Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 11 июн 2021 06:47

Читатель писал(а): Уверен что если истина неизвестно то условные "маглолюбцы" будут продвигать гипотезу истинных маглорожденных а "маглоненавистники" то что у всех магов есть предок маг
О том, что у всех магглорожденных есть предок-маг, писал магглолюбец Дамблдор. Так что ваша уверенность совершенно ни на чем не основана.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Читатель » 11 июн 2021 10:55

Almi2017 писал(а):
11 июн 2021 06:45
Scarlet Witch писал(а):
10 июн 2021 14:43
Читатель писал(а):
10 июн 2021 14:42

разумеется :smile: просто в мире ГП маги и люди разные виды :smile:
То, что для вас так важно, разные или нет, тоже ваша проблема. Мне лично все равно, думаю, я не одна такая ))
Да не то что вы "не одна такая", а в седьмой книге Кингсли прямо говорит, что маги и магглы - "все мы люди". Так что Читатель однозначно неправ.
Разумеется. Я и считаю что все мы люди :smile: и истинные маглорожденные есть

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Читатель » 11 июн 2021 10:58

Almi2017 писал(а):
11 июн 2021 06:47
Читатель писал(а): Уверен что если истина неизвестно то условные "маглолюбцы" будут продвигать гипотезу истинных маглорожденных а "маглоненавистники" то что у всех магов есть предок маг
О том, что у всех магглорожденных есть предок-маг, писал магглолюбец Дамблдор. Так что ваша уверенность совершенно ни на чем не основана.
Поправка.. Роулинг его словами...только Роулинг не поняла ЧТО означает то что есть предок маг... Никаких все мы люди...

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24793
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 15 июн 2021 05:48

Almi2017 писал(а):
10 июн 2021 08:33
Jaina писал(а):
10 июн 2021 00:18
Almi2017 писал(а):
09 июн 2021 08:45
Люди ошибаются в разном, потому что они ... разные. Ваш Кэп. :lol:
Понятно. Значит по существу ответить нечего.
Это и есть ответ по существу, если вы не поняли. Люди совершают разные ошибки относительно одних и тех же предметов, потому что мыслят по-разному. По-моему, это очевидно.
В таком случае вы утверждаете, что у Волдеморта речи были настолько непонятны, что там можно было легко обнаружить несколько сотен разных смыслов, каждый из которых друг другу противоречил, а соответственно в итоге каждый понял по-своему и ошибся по-разному? Если так, то знаете, это выглядит крайне не жизненно. К тому же у Ро написано, в чем именно ошиблись те, кто шел за Волдемортом и там не такое большое разнообразие :)
В этой цитате не сказано, что все, кто считал идеи Лорда здравыми, считали их таковыми по той же причине, что и родители Сириуса. Где в той цитате вы увидели подобную формулировку?
Видно из того, как построены фразы. Перечитайте:
"They weren't alone, either, there were quite a few people, before Voldemort showed his true colours, who thought he had the right idea about things… they got cold feet when they saw what he was prepared to do to get power, though."

Если родители отдельно, а остальные отдельно, то это было бы сформулировано иначе.
Вообще-то у нас есть сцена на кладбище, где перечислен весь "ближний круг". Кто там еще полукровка, кроме Снейпа, не подскажете?
Не весь. Там очень много людей в Азкабане. В пятой части потом будет большой побег из Азкабана.
Ну и также часть ПСов убили.
Основные предметы - чары, трансфигурация, зелья, ЗоТИ - нужны в большинстве профессиий. Тот, кто их выбрал, может потом выбирать любую профессию, где нужны баллы по этим предметам.
Естественно есть ряд профессий, которые требуют одинаковый набор предметов. Однако (тем не менее) после СОВ теряется возможность выбрать ряд профессий, а после ПАУК - и подавно. Кстати, перечисленный вами список не так-то просто "собрать". Гарри и Рон, к примеру, не прошли по зельям, Невилл - по трансфигурации. Бабушка Невилла - по чарам. Фред и Джордж вообще еле-еле по 3 СОВ набрали - явно не весь перечисленный вами список. Да и редко вообще встречаются ученики, которые вкалывают одинаково по всем предметам и в итоге сдают все экзамены на высшие баллы. Обычно концентрируются на тех, которые нравятся. Тот же Гарри готов был завалить зелья и только желание стать аврором заставило его всё-таки напрячься. А представьте, если бы он выбрал иную профессию или не подумал о том, что нужно для аврората и с чистой совестью завалил бы зелья? Все, не смог бы он стать аврором.
Условно говоря, с высокими баллами по русскому языку, истории и обществознанию я могу стать юристом, а могу политологом, историком, журналистом.
Условно - да. Но доктором, инженером или программистом не сможете. Вы становитесь "заложником" тех предметов, что вы выбрали. Причем в данном случае это довольно узкий круг специальностей.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24793
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 15 июн 2021 06:05

marali писал(а):
10 июн 2021 11:27
Jaina писал(а):
10 июн 2021 00:31
marali писал(а):
09 июн 2021 09:47
Но если так рассуждать, то бояться могли только маглорожденные - чего бояться другим, если приходят просто так только за маглорожденными?
Боялись маглорожденные и маглолюбы. Как сказал Драко - это первые люди, которые пойдут в расход.
Насколько я помню, Волдеморта боялись все. В рассказах о временах его террора (что поздних. что нынешних) и страхе перед ним всегда упоминаются "люди", без выделения какой-то группы, и никто на моей памяти не говорил - вот, чистокровные или тем паче полукровки НЕ боятся.
То, что боялись не все (именно не боялись, что придут домой, а там висит метка), логично следует из всего остального, что нам известно о первой войне. В первую войну очень многие семьи волшебников поддерживали Волдеморта. Возьмите тех же Блэков - они гордились тем, что их сын пошел в ПСы, а не тряслись от страха при мысли о Волдеморте.
Кто мог поддерживать Волдеморта? Чистокровные - это мы прям точно знаем из канона. И (скорее всего) полукровки. Мы знаем, что полукровкам ничего не угрожало (см 7 книгу). Значит если кого-то из них вдруг устраивала "политическая программа" Волдеморта, то они могли его поддерживать. Ну и мы знаем одного полукровку, который пошел в ПС - это Снейп.
Кто вряд ли поддерживал Волдеморта и соответственно мог опасаться за свою жизнь и жизнь своих близких? Те, кто находил его идеи дикими и те, по кому ударила "политическая программа" Волдеморта. Это маглолюбы и маглорожденные.
Логично со стороны Волдеморта устранять в первую очередь тех. кто мешает ему делами (и тут он не особо смотрел, "свои" или не "свои", так что магический мир все же пообескровил).
Как показала 6я часть (самое начало), Волдеморт не против делать и то и то - он убил Амелию Боунс, но также его люди устроили ряд терактов в Англии, в результате которых погибли маглы. Если бы Волдеморт концентрировался сначала на врагах, а потом на "развлечениях", то никаких терактов бы не было.
А про то, что маглорожденных убивали/начнут убивать за происхождение, ни Драко не сказал, ни на деле не показали.
Драко сказал, что они уйдут первыми. Это означает, что так или иначе от них избавятся. Как избавятся? Ну тут как показал канон все зависит от того, насколько послушными они окажутся. Нам показали, что маглорожденным ломали палочки, отбирали у них детей и вышвыривали из маг мира. А тех, кто сопротивлялся отправляли в Азкабан или давали поцелуй (что вообще ещё хуже убийства). Да, не убийство, но по-моему все равно не айс. :) Не думаю, что Лили была бы в восторге оказаться в Азкабане или чтоб ее выгнали из маг мира, а Гарри забрали. Или наградили поцелуем.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24793
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 15 июн 2021 06:13

Читатель писал(а):
10 июн 2021 14:42
Scarlet Witch писал(а):
10 июн 2021 14:33

Не виноват, потому что ваши ожидания это ваши проблемы. :razz:
разумеется :smile: просто в мире ГП маги и люди разные виды :smile:
Нет, не разные. :) Нет в каноне указаний, что разные. А быть экспертом в генетике Ро не обязана :razz: У нее там и в более житейских вещах есть проколы.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24793
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 15 июн 2021 06:16

Читатель писал(а):
11 июн 2021 10:55
Almi2017 писал(а):
11 июн 2021 06:45
Scarlet Witch писал(а):
10 июн 2021 14:43

То, что для вас так важно, разные или нет, тоже ваша проблема. Мне лично все равно, думаю, я не одна такая ))
Да не то что вы "не одна такая", а в седьмой книге Кингсли прямо говорит, что маги и магглы - "все мы люди". Так что Читатель однозначно неправ.
Разумеется. Я и считаю что все мы люди :smile: и истинные маглорожденные есть
А вы знаете, что люди - это homo sapiens? Это вид такой если что :) Так что говоря "все мы люди", вы говорите, что все мы одного вида :razz:
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 15 июн 2021 08:16

Jaina писал(а):
15 июн 2021 05:48
В таком случае вы утверждаете, что у Волдеморта речи были настолько непонятны, что там можно было легко обнаружить несколько сотен разных смыслов, каждый из которых друг другу противоречил, а соответственно в итоге каждый понял по-своему и ошибся по-разному? Если так, то знаете, это выглядит крайне не жизненно.
Наоборот, очень жизненно. Никаких "сотен смыслов" не нужно, достаточно всего лишь, например, говорить одно, а делать то, что этому вроде и не противоречит, но и не совпадает полностью. Остальное люди сами додумают. На этом играют демагоги всех мастей, для вас это новость, что ли? :dontknow:
К тому же у Ро написано, в чем именно ошиблись те, кто шел за Волдемортом и там не такое большое разнообразие :)
Неправда. Сириус говорит конкретно про своих родителей. А ваша идея о том, что разные люди могут мыслить совершенно одинаково, как раз не очень правдоподобна.
Видно из того, как построены фразы. Перечитайте:
"They weren't alone, either, there were quite a few people, before Voldemort showed his true colours, who thought he had the right idea about things… they got cold feet when they saw what he was prepared to do to get power, though."
Если родители отдельно, а остальные отдельно, то это было бы сформулировано иначе.
Там прямо написано, по какому критерию родители не являются "отдельными": все они считали идеи Волдеморта здравыми. Откуда следует, что одни и те же идеи?
Не весь. Там очень много людей в Азкабане. В пятой части потом будет большой побег из Азкабана.
Ну и также часть ПСов убили.
Убили троих. Ок, добавляем беглецов из Азкабана, их мы тоже знаем поименно. Кто из них полукровка?
Естественно есть ряд профессий, которые требуют одинаковый набор предметов. Однако (тем не менее) после СОВ теряется возможность выбрать ряд профессий, а после ПАУК - и подавно. Кстати, перечисленный вами список не так-то просто "собрать". Гарри и Рон, к примеру, не прошли по зельям, Невилл - по трансфигурации. Бабушка Невилла - по чарам. Фред и Джордж вообще еле-еле по 3 СОВ набрали - явно не весь перечисленный вами список. Да и редко вообще встречаются ученики, которые вкалывают одинаково по всем предметам и в итоге сдают все экзамены на высшие баллы. Обычно концентрируются на тех, которые нравятся. Тот же Гарри готов был завалить зелья и только желание стать аврором заставило его всё-таки напрячься. А представьте, если бы он выбрал иную профессию или не подумал о том, что нужно для аврората и с чистой совестью завалил бы зелья? Все, не смог бы он стать аврором.
Мародеры, кроме Питера, Снейп, Лили - все были успешными учениками и явно ничего не завалили. Что им мешало выбрать потом любую профессию?
Условно - да. Но доктором, инженером или программистом не сможете. Вы становитесь "заложником" тех предметов, что вы выбрали. Причем в данном случае это довольно узкий круг специальностей.
Это если я ничего не сдавала из технических предметов. Добавьте к этому списку одну лишь математику - сразу круг станет шире.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Читатель » 15 июн 2021 08:47

Jaina писал(а):
15 июн 2021 06:16
Читатель писал(а):
11 июн 2021 10:55
Almi2017 писал(а):
11 июн 2021 06:45

Да не то что вы "не одна такая", а в седьмой книге Кингсли прямо говорит, что маги и магглы - "все мы люди". Так что Читатель однозначно неправ.
Разумеется. Я и считаю что все мы люди :smile: и истинные маглорожденные есть
А вы знаете, что люди - это homo sapiens? Это вид такой если что :) Так что говоря "все мы люди", вы говорите, что все мы одного вида :razz:
я считаю Дамблдор ошибался. Ну а допы не имеют значения

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Scarlet Witch » 15 июн 2021 10:57

Читатель писал(а):
15 июн 2021 08:47
я считаю Дамблдор ошибался. Ну а допы не имеют значения
Да конечно, имеет значение только то, что считаете вы, и уж вы-то не ошибаетесь. Это нечто. :lol:

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24793
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 15 июн 2021 11:28

Читатель писал(а):
15 июн 2021 08:47
Jaina писал(а):
15 июн 2021 06:16
Читатель писал(а):
11 июн 2021 10:55


Разумеется. Я и считаю что все мы люди :smile: и истинные маглорожденные есть
А вы знаете, что люди - это homo sapiens? Это вид такой если что :) Так что говоря "все мы люди", вы говорите, что все мы одного вида :razz:
я считаю Дамблдор ошибался. Ну а допы не имеют значения
Все ошибаются и ничто не имеет значения - ну просто :lol:
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение marali » 15 июн 2021 14:53

Jaina писал(а):
15 июн 2021 06:05
Кто вряд ли поддерживал Волдеморта и соответственно мог опасаться за свою жизнь и жизнь своих близких? Те, кто находил его идеи дикими и те, по кому ударила "политическая программа" Волдеморта. Это маглолюбы и маглорожденные.
Ну, если вы ставите знак равенства между "враги Волдеморта" и "маглолюбы и маглорожденные", то спору нет - боялись его именно они.
Хотя, по-моему, врагов у Волдеомрта было больше, чем эти две категории - скажем, люди, которым маглы пофиг, но не маглорожденные. Или те, кто против самого намерения Волдеморта захватить власть (министерские работники, скажем - маглолюбы там далеко не все). Или те, кто просто хочет мирной жизни.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24793
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 16 июн 2021 07:45

marali писал(а):
15 июн 2021 14:53
Хотя, по-моему, врагов у Волдеомрта было больше, чем эти две категории - скажем, люди, которым маглы пофиг, но не маглорожденные.
А почему, как вы считаете, Волдеморт записал бы их в свои враги? Если они не мешали Волдеморту устанавливать свой режим?
Или те, кто против самого намерения Волдеморта захватить власть (министерские работники, скажем - маглолюбы там далеко не все).

А почему они против того, чтобы Волдеморт захватил власть? Что их не устраивает конкретно?
Или те, кто просто хочет мирной жизни.
На счёт этой категории я опять-таки немного не поняла. Что именно люди из этой категории делали?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
marali
Староста
Сообщения: 1310
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 11:27
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение marali » 16 июн 2021 11:53

Jaina писал(а):
16 июн 2021 07:45
marali писал(а):
15 июн 2021 14:53
Хотя, по-моему, врагов у Волдеомрта было больше, чем эти две категории - скажем, люди, которым маглы пофиг, но не маглорожденные.
А почему, как вы считаете, Волдеморт записал бы их в свои враги? Если они не мешали Волдеморту устанавливать свой режим?
Так за то, что мешали (а мешали, поскольку не нравился пункт "Долой маглорожденных").
Или те, кто против самого намерения Волдеморта захватить власть (министерские работники, скажем - маглолюбы там далеко не все).

А почему они против того, чтобы Волдеморт захватил власть? Что их не устраивает конкретно?
Да хотя бы само то, что Волдеморт хочет установить свою власть - зачем бы им ее отдавать? Вон тот же Фадж за что Дамблдора во враги записал?
Еще маги, скажем, могут сильно не любить маглов, но считать Статут Секретности необходимым для блага магомира - соответственно, идеи Волдеморта им уже не понравятся.
Или те, кто просто хочет мирной жизни.
На счёт этой категории я опять-таки немного не поняла. Что именно люди из этой категории делали?
Да хотя бы Крауча активно поддерживали. У того тоже сторонников было много.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24793
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 17 июн 2021 07:21

marali писал(а):
16 июн 2021 11:53
Jaina писал(а):
16 июн 2021 07:45
marali писал(а):
15 июн 2021 14:53
Хотя, по-моему, врагов у Волдеомрта было больше, чем эти две категории - скажем, люди, которым маглы пофиг, но не маглорожденные.
А почему, как вы считаете, Волдеморт записал бы их в свои враги? Если они не мешали Волдеморту устанавливать свой режим?
Так за то, что мешали (а мешали, поскольку не нравился пункт "Долой маглорожденных").
Я всё-таки не понимаю. Если этим людям маглы пофиг, то почему их напрягает пункт "Долой маглорожденных"? Им просто не нравится любая дискриминация в принципе и именно поэтому они высказывают свое недовольство? Тогда они по-идее должны быть и за права эльфов, гоблинов, кентавров и тд? Если так, то таких людей в каноне мало. Большинство людей там не обращают внимание на явную дискриминацию.
Да хотя бы само то, что Волдеморт хочет установить свою власть - зачем бы им ее отдавать? Вон тот же Фадж за что Дамблдора во враги записал?
Понятно. Ну таких как Фадж всё-таки мало - у них там выборная система, поэтому невозможно зубами вцепиться в свое кресло и сидеть на нем. Также Фадж там немного сошел с ума - ему было проще себя убедить, что Гарри ненормальный, а Дамблдор пытается расшатать лодку, чем поверить, что Волдеморт вернулся.
но считать Статут Секретности необходимым для блага магомира - соответственно, идеи Волдеморта им уже не понравятся.
Вот, кстати, в каноне не сказано, что именно Волдеморт собирался делать со статусом.
Или те, кто просто хочет мирной жизни.
На счёт этой категории я опять-таки немного не поняла. Что именно люди из этой категории делали?
Да хотя бы Крауча активно поддерживали. У того тоже сторонников было много.
Барти Крауч был главой отдела магического правопорядка - отдел, в который входит аврорат. Т.е. он был тем, кто возглавлял борьбу с Волдемортом. У него соответственно была поддержка тех, кто был против Волдеморта и его политики. Это всё-таки политически активные люди, а не просто те, кто хотел мирной жизни. Плюс первая война шла 11 лет и была по большей части вялотекущей - соответственно вопрос: а в чем именно их жизнь была не мирная? Почему они выбрали Крауча, а не Волдеморта? Потому что Крауч уже у власти и с ним как бы стабильно? Ну это странно, учитывая, что там выборная система и люди подолгу не сидят у руля власти.

Ну и добавлю немного. Все-таки не думаю, что стоит забывать, что Волдеморт не просто так как снег на голову упал. До этого уже неоднократно поднимался вопрос на счёт проблем с маглами и были попытки протащить ряд антимагловских законов. Т.е. общество было расколото - часть было готово поддержать такого как Волдеморт, а часть - категорически против. И последние либо относились сами к потенциальной угнетаемой группе, либо к сочувствующим этой потенциальной угнетаемой группе. Могли быть, естественно, те, кому было все равно. Но в общей массе их было вероятнее всего не так много.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Vipera Evanesco » 23 июн 2021 13:39

Сейчас вышла новая глава БИ-5, в которой подробно рассматривается один из самых мутных моментов "ГП и ОФ": как всё так сложилось, что Гарри и Ко таки рванули в министерство, и почему помощь Орденцев пришла к ним так поздно.
Богдана исходит из того, что у Дамблдора не было в планах, чтобы Гарри в министерство попал. А в комментариях выложена версия с другой исходной мыслью одного из читателей (НЕ дамбигадская, если что), по-моему, достаточно свежая версия, по крайней мере я такой ещё не встречала.

Есть ли у кого желание эту версию обсудить.
У Дамблдора в игре-5 две задачи: закрыть связь Лорда с Гарри и доказать всем, что Лорд жив. поэтому АД выбирает вариант как и с Игрой-4: Лорд полностью уверен, что заманил Поттера в ловушку и не осознает, что Дамблдор с этого поимеет собственные бонусы.
Для того чтобы заманить Лорда в ММ нужен Гарри, без него Волдя туда не сунется. К примеру схватив просто ПС правды не добиться. Те могут сказать, что действовали по собственному почину, а Люц скажет услышал шум, а там ОФ, пришлось отбиваться и все дружно откажутся от веритасерума. И кому поверит Фадж, если он даже увидев живого Тома собирался его проигнорировать?

Поэтому Дамблдор подключает Гермиону еще с момента уроков окклюменции. Ее задача не дать Гарри рвануть куда неглядя, а если и рвать когти то только через Гриммо. Дамблдор знает Гарри и прекрасно понимает, что рано или поздно он сорвется, для этого и нужна благоразумная Гермиона. По этой же причине никто не вспоминает о Снейпе. не забывайте, все что видит Гарри видит и Лорд.
Как потом СС отмазываться будет перед Реддлом? Или Дамблдору уже шпион не нужен?
Вот и выбирается вариант с Гриммо и Сириусом. Дамблдор не учел, что в видении будет сам Сири.

Гермиона свое задание выполняет, уговаривает Гарри проверить сначала Гриммо. Только с кем там он разговаривает и разговаривает ли вообще Грейнджер не слышит и не видит. Когда Амбридж вытаскивает Гарри и приходит Снейп, Гермиона рассчитывает на него, Снейпа, но он тоже не знает о разговоре с Гриммо, лишь со слов Амбридж, которые под вопросом. Поттер упоминает Бродягу, что становится звоночком для СС и ГГ. Последняя снова в панике, но есть же Снейп.
Он связывается с Сири, и выясняет, что Гарри ни с кем так и не поговорил по камину (о Критчере все забывают).
Гермиона рассчитывает на Северуса, но когда Амбридж собирается пытать Гарри не выдерживает импровизирует, ну не может она позволить такому случиться. Уже после того как Амбридж утащили кентавры самое время вернуться в школу, только вот появляются другие и у Гермионы два выхода: либо отправиться в школу и сообщить о происходящем, либо отправиться с Гарри. Естественно она выбирает второй вариант, ведь есть же еще Снейп, который слышал про Бродягу.

Теперь рассмотрим ситуацию со стороны Снейпа. Он приходит на вызов Амбридж и видит детей, а также слышит предупреждение Гарри (он не применяет к нему легилименцию, Гарри бы почувствовал) . Связывается с Сири и выясняет, что Гарри с ним не говорил (Критчер? какой Критчер?). Затем СС возвращается и видит уже одних слизеринцев, выясняет где остальные и тут же связывается с Дамблдором, а если АД сидит в своем кабинете, то заявляется к нему.
Они оба видят улетающих фестралов.
Дальше созывается Орден на Гриммо и Дамблдор тоже туда отправляется. почему так? потому что и СС и АД уверены в Гермионе и ее задании, ни один из них не знает, что Гарри разговаривал с Критчером. Они полностью полагаются на нее, у которой задание -если куда и срываться ,то через Гриммо.
Снейп возможно делает пробег по лесу, но позже как и другие отправляется на Гриммо. Вот и собираются все там. Почему я уверена что и Снейп там был, потому что образумить Блэка по средству патронуса, такое себе. Когда через время Гарри и Ко не появляются нервное напряжение достигает высшей точки, что приводит к скандалу между Сири и Снейпом и не только. во время скандала себя проявляет Критчер, достаточно хмыкнуть или ляпнуть "ждете? ну ждите". и вот тогда Дамблдор понимает, что он что-то упустил и лигилиментит Критчера, чтобы быстрее, где видит не только разговор с Гарри, но и мешаные воспоминания о Регулусе, пещере и медальоне.
Дамблдор отправляет Орден в ММ, а сам проводит разъяснительную беседу с Критчером, объясняя, кому тот только что помог- убийце своего любимого хозяина Регулуса. по этой же причине после Критчер не сваливает к Малфоем, а в конце еще и выступает против Лорда. В итоге Дамблдор опаздывает на битву, Снейп возвращается в школу и ждет вызова от Лорда.

Так должно было быть. Гарри должен был появится на Гриммо, а оттуда вместе с Орденом и Дамблдорам отправиться в ММ. Остальные дети не должны были участвовать. Только с помощью Гарри можно выманить Лорда. Дамблдор там присутствует, чтобы помешать Тому убить Гарри и, чтобы вместо этого натолкнуть Тома воспользоваться предложением Снейпа "завладеть сознанием Поттера". Когда убить не получается Лорд так и делает
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24793
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 23 июн 2021 19:45

Vipera Evanesco писал(а):
23 июн 2021 13:39
Есть ли у кого желание эту версию обсудить.
Если честно, я сомневаюсь, что Гермионе было дано именно задание. Она бы рассказала, особенно после смерти Сириуса. Поскольку выходит, что она как бы тогда в этом виновата.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 23 июн 2021 22:19

Версия интересная, но:
1. Снейп сразу понял из слов Гарри, что у Гарри было видение о том, как Сириуса схватили и держат в МинМагии:
"Услышав твое загадочное предостережение, профессор Снегг догадался, что во время обморока ты видел Сириуса в плену в Отделе тайн".
Поэтому предполагать, что Гарри рванет на Гриммо, а не прямо в МинМагии, у него не было оснований, и ничего такого он не предполагал:
"Однако после того, как ты не вернулся из Запретного леса, куда вы пошли вместе с Амбридж, профессор Снегг забеспокоился. Ему стало ясно, что ты по-прежнему считаешь Сириуса пленником Волан-де-Морта, и он сразу же оповестил об этом нескольких членов Ордена".
То есть Снейп ожидал, что Гарри вернется из Запретного Леса в школу, а не полетит на Гриммо.
2. Снейп тоже не отправился на Гриммо, он связался с членами ОФ, будучи в школе:
"Когда он вышел на связь, в нашей штаб-квартире были Аластор Грюм, Нимфадора Тонкс, Кингсли Бруствер и Римус Люпин. Все они тотчас изъявили желание лететь к тебе на помощь. Профессор Снегг настоял на том, чтобы Сириус остался в штабе, — моего появления там ждали с минуты на минуту, и кто-нибудь должен был сообщить мне о последних событиях. Сам же профессор Снегг тем временем собирался поискать тебя в Запретном лесу"
Отсюда видно, что Снейп на Гриммо не был, иначе как он собирался искать Гарри в Запретном Лесу?
Кроме того, Дамблдор туда должен был прибыть позже, чем сам Снейп связался с Орденом. При этом не очень понятно, кто его оповестил. Вероятнее всего, не Снейп, иначе бы он сам сообщил ему о "последних событиях", а не настаивал на том, чтобы Сириус остался на Гриммо для этой цели. Видимо, кто-то послал ему Патронус, пока общались со Снейпом. Причем это было двустороннее общение, диалог, так что Патронус Снейпом точно не использовался. Вероятнее всего, это был какой-нибудь камин вне Хогвартса, например, в "Кабаньей голове".
3.Дамблдор появился на Гримм уже после того, как остальные члены ОФ отбыли, а не "отправил ОФ в ММ", и Кричера он легиллиментил не при Сириусе:
"Но Сириус не мог бросить тебя в беде. Он велел Кикимеру рассказать мне о происшедшем, а сам покинул дом вслед за остальными членами Ордена. Вскоре после этого на площади Гриммо появился я, и эльф, смеясь до колик, поведал мне, куда отправился Сириус.
4. Если бы Дамблдор видел воспоминания о Регулусе и медальоне, зачем бы он отправился в пещеру доставать фальшивку? Он бы знал, что медальон надо искать на Гриммо.
5. Если бы Гермиона получила задание притащить Гарри на Гриммо, она бы притащила Гарри на Гриммо. Но она говорит ему совсем другое:
"— Надо возвращаться в замок, — беспомощно ответила Гермиона.
К тому времени Сириус, может быть, уже будет мертв! — воскликнул Гарри, в сердцах пнув дерево. Вверху раздалось верещание на высокой ноте, и, подняв голову, он увидел разозленного лукотруса, который нацелился на него длинными пальцами-веточками.
— Без волшебных палочек все равно ничего не сделаешь, — безнадежно промолвила Гермиона и заставила себя подняться. — Кстати, Гарри, как ты думал добираться до Лондона?"
Она даже речи не заводит о Гриммо. Только о замке и о том, как Гарри думал добираться до Лондона.

В общем ... не сходится :dontknow:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Scarlet Witch » 24 июн 2021 11:54

Jaina писал(а):
23 июн 2021 19:45
Если честно, я сомневаюсь, что Гермионе было дано именно задание. Она бы рассказала, особенно после смерти Сириуса. Поскольку выходит, что она как бы тогда в этом виновата.
По-моему, авторы всех этих "игр" кладут на канон такой болт, что обсуждать можно только внутреннюю логичность этих теорий, без попытки привязать их к канону, они от него по определению "отвязаны". :mrgreen:

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Vipera Evanesco » 24 июн 2021 15:01

Almi2017 писал(а):
23 июн 2021 22:19
Версия интересная, но:
1. Снейп сразу понял из слов Гарри, что у Гарри было видение о том, как Сириуса схватили и держат в МинМагии:
"Услышав твое загадочное предостережение, профессор Снегг догадался, что во время обморока ты видел Сириуса в плену в Отделе тайн".
Поэтому предполагать, что Гарри рванет на Гриммо, а не прямо в МинМагии, у него не было оснований, и ничего такого он не предполагал:
"Однако после того, как ты не вернулся из Запретного леса, куда вы пошли вместе с Амбридж, профессор Снегг забеспокоился. Ему стало ясно, что ты по-прежнему считаешь Сириуса пленником Волан-де-Морта, и он сразу же оповестил об этом нескольких членов Ордена".
То есть Снейп ожидал, что Гарри вернется из Запретного Леса в школу, а не полетит на Гриммо.

Если попробовать хронологически.
Снейп услышал и правильно всё понял про видения Гарри в кабинете Амбридж
Снейп пошёл коммунисцировать с Сирей, потом разбирался с очухавшимися членами Инспекционной Дружины (повёл их к Помфри и как-то настоял на том, чтобы они там задержались)

Потом он ждал Гарри и Гермиону, которым надо:
а)узнать, сделал ли он что-нибудь в связи с гарькиными видениями
б)если всё плохо, то бежать-спасать Сириуса. А как бежать? Через камин в кабинете Амбридж, теперь-то там свободно. Попали бы они как раз на Гриммо, а оттуда в Министерство (Гарри дорогу знает)
То, что дети стартуют прямо из леса на фестралах, Снейп не предусмотрел. Из-за этого он поздно вышел на связь, когда понял (или заподозрил), что дети уже смылись.

Сиря после разговора со Снейпом поднял тревогу, и на Гриммо примчались Грюм-Тонкс-итд.
2. Снейп тоже не отправился на Гриммо, он связался с членами ОФ, будучи в школе:
"Когда он вышел на связь, в нашей штаб-квартире были Аластор Грюм, Нимфадора Тонкс, Кингсли Бруствер и Римус Люпин. Все они тотчас изъявили желание лететь к тебе на помощь. Профессор Снегг настоял на том, чтобы Сириус остался в штабе, — моего появления там ждали с минуты на минуту, и кто-нибудь должен был сообщить мне о последних событиях. Сам же профессор Снегг тем временем собирался поискать тебя в Запретном лесу"
Отсюда видно, что Снейп на Гриммо не был, иначе как он собирался искать Гарри в Запретном Лесу?
Через камин Амбридж Снейп мог «сходить» на Гриммо, пообщаться с орденцами и вернуться. Или добежать до границы Хога, трансгрессировать на крыльцо Гриммо, и тоже вернуться.
Кроме того, Дамблдор туда должен был прибыть позже, чем сам Снейп связался с Орденом. При этом не очень понятно, кто его оповестил. Вероятнее всего, не Снейп, иначе бы он сам сообщил ему о "последних событиях", а не настаивал на том, чтобы Сириус остался на Гриммо для этой цели. Видимо, кто-то послал ему Патронус, пока общались со Снейпом. Причем это было двустороннее общение, диалог, так что Патронус Снейпом точно не использовался. Вероятнее всего, это был какой-нибудь камин вне Хогвартса, например, в "Кабаньей голове".
3.Дамблдор появился на Гримм уже после того, как остальные члены ОФ отбыли, а не "отправил ОФ в ММ", и Кричера он легиллиментил не при Сириусе:
"Но Сириус не мог бросить тебя в беде. Он велел Кикимеру рассказать мне о происшедшем, а сам покинул дом вслед за остальными членами Ордена. Вскоре после этого на площади Гриммо появился я, и эльф, смеясь до колик, поведал мне, куда отправился Сириус.
Да, тут согласна – Дамблдор непонятно, где был, и пришёл на Гриммо, когда там был только Кикимер.
4. Если бы Дамблдор видел воспоминания о Регулусе и медальоне, зачем бы он отправился в пещеру доставать фальшивку? Он бы знал, что медальон надо искать на Гриммо.
Дамблдор знал, что делать, когда пришёл в пещеру, он не колебался куда идти, в каком порядке что делать. Может, в воспитательных целях он потом туда Гарри притащил, может, ещё зачем. И надеялся, что Гарри потом с Кикимером пообщается.
5. Если бы Гермиона получила задание притащить Гарри на Гриммо, она бы притащила Гарри на Гриммо. Но она говорит ему совсем другое:
"— Надо возвращаться в замок, — беспомощно ответила Гермиона.
К тому времени Сириус, может быть, уже будет мертв! — воскликнул Гарри, в сердцах пнув дерево. Вверху раздалось верещание на высокой ноте, и, подняв голову, он увидел разозленного лукотруса, который нацелился на него длинными пальцами-веточками.
— Без волшебных палочек все равно ничего не сделаешь, — безнадежно промолвила Гермиона и заставила себя подняться. — Кстати, Гарри, как ты думал добираться до Лондона?"
Она даже речи не заводит о Гриммо. Только о замке и о том, как Гарри думал добираться до Лондона.
А у Гермионы был в тот момент шанс убедить Гарри пойти на Гриммо вместо Министерства? Какие она могла привести доводы после общения Гарри с Кикимером? По-моему, там был выбор уже только пойти с ним или отпустить его одного.
[/quote]
Последний раз редактировалось Vipera Evanesco 24 июн 2021 16:32, всего редактировалось 1 раз.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Vipera Evanesco » 24 июн 2021 15:06

Jaina писал(а):
23 июн 2021 19:45
Vipera Evanesco писал(а):
23 июн 2021 13:39
Есть ли у кого желание эту версию обсудить.
Если честно, я сомневаюсь, что Гермионе было дано именно задание. Она бы рассказала, особенно после смерти Сириуса. Поскольку выходит, что она как бы тогда в этом виновата.
Если дано было задание, но случился форс-мажор и спросить ей было некого, а Гарри рвался в ММ один и срочно (его же постоянно терзала боль в шраме, напоминая о Сире, то ей не в чем было себя винить. Она сама там чудом в живых осталась
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 25 июн 2021 08:47

Vipera Evanesco писал(а):
24 июн 2021 15:01
Если попробовать хронологически.
Снейп услышал и правильно всё понял про видения Гарри в кабинете Амбридж
Снейп пошёл коммунисцировать с Сирей, потом разбирался с очухавшимися членами Инспекционной Дружины (повёл их к Помфри и как-то настоял на том, чтобы они там задержались)

Потом он ждал Гарри и Гермиону, которым надо:
а)узнать, сделал ли он что-нибудь в связи с гарькиными видениями
б)если всё плохо, то бежать-спасать Сириуса. А как бежать? Через камин в кабинете Амбридж, теперь-то там свободно. Попали бы они как раз на Гриммо, а оттуда в Министерство (Гарри дорогу знает)
То, что дети стартуют прямо из леса на фестралах, Снейп не предусмотрел. Из-за этого он поздно вышел на связь, когда понял (или заподозрил), что дети уже смылись.
Да, это логичный вариант. В любом случае, Снейп ждал возвращения Гарри в Хогвартс. И забеспокоился, когда понял, что они не возвращаются слишком долго. Отсюда задержка.
Сиря после разговора со Снейпом поднял тревогу, и на Гриммо примчались Грюм-Тонкс-итд.
Да, это тоже возможно.
Через камин Амбридж Снейп мог «сходить» на Гриммо, пообщаться с орденцами и вернуться. Или добежать до границы Хога, трансгрессировать на крыльцо Гриммо, и тоже вернуться.
Камин Амбридж - вариант, но рискованный. Откуда Снейп мог знать, что Амбридж не вернется из Леса? Кстати, по этой же причине Снейп вряд ли планировал отправку Гарри на Гриммо через камин Амбридж. Видимо, был другой вариант. Кстати, а почему бы и не камин в комнатах самого Снейпа? У Снейпа камин есть, в третьей книге он через него Люпина вызывал. Но Снейп вряд ли сам явился на Гриммо. Дамблдор говорит "связался", а не "отправился". Вероятнее всего, сунул голову в камин, как Гарри.
Дамблдор знал, что делать, когда пришёл в пещеру, он не колебался куда идти, в каком порядке что делать. Может, в воспитательных целях он потом туда Гарри притащил, может, ещё зачем. И надеялся, что Гарри потом с Кикимером пообщается.
Дамблдор не стал бы терять время понапрасну, его и так мало. Он бы нашел медальон на Гриммо и уничтожил. Возможно, он видел воспоминания Кричера, которые связаны с тем, как Волдеморт прятал крестраж, но не те, что связаны с Регулусом.
А у Гермионы был в тот момент шанс убедить Гарри пойти на Гриммо вместо Министерства? Какие она могла привести доводы после общения Гарри с Кикимером? По-моему, там был выбор уже только пойти с ним или отпустить его одного.
Очень простые доводы: надо встретиться со Снейпом, вдруг он узнал что-то новое, вдруг это ловушка. Гермиона даже не пыталась. Это на нее совершенно не похоже.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Tili » 26 июн 2021 22:11

Jaina писал(а):
15 июн 2021 06:05
Мы знаем, что полукровкам ничего не угрожало (см 7 книгу)
Мы знаем, что всех работников Министерства (не маглорождённых!), кроме верхушки заставили смывать себя в унитаз. Прекрасное у них житие, никто не против - с чего бы это? Зато при появлении руководства очередь у лифтов что-то занервничала, кое-кто начинает разбегаться. Сотрудники-полукровки, очевидно, иного мнения о своей безопасности вблизи тех, кто им "не угрожал".
Jaina писал(а):
15 июн 2021 06:05
Как показала 6я часть (самое начало), Волдеморт не против делать и то и то - он убил Амелию Боунс, но также его люди устроили ряд терактов в Англии, в результате которых погибли маглы. Если бы Волдеморт концентрировался сначала на врагах, а потом на "развлечениях", то никаких терактов бы не было.
У "развлечений" проглядывается практический смысл: загрузить Министерство множеством дел, распылить егосилы. Под шумок можно кого из волшебников "посетить".
Jaina писал(а):
15 июн 2021 06:05
Нам показали, что маглорожденным ломали палочки, отбирали у них детей и вышвыривали из маг мира. А тех, кто сопротивлялся отправляли в Азкабан или давали поцелуй (что вообще ещё хуже убийства). Да, не убийство, но по-моему все равно не айс.
Нам показали, что маглорождённые были безаппеляционно объявлены преступниками, ворами. А за воровство полагается Азкабан. Где миссис Крокот сопротивлялась? Она сама пришла, по вызову. Азкабан им, а не изгнание! Про тех, кто без палочек в Косом переулке в конце 7-ой книги нигде не сказано, что они маглорождённые.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24793
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 26 июн 2021 22:13

Tili писал(а):
26 июн 2021 22:11
А за воровство полагается Азкабан. Где миссис Крокот сопротивлялась? Она сама пришла, по вызову. Азкабан им, а не изгнание! Про тех, кто без палочек в Косом переулке в конце 7-ой книги нигде не сказано, что они маглорождённые.
Ок, хорошо, Азкабан. Спорить тут не буду :) Это только подтверждает мой тезис, что маглорожденным грозила серьезная опасность.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Читатель » 26 июн 2021 22:28

Tili писал(а):
26 июн 2021 22:11
Про тех, кто без палочек в Косом переулке в конце 7-ой книги нигде не сказано, что они маглорождённые.
В смысле? Именно маглорожденные они и были

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»