Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

[Pin]

И ещё, lita, тот длиннющий пост в ЖЖ, якобы о БИ-0 не гворит о БИ-0 ни слова, кроме четырёх абзацев в конце поста от 14 января. И на что там авторы опираются? Да только на то что они якобы досконально поняли характер Профессора и аппелируют к Ро! А Ро-то им на это чем ответила? Она ответила им на это ГП7 и всей историей периода сотрудничества Дамба с Гриндевальдом. Более того, история показана именно со слов самого Дамба, что не оставляет сомнения в первопричинах и мотивировках.

Я с уважением отношусь к авторам БИ как первооткрывателям теории. Я польщён, тем что вполне вероятно привлёк их внимание. Однако я не могу сказать что я разделяю их привычку отрицать и насмехаться над мнением, которое отличается от их мнения... Увы заметил я это и говорил об этом задолго до того, как появилась БИ-0.

Теория БИ существует. Но я вынужден констатировать, что авторы в процессе её формирования пошли по ложному пути. Это случается сплошь и рядом. Да практически никая теория не пишется с нуля и до завершения и не существует в неизменном виде. Теория БИ-0 спорна. Но то что авторы БИ не разобрались до конца в характере директора - это факт. Факт, подтверждённый в ГП7.

ЗЫ. Одновременно запостили и вот в догонку к твоему посту:
То что можно назвать ошибками Дамба фигурирую в БИ-3, а я как раз гворил, что это самая спорная часть БИ в редакции авторов естественно. (я даже как-то хотел написать БИ-3 по-своему, но лень победила).

[lita]

Pin, какой такой период сотрудничества с Гриндельвальдом??? Два месяца совместных юношеских наполеоновских планов, благополучно накрывшихся для Дамблдора большим медным тазиком? Нет, ты явно издеваишсо
Абсолютно ничего не добавила история Дамблдора к тому, что о нем было сказано в БИ ранее - кроме подробностей. Теперь просто есть факты там, где раньше были догадки.
Так что кто тут идет по ложному пути - это вопрос
Самой большой ошибкой Дамблдора авторы БИ считают, насколько я понимаю, его неприятие Тома Реддла, отказ от попыток воспитать его, уделить ему особое внимание. Ну и другие тоже были, в том числе склонность порой несколько забывать о моральной стороне в пользу "большего блага" - ты ведь об этом? Так Дамблдор в 7-й книге открыто в этом признается и просит прощения, то есть тут авторы БИ правы на 100%.
Что же касается привычек авторов БИ "отрицать и насмехаться над мнением, которое отличается от их мнения", ну, тут они в защитниках не нуждаются - сами с зубами, - но чисто ради справедливости хочу заметить, что своему дисклеймеру они никогда не противоречат

[Pin]

lita, - противоречат и ещё как! Хотя бы в плане того, что поле тезисов к БИ-5 было сказано, что БИ закончена и если кто хочет продолжать самостоятельно, то пожалуйста напрягите свои извилины сами. А когда народ воспринял их слова буквально, то пошёл откат, оспаривание и продолжение БИ.

А насчёт сотрудничества с Гриндевальдом я не издеваюсь. Это были вовсе не детские игрушки, а взвешенный план, подкреплённый соглашением. Более того, когда я говорю об этом Гриндевальд фигрурирует лишь для обозначения временных рамок, а прямо я указываю лишь на период стремления Дамба переделать мир по своему вкусу и установить собственный порядок. Насколько гуманнен был бы этот мир - это уже второй вопрос, но то что Дамб знал за собой такое стремление собственной души подтверждает его фраза, о том что он решил воздерживаться от работы в министерстве, дабы невзначай не начать воплощать это стремление в жизнь.
Разве, то что Ро об этом сказала открытам текстом устами самого Дамба не является новым фактом? Где были догадки об этом до того? ...и если они и были, то не отметались ли они со всем пристрастием поборниками святости Дамба? В плену этих заблуждений находятся и авторы БИ, которые пытаются раз отраза подать нам Директора этаким восторженным жизнелюбцем-экспериментатором. Не могу с этим согласиться! Жизнь Дамба мне представляется перекличкой с жизнью Мерлина (в варианте одноимённого фильма).
Основными целями дамба всегда были и оставались до конца не Вольдеморты и Гарипоттеры, а стремление к воплощению своих планов, важнейшим из которых был поиск истины, как бы это громко не звучало. Именно поэтому изучалось всё подряд включая и самую тёмную магию. Пути к осуществлению этих планов были разными и выбирались в соответствии с приобретённым жизненным опытом. А вот на этих путях ему встречались и Гриндевальды, и Вольдеморты, и Мародёры и Гаррипоттеры и прочие Фламмели! Были ли они однозначны? Нет! Нельзя сказать что кто-то из них был Дамбу 100%-ным помошником или 100%-ным противником. Равно как и нельзя сказать что они все были его порождением, но то что он оказывал на жизнь их всех гигантское, а подчас определяющее влияние - это вне сомнения.
И конечно, близоруко и не дальновидно было бы думать, что Дамб в результате не найдёт единственно верного способа по переделке мира по свой манер иного нежели воспитательно-преподавательская работа. Это же не какие-то там законы (автором которых он кстати тоже был), это же воспитание поколения по своему разумению!
А как такое поколение можно воспитать в рафинированной среде, в болоте, в мире, где ничего не происходит кроме обывательской стогнации? Как закалить дух? Как воспитать Человека с большой буквы? ...вот для этого Дамбу и нужен был Вольдеморт, жизнь и смерть которого прошли под контролем Дамба и в соответствии с чётким планом.
И как результат имеем эпилог ГП7 - 19 лет той самой пресловутой любви и всеобщего благоденствия при наличии непререкаемых идеалов и примеров для подражания.

Вот так вот я всё это воспринимаю.
Собственно мне кажется что и Ро хотела именно такого воспитательного момента от книги.

[lita]

Какой кошмар.
Pin, ты серьезно думаешь, что Дамблдор "вывел" Волдеморта в воспитательных целях ради скольки-то лет благоденствия после долгих лет войны и кучи жертв? Ну, даже не знаю, что сказать о такой логике.
Кстати, тезисы были к БИ-4, а не 5, и никакого отката я пока не вижу. Вот разве что седьмая книга явится достаточным стимулом, чтобы авторы продолжили работу - не ради нас и наших слабых извилин, а чтобы самим лучше понять Роулинг.

[Карина Кларк]

А насчёт сотрудничества с Гриндевальдом я не издеваюсь. Это были вовсе не детские игрушки, а взвешенный план, подкреплённый соглашением. Более того, когда я говорю об этом Гриндевальд фигрурирует лишь для обозначения временных рамок, а прямо я указываю лишь на период стремления Дамба переделать мир по своему вкусу и установить собственный порядок.

Pin, возможно, вам стоит перечитать главу "Кингс Кросс" седьмой книги. Там Дамблдор рассказывает Гарри о том, что в молодости он хотел повидать мир, хотел славы и сияния (в этом нет ничего страшного или позорного, в молодости, да и не только, многие этого хотят), а вместо этого вынужден был вернуться домой и заботиться о семье. А потом он говорит(ВНИМАНИЕ): "А потом появился он... Гриндевальд. Ты не можешь представить, как его идеи захватили меня"

Потом, погибла Ариана, и это быстро излечило Дамблдора от идеи мирового господства. Да, он знал за собой эту слабость, и боялся снова дать ей волю, поэтому отказывался принять пост министра, но это скорее гарантия его собственного душевного равновесия, чем необходимость. Ведь власть у него была, и много, он и директор Хогвартса, и Председатель Конфедерации магов, и Верховный чародей Визенгамота, и авторитет у него тоже был, больше, чем у любого министра. И он выдерживал эти испытания, справлялся так хорошо, как только можно.

Нет, конечно, непогрешимым он не стал, и иногда забывал о чувствах людей"для их же пользы", но он и понимал это и раскаивался в этом.

Что касается вашей идеи, о том, что Дамблдор срежесировал всю историю волшебного мира за последнее столетие. Что тут скажешь... Хорошо, что Ролинг не знает русского, ей бы поплохело.[/b]

[Pin]

lita, - к чему такие крайности? И к чему делать из Дамба кукловода? Да, он многое срежиссировал, но далеко не всё. Что же касается конкретно Вольда, точнее не Вольда, а именно Тома Редла и Гриндевальда, то Дамб поступил просто по принципу "кто нам мешает, тот нам поможет" (с).

У Гриндевальда Дамб взял идеи, а в Редле он сразу увидел неординарность и гигантский потенциал, но когда не удалось сделать его карманным, как ГП, то Дамб не стал ему мешать превратиться в того кем Редль стал! (очень важно)
ИМХО это разумно (по крайней мере если бы мне достало мозгов, то я поступил бы так же). Зачем? См. пост выше.

И потом не надо забывать что на тот момент в высшей магии было несколько "белых пятен", причём эти "белые пятна" были изрядно грязными (если позволите такой оборот). Читая учебники по тёмной магии много ли приобретёшь? Нужна практика. А тёмной прктикой заниматься небезопасно мягко-говоря и неэтично. Зачем ломаться самому когда с упорством, достойным лучшего применения рядом буквально в этом направлении работает не менее таланливый маг? Плюс ко всему пока он занят научными изысками он не опасен.

Тут ещё вынужден сделать некое отступление в сторону: А так ли уж опасен был Вольдеморт и чем? Помниться его мотивировки и возможные варианты развития мира в случае его победы муссировались тут ещё со времён выхода ГП4. Что же оказалось на самом деле? Т.е. что показала Ро в ГП7. Новый порядок от ЛВ по крайней мере декларировался более чем мягким.
Превосходство магической рассы над магглами. Ну и что? А почему нет? В смысле это понятно и находит отклик среди всех слоёв магического сообщества. (не буду сейчас это развивать, имхо это и так понятно и не интересно).
Чистокровность. И опять же что такого? Обычный вопрос сходный с национальным. В этом нет ничего нового или шокирующего. По крайней мере общество людей (магглов) до сих пор не может эффективно решить эту проблему, а сторонников радикальных мер всегда хватало хоть отбавляй (давно ли мы забыли например про куклусклановцев, а скинхеды?).
Что же для чистокровных - да всё! Образование, почёт, приоритеты. Даже если ты ярый противник, типа молодого Лонгботтома, то ты не будешь убит на месте, а лишь будешь наказан за упрямство, в то время как если ты одумаешься, то тебе будет предоставлено право учиться и работать.
К чему я всё это говорю? А к тому, что в этом порядке нет ничего катастрофичного. Это всего лишь тирания, диктат, но не поголовное рабство. А вся ли тирания так уж плоха? (Была тирания Нерона, а была Цезаря или Тита).
Именно поэтому (как я понял только после ГП7) у ЛВ было такое огромное количество сторонников и сочувствующих. Многие действиетльно разделяли его идеи.
Чем в сущьности отличаются порядки по Дамбу и по ЛВ? Как оказалось не многим. И тот и другой порядок не был уничтожающим, и в том и другом случае было будущее для магического сообщества, просто в случае ЛВ одни должны были быть "ровнее других".

По крайней мере я именно так смотрю на общую картину, которую авторы БИ называют "масштабной фреской созданной Роулинг" (с).
===
Почему ты не видишь отката, я не знаю. Я на него указал конкретно. Работа была объявлена завершённой, проект закрытым, а потом в стиле Кобзона, который раз 20 уже покидал сцену, всё пошло по новой. Это один и самый явный пример. Искать другие, которые я помню точно есть, мне лень, т.к. для этого нужно перечитывать БИ1-3 со всеми дисклемерами, а мне этого делать не охота.

чтобы самим лучше понять Роулинг.

Твоими бы устами да медку! Дело в том, что похоже очень давно авторы считают себя специалистами именно по Роулинг. Они считают её сатириком и юмористом и приглашают "терпеливого читателя" (с) похихикать вместе с ними над тем как Роулинг развлекалась в процессе создания семикнижия.
Я не понимаю зачем авторы всё время пытаются надеть на неё "колпак с бубенчиками" (с), и я не спорю с их уровнем понимания... и он меня даже не удручает...

И вообще, чтоб быть до конца понятым, я хочу сказать что с некоторых пор утратил желание читать, то что пишут авторы БИ, хотя сама по себе теория меня всё ещё увлекает.

Мне представляется что Роулинг создала всё же нечто большее чем просто развлекуху длинной в семь книг и десяток лет. Я полагаю что она пыталась написать некий свой вариант утопии, созданный усилиями одного мощного разума.
По крайней мере почему ей в этом отказывать, если то же самое ранее пытались сделать такие блестящие умы как например Ефремов, Саймак, Янг или Шекли?

Карина Кларк, - да всё понятно. Не стОило трудиться пересказывать то что и так лежит на поверхности. ИМХО теория БИ и эта тема не ставят себе цель перессказа текста, а так же его буквального восприятия.
Что мне сказать? Ну попробуте для начала вспомнить когда Дамб в разговорах с ГП говорил ВСЮ правду. Или попробуте сравнить все эти финальные разговоры во всех книгах.

[Карина Кларк]

Pin, ещё как стоило, если даже после прочтения всего этого(даже не догадываюсь в который раз) в моем посте, вы все еще не в состоянии воспринять эту информацию.

По той части вашего поста, которая написана под лозунгом: "При Волдеморте в волшебном мире было не так уж и страшно", советую опять-таки перечитать книгу, по возможности оценивая события с точки зрения магглорожденного персонажа.(это был голос разума). А вот крик души: Боже, идеи господина Карпова не умрут никогда!!!

Они считают её сатириком и юмористом и приглашают "терпеливого читателя" вместе с ними похихикать над тем, как Ролинг развлеалась в процессе создания семикнижия.

И они во многом правы. Ролинг действительно развлекалась от души, намеки на это есть почти в каждом её интервью.
Меня ещё всегда поражало: как можно с таким подходом к делу создать такую серьезную глубокую книгу, и раздражало, если честно, немного.
Поэтому СПАСИБО ВАМ ОГРОМНОЕ, за то что наглядно показали куда может завести излишняя серьезность. Теперь у меня нет сомнений по поводу правильности подхода автора.

Что мне сказать? Попробуйте для начала вспомнить когда Дамб в разговорах с ГП говорил ВСЮ правду. Или попробуйте сравнить эти финальные разговоры во всех книгах.

Сравнила. Вспомнила. Пишу.

Да, Дамблдор действительно на протяжении серии всегда скрывал часть правды, поэтому "финальные разговоры" не были до конца откровенными и часто давали новые вопросы, а не ответы.
Исключение составляет седьмая книга.
Во-первых, сам сюжет. Участники разговора мертвы полностью или частично и находятся в чем то вроде прихожей на том свете.
В таком разговоре не может быть места лжи.
К тому же, книга является завершающей частью серии, поэтому дальнейшее запудривание мозгов читателям бессмысленно, наоборот, нужно раскрыть карты. Что Ролинг и делает, в том числе через разговор на Кингс Кросс.

[Муха]

Aкира, очень даже можно. она начала писать их ещё в 90-ых годах. тогда подчти все продумала и т.п., а потом каждые 1.5 года она выпустила 7 книг. и ети 1.5 года ей просто нужны были для того, чтобы окончательно все продумать, пустить юмор, уточнить неточности. а если кажется, что некоторые главы писали разные люди - это мб, из-за перевода. вот перевести книгу нельзя за такой короткий срок.(2-3 месяца)

[Ogin]

Муха, насчет переводов - очень верное замечание . В оригинале определенно больше единообразия, чем у Росмена с часто меняющимися переводчиками.
Первые книги, которые потоньше последующих, Роулинг, кстати, писала действительно где-то за год-полтора, за исключением первой, над которой она, получается, работала дольше всего. А начиная с пятой, писательнице требуется больше времени - три года минимум на ОФ, потом где-то по два на шестую и седьмую.
Но писатели, которые пишут быстро и качественно, есть. Так что нет ничего невероятного .

[Actani]

Небольшой вопрос, который всегда меня интересовал в связи с теорией БИ. Действительно ли фраза Дамблдора "Не хотите лимонную дольку?" имела в книгах такое же значение, которое ей придают авторы БИ?
В первой книге: лимонная долька (lemon drop) встречается один раз, когда Дамблдор говорит об исчезновении Волдеморта.
Во второй книге: это пароль от кабинета директора.
3, 4, 5, 6: не нашла упоминаний.
Похоже, вся легенда о лимонной дольке вышла из интерпретации первой главы первой книги?

[Старый ронин]

Перенесено из темы "Странности в книгах о ГП" - Actani.

Высказывать свое отношение к теории БИ (я её не разделяю) - слишком многословно.
К авторам БИ - мешает некоторая тактичность : По-моему, теория БИ скорее выросла из склонности "теоретиков"; есть такая мода - считать, что в этом мире кто-то всезнающий всем управляет. Кому-то это нравится...

[Ogin]

Actani, ну, во-первых, они все-таки часто иронизируют . Во-вторых, эту первую главу авторы, насколько я понимаю, изучили довольно тщательно, так что ничего удивительного, что среди всех любимых Дамблдором сладостей они выбрали именно эту - как самую запомнающуюся, к тому же.

[Старый ронин]

И они во многом правы. Ролинг действительно развлекалась от души, намеки на это есть почти в каждом её интервью.
Меня ещё всегда поражало: как можно с таким подходом к делу создать такую серьезную глубокую книгу, и раздражало, если честно, немного.

Развлечение - понятие многогранное... "Делу время, потехе час" - поставил резолюцию Алексей Михалович (это который государь, самодержец и т.д. и т.п.) на книге, чересчур восхваляющей соколиную потеху (до которой сам А.М. был великий охотник). Это (в данном случае охота) пример того, как можно развлекаться... довольно трудным, рискованным и т.д. занятием. Развлекаться - не значит обязательно веселиться.

Добавлено спустя 19 минут:

Да, Дамблдор действительно на протяжении серии всегда скрывал часть правды, поэтому "финальные разговоры" не были до конца откровенными и часто давали новые вопросы, а не ответы.
Исключение составляет седьмая книга.
Во-первых, сам сюжет. Участники разговора мертвы полностью или частично и находятся в чем то вроде прихожей на том свете.
В таком разговоре не может быть места лжи.
К тому же, книга является завершающей частью серии, поэтому дальнейшее запудривание мозгов читателям бессмысленно, наоборот, нужно раскрыть карты. Что Ролинг и делает, в том числе через разговор на Кингс Кросс.

Помните последние фразы на "Вокзале КингсКросс"? Привожу по памяти):
-Это в самом деле, или это в моей голове?
- Конечно, это в твоей голове. Но почему бы этому не происходить на самом деле?

Вроде, в каком-то интервью Роулинг сказала, что специально устроила здесь двусмысленность.

ИМХО, здесь (и не только ) для правильного понимания (одной и версий правильного понимания ) нужно учесть характер и Гарри, и Дамблдора.
Опять же ИМХО: Дамблдор - хотя и очень хороший и умный человек - но не то что не "белый и пушистый", но уж точно не "золотой-бриллиантовый". То есть не всезнающий-всеведущий, вечно справедливый и т.д. (каким он видится Гарри, и каким он появляется (то ли на самом деле, то ли у Гарри в голове) на "КингсКрос"). Дамблдору - на мой взгляд - свойственна тяга "быть звездой" (и - кстати - по этой причине, если сильно не каплет, даже пускать чужие дела на самотёк); часто бывать и уникально - по этой же причине - "толстокожим". По этой причине у него проявляется тяга говорить "обо всём" (и - возможно - считать это "всё") им предвиденным, предусмотренным, спланированным и т.д.
(Детали - для особого рахговора, "при", брани и так далее, если кому захочется... )
Правда, у Дамбдлора - человека всё-таки глубоко порядочного - все эти "мелкие несовершенства" лишь до того момента, когда он чувствует, что дальейшее движение в том же направлении - смерть чести. Тогда он действует, быстро и решительно (см. книгу 5), или хладнокровно и самопожертвенно (книга 6).

Надеюсь, выдав этакое об А.Б.У.П.Дамблдоре, я никого не обидел?

[Pin]

Pin, ещё как стоило, если даже после прочтения всего этого(даже не догадываюсь в который раз) в моем посте, вы все еще не в состоянии воспринять эту информацию.

Какую конкретно? Отцитируйте. Я не понял. ... при всё уважении много времени прошло. Ход мысли потерян.

И они во многом правы. Ролинг действительно развлекалась от души, намеки на это есть почти в каждом её интервью.
Меня ещё всегда поражало: как можно с таким подходом к делу создать такую серьезную глубокую книгу, и раздражало, если честно, немного.
Поэтому СПАСИБО ВАМ ОГРОМНОЕ, за то что наглядно показали куда может завести излишняя серьезность. Теперь у меня нет сомнений по поводу правильности подхода автора.

Опять же, при всё уважении, но что значит излишняя? Разве такое бывает. Давайте просто расставим точки над ё - что для Вас эта книга?
Я даже готов помочь Вам.
Для меня это:
1. Некая логическая задача.
2. Психологический ребус.
3. Нетривиальная история.
4. Отдых для души.

А для Вас?

[Старый ронин]

Опять же, при всё уважении, но что значит излишняя? Разве такое бывает. Давайте просто расставим точки над ё - что для Вас эта книга?
Я даже готов помочь Вам.
Для меня это:
1. Некая логическая задача.
2. Психологический ребус.
3. Нетривиальная история.
4. Отдых для души.

А для Вас?

Ну, я бы добавил к этому перечню ещё один пункт:
5. Временная реальность.

В которой читатель (сознавая, конечно, что это всё - выдумка) живёт, пока читает (и обдумывает) . Где ему интересно, где он - сие важно - переживает (и за персонажей, и за ситуацию, и за всё такое).

Я - лично - предпочитаю, чтобы для меня книга (художественная) была именно временной реальностью (для всего прочего есть другое - от научно-популярности всякой до специальных публикаций, новостных сообщений и всякого якого).
Иначе какого шайтана я бы переживал (с лета 2002-го года, между прочим) за Гарри Джеймса Поттера и всех-всех-всех?

[Карина Кларк]

Какую конкретно? Отцитируйте. Я не понял. ... при всё уважении много времени прошло. Ход мысли потерян.

Хм, у вас потерян, а у меня, вы думаете, нет? Попробую восстановить.

На счет информации... это как-то относилось к взаимоотношениям Дамблдора и Гриндевальда. Я, когда писала о них, много ссылалась на канон, и вы ответили, что не стоило тратить столько времени на рассказ о том, что вы и так читали... Кажется, я отреагировала на это замечание чересчур резко. Мой пост о Дамблдоре и Гриндевальде был вроде бы ответом на одно ваше замечание о них, но сейчас я не могу его найти, цитаты у меня нет, а писать по памяти... боюсь соврать. В общем, не берите в голову.

По поводу замечания об излишней серьёзности. Тут я имела в виду не отношение читателя, к тому, что он читает, а автора, к тому, что он пишет.

Вы писали об авторах БИ:

Они считают её [Ролинг] сатириком и юмористом и приглашают "терпеливого читателя" вместе с ними похихикать над тем, как Ролинг развлеалась в процессе создания семикнижия.

в то время как по вашему мнению

Мне представляется что Роулинг создала всё же нечто большее чем просто развлекуху длинной в семь книг и десяток лет. Я полагаю что она пыталась написать некий свой вариант утопии, созданный усилиями одного мощного разума.

Я тоже не думаю, что Ролинг написала "просто развлекуху", книга, на мой взгляд, достаточно серьёзная, но тем не менее сама писательница неплохо развлеклась, создавая её. Она сама в этом признавалась в интервью. Например, о Дурслях. цитату не приведу, но смысл был такой, что они забавные, и ей было весело писать, как с ними происходят всякие ужасно-смешные вещи. Были и другие примеры, но я сейчас не вспомню. Мне было непонятно и даже неприятно такое отношение, поскольку у меня Дурсли вызывают такое стойкое отвращение, что я даже посмеятся над ними как следует не могу.
Но прочитав ваш пост, я поняла, как замечательно, что мисс Ролинг обладает достаточно мощным чувством юмора, чтобы даже о серьезных, грусных или неприятных вещах писать чуть-чуть смеясь, а то бы она, пожалуй, и правда написала "вариант утопии, созданный усилиями одного мощного разума. "
А это было бы вовсе не здорово, по крайней мере, для тех её читателей, которых не прельщает идея существования БИ-0.

Признаю, что в предыдущем посте изложила это всё весьма неясно и сумбурно. Не в последнюю очередь из-за того, какое впечатление произвели на меня ваши слова:

А так ли уж опасен был Вольдеморт и чем?...Новый порядок от ЛВ по крайней мере декларировался более чем мягким... Превосходство магической рассы над магглами. Ну и что? А почему нет?...

Это просто ... ужасно. Чтобы уж называть вещи своими именами. Вы не подумайте, что зацепившись за эти фразы я пропустила остальное. Я не один раз прочла ваши рассуждения на тему, "что же в этом плохого", но так и не увидела, что же в этом хорошего.
то, что у магглов те же проблемы, вообще никак не может служить оправданием Волдеморту.
На Цезеря, неуравновешенное нечто, у которого и души то 1/8, не говоря о психической устойчивости, не потянуло бы.
А сторонники... может быть сначала, когда он ещё вел себя скромно, стараясь привлечь на свою сторону побольше народу, его идеи и могли показаться привлекательными более менее разумным людям. Но после, около него оставалиссь неуравновешенные фанатики; мерзавцы, для которых главным была безнаказанность их темных делишек, а под чьим началом всё равно,и те, кто не имел мужества уйти.

Совершенно непонятно, чем вам так насолили магглорожденные, что направленный против них террор, вы преступлением не считаете. (Тут я даже ничего уточнять не буду, а то придется процитировать пол седьмого канона, а вы его, несомненно, уже читали. Просто не посчитали нужным вникать.).

на счет того, что этот режим не привел бы к уничтожению. Магов мало, по словам Ролинг, всего три тысячи во всей Британии. Из этих трёх тысяч вычитаем магглорожденных, которых не принимает новый режим, при этом нужно учитывать, что больше магглорожденными волшебное сообщество пополняться не будет, так как в Хогвартс не принимают учеников, у которых нет родственников-магов; также вычитаем тех, кто не смирится с новым порядком и покинет страну или будет убит; и всех тех, кто уже убит в ходе войны, а так же всех, кто уже не может способствовать увеличению магического населения в силу преклонного возраста.
И так ли много осталось от трёх тысяч человек?
К тому же нельзя забывать о таком понятии, как гены. Много ли пользы обществу может принести уничтожение большей части смелых, умных, независимых, обладающих развитым чувством собственного достоинства и высокими моральными принципами людей.

Удивительно, как после прочтения поттерианы, вы смогли прийти к таким в корне противоречащим её содержанию и идеям выводам.

[azarica]

Я здесь человек новый и вот решила вмешаться. Теория БИ мне нравится. Там конечно есть частные ошибки, но основная суть схвачена очень верно. Но седьмая книга так и осталась для меня с точки зрения БИ неразгаданной. Чтобы не тратить время, просто повторю свой же недавний пост с другого форума. Может, кто нибудь здесь сможет прояснить ответы на целую кучу непоняток седьмой части...
Книга буквально переполнена нестыковками. Интересно, что все они как бы сходятся в пресловутой 33ей главе. Но может, кто-нибудь поумнее меня разобрался и подскажет ответы на целую кучу вопросов?
1. Почему в воспоминаниях Снейпа сначала происходит погоня за семью Поттерами, а уже потом Снейп в комнате Сириуса рвёт семейное фото Поттеров, ведь Сама мадам Ро в интервью пояснила, что Снейп смог попасть в дом Сириуса потому что Хмури ещё не установил защиту. А значит, это произошло до того как Хмури погиб. Воспоминания переставлены местами? Зачем? Из первого вопроса плавно вытекает второй:
2. А как вообще это фото попало в комнату Сириуса? Ведь Сириус ушёл из дома когда ему было 16, письмо написано много позже! Ляп? Или может Роулинг имела ввиду, что сам же Снейп это письмо туда и подбросил?
3. Самая вопиющая нестыковка в книге. Как мог Снейп разговаривать с портретом Дамблдора в июле, если сам в это время находился в розыске как преступник, а в кабинет директора мог попасть только с ведома Макгонаголл? Воспоминание поддельное? А зачем нужно было его подделывать?.
4. План по перемещению Гарри в Пристанище донельзя странный. Зачем понадобилось сообщать обо всём Вольдеморту? (если верить аффтарам БИ, и в первой, и в четвёртой и в пятой части Дамблор на самом деле не пытался уберечь Гарри от встречи с Волдемортом, наоборот, в некоторой степени даже провоцировал эту встречу. Так может, старый хитрюга и тут остался верен себе, и под предлогом спасения Гарри от Вольдеморта вновь пытается столкнуть их лицом к лицу? Но зачем?)
5. История старшей палочки, доставшейся Гарри, когда он обезоружил Драко, тоже вызывает недоумение. Во-первых, у меня субъективное ощущение, что это дешёвая чушь совсем не на уровне Роулинг. А во-вторых - и это уже объективно - если б после каждого разоружения все палочки меняли хозяев - мама дорогая, ну и бардак был бы в колдовском мире вообще и в Хогварце в частности! Самого Гарри разоружали минимум дважды, однако его палочка отличалась отменной преданностью (про занятия ДА я уж не заикаюсь...).
6. Ещё один странный момент со старшей палочкой - как нам поясняет Олливандер, она принадлежит победителю. Но Гриндельвальд не побеждал Грегоровича - он украл палочку. Ляп? Или палочка никогда не принадлежала Гриндельвальду? Может, поэтому Дамблдор и смог его победить?
И напоследок ещё два интересных момента:
7. Куда делось тело Хмури и как его глаз попал к Амбридж?
8. Почему Волдеморт научился летать, зато разучился аппарировать?
И ещё. Здесь звучало на форуме предложение обозначить цели БИ 7ой книги (если конечно вы считаете что она была, эта БИ). Так вот такой интересный вопрос - целью Дамблдора было только спасение Гарри? Или он всё же подумал о том, что произойдёт потом?
У кого какие идеи?

[Старый ронин]

Увы - я никак не сторонник теории БИ. Но устраивать полемику "по частностям" - немного лениво, да и теория БИ (или теория Заговора) тут уже так преизрядно обсуждена, что просматривать все комменты - тем более лениво.

Если вы - в той или иной мере сторонник этой теории, почему бы не устроить обсуждения "с нуля"? Не исключено, что многие подключатся .
Например:
Сторонники БИ экстрактно излагают сию концепцию, перечисляя - опять-же экстрактно - основные булыжники, на коих сие здание установлено.
Противники - так же экстрактно излагают контрконцепцию, и краеугольные кирпичи.
А потом - можно и поспорить.

[mldoc]

Во-первых, у меня субъективное ощущение, что это дешёвая чушь совсем не на уровне Роулинг.

Я себя лелеял такой мыслью последние четыре года, каждый раз говоря - "ну, вот выйдет новая книга - многое станет яснее и
правильнее"...
Так что, боюсь, проблема не в том, что мы неправильно трактуем события, которые нам кажутся чушью, а в том, что мы
неправильно оцениваем "уровень Роулинг". Не то чтобы он какой-то плохой - просто не такой, как многие его представляют,
судя по своим личным восприятиям книг. Не в той системе координат.

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

Если вы - в той или иной мере сторонник этой теории, почему бы не устроить обсуждения "с нуля"? Не исключено, что многие подключатся .
Например:
Сторонники БИ экстрактно излагают сию концепцию, перечисляя - опять-же экстрактно - основные булыжники, на коих сие здание установлено.
Противники - так же экстрактно излагают контрконцепцию, и краеугольные кирпичи.
А потом - можно и поспорить.

Если экстрактно, то сторонники БИ (назовем эту странную группу условно "мужчины") - скажут - "ну вот взяли мы эти семь книг,
прочли, при этом - на свою голову - подумали... нескладушки-неладушки получаются, нет логики, дешево и недостойно уровня Роулинг...
Давайте придумаем если не всему, то хоть чему-то объяснения - а самое простое объяснение всех непонятных вещей,
объяснить которые мы не в силах - это Высшая Воля. Ну, или как вариант - Теория заговора."

А противники (назовем их условно "женщины") - ответят - эээ, нет... Это у вас, граждане "мужчины", логика просто неправильная.
Тут другая нужна, женская... Поэтому все складно и ладно

И каждый останется при своем
Но, как я недавно слышал на одной защите диплома в качестве цели работы - "Цель - ничто, движение - все".
В приятной компании, почему бы "мужчинам" и "женщинам" и не поспорить - цели не достигнем, но сам процесс...

[Старый ронин]

Мне, скорее, кажется, что у сторонников и противников Теории Заговора (иначе - и для краткости - БИ) принципиальная разница в восприятии книги следующая:
Сторонники БИ "замыкают мир книги" исключительно в рамках основной линии - противоборства Дамблдора и Волдеморта, причём в схеме "кто кого", и абсолютно все детали, все черты "волшебного мира" рассматривают не только в контексте этой борьбы, но и только как антураж и набор "ключей" для этой борьбы.
"Ключи" в данном моём выражении - не только "подсказки для читателя" (как в старомодном классическом "детективе улик"), но и что-то вроде причиндалов компьютерных стрелялок-квестов (тоже Большая Игра ), собственно "ключей", "армора", "хелса" и т.д.; в стрелялке-ходилке и - исходно - одна-единственная заданная изначально цель, и практически всё, что встречается игроку, с этой целью в игру и введено (кроме, разве, развлекающих моментов).
Противники БИ склонны (явно для себя или неявно) не только воображать себе волшебный мир как нормальный мир, где люди живут, но не забывать этого естественно, и "жить" в этом мире (безотносительно к Волдеморту и Ко ) с удовольствием. Например, с удовольствием наблюдать семейные заморочки вокруг экспериментов близнецов Висли ("...это была тягостная сцена: пастилки Язык-в-Ярд вылетали из самых неожиданных мест, типа подвернутых штанин..."), именно как семейные заморочки в симпатичной семье (даже и безотносительно сюжета), или ещё что.

Маленький пример такой разницы подходов - в рассуждениях на сём форуме о хронологии первой главы первой книги. Одни естественно рассматривают главу исключительно с позиций противоборства Волдеморт-Дамблдор; словно они - особенно Дамблдор - ничем больше не заняты; другие - пытаются представить, чем, где, кто занимались тогда в рутинной тогдашней жизни (в т.ч. и с рутинным учётом существования Сами-Знаете-Кого, и - в частности - с рутинным укрыванием "кого надо"), и что они делали, когда в эту жизнь неожиданно ворвалось преступление в Лощине Годрика.

[mldoc]

Мне, скорее, кажется, что у сторонников и противников Теории Заговора (иначе - и для краткости - БИ) принципиальная разница в восприятии книги следующая:
Сторонники БИ "замыкают мир книги" исключительно в рамках основной линии - противоборства Дамблдора и Волдеморта, причём в схеме "кто кого", и абсолютно все детали, все черты "волшебного мира" рассматривают не только в контексте этой борьбы, но и только как антураж и набор "ключей" для этой борьбы.
Противники БИ склонны (явно для себя или неявно) не только воображать себе волшебный мир как нормальный мир, где люди живут, но не забывать этого естественно, и "жить" в этом мире (безотносительно к Волдеморту и Ко ) с удовольствием.

Ммм, нет, а во с этим я не соглашусь.
Хотя - а что мы называем БИ? Конкретное описание конкретных людей? Про них не знаю - они, может, так и думают.
И с этим конкретным описанием можно спорить, можно не спорить...
Дело-то не в этом. Дело в том, что в книге присутствует множество... Как бы сказать... "Странных" вещей - которые, кстати,
лично мне мешают "комфортно" жить в этом мире - я как раз всегда оцениваю то или иное произведение по тому,н
насколько удобно мне в него "вжиться" - так вот, в мир Поттера я правдоподобно "вжиться" так и не смог.
Возможно, потому, что мы все видим глазами Поттера, а эта личность мне несимпатична, но это уже другая тема.

Так вот - сторонники БИ - или Теории заговора - придумали такой "ход конем" - попытаться объяснить хотя бы
какую-то часть этих "несуразностей" - не каждую в отдельности - а сразу многие - предположив, что на протяжении
всей книги ведется какая-то игра, которую мы не видим, но косвенно ее присутствие заметно по этим вылезающим деталям.
То, что в качестве этой игры предложен "всезнающий" и "всесущий" Дамблдор - самый очевидный, но в принципе-то,
не единственный вариант, если дать волю фантазии.

А противники БИ говорят - нет, все, что написано - принимаем за чистую монету. Ляпы - это просто ляпы,
нелепости - это просто нелепости, а кто-то и вообще этих ляпов не видит и не хочет видеть.
Сказано - что Дамблдор всерьез так нелепо защищал Философский камень - значит, он и правда всерьез
так его защищал... А все остальное - совпадения, случайности, "вот так получилось"...

Лично мое мнение - что ляпы в большинстве своем - это действительно просто ляпы.
Но мне было бы гораздо приятнее, и мне кажется - было бы гораздо красивее - если бы за этим стояла искусная тонкая игра,
причем не столько тонкая игра, скажем, Снегга или Дамблдора (которая, будучи искусной, не оставила бы на поверности ляпов) -
а тонкая искусная игра Автора с читателями. Так вот, когда семь книг завершены - я этой тонкой игры, к
сожалению своему, не увидел, и книжки для меня превратились в то, чем были с самого начала - более или менее
приятным сериалом, к деталям которого не нужно придавать большого внимания - написано и написано, уж как получилось.

Но помечтать-то хочется ))

[Старый ронин]

...тонкая игра Автора с читателем...

Боюсь, здесь мы влезаем в неисчерпаемую и нерешимую тему - что читатель видит в книге (читатель вообще в книге вообще).
Тут где-то раньше (не помню, в какой теме, может быть, в этой) уже ставился вопрос: Что для вас ГП? (Я там добавил ещё один пункт: Книга - временная реальность. Из которой выныриваешь с эмоциональным опытом в зубах .)
К сожалению (или к счастью ), я такого подхода - игра автора с читателем "вокруг текста" не люблю и не понимаю. Хочешь что-то сказать - да скажи прямо, интереснее будет... Или прямо предложи викторину: с чем то-то и то-то у вас ассоциируется?

(Вообще-то я как-то - было у меня такое долгое (в меру нудное) время нос к носу с казённым компом - сочинил сам для себя трактатец на тему, что такое литература и счем её едят. Но он дли-иный - и не вполне в нашу беседу.)

[azarica]

Я думаю большинство тех кто называет себя противниками БИ не совсем понимают (или совсем не понимают) что аффтары хотели сказать. Дело совсем не в том что

Сторонники БИ "замыкают мир книги" исключительно в рамках основной линии - противоборства Дамблдора и Волдеморта, причём в схеме "кто кого", и абсолютно все детали, все черты "волшебного мира" рассматривают не только в контексте этой борьбы, но и только как антураж и набор "ключей" для этой борьбы.

Не говоря уже о том что основная цель Даблдора совсем не победа над беднягой Вольдемортом, один из коньков Роулинг - психологичность, у всех её персонажей в т.ч. у Гарри очень объёмистые тараканы в голове и

семейные заморочки вокруг экспериментов близнецов Висли

происходят конечно не по воле Дамблдора (которой отнюдь не подчинён каждый вздох) а именно из-за того что перед нами нормальный мир и живые персонажи. И ляпы у Ро однозначно есть - она ж тоже человек. Но дело всё в том что когда писатель пишет книгу о мальчике, приносящем себя в финале в жертву ради других, и называет персонажей говорящими именами вроде "полёт смерти" и "белый шмель", то вряд ли она это делает для того чтобы развлечь читателя. Или даже чтоб подарить ему "временную реальность". Она вкладывает в произведение ЭТИЧЕСКОЕ СОДЕРЖАНИЕ. Вот это содержание замечательно раскрыли Кэт и Анна. Я думаю именно в этом основная разница между "противниками" и "сторонниками". Одни ищут в книге "временную реальность" а другие считают, что в ХОРОШЕЙ книге главное - нравственная составляющая. Я не льщу себя надеждой кого то убедить в существовании БИ. Того кого не убедила книга вряд ли поменяет свою позицию Но факт остаётся фактом: Дамблдор позвал Винки раньше, чем увидел, кто скрывался под внешностью Хмури, Дамблдор владел парселтонгом, что явствует из шестой книги и прямо подтверждено в интервью Роулинг. И много чего ещё. Но каждый имеет право на своё мнение. И каждый останется при своём. Вот и всё что я имею сказать по этому поводу, и не вижу смысла продолжать спор, он кажется мне бессмысленным. Поэтому я по прежнему спрашиваю тех наивных читателей, которые в своей наивности по прежнему считают, что Дамбдор, старый идеалист, посвятил жизнь спасению Гарри и многих других, а не войне с Реддлем без разбора средств: как вы думаете, почему в воспоминаниях Снейпа Гарри видит вещи, которые никак не могли иметь места на самом деле?

[Ushwood]

как вы думаете, почему в воспоминаниях Снейпа Гарри видит вещи, которые никак не могли иметь места на самом деле?

Не меньшую кучу подобных вопросов можно назадавать и сторонникам теории БИ - она не менее дырява, чем сами книги. Желаешь примеров - пошарься в этой ветке, если хочешь - я там где-то по аргументам БИ-1 и БИ-2 всласть потоптался, дальше было просто лень.
Это было до 7 книги - она мало что изменила; по ОДНОМУ пункту 7 книга показала, что авторы БИ угадали, а я нет - но он всего один.

Добавлено спустя 14 минут 21 секунду:
Конкретно касательно воспоминаний - ну все-таки не надо так жестко прям "вещи, которых не могло быть".
Почему письмо Лили оказалось в доме Блэков? Пожалуйста, аж целых два объяснения. 1) Сириус, как мы знаем, после того как сбежал из дома, жил у Поттеров - но ушел оттуда после того, как на дом Поттеров поставили чары Фиделиус. Возможно, и домой на время вренулся. 2) где бы ни жил Блэк - после его ареста все личные вещи вернули по месту прописки .
То, что Снейп разговаривал с портретом Дамблдора в июле, означает всего лишь, что МакГонагалл не сменила директорский пароль. Либо что гаргульи самовольно пропустили Снейпа - какой-никакой интеллект у них явно имеется.
Нарушенная в одном месте хронология - это действительно странно, да. Но сама по себе никак не тянет на "вещи, которые не могли иметь места на самом деле".