности обеспечивает безопасность магглов: скорее всего, самим волшебникам такая безопасность просто необходима - трогая магглов (или колдуя в их присутствии), маги обнаруживают себя, что может вызвать ненависть, попытки их разыскать и т. д. А принятие запрета на убийство магглов очевидно, как и запрет на убийство самих магов.
Dmitry.Karpov писал(а):Казалось бы, ослабление церковников, позволившее свободно развиваться науке и технике, должно было вызвать колдунов из подполья, благо маглы были вполне готовы сотрудничать (т.е. использовать маготехнологии и платить за них).
Интересно, почему этого всё же не произошло. Может, они настолько привыкли жить в изоляции, что им кажется немыслимым прекратить её. Этим же характером мышления - жизнью в позавчерашнем мире - можно объяснить и не очень рациональный прогресс.
А может, они действительно просчитали возможные последствия обнаружения и предпочли оставаться в тени и дальше (хотя мне это кажется менее вероятным). Или ничего не предпринимали просто потому, что это проще (жизнь и так налажена - зачем создавать себе сложности).
Dmitry.Karpov писал(а):С другой стороны, бОльшая часть человечества (индусы, китайцы и некоторые др.) остались язычниками. Куда же делись их колдуны?
Ну, на мой взгляд, всё же не стоит называть их язычниками.
А разве "охота на ведьм" была только в Западной Европе? Если так, остальные колдуны вполне могли и не прятаться от магглов. Тогда это могло быть другой моделью магического сообщества - жизнь под прикрытием верований. Необычайные способности колдунов могли представить как результат аскетического образа жизни, медитаций и т. д.

Маги, относящиеся к другой магической цивилизации и не поддерживающие связей с европейской (основанной на режиме скрытности) - чем не вариант. Тогда "всемирное сокрытие магомира" запросто перестаёт быть всемирным.

--
Dmitry.Karpov писал(а):Преданность хозяину у домовых эльфов то ли от рождения, то ли "прививается" в младенчестве (судить об этом трудно - в "ГП" нет упоминания эльфов-младенцев).
Насколько я понимаю, "магия их вида" - это что-то вроде наследуемого магического контракта. Не совсем ясно только, как может происходить смена хозяина. (Может быть, если старый хозяин приказывает эльфу считать хозяином кого-то другого, "контракт" автоматически перезаключается.)
Dmitry.Karpov писал(а):Эссе - это умение искать информацию в книгах, а не выдумывать что-то новое.
В моём понимании, написание эссе - это не просто запись набора фактов, найденных в книгах, но и их оценка, анализ или обобщение, составление своего мнения на их основе. Элемент если не творчества, то по крайней мере работы интеллекта здесь присутствует. Но да, я признаю, что в Хогвартсе под словом "эссе" могли понимать и просто переписывание.
Dmitry.Karpov писал(а):Итак, первый вопрос: почему у Филча нет аналогов ни "карты мародеров", ни "часов Уизли", ни каких-либо других автоматизированных средств слежения за школьниками? Почему аналогичных вещей нет и у мракоборцев? Ответ "не нужны" не годится.
Не додумались. А вообще, Филч привык действовать своими методами и более-менее справляется со своими обязанностями - ровно настолько, насколько это нужно Гарри Поттеру. ;)
Dmitry.Karpov писал(а):Судя по тому, что мародеры изготовили карту в юном возрасте, изготовить карту несложно.
Здесь ценна даже не столько технология изготовления, сколько сама идея. До близнецов Уизли тоже никто не додумался изготавливать протего-плащи.

Aannttoonn
Новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 02 янв 2006 00:23
Откуда: Елабуга

Сообщение Aannttoonn » 15 янв 2006 01:55

Dmitry.Karpov писал(а):Что могут предложить колдунам маглы? Золото ценится в обоих мирах и может служить обменным эквивалентом (я уверен, что в Гринготтсе производится обмен магоденег на обычные и обратно
Маги связаны с миром маглов. Они живут как обычные люди и претворяются ими. Помнишь соревнование по квидичу? Гринготс скорее всего и появился чтобы менять деньги магов на деньги маглов, так как маги не способны честно заработать деньги в мире маглов. Думаю от этого и надо отталкиватся.
Dmitry.Karpov писал(а):Цифровые компьютеры позволяют шифровать информацию так, что даже при попадании носителя с информацией в чужие руки её не сможет прочитать никто, кроме того, кому она предназначена
Позволь не согласится. Но мы не об этом.
Dmitry.Karpov писал(а):В "ГП" религия практически не участвует - такое ощущение, что её вообще нет.
Dmitry.Karpov писал(а):Но если в обществе нет религии, то откуда берётся мораль?
Вопрос, что появилось раньше? Магия или люди. Очевидно обезьяны не могли колдовать, но если уж отталкиватся от того от чего явно не собиралась отталкиваться Ро, то магией научились пользоваться избранные. От сюда моно предположить и появление магического сообщества, но не сразу. Скорее всего это с Мерлина и началось. Поэтому его так величают. Мир маглов средневековен. То есть после его создания ему с его магией не надо было развиваться. Он себя всем обеспечивал. Я добрался до того, что сообщество магов появилось во время хрестьянского средневековья и полностью впитало в себя его духовность и мораль.
Dmitry.Karpov писал(а):Атеистический коммунизм так и не смог привить людям мораль - и это было одной из причин его краха.
Позволь не согласится. Но мы не об этом.
Dmitry.Karpov писал(а):если бы опытные специалисты занялись бы этой темой, они могли бы сделать намного более мощные артефакты.>>
Запраграмировать комп или какую-нибудь схему по нашему представлению просто. Магия же нуждается в интуитивном её представлении. Посмотри какие зелья варят на уроках Снега! Помешай туда, помешай сюда! Такое трезвым расчётом не возьмёшь. Нужны способности. А запрещённые заклинания! Нужно желание. Думаю эти составляющие являются основной частью заклинаний, зелий и т.д.
Dmitry.Karpov писал(а):Мы видим, что колддуны легко могли бы превзойти церковников в деле промывания мозгов населению - а это одна из важнейших функций Церкви.
Приколист. Но позволь не согласится. Хватит так опошлять церковь! Я атеист, но ценю её вклад в меня.
Dmitry.Karpov писал(а):Есть гипотеза, что колдуны к тому времени утратили силу; но доказать эту гипотезу я не могу
Их просто было мало. Я это не к тому о чём было написано вами выше. Что-то у вас такое кол-во безосновательных предположений и воды. Задумывая такую статью (длинную), стоило писать так: цель-факты-предположения-выводы.
Dmitry.Karpov писал(а):Из мнения "мы лучше других" неизбежно следует "мы вправе руководить другими" и попытка реализовать это на практике
Круто сказано.
1/2 litRa писал(а):Магические существа, надо полагать, были ограничены в правах на контакты с магглами в период раннего Средневековья, именно это и вызвало многочисленные конфликты магических существ с магами, которые изучаются в Хогвартсе на уроках истории
С чего это вы взяли??? Не фактов, ни даже логики в этом не усмотрел. Диагноз-чушь.
1/2 litRa писал(а):Затем клерикализм ослабевает, в массовом сознании закрепляется приоритет человеческого разума, и пути магглов и магов начинают расходиться. Однако статут секретности сохраняет силу, и именно потому, что чем больше разрыв между миром привычным нам и миром волшебным, тем большими социальными потрясениями чревато нарушение изоляции. Потрясениями именно для магглов, не для магов
Не верю я вам! Не верю!

Я высказал свою точку зрения.

Аватара пользователя
Glider
Староста
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 13 авг 2004 17:18
Откуда: г. Краснодар

Сообщение Glider » 15 янв 2006 11:37

Dmitry.Karpov
Истреблялись те индейцы, которые не хотели мирно сосуществовать, а нападали, грабили, насиловали и убивали.
В ПЕРВУЮ очередь истреблялись те индейцы, которые МЕШАЛИ белым захватывать для себя земли в новом свете :twisted: Вот поэтому они и наезжали на белых - никому не понравится, если твои земли будут забирать посторонние, причем так внаглую, как делали это белые :twisted: .
Судя по тому, что мародеры изготовили карту в юном возрасте, изготовить карту несложно.
Ты не забывай, что Мародеры были весьма умными, сообразительными и талантливыми ребятами :wink: - овладели же они анимагией САМИ, без помощи посторонних :!: Так что такую карту им было сделать вполне реально - в отличие от остальных учеников Хогвартса :wink:

Actani
Dmitry.Karpov писал(а):Почему колдуны не могли наказать тех, кто организовывал преследования, а предпочли скрывать своё существование?
Думаю, на это была серьёзная причина. Можно, конечно, предположить, что маги предпочли более простой и лёгкий в осуществлении вариант - проще спрятаться, чем добиваться аудиенции у королей и рисковать со своими предложениями (судя по сказкам, правители в те времена вряд ли отличались гуманностью).

А может, дело в том, что возможности самих магов на те времена были очень ограниченными.
Предлагаю третий вариант - маги понимали, что, если они будут отвечать террором на террор инквизиции, то, не смотря на их благие намерения, это будет уже черная магия со всеми вытекающими из этого последствиями :wink:

Аватара пользователя
Santana
Ученик
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 07 авг 2004 14:56
Откуда: R.I.P.

Сообщение Santana » 15 янв 2006 14:50

Относительно контактов магов с маглами - они присутствуют в достаточных количествах, иначе не было бы смешанных браков (не все же они, в конце концов, заключались по схеме "шла по улице - увидела красивого маггла - Империус"). Впрочем, не исключено, что в смешанные браки чаще вступают маглорождённые, которым по определению легче замаскироваться под маглов.
Также, маскировка в мире маглов, видимо, является одной из способностей (хм, неудачное) авроров, в противном случае Министерству было бы очень сложно внедрить своего сотрудника в окружение премьер-министра.
Впрочем, странно, что Артур Уизли, по долгу службы и по увлечению обязанный разбираться в магловской жизни, в ней практически не разбирается.
Кря!

Аватара пользователя
Silver Wizard
Новичок
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 08 янв 2006 17:20
Откуда: Отдел Тайн

Сообщение Silver Wizard » 15 янв 2006 19:11

Dmitry.Karpov, а как же насчет Пасхи :?: Ведь дарить крашанки-типично христианская традиция!Просто на религии внимание не акцентируется.
Не стоит так препарировать книжку в жанре фэнтэзи,это ведь не натурализм!!
Волдеморт прав в идейном отношении...

Galka
Новичок
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 14 ноя 2005 00:57

Сообщение Galka » 15 янв 2006 19:28

А кто смог прикинуть каково соотношение маглов к волшебникам в мире Ро? Так сказать численность того и другого населения в%?

Dmitry.Karpov
Староста
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 30 сен 2005 13:00
Откуда: Россия, Москва, Матвеевское, VeerNet
Контактная информация:

Сообщение Dmitry.Karpov » 15 янв 2006 22:03

Actani написала:
А может, дело в том, что возможности самих магов на те времена были очень ограниченными.
Предположение не проходит, т.к. для организации режима скрытности нужно более мощные возможности, чем для налаживания сотрудничества.
Actani написала:
В те времена, когда жгли ведьм, сама магия могла стоять на очень низком уровне - магам было известно, вероятно, немногим больше, чем полёты на мётлах, элементарная ворожба на зельях и какие-то элементы знахарства.
Полётов на мётлях достаточно для передачи срочных сообщений - одно это оправдывает применение магии в армии; а армия всегда была одним из высших приоритетов практически любого государства.
Actani написала:
Ну, на мой взгляд, всё же не стоит называть их (индусов, китайцев и некоторые др.) язычниками.
А кто же они?
Actani написала:
А разве "охота на ведьм" была только в Западной Европе?
Охота на ведьм (без кавычек) начиналась везде, где ведьмя портили жизннь обществу и государству. AFAIK, китайцы-конфуциане тоже не любили колдунов.

Aannttoonn написал:
Гринготс скорее всего и появился чтобы менять деньги магов на деньги маглов, так как маги не способны честно заработать деньги в мире маглов.
По твОему, Гринготс появился чтобы менять украденные деньги (раз их невозможно заработать честно)? А как же такая типичные для банка функции как хранение денег и приумножение путём запуска их в оборот?
Aannttoonn написал:
Позволь не согласится.
Не позволю. Доказывай!
Aannttoonn написал:
Скорее всего это с Мерлина и началось.
В Англии - да. Но в Египте, Израиле, МеждуРечье, Индии и Китае колдовство появилось намного раньше.
Aannttoonn написал:
Я добрался до того, что сообщество магов появилось во время хрестьянского средневековья и полностью впитало в себя его духовность и мораль.
Мерлин жил ДО того, как Англия стала христианской (хотя отдельные христиане уже были).
Aannttoonn написал:
Посмотри какие зелья варят на уроках Снега! Помешай туда, помешай сюда! Такое трезвым расчётом не возьмёшь. Нужны способности.
Какие тут способности - варить зелья по такой технологии может и автомат, способный добавлять компоненты да помешивать.
Aannttoonn написал:
А запрещённые заклинания! Нужно желание.
Уж чего-чего, а желаний у людей всегда было больше, чем возможностей для их осуществления.
Aannttoonn написал:
Хватит так опошлять церковь!
Я всего лишь трезво оцениваю роль церкви в обществе.

Glider написал:
Вот поэтому индейцы и наезжали на белых - никому не понравится, если твои земли будут забирать посторонние, причем так внаглую, как делали это белые
Белые честно покупали землю - например, Манхеттен был куплен за бочку виски.
Glider написал:
Предлагаю третий вариант - маги понимали, что, если они будут отвечать террором на террор инквизиции, то, не смотря на их благие намерения, это будет уже черная магия со всеми вытекающими из этого последствиями ;)
Что-то я не понял, какие последствия м.б. от избиения инквизиторов. А разделение магии на белую и чёрную прошу объяснить подробнее; например, если колдун убьёт маньяка, похитившего и насилующего десятилетнюю девочку, это будет какого цвета магия?

Galka написала:
А кто смог прикинуть каково соотношение маглов к волшебникам в мире Ро? Так сказать численность того и другого населения в%?
Я неоднократно видел ссылки на интервью Роулинг, где она говроила, что в Британии около 3'000 колдунов. А всего в Британии от 60 до 100 миллионов жителей.
Адвокат Волдеморта и семейства Малфоев на общественных началах.

Аватара пользователя
Santana
Ученик
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 07 авг 2004 14:56
Откуда: R.I.P.

Сообщение Santana » 16 янв 2006 03:23

А кто же они?
Индуисты и буддисты - язычники???!!! Хороши же ваши познания в этой области. Это весьма сложные и древние религии со своей продуманной системой мира, со своей философией и прочими атрибутами. И называть их языческими... я была о Вас лучшего мнения)
Наличие понятий «Рождество» и «крестный» предполагают в мире волшебников наличие христианской веры.
Присутствие понятия "Рождество" в Японии тоже предполагает наличие христианской веры (не будем заострять внимание на том, что в Японии не так уж и мало христиан)?
Просто удобно волшебникам справлять подобный праздник. К тому же, среди них достаточно маглорождённых, которым с детства были привиты эти понятия (опять же, не будем заострять внимание, что христианские традиции имеются не во всех семьях).
Это вопрос вовсе не принципиален.
Кстати, относительно магических технологий - наличие магического радио предполагает наличие магической радиостанции со всеми вытекающими отсюда последствиями. Что это за радиостанция?
Кря!

Actani
Профессор
Сообщения: 9620
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Сообщение Actani » 16 янв 2006 16:38

Glider писал(а):Предлагаю третий вариант - маги понимали, что, если они будут отвечать террором на террор инквизиции, то, не смотря на их благие намерения, это будет уже черная магия со всеми вытекающими из этого последствиями
Да, такой вариант вполне подойдёт. Хотя вообще маги не очень стесняются в средствах - вот модификацию памяти всё время применяют для защиты секретности. Но, может, ничего такого относительно безобидного, как выборочный обливиэйт, на тот момент ещё не успели изобрести.
Santana писал(а):Также, маскировка в мире маглов, видимо, является одной из способностей (хм, неудачное) авроров, в противном случае Министерству было бы очень сложно внедрить своего сотрудника в окружение премьер-министра.
Может быть, это исключительный случай, что сотрудник оказался так хорошо знаком с жизнью магглов. Кингсли Шеклболт может быть и магглорожденным. Не думаю, что подготовка авроров в этом плане лучше, чем того же Артура Уизли. По крайней мере, для поступления на аврора маггловедения не требовалось (были нужны ЗОТИ, Трансфигурация, Заклинания, Зелья и ещё один предмет на выбор; 29/V).
Dmitry.Karpov писал(а):
Actani написала:
А может, дело в том, что возможности самих магов на те времена были очень ограниченными.
Предположение не проходит, т.к. для организации режима скрытности нужно более мощные возможности, чем для налаживания сотрудничества.
По моему предположению, организация режима скрытности (со всей системой детекции нелегального колдовства и т.д.) пришла многим позже, уже не в те времена, когда маги только начинали прятаться.
"Техническая" база режима скрытности пришла постепенно, а первоначально маги просто прятались - без каких-либо официально зафиксированных ограничений.
Dmitry.Karpov писал(а):Полётов на мётлях достаточно для передачи срочных сообщений - одно это оправдывает применение магии в армии; а армия всегда была одним из высших приоритетов практически любого государства.
Не факт, что магов с такими предложениями действительно выслушали бы. Вряд ли правители того времени отличались особой толерантностью. Тем более, что магам всё равно легче было спрятаться, чем идти на риск со своими сомнительными предложениями.

Аватара пользователя
Glider
Староста
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 13 авг 2004 17:18
Откуда: г. Краснодар

Сообщение Glider » 16 янв 2006 18:00

Dmitry.Karpov
Белые честно покупали землю - например, Манхеттен был куплен за бочку виски.
А по-моему, это элементарный обман и грабеж :twisted:
Что-то я не понял, какие последствия м.б. от избиения инквизиторов.
А ты подумай :!: - для начала подумай о том, как могут это избиение воспринять сами инквизиторы, а также остальные их единоверцы :!:
А разделение магии на белую и чёрную прошу объяснить подробнее; например, если колдун убьёт маньяка, похитившего и насилующего десятилетнюю девочку, это будет какого цвета магия?
ОСОЗНАННОЕ убийство остается убийством всегда :twisted: - независимо от того, по каким причинам оно происходит.
Что касается твоего примера - этого маньяка надо поймать и сделать так, чтобы он ПОНЯЛ, какую глупость совершил. но НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не убивать :!: Иначе весь эффект такого наказания будет близок к нулю и это будет не столько акт наказания, сколько акт запугивания :!:

Galka
Новичок
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 14 ноя 2005 00:57

Сообщение Galka » 16 янв 2006 20:59

Dmitry.Karpov писал(а):Я неоднократно видел ссылки на интервью Роулинг, где она говроила, что в Британии около 3'000 колдунов. А всего в Британии от 60 до 100 миллионов жителей.
Вообще- то, если это соотношение маглов к волшебникам верно, то о каком влиянии волшебников на жизнь маглов может идти речь?
При таком сотношении сил 1 волшебник примерно на 30000 маглов, статус секретности - элементарная необходимость, что бы выжить подавляющему меньшинству. Представте в городке с 50000 населением живут 1-2 волшебника. Сильно они могут повлиять на жизнь города?

Аватара пользователя
Santana
Ученик
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 07 авг 2004 14:56
Откуда: R.I.P.

Сообщение Santana » 17 янв 2006 02:08

Кингсли Шеклболт может быть и магглорожденным.
Вполне может быть, поспорить не могу. В таком случае, получается, что свои люди в магловских учреждениях Министерству по большей части не нужны.
Представте в городке с 50000 населением живут 1-2 волшебника. Сильно они могут повлиять на жизнь города?
Если выйдут на улицы и начнут Авадой убивать всех подряд, а потом бесследно исчезать - то да. Или можно магическим путём занять пост мэра города или любой другой пост, влияющий на жизнь горожан.
Впрочем, туповатый среднестатический волшебник на такое не способен. Так что, относительно поддерживаю.
P.S. И всё же, что это за магическая радиостанция? Ах да, наличие магической радиостанции предполагает наличие магической звукозаписывающей аппаратуры. Волшебные плееры часом не упоминались?)
Кря!

Aannttoonn
Новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 02 янв 2006 00:23
Откуда: Елабуга

Сообщение Aannttoonn » 19 янв 2006 21:54

Dmitry.Karpov писал(а):
Aannttoonn писал(а): Гринготс скорее всего и появился чтобы менять деньги магов на деньги маглов, так как маги не способны честно заработать деньги в мире маглов.
По твОему, Гринготс появился чтобы менять украденные деньги (раз их невозможно заработать честно)? А как же такая типичные для банка функции как хранение денег и приумножение путём запуска их в оборот?
Банковское дело началось с менял, которые позже стали давать ссуды и копить деньги. Если говорить о мире магов, то он почти полностью средневековен, поэтому я бы не сказал, что банковское дело должно быть настолько развитым, но скорее всего чем-то таким они занимаются, просто нам об этом не известно. Почему не предположить каких-нибудь посредников м/у Гринготсом и маглами. Вполне можно представить сделки по продаже золота, драгоценностей или даже вкладывание денег в крупные компании. Прикинте Гринготс инвестировал амбициозные проекты Гейтса и дал толчок открытию мира персональных компов. :-))) Предстваить можно, но читать про это неохото.
Dmitry.Karpov писал(а): Атеистический коммунизм так и не смог привить людям мораль - и это было одной из причин его краха.
Доводы:
1. Чтобы привить мораль надо иметь её. Коммунисты как я понял никакой новой морали, отличной от христианской, не придумали.
2. То есть вы хотите сказать, что одной из причин провала коммунизма в нашей стране были анархистские наклонности нашего народа и его деградирование в сторону аморальности.
Dmitry.Karpov писал(а):
Aannttoonn писал(а): Скорее всего это с Мерлина и началось.
В Англии - да. Но в Египте, Израиле, МеждуРечье, Индии и Китае колдовство появилось намного раньше.
Я пишу о том, что сообщество магов появилось благодаря Мерлину, а не сами маги.
Dmitry.Karpov писал(а):
Aannttoonn писал(а): Я добрался до того, что сообщество магов появилось во время хрестьянского средневековья и полностью впитало в себя его духовность и мораль.
Мерлин жил ДО того, как Англия стала христианской (хотя отдельные христиане уже были).
Я не очень знаком с историческими датами и тем более с датой рождения и бытия Мерлина. Но формирование общества магов могло и растянутся. Если вы не вводите меня в заблуждения, то окончанием его формирования вполне можно представить времена сожжения ведьм на костре.
Эх весёлые были времена. В наше время трудно поверить в ведьм и прочую ересь, а тогда их так здорово сжигали на кострах точно зная кто перед ними. Зато мы думаем, что за нами следят зелёные человечки. «Как романтично верить, что мы не одиноки во вселенной»-будут думать наши потомки. Но что-то я отвлёкся.
Dmitry.Karpov писал(а):
Aannttoonn писал(а): Посмотри какие зелья варят на уроках Снега! Помешай туда, помешай сюда! Такое трезвым расчётом не возьмёшь. Нужны способности.
Какие тут способности - варить зелья по такой технологии может и автомат, способный добавлять компоненты да помешивать.
Я имею ввиду придумывания подобных вещей, а не их создания. Можете сказать что вон сколько мы сами всего напридумывали- торты, мороженное там, лекарства, но всё это либо гораздо проще зелий, либо научно или как-нибудь ещё обосновано.
Dmitry.Karpov писал(а):
Aannttoonn писал(а): А запрещённые заклинания! Нужно желание.
Уж чего-чего, а желаний у людей всегда было больше, чем возможностей для их осуществления.
В интуитивном мире магии не стоит недооценивать даже удачу как навык. Отнеситесь к этому миру как к чему-то лишь отдаленно напоминающего человеческий мир.

Nova

Сообщение Nova » 15 фев 2006 23:05

Ну вот… После долгих часов копания в тексте, между прочим, с кровью оторванных у сессии, я готова изложить свои соображения публично. Возможно, не мешает наконец выспаться хоть раз в наступившем году и проверить все на свежую голову, но уж больно не терпится. Заранее извиняюсь, что меняю направление дискуссии, просто для более-менее достойного ответа понадобилось время. Начну так же с численности. С оценкой я, разумеется, согласна – несмотря на некоторые противоречия, большинство данных в тексте книги указывает именно на такое число, проверяла лично, не доверяя ни интервью, ни информации на сайтах. Вот только хотелось бы его немножко расшифровать. Дело в том, что в среднестатистической российской школе число учащихся одной параллели обычно около сотни (то есть, вдвое больше, чем в Хогвартсе). И это еще притом, что сейчас в средние классы как раз пришли дети 1991-1994 года, кризис рождаемости. Впрочем, в мире магов в год рождения Гарри и за два-три года до него тоже должно было происходить нечто подобное – шла война. И все-таки. Школа строится в расчете на достаточно небольшую часть города, на микрорайон. Вот вам и наглядный показатель численности магического населения в Британии. Если нужно, приведу еще один пример. В России малым городом считается поселение, где живет менее 50 000 человек. В десять раз больше. В общем, надо понимать, что мы говорим о просто-таки миниатюрной общине. Из этого следует сразу несколько выводов.
1. Ни о каком диалоге, взаимовыгодном партнерстве и т.д. между магами и населением Великобритании в 58,8 миллионов человек быть не может. Единственный пример более-менее нормального и равного сосуществования столь разных по численности общностей в плотно населенной Европе мы видим на примере Рима и Ватикана, но до влияния на мировое сообщество личности Папы Римского волшебникам далеко. Маги могли бы служить этому обществу и даже быть уважаемы им, но жить в нем свободно и так, как они хотят – никогда. Не стоит забывать и о их возможности подчинить себе людей с помощью волшебства, но на это будет уходить куда больше усилий, чем на поддержание секретности, что в конечном счете так же закабалит магов.
2. Политика в таком малом сообществе – дело совсем иное, нежели в нашем мире. В масштабах большой деревни все на виду, и факторы личного влияния, доверия, имеют куда большее значение, чем политические технологии. Соответственно понятно и особое положение школы. Опять приведу аналогию с селом. Там совсем иначе относятся к школе и учителю. Человек, учивший каждого члена общества, знавший его ребенком, будет иметь куда большее влияние, чем все политики разом. 3. Промышленное производство в таких масштабах не только не нужно, но и невозможно, оно автоматически превратится в мелкокустарное. Даже не встану со стула, чтобы подтвердить это какими-либо данными, sapienti sat. Аналогично при таком количестве участников рынка не может существовать и привычная нам экономика.

Мы подобрались ко второй “вкусной” теме – технологиях магических и немагических. В преддверии этого разговора хочется сразу оговорить два момента. Во-первых, вернемся к демографии. Так уж получилось, что она определяет очень многое. Дело вот в чем. В классе Гарри из предположительно 10-12 учащихся (мы знаем по именам восемь) двое – точно чисто магловского происхождения (Томас и Грейнджер). И это, судя по всему, отнюдь не исключительная ситуация – на остальных курсах и факультетах похоже, происходит то же самое. То есть, 18-20% прироста населения за счет одной лишь миграции. Это очень и очень много. Общий прирост населения любой из стран мира ниже, зачастую намного, отметки 5%. Притом что проблем с рождаемостью сами волшебники, судя по всему, не испытывают. Из показанных нам волшебных семей в большинстве более одного ребенка. Собственно, точно мы знаем об отсутствии братьев и сестер только у Малфоя-младшего, Гарри и Невилла (у последних – по вполне понятным причинам). Теперь поговорим об обратном процессе. Да, смертность в мире магов довольно высока, и в первую очередь за счет недавней войны. Да, и спад рождаемости в поколении 16-17-летних должен быть. Но... в более поздние годы должен был наблюдаться обратный процесс, то есть увеличение рождаемости. Но ни о какой переполненности школы речи не идет. Вопрос о детской смертности при уровне медицины магов можно закрыть сразу. И к тому же – было же и время до войны, и никакого взрывного роста населения магов, похоже, не наблюдалось и тогда. Сквибы не в счет – мы знаем двоих из них, и они оба являются частью магического сообщества. Куда же люди деваются? Думается мне, идет обратный процесс. То есть изрядная доля лиц, изначально родившихся магами, должна выбирать жизнь без магии сознательно. Если у кого есть более разумное объяснение – буду очень рада увидеть. В общем, эти рассуждения ведут нас ко второй важной мысли. Мир магов существует не в вакууме, а в мире маглов. И, хотя и обособлен, все равно с ним взаимодействует. Учитывая все это, поговорим о технологиях.
Думаю, бесспорно, что в области медицины и транспорта маги нас оставили далеко позади. Да и в связи тоже, в той мере, в какой это вообще нужно обществу, едва ли не каждый взрослый член которого может мгновенно перемещаться на любые расстояния. Всяческими бытовыми мелочами волшебников тоже не удивишь. Большинство предметов они вполне могут создать из воздуха. Помнится, когда я где-то привела этот довод и в качестве примера вспомнила навскидку созданное Дамблдором кресло, меня тут же заклевали по поводу того, что это доступно только очень сильному магу. Неверно. В той же 5 книге такой же трюк со стульями проделывают профессор Макгонагалл и Артур Уизли, а Амбридж один за одним вызывает из ниоткуда напитки, а на 6 курсе это умение вообще начинают изучать на трансфигурации в массовом порядке. То есть, пусть не все, но большая часть населения им должна владеть. Возникает вопрос, почему тогда среди волшебников есть бедные и богатые. Судя по всему, это отчасти связано с тем, что уровень благосостояния определяется владением несколько иными благами, нежели в нашем мире, а отчасти с природой магии и кругогворотом в мире энергии, в том числе и магической. Но не будем отвлекаться. Таким образом, миру магии не нужны ни самолеты, ни автомобили (чудаки вроде Уизли не в счет, а один паровоз на всю Британию можно и у маглов закупить – ради этого не нужно разворачивать производство), ни дешевый ширпотреб, а следовательно, огромное количество полимеров. Впрочем, какое уж тут количество на 5 тысяч потребителей… Ни, кстати, сложное медицинское оборудование. Не нужна им, и военная техника. Для убийства друг друга в индивидуальном порядке вполне хватит Смертельного заклятия и сильных ядов в дополнение к банальным магловским способам. Что же касается оружия массового поражения... Против кого, простите? В магическом мире вовек не набрать армии, наличие которой породило бы необходимость единовременно уничтожить большое количество живой силы, как у маглов. На дом каждого мага в стране противника по ракете – это выглядит уже полным маразмом. А против маглов... Даже если такая необходимость наступит (разумеется, при условии сохранения существующего положения – маглы в массе своей не знают о магах, а значит и средств противодействия им не выработали), достаточно красивой иллюзорной дороги, по которой проходит эта самая армия, за ближайшим поворотом ведущей в глубокий овраг. Или точечного воздействия на командный состав заклятием “Империус”, чтобы такая армия перестала быть проблемой.
Это, собственно, и есть ответ на главный вопрос – почему маги, во многом маглов обгоняя, так катастрофически отстают в области информационных технологий. Кстати, это беда не только данного, но и других магических миров. Стоит вспомнить хотя бы “Понедельник начинается в субботу” Стругацких и полностью повторяющий ту же мысль “Ночной дозор” Лукьяненко. Там везде был спецотдел обработки информации с обычными компьютерами.
Чем изначально был компьютер в нашем мире? Счетной машиной. Для обработки больших массивов информации, прежде всего числовой, для нужд экономики, промышленности, науки. В общем, для тех же самолетов, полимеров, огромных корпораций, которых в мире магов нет и не надо. Да, еще энергетику забыли. Только она магам тоже незачем – у них каждый сам себе лампочка Ильича, а заодно и универсальная машина для переработки материи в энергию и обратно, причем на уровне, который нам еще долго и сниться не будет. Таким образом, предпосылок к изобретению аналогов компьютера у магов нет. Ведь то, чем мы с вами активно пользуемся сейчас, изначально – побочный продукт технологии, а не цель. Ради быстрого поиска информации в книге никто не создаст компьютер. А говорящие книги, кстати, по-моему даже упоминались. Если найду, скажу.
К тому же – кто бы все это изобретал? Великим математикам в мире магов взяться, извините, неоткуда. Я вообще поражалась, как это пятикурсники определяли координаты небесных тел – для этого надо знать геометрию и алгебру в объеме всего нашего школьного курса, или, как минимум, иметь понятие о системе координат, преобразованиях (хотя бы на плоскости) и стереометрии. Где они все это изучили?

Теперь хочется прокомментировать некоторые частные вопросы.
По поводу того, что мракоборцы используют в своей работе, а что не используют – мы можем только гадать. Если мы не видим в Хогвартсе следящих устройств, это не значит, что их не существует вообще. Полагаю, гонка технологий слежки и защиты от нее идет полным ходом, только нам забыли о ней сообщить. Аналогично про средства допроса. О них и возможности им противодействовать, кстати, см. книгу 6 главу 17.

Что же касается карты, паролей и прочего… Цитирую:
Для прохода в спальню ученики должны назвать вслух пароль, который можно подслушать (а если попадётся разгильдяй типа Долгопупса - то и прочитать).
По идее, портрет, караулящий вход в спальню, должен знать в лицо всех, кому можно посещать спальню; на случай применения заклинаний изменения внешности портрет должен знать трудноподделываемые биометрические параметры (или скорее более подходящие для магомира "аурометрические"). Более того: система ограничения доступа должна быть установлена во всех коридорах и на выходе из здания, дабы дети не ходили куда им не положено. Кроме принятия решений о допуске или недопуске человека портреты должны запоминать, кто куда пошёл, дабы при совершении преступления можно было быстро определить, кто находился в то время в том месте.
Кстати, раз уж зашла речь об аурометрических параметрах, то надо вспомнить карту мародеров - она-то определяла положение человека на достаточно большом расстоянии от себя, причём карту нельзя было обмануть изменением внешности. Да я уверен, что тот, кто дал бы Филчу такую карту, был бы его вечным любимчиком…
Хогвартс, к сведению, это школа, а не тюрьма строгого режима. Пароли и предназначены-то максимум для того, чтобы ученики с других факультетов не мотались пакостить друг другу, что-нибудь вроде как пастой намазать или “самосвал” устроить, и уж точно не были рассчитаны на отражение атак диверсантов… А Филч – сквиб. Как бы он эту карту активировал? И еще – он ЗАВХОЗ! Его дело – щетки и швабры, а не поведение учеников! Это по идее вне его компетенции, и поощрять его в этом самоуправстве не стоит. Учителя, судя по всему, тоже так считают, и совершенно правильно. Заниматься воспитанием детей должны люди с соответствующими знаниями, душевными качествами и мерой ответственности, а не этот, простите, моральный урод. Кстати, по сравнению с нашей обычной школой (на счет английских, честно, не знаю), Хогвартс имеет очень даже неплохой уровень защиты. Точно серьезнее, чем один или два охранника у входа, далеко не всегда этот вход ограничивающие.
Кстати, портреты и так все помнят, потому что имеют личность. И тот психованный рыцарь вполне внятно смог рассказать (3 книга), кого и почему он пустил без всякой специальной подготовки.
Возникает вопрос – почему же в Министерстве заходи кто хочешь, бери чего хочешь? На мой взгляд исключительно по причине слабых способностей руководителя навести порядок во вверенном ему ведомстве. Дай плохому управленцу хорошую организацию – и за десять лет он ее развалит, а выяснится это только в какой-нибудь критической ситуации, что и случилось. Таких примеров по жизни полно.
Защитные средства против заклинаний были известны ещё в "ГП и ОФ" - в инструкции к летающей метле Рон читает о том, что ручка покрыта защитным лаком. Казалось бы, отсюда один шаг до создания "бронежилетов" - пропитанных таким лаком мантий и шляп (лак можно сделать гнущимся, использовав подходящие компоненты и/или с помощью заклятий); но нет, до создания одежды, защищающей от враждебной магии, потребовался целый год только в "ГП и ПП" близнецы освоили производство защитной одежды:
Насчет защитной одежды. Вернее, щитовых чар. Это умение по идее общедоступно, так что остается только позавидовать магам. Возможность их использовать зависит только от упорства и умений волшебника (даже не от таланта – Невилл, имеющий весьма скромные способности, сумел-таки эти чары освоить). Просто, наверное, в годы первой войны в Министерстве работало больше людей, все-таки способных наложить приличные щитовые чары. Или тогда защитными средствами тоже кто-то торговал, а потом свернул торговлю по причине падения спроса. Мы же с вами при всем разгуле преступности в стране не ходим поголовно в бронежилетах! И сколько-то лет обществу вполне хватало того количества людей, которые могут защитить себя сами. А потом всего за год ситуация изменилась, и пара предприимчивых парней смогла ею воспользоваться.

И еще, постоянно всплывает вопрос о маховиках времени и возможности изменить историю. Господа, тема исхожена вдоль, поперек и по диагонали в научной фантастике. Столько народу подробно описывало, к чему приводят попытки играть со временем, что пояснять это у Ролинг, по-моему, нет необходимости.

В общем, к собственному удивлению, я обнаружила, что мир волшебников достаточно органичен и жизнеспособен, в чем, честно говоря, изначально сильно сомневалась. Интересно будет услышать (увидеть) опровержение всему сказанному и попытаться отстоять свою позицию.

Аватара пользователя
Йен
Староста
Сообщения: 849
Зарегистрирован: 12 авг 2005 14:34

Сообщение Йен » 16 фев 2006 08:27

Karet ,
Возникает вопрос, почему тогда среди волшебников есть бедные и богатые. Судя по всему, это отчасти связано с тем, что уровень благосостояния определяется владением несколько иными благами, нежели в нашем мире, а отчасти с природой магии и кругогворотом в мире энергии, в том числе и магической.
Согласно словам Роулинг: Wizards need money because "there is legislation about what you can conjure and what you can't. Something that you conjure out of thin air will not last."(8 July 2000: World Exclusive Interview with J.K. Rowling)
Мало того что законодательством ограничена сфера применения магии сотворения, но и плюс созданные таким образом предметы недолговечны.
Хогвартс, к сведению, это школа, а не тюрьма строгого режима. Пароли и предназначены-то максимум для того, чтобы ученики с других факультетов не мотались пакостить друг другу
В повседневной обстановке-да. Но в условиях повышенной опасности и разгуливания предполагаемых преступников на свободе (а тем более "охотящихся" за конкретным учеником)- такие упрощенные средства защиты и контроля доступа в спальни/гостиные -это несерьезно. Пришел дядька с улицы (нашел бумажку с паролем, подслушал пароль, выпытал пароль, просканировал пароль в деццких мозгах и тд, вариантов множество), выпил полиджуса- и volia! -путь в гостиную открыт.
Уверена, маги должны располагать более применимыми в таких случаях технологиями. Тут много уже говорили об отсутствии какого либо приемлимого аналога сигнализации, которая была бы полезна как в Хоге , так и тому же ТЛ с его хряксами.
почему же в Министерстве заходи кто хочешь, бери чего хочешь? На мой взгляд исключительно по причине слабых способностей руководителя навести порядок во вверенном ему ведомстве.
В какой то степени. но по моему маги все еще недооценивают возможности своих технологий. Почему не взять идею у тех же маггло и реализовать ее не технически, скажем, а магически? Возможности есть, только вот с желанием у них что то туговато.
In "Deathly Hallows" we see the most un-Snapiest Snape that ever Snaped.

Actani
Профессор
Сообщения: 9620
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Сообщение Actani » 16 фев 2006 15:02

Santana,
В таком случае, получается, что свои люди в магловских учреждениях Министерству по большей части не нужны.
Думаю, да. Кингсли отправили работать секретарём, потому что охрана премьер-министра действительно стала необходимостью из-за того, что сторонники Волда стали вмешиваться и в маггловский мир. А в обычных условиях "слежка" за премьер-министром ни к чему.
И всё же, что это за магическая радиостанция? Ах да, наличие магической радиостанции предполагает наличие магической звукозаписывающей аппаратуры. Волшебные плееры часом не упоминались?)
Нет вроде. :) Про магическое радио мы немного говорили здесь (и дальше на той же странице посты Glider-а и usg). Кстати, попутно нашлись любопытные рассуждения о физических основах магии. Такие ещё в нескольких темах были. :)


Aannttoonn,
Можете сказать что вон сколько мы сами всего напридумывали- торты, мороженное там, лекарства, но всё это либо гораздо проще зелий, либо научно или как-нибудь ещё обосновано.
У меня сложилось такое впечатление, что в магии тоже есть обоснования - возможно, их нельзя назвать научными, но они тоже вполне логичны. Для того, чтобы придумывать новые зелья или заклинания, недостаточно просто "угадать" - нужны и знания, и талант. Я не думаю, что Гермионе на уроке у Слагхорна одна лишь интуиция подсказала составить противоядие из 52 ингредиентов.


Karet,
1. Ни о каком диалоге, взаимовыгодном партнерстве и т.д. между магами и населением Великобритании в 58,8 миллионов человек быть не может.
А если применить принцип "маг - это профессия"? Редкая, но действительно очень нужная. В таком понимании взаимовыгодное партнёрство теоретически возможно, существуют же в нашем мире редкие профессии.
И к тому же – было же и время до войны, и никакого взрывного роста населения магов, похоже, не наблюдалось и тогда. Сквибы не в счет – мы знаем двоих из них, и они оба являются частью магического сообщества. Куда же люди деваются? Думается мне, идет обратный процесс. То есть изрядная доля лиц, изначально родившихся магами, должна выбирать жизнь без магии сознательно. Если у кого есть более разумное объяснение – буду очень рада увидеть.
Можно, конечно, сказать, что здесь Ро ошиблась. Но другое объяснение подобрать можно. Например, шло естественное "магическое восполнение" числа новорожденных - из-за спада рождаемости в магическом мире шло восполнение числа магов за счёт увеличения количества магглорожденных. (Притянуто за уши, конечно.)
Большинство предметов они вполне могут создать из воздуха. Помнится, когда я где-то привела этот довод и в качестве примера вспомнила навскидку созданное Дамблдором кресло, меня тут же заклевали по поводу того, что это доступно только очень сильному магу. Неверно. В той же 5 книге такой же трюк со стульями проделывают профессор Макгонагалл и Артур Уизли, а Амбридж один за одним вызывает из ниоткуда напитки, а на 6 курсе это умение вообще начинают изучать на трансфигурации в массовом порядке. То есть, пусть не все, но большая часть населения им должна владеть.
Не то что бы сильному магу, а скорее натренированному в подобных вещах. Не думаю, что у Гарри смогло бы получиться наколдовать что-то существенное вроде кресла. А преподаватели Хогвартса и работники министерства далеко не слабы в магическом отношении - туда не так уж просто попасть на работу, в конце концов. Но главное даже не это, а то, что так создавать можно не всё (Йен уже ответила)

Насчёт вызова напитков рассмотрим пример из начала 6-й книги - Дамблдор вызывает напиток, приготовленный Розмертой:
A third twitch of the wand, and a dusty bottle and five glasses appeared in midair. The bottle tipped and poured a generous measure of honey-colored liquid into each of the glasses, which then floated to each person in the room.
"Madam Rosmerta`s finest oak-matured mead," said Dumbledore…

Дамблдор здесь вызвал запылившуюся бутылку с напитком Розмерты. Я не думаю, что прямо из воздуха он создал этот напиток - скорее он переместил его из какого-то места, где он хранился. А когда-то раньше купил его у Розмерты.
Иначе, при неограниченной материализации, да и неограниченном перемещении любых предметов, торговля в магическом мире просто потеряла бы всякий смысл.
Ради быстрого поиска информации в книге никто не создаст компьютер. А говорящие книги, кстати, по-моему даже упоминались. Если найду, скажу.
Создаются же и в нашем мире, и в мире магов, маленькие штучки, облегчающие жизнь. Книги, сами в себе ищущие информацию, существенно помогли бы магам. Да и не понадобилось бы изобретать компьютеры для этих целей - вполне достаточно было бы небольшого артефакта. В конце концов, такая разработка заняла бы не больше времени, чем создание той же карты мародёров. Придумать общий принцип - а дальше всё было бы проще.
Математика здесь не нужна, нужен лишь небольшой "искусственный интеллект", с которым мы уже встречались - инструменты, применявшиеся аврорами, магическое пёрышко, записывающее рождающихся детей с магическими способностями, карта мародёров, то же перо Риты Скитер.
Говорящие книги были в Запретной Секции хогвартской библиотеки. Насколько я помню, там книги вопили из-за того, что им сделали больно. А искать информацию не помогали.
Возникает вопрос – почему же в Министерстве заходи кто хочешь, бери чего хочешь?
Может, они считают телефонный пароль достаточным кодом доступа. А вот дополнительная охранная система там могла и существовать - просто УСы её сняли для того, чтобы легче было заманить Гарри в ловушку.


Йен,
Согласно словам Роулинг: Wizards need money because "there is legislation about what you can conjure and what you can`t. Something that you conjure out of thin air will not last."(8 July 2000: World Exclusive Interview with J.K. Rowling)
Мало того что законодательством ограничена сфера применения магии сотворения, но и плюс созданные таким образом предметы недолговечны.
Спасибо за цитату, мне она как раз была очень нужна. Небольшой вопрос: под legislation имеются в виду именно министерские законы, или это могут быть чисто научные законы-ограничения?

dmart
Староста
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 27 авг 2004 11:38
Пол: мужской
Откуда: Дежавютон

Сообщение dmart » 16 фев 2006 17:16

Dmitry.Karpov
Судя по тому, что мародеры изготовили карту в юном возрасте, изготовить карту несложно. =>, такие карты были бы распространены достаточно широко сначала среди авроров, а потом среди населения. И достаточно быстро такая карта появилась бы у Филча.
Она у него появилась - а толку?

Аватара пользователя
Йен
Староста
Сообщения: 849
Зарегистрирован: 12 авг 2005 14:34

Сообщение Йен » 17 фев 2006 07:11

Actani, вообще значение слова legislation прежде всего-законодательство как таковое- в смысле норм и правил навязанных государством.
Но в контексте цитаты Ро можно понимать его как ты и сказала- в смысле ограничений, накладываемых природой. Хотя все же абстрактно смысл этого англ. слова-именно как искусственно созданный человеком "свод законов" .
In "Deathly Hallows" we see the most un-Snapiest Snape that ever Snaped.

Nova

Сообщение Nova » 18 фев 2006 12:15

За цитату спасибо и от меня, понятно, что что-то такое должно быть, но у меня не было подтверждения. К стыду своему плохо знаю английский, что вообще затрудняет работу. Теперь несколько замечаний по поводу:

Йен,
В повседневной обстановке-да. Но в условиях повышенной опасности и разгуливания предполагаемых преступников на свободе (а тем более "охотящихся" за конкретным учеником)- такие упрощенные средства защиты и контроля доступа в спальни/гостиные -это несерьезно.
Позволю себе в этой связи еще одну, достаточно жестокую, параллель с реальностью. Намного ли лучше стали охранять наши школы после событий в Беслане? Достаточные ли меры противопожарной безопасности принимались после пожаров в детских учреждениях, когда гибли дети? Поверьте мне, если кто-то сильно захочет пройти на территорию любой школы, он пройдет. Нет, конечно, когда все уже случилось, все начинают суетиться, но никакие меры, дающие абсолютные гарантии, не принимаются никогда. Кстати, дополнительные меры по охране предпринимались и в Хогвартсе, и опять же не были достаточными. Вполне закономерно. Почему Вы считаете, что волшебный мир в этом отношении должен сильно отличаться? :?


Actani,
А если применить принцип "маг - это профессия"? Редкая, но действительно очень нужная. В таком понимании взаимовыгодное партнёрство теоретически возможно, существуют же в нашем мире редкие профессии.
Но мы-то говорим о принципе «маг – это представитель другого народа», о сохранении, если хотите, суверенитета, самобытности, о праве магов жить по-своему! Маги не обязаны ставить свои способности на службу магловскому обществу, и, собственно, не хотят этого. Это их право. И избранный ими способ охраны этого права – скрытность. Возможно, не лучший, но привычный. Кстати, маги как минимум размышляют над этой проблемой и, возможно, имеют проекты ее решения. Говорит же Макгонагал еще в начале 1 книги о том, что будет неплохо, если в этот день маглы узнают о существовании магов. Вряд ли она желает зла своему народу (сообществу, как хотите), значит, представляет себе некие иные, может быть, более прогрессивные варианты сосуществования, на которые магическое сообщество почему-то сейчас не согласно.
Иначе, при неограниченной материализации, да и неограниченном перемещении любых предметов торговля в магическом мире просто потеряла бы всякий смысл.
Разумеется, ограничения есть, кто спорит, я просто не стала рассматривать подробно их природу, потому что, честно говоря, она мне пока неясна. Ведь все равно ясно, что возможности магов довольно велики. Та же 6 книга, когда Гарри спрашивает, почему мать Тома Реддла не обеспечила себя и ребенка самым необходимым с помощью магии, Дамблдор отвечает почему-то не доводами вроде приведенных здесь, об ограничении возможностей, а говорит, что она могла перестать пользоваться волшебством. Почему? Значит, он признает, что пользуясь волшебством она могла себя обеспечить? Тогда в каких, интересно, пределах? :?:
Говорящие книги были в Запретной Секции хогвартской библиотеки. Насколько я помню, там книги вопили из-за того, что им сделали больно. А искать информацию не помогали.
Меня интересуют не вопящие, а говорящие! Про запретную секцию я и сама помню... :wink:

Nova

Сообщение Nova » 18 фев 2006 12:23

Кстати, только сейчас дошло: а омут памяти чем вам не устройство для записи, обработки и воспроизведения информации? Просто способ ввода непривычный - непосредственно из памяти человека (для нашего мира, кстати - предел мечтаний). Да и используется не так широко. А представляете - свидетельские показания непосредственно из памяти... Подчистки здесь, как мы видим из 6 книги, довольно очевидны, а значит проблема достоверности таких доказательств вообще отпадает. В связи с этим вопрос: а какие вообще виды доказательств допускает магическое уголовное судопроизводство?

Dmitry.Karpov
Староста
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 30 сен 2005 13:00
Откуда: Россия, Москва, Матвеевское, VeerNet
Контактная информация:

Сообщение Dmitry.Karpov » 18 фев 2006 17:47

Karet написала:
Школа строится в расчете на достаточно небольшую часть города, на микрорайон.
В нашем Матвеевском - пять школ.
Karet написала:
Ни о каком диалоге, взаимовыгодном партнерстве и т.д. между магами и населением Великобритании в 58,8 миллионов человек быть не может.
Категорически не согласен. Я понимаю "равенство" как "равенство личностей", а не как "равенство народов". В этом смысле представители малой группы вполне могу быть равноправны основному населению.
Karet написала:
Единственный пример более-менее нормального и равного сосуществования столь разных по численности общностей в плотно населенной Европе мы видим на примере Рима и Ватикана, но до влияния на мировое сообщество личности Папы Римского волшебникам далеко.
Кстати, с учётом распространения поттеромании, влияние колдунов вполне может сравниться с влиянием Папы Римского. А зачем же затеяна вся эта байда с гнигами и фильмами?
Karet написала:
Маги могли бы служить этому обществу и даже быть уважаемы им, но жить в нем свободно и так, как они хотят – никогда.
Никто не может жить так, как он хочет. И это хорошо, т.к. желания большинства людей беспримерно нечестивые.
Karet написала:
Не стоит забывать и о их возможности подчинить себе людей с помощью волшебства, но на это будет уходить куда больше усилий, чем на поддержание секретности, что в конечном счете так же закабалит магов.
При отмене режима скрытности можно раздать всем людям амулеты, поднимающие тревогу при попытке закабаления.
Karet написала:
Опять приведу аналогию с селом. Там совсем иначе относятся к школе и учителю. Человек, учивший каждого члена общества, знавший его ребенком, будет иметь куда большее влияние, чем все политики разом.
Я что-то не заметил, чтобы в сёлах учиталя имели особое влияние...
Karet написала:
Промышленное производство в таких масштабах не только не нужно, но и невозможно, оно автоматически превратится в мелкокустарное.
Не то чтобы "превратится в мелкокустарное" - скорее "не превратится в промышленное".
Кстати, именно это и есть один из главных аргументов в пользу отмены режима скрытности: вырастет спрос на магические предметы и услуги, расширится рынок, появится возможность перейти к промышленному производству.
Karet написала:
В классе Гарри из предположительно 10-12 учащихся (мы знаем по именам восемь) двое – точно чисто магловского происхождения (Томас и Грейнджер). И это, судя по всему, отнюдь не исключительная ситуация – на остальных курсах и факультетах похоже, происходит то же самое.
Думаю, что на Слизерине их меньше. Короче говоря, на курсе из 50 человек имеется от двух (4%) до десяти (20%) маглорождённых.
Karet написала:
То есть, 18-20% прироста населения за счет одной лишь миграции. Это очень и очень много.
Да, но миграция очень специфическая - детская. Допустим, в страну позволяется въехать не всем, а только тем, кто поступил в местный ВУЗ - тогда не будет проблем с этнической преступностью и т.п.
Karet написала:
Общий прирост населения любой из стран мира ниже, зачастую намного, отметки 5%.
Пять процентов в год? Или за какой период?
Karet написала:
Из показанных нам волшебных семей в большинстве более одного ребенка. Собственно, точно мы знаем об отсутствии братьев и сестер только у Малфоя-младшего, Гарри и Невилла (у последних – по вполне понятным причинам).
А у кого есть братья и сестры? AFAIK, достоверно - только у Уизли. Например, про наличие или отсутствие братьев и/или сестер у Крэбба и Гойла я ничего не слышал.
Karet написала:
Куда же люди деваются?
Возможно, гибнут в войнах (похоже, войны в магомире идут гораздо чаще, чем у маглов).
Возможно, гибнут из-за высокой преступности (в т.ч. от вервольфов и вампиров), из-за отсутствия техники безопасности (особенно при работе с опасными животными).
Возможно, многие колдуны просто не создают семей - в результате мы видим, что у детей есть братья и сёстры, но средняя рождаемость оказывается гораздо ниже, чем кажется.
Karet написала:
Думаю, бесспорно, что в области медицины и транспорта маги нас оставили далеко позади.
Медицины - да; транспорта - нет. Интересно, как колдуны путешествуют через океан из Европы в Америку и обратно, если на метле долететь нереально (даже на самолёте писотам нужет отдых)?
Karet написала:
каждый взрослый член которого может мгновенно перемещаться на любые расстояния.
В том-то и дело, что далеко не каждый!
Karet написала:
Всяческими бытовыми мелочами волшебников тоже не удивишь. Большинство предметов они вполне могут создать из воздуха.
Опять же, далеко не все.
Karet написала:
Амбридж один за одним вызывает из ниоткуда напитки
Боюсь, что не из ниоткуда, а конкретно из местной кухни, где вкалывают эльфы. Возможно, что и со стульями происходит то же самое.
Karet написала:
Ни, кстати, сложное медицинское оборудование.
Зато нужен очень квалифицированный врач и сложные зелья.
Знаешь, зачем маглам медицинское оборудование? Для того, чтобы посредственный врач мог лечить хорошо.
Karet написала:
Чем изначально был компьютер в нашем мире? Счетной машиной. Для обработки больших массивов информации, прежде всего числовой, для нужд экономики, промышленности, науки. В общем, для тех же самолетов, полимеров, огромных корпораций, которых в мире магов нет и не надо.
А как насчёт полётов в космос? Или колдунам и это не нужно?
Karet написала:
Ради быстрого поиска информации в книге никто не создаст компьютер.
AFAIK, именно поисковые машины сейчас являются локомотивом высокопроизводительных вычислений. AltaVista вообще была создана для демонстрации мощи архитектуры Alpha (читай "Крах архитектуры Alpha и торжество AMD`64" (часть_1, часть_2) и "Alpha: история в фактах и комментариях"). Современные поисковики являются лидерами построения кластеров.
Karet написала:
А говорящие книги, кстати, по-моему даже упоминались.
Если бы ещё библиотечный каталог был говорящим...
Karet написала:
Если мы не видим в Хогвартсе следящих устройств, это не значит, что их не существует вообще.
Но мы не видим и социальных последствий применения следящтх устройств!
Karet написала:
Хогвартс, к сведению, это школа, а не тюрьма строгого режима.
Временами Хогвартс превращается в осаждённую крепость. Кроме того, некоторые ученики ничем не уступают тем, для кого и строятся тюрьмы строгого режима!
Karet написала:
А Филч – сквиб. Как бы он эту карту активировал?
Значит, надо сделать постоянно активную карты.
Karet написала:
И еще – он ЗАВХОЗ! Его дело – щетки и швабры, а не поведение учеников!
Да ну? А мне всегда казалось, что филч - не только завхоз в нашем (российском) понимании, но и надзиратель.
Karet написала:
Заниматься воспитанием детей должны люди с соответствующими знаниями, душевными качествами и мерой ответственности, а не этот, простите, моральный урод.
Воспитывать нормальных адекватных детей должны преподаватели. А агрессивных неадекватных надо отдавать моральному уроду.
Кстати, я не заметил в Филче особых моральных уродств.
Karet написала:
Кстати, по сравнению с нашей обычной школой (на счет английских, честно, не знаю), Хогвартс имеет очень даже неплохой уровень защиты.
При том, что Хогвардс - единственная магошкола, он и должен иметь приличную защиту. А не такую дырявую, как это описано у Роулинг.
Karet написала:
Насчет защитной одежды. Вернее, щитовых чар. Это умение по идее общедоступно, так что остается только позавидовать магам.
Умение щитовых чар в магомире не более общедоступно, чем владение кунг-фу среди маглов.
Karet написала:
Невилл, имеющий весьма скромные способности
Проблема Невилла в его неуверенности в себе - ребёнок явно страдает неврозами. А таланты у него есть, что проявили подпольные занятия в "Армии Дамблдора".
Karet написала:
Мы же с вами при всем разгуле преступности в стране не ходим поголовно в бронежилетах!
Хотя бы потому, что идущий в бронежилете будет доказывать всем милиционерам, что у него нет злобных намерений.
Karet написала:
И сколько-то лет обществу вполне хватало того количества людей, которые могут защитить себя сами. А потом всего за год ситуация изменилась, и пара предприимчивых парней смогла ею воспользоваться.
Иными словами, в министрстве магии не было ни запаса бронежилетов, ни инструкции их изготовления?

Actani написала:
Кингсли отправили работать секретарём потому, что охрана премьер-министра действительно стала необходимостью - из-за того, что сторонники Волда стали вмешиваться и в маггловский мир. А в обычных условиях "слежка" за премьер-министром ни к чему.
Лично я склонен полагать, что за правительством маглов следят постоянно.

dmart написал:
Она {карта мародеров} у него {Филча} появилась - а толку?
И Филч знает, кто где шляется по ночам. И может поймать нарушителей (особенно в то время, когда по школе шляется василиск). Этого недостаточно?

Karet написала:
Намного ли лучше стали охранять наши школы после событий в Беслане?
А разве нашему правительству не наплевать на наш народ? ПосмотрИте, как оно раздаёт мигрантам гражданство направо и налево!
Karet написала:
Поверьте мне, если кто-то сильно захочет пройти на территорию любой школы, он пройдет.
Задача защиты - оповестить охрану (авроров) и задержать преступника до тех пор пока охрана прибудет. Почитай устав караульной службы, раздел "обязанности часового".
Karet написала:
Кстати, дополнительные меры по охране предпринимались и в Хогвартсе, и опять же не были достаточными.
"Достаточными"? При том, что в Хогвардсе живёт василиск?
Actani написала:
А если применить принцип "маг - это профессия"?
Karet написала:
Но мы-то говорим о принципе «маг – это представитель другого народа»
А разве в истории не было случаев, когда национальность и профессия были связаны? Например, московские ассирийцы были чистильщиками обуви; московские татары были дворниками. Что-то на эту тему было у Аверченко. А стих
***
модераторы уже стирали. :(
(И ничего не мешает им стереть его ещё раз. - Модератор.)
Karet написала:
Маги не обязаны ставить свои способности на службу магловскому обществу, и, собственно, не хотят этого.
Не хочешь - не надо; живи сам по себе. Равно как магл не обязан работать, а может рыться в помойках.
Но нефиг запрещать другим работать там, где они хотят!
Karet написала:
Значит, Дамблдор признает, что пользуясь волшебством мать Тома Реддла могла себя обеспечить?
А не факт, что Дамблдор говорил о законных методах самообеспечения. Как насчёт сварить и продать маглам любовное зелье?
Karet написала:
а омут памяти чем вам не устройство для записи, обработки и воспроизведения информации?
По поводу обработки: какие там есть способы автоматизированного поиска типа "найти эпизод с участием Джона Смита, где была бы фраза `огнедышащий дракон`"?
Karet написала:
А представляете - свидетельские показания непосредственно из памяти...
Но почему же правосудие магомира этим не пользуется?
Адвокат Волдеморта и семейства Малфоев на общественных началах.

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Lady Astrel » 19 фев 2006 21:44

Набравшись терпения, прочитала всё. Не люблю длинные посты.
Вот лишь несколько комментариев. Избранное, так сказать...
Dmitry.Karpov,
Истреблялись те индейцы, которые не хотели мирно сосуществовать, а нападали, грабили, насиловали и убивали.
Зато сейчас в США живёт больше индейцев, чем до прихода белых.
Конечно, убивали... А если бы на Вашу землю пришли чужаки и стали бы Вас с нее выгонять, Вы бы мирно ушли?
Зато Ваша вторая фраза шедевральна. А Вы заметили, что население планеты вообще увеличилось с тех времен? Примерно в 10 раз, между прочим.
Замечание по поводу гуманности европейцев - это интересная мысль. Пример истинного гуманизма - изобретение гильотины (правда, это уже 18 век, но можно и пораньше что-нибудь найти. Святая Инквизиция, к примеру...)
Полётов на мётлях достаточно для передачи срочных сообщений - одно это оправдывает применение магии в армии; а армия всегда была одним из высших приоритетов практически любого государства.
Передавать таким образом срочные сообщения? А почему не аппарированием? :wink:
"Достаточными"? При том, что в Хогвардсе живёт василиск?
[/quote]
...про существование которого не знали. Да и выйти он мог только в том случае, если ему приказывал змееуст.
московские ассирийцы
Если учесть, что Ассирия пала задолго до основания Москвы...
А всего в Британии от 60 до 100 миллионов жителей
Ну, и разбег! Численность населения в Великобритании 59,8 млн чел. (2002г)
Но почему же правосудие магомира этим не пользуется?
Вам уже отвечали на этот вопрос: воспоминания можно и подделать. И стереть.

Далее я бы еще добавила, что костры в Европе наиболее активно заполыхали в Возрождение. (А его начало в Италии относят к 13 веку) Если не ошибаюсь, к этому времени относится Статут об обязательном ношении палочек. А Средневековье относилось гораздо спокойнее к подобным вещам. Почитайте уложения франков - там весьма недвусмысленно сказано, что, если какой-либо человек обвинит другого в колдовстве, то наказать следует обвиняющего. За поклеп и навет. (За точность не ручаюсь, но идея такова) Правда, уточню, что преследовали христиане, а язычники - никогда.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»