Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

[Sceleton]

Та-а-ак, (задумалась). Если Волдеморта Дамблдор создал сам, то он создал его явно не как противника для себя (игрока), а именно, как фигуру на доске. То есть самая главная фигура черных - Волдеморт, он - черный король (хотя король в шахматах фигура такая достаточно пассивная, ну да ладно, для обозначения сойдет). У белых король - Избранный (пока вакансия не занята). Вот они и шагают по доске. Если в БИ Дамблдор играет сам с собой, значит, фигуры двигает он тоже сам - и черные, и белые. А если все-таки не сам с собой? Если есть еще какой-то игрок? Мне так хочется, чтобы Дамблдор остался хорошим! Как думаете?

[Pin]

Sceleton, - /эх... получается дублирование старой моей темы, ну да ладно/

Я вижу себе это всё следующим образом: Дамб создал ЛВ себе по силам как соперника. А далее они оба (но с подачи Дамба конечно) начали эту дьявольскую партию играя фигурами, но и сами будучи ими же - как та игра в ГП1 - где Рон и играет, но и одновременно является фигурой.

[Milia]

Дамблдор был и будет хорошим - это закон жанра, чтобы старые мудрые дедушки обучали своих подопечных, а затем уходили, позволяя самим героям пройти путь до конца. Как бы то ни было "ГП" - это сказка, причем поучительная, и детям совершенно не нужно, чтобы добрый волшебник оказался любителем серьезных игр, где цена победы - жизни других людей. Кому же после этого они будут верить? Дамблдор - это символ мудрости, правды, тот персонаж словам которого мы верим, не нуждаясь в доказательствах. В жизни таких людей очень мало, так пусть хоть в сказках будут люди, на которых герои всегда могут положиться и те их не обманут.

[Sceleton]

/ Дамблдор - это символ мудрости, правды, тот персонаж словам которого мы верим, не нуждаясь в доказательствах. В жизни таких людей очень мало, так пусть хоть в сказках будут люди, на которых герои всегда могут положиться и те их не обманут/

спасибо, Milia, буду поворять это как мантру, может, все-таки не разуверюсь в Дамблдоре путем аутотренинга.

Pin, извини, что заставляю повторяться. С фигурами понятно, а зачем Дамблдор создал себе противника? Со скуки что-ли? Хочется иногда поговорить с умным человеком? Но я так понимаю, что как создал противника, так и убрать сможет. Значит, все равно это игра "сам с собой".

[>ива<]

Pin, ну почему же создал? Он все же не мама и не папа Волдеморта.

В Хог его не взять Дамб не имел права, и потом у него не было оснований его не брать в школу. То, что Том воровал и как-то там измывался над другими детьми - еще не преступление в 11 лет. Тем более мальчик из приюта. Дамб думал, что Том исправится. В Хоге опять же все было без особых проблем (по крайней мере до открытия ТК). Учителя его любили, он наверняка был популярен среди сверстников. Эдакий гениальный пай-мальчик со страстной жаждой знаний. Что в этом предосудительного? На самом деле Дамблдор не мог и предполагать ЧТО вырастет из Тома Риддла, так что не понимаю твоей логики: почему директор его создал?

[Pin]

"Создал" конечно в кавычках! Да, судьба (в виде поисковой книжки) навела его на Тома, но увидев в нём бешенный потенциал, именно дамб стал его "прокачивать" и начал с буквального затаскивания в школу за уши! Вспомни тот разговор. Том кочевряжится и вынуждает Дамба делать не по дамбовскому рангу вещи - унижаться до примитивных демонстраций. Даже ГП от этого покоробило. Потом вот уникальная палочка попала точно по адресу... Да и убеждён я, что Дамб "вёл" Тома весь период обучения... Прокачка - в данном случае и есть "создание"... А то что сознание у него вывихнутое - я думаю Дамб знал с самого начала - про замоченных детишек он же был в курсе... или по крайней мере догадывался... Тут казалось бы надо Тома здать властям и посадить как социально опасного - ан нет! Он даже не стал детишек от него ограждать - пусть себе учится со всеми, крепнет - будет с кем схлестнуться...
Конечно, мы очень мало знаем про жизнь Ридля в школе, но вот сцена когда Дамб спрашивает Ридля о ТК, которую Ридль из дневника демонстрирует ГП - ну там где Дамб спрашивает Тома типа: "ты ничего не хочешь мне сказать?" (кстати в фильме блестяще сыграна) - для меня является _доказательством_ того что Дамб был в курсе всех проделок Тома, но давал мальчику свободно резвиться, т.к. существует аналогичная сцена, но уже с ГП, где Дамб так же (по теории БИ естественно) был в курсе всех перипетий.
Вот так я это понимаю.

[lita]

Pin, меня интересует твое мнение о действиях игрока в игре, где ты являешься пешкой, которой можно пожертвовать без сожаления. Можно в личку, если не хочешь отвечать на публике. Но я действительно не понимаю одобрения в твоих интонациях, когда ты пишешь о том, что Дамблдор, скажем, создал ЛВ.

[>ива<]

Pin, то, что Дамб его "вел" мне кажется говорит о том, что он за ним присматривал, наблюдал, потому что чувствовал в нем угрозу, но никак не "помогал" ему стать тем, кем он стал.

...но вот сцена когда Дамб спрашивает Ридля о ТК, которую Ридль из дневника демонстрирует ГП - ну там где Дамб спрашивает Тома типа: "ты ничего не хочешь мне сказать?" (кстати в фильме блестяще сыграна) - для меня является _доказательством_ того что Дамб был в курсе всех проделок Тома, но давал мальчику свободно резвиться

То есть ты думаешь, что он был в курсе убийства Риддлов и остался в стороне? Ну тогда это монстр похлеще Волдеморта, во что мне слабо верится. БИ аля воспитание ГП я считаю оправданной, но вот закрывать глаза на такие преступления... ИМХО Дамб на это не способен, он при всей своей жесткой игре БЕЛЫЙ король.

[Pin]

lita, - я не обдобряю, а констатирую. Да я так вижу развитие событий и поступки Дамба для меня очевидны. Равно как и давно очевидно то что тётя Ро написала книжку в которой нет однозначных героев. Нет сугубо положительных - вот Дамб например или ГП... или Сириус... И нет сугубо отрицательных - т.е. Вольда конечно можно к причислить к таковым, но я отношусь к нему скорее как Обливандер (или как там его?) - да он делал ужастные вещи, но при этом великие (не дословно...)

Что же ксается меня лично, то мне всё равно пешка я или нет. Во-первых с какой стороны посмотреть. Конечно обидно быть инструментом в чьей-то интриге, но это "обидно" возникает лишь когда ты просекаешь происходящее - если же не просёк - то и дела нет... Мы все пешки по жизни... Пешки политиков, террористов, начальников, жён, мужей и так прочее. А они в свою очередь например пешки глобальных колебаний климата или стихийных бедствий.
Теперь по поводу отношения к пешкам. Мне не импонирует манипулирование людьми. Я к этому никогда не стремился и не стремлюсь. В этом свете поступки Дамба мне не нравятся. ...ну скажем искренней преданностью или даже дружбой я бы навряд ли проникся к такому челу буде он реальный. Но сама по себе игра-интрига закрученная Дамбом мне интересна. Роулинг сделала из него "великого комбинатора" (с) - с аристократическими манерами.
Короче: это всё ведь книжка - так? От ральности всё очень далеко. С другой стороны "сказка ложь да в ней намёк" (с). Как книжный персонаж Дамб великолепен. Как реальный - тугой какой-то... Но еслиб я как Алиса смог попасть в Страну чудес, то я не задумываясь встал бы на доску пешкой при короле-игроке Дамбе.
Ответил?

[lita]

Pin, а для чего пишут книжки? В особенности те, которые по библиографической классификации попадают в раздел "детская литература"? Я по наивности думала (и сейчас еще продолжаю), что в воспитательных целях. Особенно когда у писателя тоже дети есть, и для него проблемы воспитания тоже актуальны. Дети, они ведь и по книгам эту жизнь изучают, в числе прочего. Та же Алиса несет очень большую моральную нагрузку. А если видеть Дамблдора таким, каким его видишь ты, то получается, что Роулинг сделала грядущим поколениям очень большую гадость - такая книга разрушает в людях веру в добро. Да, книга - это не жизнь, это Игра в жизнь. Но детская книга - это обучающая игра. Вон на Skeleton посмотри - она уже не знает, как ей душевный кризис преодолеть
И я не знаю. Поэтому ни за что с тобой не соглашусь, пока Роулинг не докажет, что Дамблдор и есть главный злодей. А если она такое докажет, то объясню своему ребенку, как сумею, что она сволочь последняя, и на самом деле в жизни все совсем не так.

[Pin]

lita, - Дамб не злодей! Он просто... просто человек! И ему свойственно "благими намерениями выкладывать дорожку в ад" (с) - вот и всё! "Всё что я делаю сделано на благо Франции" (с) - он ведь свято в это верит! А война есть война и она без потерь не бывает... и Дамб как взрослый умудрённый опытом просто поставлен зачастую перед выбором пожертвовать одним во имя других... И его с моральной точки зрения винить в этом нельзя потому как он и сам жертвует собой во имя счастливого завтра. Это как раз делает его положительным самоотверженным жизнелюбом! Но вот то что он развязал всю эу кашу и то что более чем свысока относился к собственным вассалам - это не отнять.
А книжка шикарная!! Как раз для детей от 10 и до как придётся... Она заставляет думать, подталкивает к сравнению поведения персонажей и реальных людей с которыми знаком читатель. Не волнуйся! Каждый возраст увидит там своё! Ребёнок - просто не врубится поначалу в БИ - нет опыта, не с чем сравнивать... А вот к моменту окончания школы - запросто! Чем не игра в жизнь? Чем не обучение и даже не предостережение!? Ведь самые жуткие трагедии у людей случаются не из-за конфликтов с врагами, а из-за разочарований и конфликтов с теми кого любишь, кому веришь и именно потому что люди склонны поступать не так чтобы другому было хорошо, а так как они считают чтоб другому было хорошо - а это как известно две большие разницы!
"Это, брат, диалектика!" (с)

Вот видишь и ты собралась ребёнку _ОБЪЯСНЯТЬ_ то как _ТЫ_ видишь книгу, жизнь и автора. Предоставь ему самому сравнить книгу и жизнь и сделать выводы! Хе-хе...

Не-ет... Книжка отличная, а тётя Ро - умница. Эпопея о ГП - это не просто "мир", а событие, явление в мире сказок/фантастики/фентези наравне с ВК, ЗВ и Матрицей.

[>ива<]

Pin, если он как ты говоришь "растил" себе дракона - значит он злодей, да еще какой злодей. Волди просто отдыхает со своими хряксами и играми с Поттером.

офф: lita,битых десять минут пытаюсь понять, что у тебя там на аве нарисовано измучалась уже вся

[Pin]

дракучая ива, - замечательная аллегория! А Хагрид тоже злодей? Он же как раз реального дракона растил, а потом вырастил этого своего родственничка, который похлеще любого дракона будет.
Дамб - МОЗГ с большой буквы. У него свои игрушки. Ну что поделать, что для кого-то они фатальны? Таков масштаб.

Хагрид добрый идиот с крохотным мозгом, а Дамб добрый идиот с огромным.
Это просто демонстрация, что у всех свои тараканы в голове, но чем человек масштабнее тем и тараканы больше!
Да мы сами все такие, в конце-концов!

Офф: крысёныш там... видно пришил кого-то что его за решётку упрятали...

[>ива<]

Хагрид добрый идиот с крохотным мозгом, а Дамб добрый идиот с огромным.

"так я и знал: меня окружают одни идиоты." (c)Spaceballs

[lita]

Pin, теперь ясно, свою позицию ты объяснил. Только "положительным самоотверженным жизнелюбом" Дамблдор все равно никак не может быть при таком раскладе. Если б он только собой жертвовал, тогда - да, но ведь его самопожертвование случилось уже после кучи смертей, организатором которых он по сути является, если действительно заварил всю эту кашу, и оно, самопожертвование, уже никак не может даже просто искупить его вину, а уж тем паче сделать его положительным героем.

дракучая ива, на авке - мое предложение голливудским киношникам сделать римейк к "УА" в духе детективов Акунина - "если б предателем был Блэк, а Петтигрю ни за что упекли в Азкабан", что-то в этом роде.

[аленуша]

А если рассуждать о Дамблдоре по другому - не устраняться, зная о намерениях злодеев, а давать шанс им этого не делать? Своей верой в них? Это ведь тоже образ мышления, способ восприятия этого мира.
И ещё. Давно крутится, очень давно, когда писала о единстве Дамблдора и Феникса. Ведь иногда кажется, очень кажется, что Дамблдор и не человек вовсе. Всё то он знает, везде то он проникает, невидимым может быть (в первой книге за Гарри следил, когда тот к зеркальцу бегал, сам говорил), но при том какая то жуткая отстранённость, как будто со стороны. Как будто этот мир волнует очень опосредованно. Что в нём земного? Носочки, ночной горшок, леденцы - с полуулыбкой, а всё что серьёзно - даже в рамки волшебника не всё вписывается... Уж как то слишком. Всемогущий, но прибедняющийся, великий, но без капли величия, неземной, но с шуточками на земные темы, безграничный в знаниях, но бормочущий о том, что по старости чего то недопонял. Ведь каждая вторая часть - это очень похоже на сектакль, и тогда - остаётся всемогущий, великий, неземной, безграничный в знаниях... ох, не хочется этого писать, но похоже придётся. Замутила тут Ро что то с его Божественной природой. Надеюсь, она всё же на мифических богов указывает, а не Библию, иначе её анафеме предадут. Вспомните олимпийских богов с их миром из глиняных человечков, судьбами которых те вершат. И полубогов, которые и тут, и там. Ой, как похоже... И бесконечное выяснение кто же выше - Бог, или человек, или полубог - получеловек...

[lita]

Между тем эти монстры литературного анализа, anna_y и cath, видимо, набравшись сил в период летних отпусков, принялись за БИ-3 со страшной силой. Я наконец дождалась разбора эпизода с рождественской шляпой. Какая прелесть!

[Trish]

Почитала, я ваши теории и стало мне страшно. Ладно, можно предположить, что, Дамблдор не так бел и пушист, как мы все думали. Не рассказал Гарри всей правды, не заподозрил своих учителей в превержености Вольдеморту.
Но создать себе достойного соперника в виде ВЛ! Это, уже не в какие ворота не лезет! Где же тогда добро? Вернее так, кто тогда добрый? И в чем логика игры самой Ро?

[lita]

аленуша, так Роулинг, оказывается, на святое покусилась?!?
А разве она не подчеркивает регулярно, что директор тоже человек, хоть и слишком могущественный? Не знаю, мне лично это подчеркивание его человечности не кажется притворством. Оно очень естественно выглядит.

[Sceleton]

lita /А разве она не подчеркивает регулярно, что директор тоже человек, хоть и слишком могущественный? /

Вот это как раз мне лично не дает окончательно поверить в то, что Дамблдор сам все это затеял. Иначе он получается какой-то абстрактной субстанцией, которая ничего не ощущает, а только двигает фигурки. НЛО какое-то.

[Pin]

lita, - ну я бы не стал рубить с плеча! Оппенгеймер, Сахаров, Курчатов... да тот же Калашников - их разве можно назвать "организаторами смертей"? Ну наверное можно с точки зрения пешехода, кторый например каждого водителя считает потенциальным убийцей - и такие тоже есть...

Да, Дамб заварил всё это - не спорю, но разве он это всё спланировал? Конечно же нет! Ридль был ему интересен как гигантский потенциал, как оппонент, соперник... Я не думаю, что Дамб специально вывел "мирный атом" из под контроля, чтоб нанести максимум разрушений. С другой стороны, когда всё уже закрутилось и игра (sic!) переросла в войну, то как я уже выше говорил - "на войне как на войне" (с) - без жертв не обойтись. И надо сказать, то что эти жертвы _минимальны_ в описанных в ГП1-6 событиях (а ведь они действительно минимальны!) - целиком заслуга Дамба.

По поводу "sic": А профессор Преображенский из "Собачьего сердца" - кого создал? Знал ли он? Предполагал ли чем всё обернётся?
Дамб просто увидев потенциал Ридля помог развиваться, но вот просчитался немного... "влюбить" (см. оригинал авторов БИ) его в себя (как он "влюбил" в себя Снейпа и ГП) у него не получилось. Ну так давайте его распнём за это! - Дамб-монстр!

И вот эта ошибка... бесспорно роковая - делает его как раз обычным "живым" человеком, а не как говорит Sceleton, - "абстрактной субстанцией" (с) ибо именно "Errare humanum est" (с).
...да и Ро старается его нам подать как человека с недостатками... - а что скажите на милость нас всех делает более человеком?

Единственное что не даёт мне покоя это та самя пресловутая _любовь_ - супероружие белых против сил зла. Я что-то её не наблюдаю... Нет, ГП конечно паренёк с воображением, раз на пустом месте фактически смог воспитать в себе такое чувство к погибшим родителям (а любовь ли это?), что может вызывать приличного патронуса. Но одно дело разогнать дементоров, а другое дело победить ЛВ. И где, в чём проявления этой самой любви у Дамба?? А нету! Никого он не любит. А казалось бы должен... Да и вообще с любовью в книге бЯда! Если не считать "пионерские" шуры-муры и вот только в конце ГП6 появившиеся чуЙства второстепенных персонажей типа Флёр с Биллом и Тонкс с Люпиным, то настоящая любовь была только ОДНА! Это нежнейшая отцовская любовь Сириуса по отношению к ГП - но этого персонажа тётя Ро убила самым нелепейшим образом.

А в умении любить ГП я сУмневаюсь... Ой, сУмневаюсь... Пардон, одно дело сохнуть по абстрактным родителям - это самонакачка! И совсем другое дело по отношению к реальным людям, которые рядом с тобой... Скажете он любил Сириуса? или любит Гермиону с Роном? Чепуха! Пытается... но как-то вяло.
Об этом можно ещё поспорить, но вот как спорить с тем что на ЛВ-то он лезет не руководствуясь идеей "мира во всём мире" (с) и т.п., а банальной ненавистью и элементарным желанием отомстить, свести счёты? Я думаю, что ЭТИМ он ЛВ вряд ли удивит, а тем более уничтожит...

[Lady Astrel]

Может, дело не в любви, которой нет... ладно, не вообще, а у Гарри, а в том, что сам Гарри себя в этом убедил. Он верил Дамблдору во всем.
А не является ли ГП такой же креатурой Дамба, как и ЛВ? Жопустим, с ЛВ пошло что-то не так (вырвался из-под контроля), Дамблдору надо было как-то это разруливать...

[lita]

По поводу "sic": А профессор Преображенский из "Собачьего сердца" - кого создал? Знал ли он? Предполагал ли чем всё обернётся?

А проф. Преображенский, насколько я помню классику, сам потом свою ошибку исправил. Собственными ручками, не чужими, как проф. Дамблдор. Есть разница.

Дамб просто увидев потенциал Ридля помог развиваться, но вот просчитался немного... "влюбить" (см. оригинал авторов БИ) его в себя (как он "влюбил" в себя Снейпа и ГП) у него не получилось.

А он пытался? В каком месте есть намеки на это? Неужели момент поджигания шкафа?

Единственное что не даёт мне покоя это та самя пресловутая _любовь_ - супероружие белых против сил зла. Я что-то её не наблюдаю...

Да нет, любовь-то как раз имеется. Только она какая-то черезчур требовательная у нашего многоуважаемого директора. За его любовь полагается костьми ложиться, вот что мне не нравится.

ГП конечно паренёк с воображением, раз на пустом месте фактически смог воспитать в себе такое чувство к погибшим родителям ... на ЛВ-то он лезет не руководствуясь идеей "мира во всём мире" (с) и т.п., а банальной ненавистью и элементарным желанием отомстить, свести счёты? Я думаю, что ЭТИМ он ЛВ вряд ли удивит, а тем более уничтожит...

Абстрактных покойных родителей любить куда проще, чем живых и настоящих. Вот когда Гарри немного конкретных сведений про папашу получил, его любовь сразу сильно пошатнулась. Но устояла! И это еще одна цель того эпизода, с которого началась эта тема - преднамеренного показа снейповых воспоминаний: теперь Гарри все равно будет родителей любить, каких бы гадостей ему про них не говорили. Дамблдор - великий дрессировщик.
А насчет того, как любовь поможет Гарри с ТЛ разделаться, я в теме про хряксы писала свое мнение. И еще напишу, попозже.

Это нежнейшая отцовская любовь Сириуса по отношению к ГП - но этого персонажа тётя Ро убила самым нелепейшим образом...

А это ему за то, что он Гарри любил больше, чем директора!

Lady Astrel, разумеется, Гарри в его нынешнем виде - создание Дамблдора, кто бы сомневался! Вопрос в том, хотел ли он, чтоб ТЛ сделал ребенка хоркруксом. По-моему, все-таки это было чистой случайностью, слишком уж область магии неисследованная, едва ли даже директор мог такой исход спрогнозировать.

[Pin]

lita,

- конечно с Преображенским разница есть. Тот смог, этот - нет, но ведь пытался же!! И потом - может и смог... ценой своей смерти, многоходовки, которую мы пока не знаем и руками ГП... Ведь ГП же та самая проходная пешка, которая должна наконец стать ферзём и положить конец этой партии.

- полагаю пытался (об этом можно судить зная характер Дамба - он же со всеми так себя ведёт), но боюсь мы этого никогда не узнаем точно, т.к. книги про молодость Риддля вряд ли ждать приходится...

- Вотимена (с), что любовь к директору... Пробуждённая интригами Дамба... А где ж любовь самого Дамба? Я не вижу...

- Да, бесспорно. Убить Сириуса (или так сказать не мешать его смерти) как раз вписывается в БИ - иначе может ослабнуть проходная пешка ГП - раскиснуть...
Но вот что, прости Господи, нам (читателям) пытается сказать Ро? Столько разговоров о любви, но вся любовь у неё какая-то декларированная, суррогатная. Ы? 8-( )

[lita]

Pin, может, не все так мрачно? Может, игры было меньше, чем ты думаешь? То есть началась она после смерти Поттеров и направлена только на умертвление ТЛ при условии выживания ГП. Зайди в тему хряксов на стр. 34, я там про это наговорила всякого.
Насчет попыток влюбления в себя директором Тома Реддла и Томом Реддлом - директора. Так и вижу эпизод:
- Том, ты папу убил? - доброжелательно спрашивает директор.
- Убил, - сокрушенно отвечает Том.
- И бабушку убил?
- И бабушку, вздыхает Том.
- И дедушку?
- Ага.
- И кто ты после этого?!
- Сиротка я!!!