Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26052
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 13 апр 2021 21:21

JanJansen писал(а):
13 апр 2021 16:17
Бедный Дамблдор. Мало того, что Джоан Роулинг заставила его пахать на трех работах, в том возрасте, когда нормальные люди уже давно на пенсии отдыхают, и не беспокоются ни о чем сложнее поиска пульта от телевизора.
В его возрасте нормальные люди отдыхают обычно уже на кладбище. Ему не то 115, не то 130 лет. Но вообще ... о такой прекрасной, деятельной, полной смысла старости, как у него, можно только мечтать. И о такой смерти тоже.
Так еще и неизвестные авторы фанфиков добавили в его обязанности контроль за тем, кто из школьников кого каким способом любит... :lol:
Вот правда, делать ему больше нечего, как в подростковые любовные драмы вмешиваться.
Ну-у ... БИ, при всей моей симпатии к нему (хорошо и интересно написано, хоть и очень спорно местами), основана именно на идее, что почти за всеми событиями в каноне стоит Дамблдор :wink:
Но сюжет фанфика, который выше излагает Анни - это какой-то уж совсем странный "дамбигад". Зачем Дамблдору понадобился сын Лили и Джеймса, если никакого пророчества не было? :dontknow:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6836
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение JanJansen » 14 апр 2021 13:20

Almi2017 писал(а):
13 апр 2021 21:21
JanJansen писал(а):
13 апр 2021 16:17
Бедный Дамблдор. Мало того, что Джоан Роулинг заставила его пахать на трех работах, в том возрасте, когда нормальные люди уже давно на пенсии отдыхают, и не беспокоются ни о чем сложнее поиска пульта от телевизора.
В его возрасте нормальные люди отдыхают обычно уже на кладбище. Ему не то 115, не то 130 лет. Но вообще ... о такой прекрасной, деятельной, полной смысла старости, как у него, можно только мечтать. И о такой смерти тоже.
Ну, со здоровьем ему повезло. Но работать на трех работах в таком возрасте - это все равно жесть.
Даже если одна из них - явно любимая.
Ну-у ... БИ, при всей моей симпатии к нему (хорошо и интересно написано, хоть и очень спорно местами), основана именно на идее, что почти за всеми событиями в каноне стоит Дамблдор :wink:
Но сюжет фанфика, который выше излагает Анни - это какой-то уж совсем странный "дамбигад". Зачем Дамблдору понадобился сын Лили и Джеймса, если никакого пророчества не было? :dontknow:
А даже если бы и было...
Там ведь в пророчестве имен не указано. Зато указана приблизительная дата рождения.
Это пророчество можно (условно) связать с Лили, когда она УЖЕ ждет ребенка.
Но на момент ссоры со Снейпом это еще не так.
То есть идея ссорить ее со Снейпом - была бы бессмысленна, даже если бы пророчество уже было.
Иначе потом директору пришлось бы... проследить за правильным временем зачатия. :lol:
Только представьте, как глава Визенгамота, заслуженный директор и почетный святой, в тайне ото всех, лично рассчитывает менструальный цикл девушки, чтобы узнать время овуляции. А потом тайком прокалывает Джеймсу презервативы :lol:
Spoiler
Показать
И... Безрезультатно... Так как Джеймс в это самое время уезжает играть с друзьями в квиддич, а после квиддича, празднует победу... А потом, едет на рыбалку... И весь чудо-план откладывается еще на год :lol:

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26052
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 14 апр 2021 15:41

JanJansen писал(а):
14 апр 2021 13:20
Ну, со здоровьем ему повезло. Но работать на трех работах в таком возрасте - это все равно жесть.
Даже если одна из них - явно любимая.
По-моему, у него все работы по-своему любимые. Он, как бы это сказать, избыточен, как истинный гений, его на многое хватает, и все ему по душе.
А даже если бы и было...
Там ведь в пророчестве имен не указано. Зато указана приблизительная дата рождения.
Это пророчество можно (условно) связать с Лили, когда она УЖЕ ждет ребенка.
Но на момент ссоры со Снейпом это еще не так.
То есть идея ссорить ее со Снейпом - была бы бессмысленна, даже если бы пророчество уже было.
Иначе потом директору пришлось бы... проследить за правильным временем зачатия. :lol:
Только представьте, как глава Визенгамота, заслуженный директор и почетный святой, в тайне ото всех, лично рассчитывает менструальный цикл девушки, чтобы узнать время овуляции. А потом тайком прокалывает Джеймсу презервативы :lol:
Spoiler
Показать
И... Безрезультатно... Так как Джеймс в это самое время уезжает играть с друзьями в квиддич, а после квиддича, празднует победу... А потом, едет на рыбалку... И весь чудо-план откладывается еще на год :lol:
Знаете, если в том фике Снейп и Лили любили друг друга, по-моему, самое простое - взяться за Снейпа и сделать из него своего сторонника. Дамблдору это удалось даже после того, как Снейп уже побывал в ПС, удалось бы и без этого, если бы он поставил перед чобой такую цель. В пророчестве уж точно не было сказано, что тот самый мальчик должен быть сыном Джеймса и Лили, это сын тех, кто трижды бросал вызов Волдеморту. Ну, бросил бы вызовы Волдеморту Снейп, а не Джеймс, делов-то. Тем более при его характере - запросто. А зачатие ... ну, дать им возможность побыть вдвоем в нужный момент, делов-то ... Авось получится, молодые же. Тем более, Снейп не играет в квиддич, с ним проще :razz:
Только сейчас сообразила, кстати, что Гарри был зачат где-то в районе Хэллоуина.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3693
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 14 апр 2021 16:55

Almi2017 писал(а):
11 апр 2021 19:15
Очевидно, что, не зная об отношениях Северуса и Лили, невозможно правильно истолковать ни поведение Снейпа в ВХ - непонятно, что там за жуткая травма, от которой человек теряет и рассудок, и жалость, и осторожность, и многое другое - ни его поведение у Озера.
Я не думаю, что события у Озера и вообще конфликт Снейпа с Мародёрами как-то принципиально меняют отношение Северуса и Лили. То есть конечно меняют, но этих отношений лучше не касаться иначе из "благородного" межхаусного соперничества всё может скатиться к ревности с обеих сторон конфликта.
Almi2017 писал(а):
11 апр 2021 19:15
А поскольку вы допустили в разборки учеников (в том числе Гарри), то и шляпу от меня вы получите при учениках (в том числе при Гарри).
Ну, тут авторы конечно немного перемудрили, но в целом я понимаю этот эпизод так: Дамблдор воспитывает в течении книги не только Гарри, но и всех остальных, включая Снейпа у которого повышенная мнительность на уровне паранойи. он так боится потерять своё лицо (точнее ту маску, которую сам для себя создал), что за весь канон раскрывается только трижды: в сцене с Лили после Озера; на Холме и на пороге смерти.
Almi2017 писал(а):
11 апр 2021 19:15
Ну, это как Снейп выпендривается перед Гарри на первом же уроке: "ага, ты не знаешь, а я вот знаю!". Ну, у Снейпа опять-таки комплексы, сильно обостряющиеся при виде сына Джеймса Поттера, а у Дамблдора что? Хотя ... то,что приписывают Дамблдору, пожалуй, даже хуже: учебник-то и прочитать можно, а вот то, что у человека внутри повреждено, так просто не залечишь.
Я вот тут задним умом думаю, что те взаимоотношения, что сложились по канону и Снейпа и Гарри - это ещё достаточно лайтово. Потому что, если представить ситуацию, по которой Волдеморта удалось дезинтегрировать, но при этом оба родителя Гарри остались бы живы или хотя бы то самое сражение произошло уже после того, как Гарри пошёл в школу т.е. если Джеймс и Лили успели бы обучить сына основам зельеварения, Снейп бы тогда в лучшем случае постоянно Гарри игнорил (как он это делал с Гермионой).
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26052
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 14 апр 2021 22:13

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
14 апр 2021 16:55
Я не думаю, что события у Озера и вообще конфликт Снейпа с Мародёрами как-то принципиально меняют отношение Северуса и Лили. То есть конечно меняют, но этих отношений лучше не касаться иначе из "благородного" межхаусного соперничества всё может скатиться к ревности с обеих сторон конфликта.
Речь не о конфликте как таковом, а о влиянии отношений Снейпа и Лили на его поведение у Озера и в ВХ.
Ну, тут авторы конечно немного перемудрили, но в целом я понимаю этот эпизод так: Дамблдор воспитывает в течении книги не только Гарри, но и всех остальных, включая Снейпа у которого повышенная мнительность на уровне паранойи. он так боится потерять своё лицо (точнее ту маску, которую сам для себя создал), что за весь канон раскрывается только трижды: в сцене с Лили после Озера; на Холме и на пороге смерти.
Да, но воспитывает он его, именно подсказывая ему выход из неприятной для него ситуации, которым Снейп, к сожалению, не в состоянии воспользоваться. А после этого он проявляет своего рода солидарность с ним, надев эту шляпу.
Я вот тут задним умом думаю, что те взаимоотношения, что сложились по канону и Снейпа и Гарри - это ещё достаточно лайтово. Потому что, если представить ситуацию, по которой Волдеморта удалось дезинтегрировать, но при этом оба родителя Гарри остались бы живы или хотя бы то самое сражение произошло уже после того, как Гарри пошёл в школу т.е. если Джеймс и Лили успели бы обучить сына основам зельеварения, Снейп бы тогда в лучшем случае постоянно Гарри игнорил (как он это делал с Гермионой).
Ну, игнорил бы он его иначе, поскольку представить себе Гарри, который так же жаждет себя показать, как Гермиона, у меня воображения не хватает :smile: А в целом для мальчишки, который не мечтает всех поразить своими знаниями, игнор был бы приятнее, чем негативное внимание. Хотя насчёт славы, которая ещё не всё, Снейп бы в любом случае высказался :lol:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Маньяк Чёрная Звезда
Волшебник
Сообщения: 3693
Зарегистрирован: 09 авг 2013 13:01
Псевдоним: Сириус Орионыч Блэк
Пол: мужской
Откуда: Внутренняя Ирландия

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Маньяк Чёрная Звезда » 15 апр 2021 14:13

Almi2017 писал(а):
14 апр 2021 22:13
Речь не о конфликте как таковом, а о влиянии отношений Снейпа и Лили на его поведение у Озера и в ВХ.
Ну, если уж на то пошло, то в третьей книге ни о каких отношениях Снейпа и Лили вообще не было речи, а если брать поттериану в целом, Озеро мне представляется последней каплей в их дружбе, хотя, по правде говоря, Снейп всю дорогу только и делает, чтоб эту дружбу разрушить, причём сам того не понимая.
Almi2017 писал(а):
14 апр 2021 22:13
Да, но воспитывает он его, именно подсказывая ему выход из неприятной для него ситуации, которым Снейп, к сожалению, не в состоянии воспользоваться. А после этого он проявляет своего рода солидарность с ним, надев эту шляпу.
Я понял вашу мысль, но не совсем с ней согласен, с моей точки зрения у Снейпа слишком много тараканов про которых Дамблдор знает и с которыми, ради спокойствия Снейпа он согласен мириться, но это ему категорически не нравится (и о чём, думаю, у них регулярно шли беседы тет-а-тет) и Шляпа, как мне кажется это ещё и очередной намёк: Хватит придуриваться и строить из себя буку
Almi2017 писал(а):
14 апр 2021 22:13
Ну, игнорил бы он его иначе, поскольку представить себе Гарри, который так же жаждет себя показать, как Гермиона, у меня воображения не хватает :smile: А в целом для мальчишки, который не мечтает всех поразить своими знаниями, игнор был бы приятнее, чем негативное внимание. Хотя насчёт славы, которая ещё не всё, Снейп бы в любом случае высказался :lol:
Гермиона высовывается не, потому что охоча до славы и внимания, а, потому что у неё комплексы в связи с маггловским происхождением, она просто хочет показать, что она не меньшая ведьма, чем те кто родился в магических и полумагических семьях.
Что до Гарри, я несколько про другое. Просто представьте, мало того что ему (в данном случае) придётся пережить, как минимум нападение Волдеморта, а то и смерть кого-то из родителей, а то и вовсе отправится к Дурсли в сознательном возрасте, а тут ещё какая-то Летучая Мышь Переросток громко и отчётливо видеть вместо него пустое место на своих уроках, а то и пытается привить ненависть к дисциплине, которая для самого Гарри - последняя память о родителях. Гарри и так невротик в каноне, а тут его неврозы увеличились бы в десятки раз и победу над Волдемортом он бы рисковал встретить в св. Мунго
Едят ли кошки мошек
Едят ли мошки кошек


Па вуліцах ходзіць маньяк-натурал
Паэт і празаік, а сам тэатрал
Не бойцеся здані, жывёлы і дзеці
Маньяк-натурал самы лепшы ў свеце


Он был настолько суров, что его патронус превращался в серебристого дементора

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6836
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение JanJansen » 16 апр 2021 12:32

Almi2017 писал(а):
14 апр 2021 15:41
Знаете, если в том фике Снейп и Лили любили друг друга, по-моему, самое простое - взяться за Снейпа и сделать из него своего сторонника.
А еще проще, было бы прикопать Волдеморта самостоятельно, еще когда он приходил в Хогвартс на работу устраиваться. Тем более, что время на подготовку к этому визиту у Дамблдора было.
Он мог, например, наложить Империо на несколько насекомых, смазать им челюсти(жала), какой-нибудь отравой поубойней. И пусть бы во время разговора с Волдемортом они заползли к нему под одежду и покусали бы его.
Кстати, те же насекомые, во время дуэли могли бы лезть к Волдеморту в дыхательные пути. Что снизило бы его эффективность, как бойца.
Если бы не получилось прикончить его на собеседовании... Можно было бы ставить ловушки дальше.
Например, позволить студентам со Слизерина подслушать тайный разговор, о том, что существует способ навести проклятие, на награжденного, через награду. После чего... Торжественно изъять, нужный для неких тайных целей, кубок Тома Риддла из зала наград. Сделать его копию из обогащенного плутония, и спрятать в "надежном месте" (главное безлюдном). И пусть Том его ищет. А когда найдет, пусть радиоактивное излучение излечит его от мучительной и никчемной жизни.
Кстати, заимперенных насекомых можно было бы использовать и для проникновения в дома поддерживающих Волдеморта аристократов. Раз уж их дети учатся в Хогвартсе, то отправляясь из школы домой, они вполне могли бы сами того не зная, доставить домой, в кармане своей одежды, шпиона. Или убийцу для своих родителей-пожирателей.
Ну,и конечно, обязательно бы следовало побывать на кладбище, где похоронен Том Риддл старший. И заменить бы его скелет на трансфигурированный собачий.
А зачатие ... ну, дать им возможность побыть вдвоем в нужный момент, делов-то ... Авось получится, молодые же. Тем более, Снейп не играет в квиддич, с ним проще :razz:
Зато он был более рассудительный. И ответственно подошел бы к вопросу контрацепции.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26052
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 16 апр 2021 15:04

Маньяк Чёрная Звезда писал(а):
15 апр 2021 14:13
Ну, если уж на то пошло, то в третьей книге ни о каких отношениях Снейпа и Лили вообще не было речи, а если брать поттериану в целом, Озеро мне представляется последней каплей в их дружбе, хотя, по правде говоря, Снейп всю дорогу только и делает, чтоб эту дружбу разрушить, причём сам того не понимая
Дык я ж вообще не о том. Я о том, что, не зная седьмой книги и нюансов отношений Лили и Снейпа - длительной дружбы, его любви к ней, его роли в истории с пророчеством, его перехода на сторону Дамблдора, чтобы ее спасти, того, как он пережил ее смерть - невозможно верно истолковать ни поведение Снейпа в ВХ в третьей книге, ни поведение Снейпа у Озера. С вероятностью 90% ошибешься. Соответственно, и трактовка БИ в этой части просто не могла быть верной. Она и неверна.
Я понял вашу мысль, но не совсем с ней согласен, с моей точки зрения у Снейпа слишком много тараканов про которых Дамблдор знает и с которыми, ради спокойствия Снейпа он согласен мириться, но это ему категорически не нравится (и о чём, думаю, у них регулярно шли беседы тет-а-тет) и Шляпа, как мне кажется это ещё и очередной намёк: Хватит придуриваться и строить из себя буку
Ну, поскольку Дамблдор умный и опытный педагог, к тому же хорошо знающий Снейпа, он понимает, что Снейп не придуривается и ничего из себя не строит. У него там, где у других людей легкое отношение к тому, чтобы выглядеть смешным, торчит огромный комплекс. И от одергиваний в стиле "хватит придуриваться" он не пройдет. А то, что человек боится выглядеть смешным, делает его уязвимее. Моя мысль в том, что Дамблдор пытался помочь Снейпу решить эту проблему, предложив надеть шляпу и тем самым преодолев этот комплекс, плюс показав окружающим, что смешным выглядеть не боится. А когда Снейп не справился, показал ему пример "видишь, это не больно" плюс поддержал его "ну, ты боишься быть смешным, не бойся, теперь я тоже смешной". Комплекс такая противная штука ... он сильного, умного человека способен сделать трехлетним ребенком. Вот буквально. И учить его приходится, как ребенка. Осторожно и бережно.
Гермиона высовывается не, потому что охоча до славы и внимания, а, потому что у неё комплексы в связи с маггловским происхождением, она просто хочет показать, что она не меньшая ведьма, чем те кто родился в магических и полумагических семьях.
Это верно. Плюс у неё до попадания в трио сложности в общении, а это обычно так и компенсируется, потребностью в повышенном внимании и признании. Мне вообще кажется, что Снейп в школьные годы сначала сам мог выскакивать, потом его высмеяли, и он перестал. Теперь его раздражает, когда это делают другие. Вообще, его из учеников раздражают те, кто больше всего на него похож, и как раз тем, чем похожи. Он сам, между прочим, несносный всезнайка :razz: И неуклюжий в детстве, как Невилл, см.эпизод с метлой. И вспыльчивый, эмоциональный, как Гарри. И любитель пререкаться, как Рон. И все это он лишь отчасти держит под контролем даже во взрослом возрасте.
Что до Гарри, я несколько про другое. Просто представьте, мало того что ему (в данном случае) придётся пережить, как минимум нападение Волдеморта, а то и смерть кого-то из родителей, а то и вовсе отправится к Дурсли в сознательном возрасте, а тут ещё какая-то Летучая Мышь Переросток громко и отчётливо видеть вместо него пустое место на своих уроках, а то и пытается привить ненависть к дисциплине, которая для самого Гарри - последняя память о родителях. Гарри и так невротик в каноне, а тут его неврозы увеличились бы в десятки раз и победу над Волдемортом он бы рисковал встретить в св. Мунго
Что-то я запуталась. Гарри выжил, родители выжили, привили ему любовь к зельеварению. Снейп видит пустое место на уроках, но оценки ставит хорошие, как Гермионе. Почему "последняя память о родителях", если родители живы? А если Лили погибнет, когда Гарри уже большой, у Снейпа самого такие неврозы полезут, что ему будет сильно не до зельеварения. И скрыть от Гарри причину он вряд ли сможет. А общая потеря сближает сильнее, чем зельеварение.
И нет, Гарри совсем не невротик, он очень гармоничный для подростка, выросшего без родителей, с нелюбящими его родственниками.
Кстати, никто бы его в этом случае к Дурслям отправлять не стал, ну, разве что на пару недель в каникулы. Это не то же самое, что жить у них все время до 11 лет.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26052
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 16 апр 2021 15:24

JanJansen писал(а):
16 апр 2021 12:32
Almi2017 писал(а):
14 апр 2021 15:41
Знаете, если в том фике Снейп и Лили любили друг друга, по-моему, самое простое - взяться за Снейпа и сделать из него своего сторонника.
А еще проще, было бы прикопать Волдеморта самостоятельно, еще когда он приходил в Хогвартс на работу устраиваться. Тем более, что время на подготовку к этому визиту у Дамблдора было.
Он мог, например, наложить Империо на несколько насекомых, смазать им челюсти(жала), какой-нибудь отравой поубойней. И пусть бы во время разговора с Волдемортом они заползли к нему под одежду и покусали бы его.
Кстати, те же насекомые, во время дуэли могли бы лезть к Волдеморту в дыхательные пути. Что снизило бы его эффективность, как бойца.
Если бы не получилось прикончить его на собеседовании... Можно было бы ставить ловушки дальше.
Например, позволить студентам со Слизерина подслушать тайный разговор, о том, что существует способ навести проклятие, на награжденного, через награду. После чего... Торжественно изъять, нужный для неких тайных целей, кубок Тома Риддла из зала наград. Сделать его копию из обогащенного плутония, и спрятать в "надежном месте" (главное безлюдном). И пусть Том его ищет. А когда найдет, пусть радиоактивное излучение излечит его от мучительной и никчемной жизни.
Кстати, заимперенных насекомых можно было бы использовать и для проникновения в дома поддерживающих Волдеморта аристократов. Раз уж их дети учатся в Хогвартсе, то отправляясь из школы домой, они вполне могли бы сами того не зная, доставить домой, в кармане своей одежды, шпиона. Или убийцу для своих родителей-пожирателей.
Ну,и конечно, обязательно бы следовало побывать на кладбище, где похоронен Том Риддл старший. И заменить бы его скелет на трансфигурированный собачий.
Эмм ... Янсен, вы меня извините, но, когда я вот это всё читала, мне вспомнился известный стишок:

На исходе века
Взял и опроверг
Злого человека
Добрый человек.
Из гранатомета
Шлёп его, козла!
Стало быть, добро-то
Посильнее зла!

У вас такое добро получается, что с таким добром уже никакого зла не надо :lol:
Дамблдор - это не о том, как "из гранатомёта шлёп его, козла". Об этом Барти Крауч-старший, неизбежно порождающий из себя Барти Крауча-младшего. Дамблдор - это о том, как побеждать, не пренебрегая этикой. А убить человека, который пришел к тебе на работу устраиваться, неэтично. И использовать этих самых заимперенных насекомых неэтично. Добро - оно потому добро, что у него методы несколько иные, чем у зла.

Зато он был более рассудительный. И ответственно подошел бы к вопросу контрацепции.
Контрацепции с какой целью?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8200
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Afterlife » 16 апр 2021 16:07

Дамблдор - это о том, как побеждать, не пренебрегая этикой.
Не пренебрегая этикой, Дамблдор бы Волдеморта не победил.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6836
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение JanJansen » 16 апр 2021 18:35

Almi2017 писал(а):
16 апр 2021 15:24
На исходе века
Взял и опроверг
Злого человека
Добрый человек.
Из гранатомета
Шлёп его, козла!
Стало быть, добро-то
Посильнее зла!
Ну... правильно все.
Ибо, добро и зло - это моральные критерии весьма относительные и условные, а гранатометы - вечные ценности. :lol:
И та сторона, у которой гранатометов больше, имеет большие шансы, после окончания конфликта, объявить себя победившим добром.

Дамблдор - это о том, как побеждать, не пренебрегая этикой.
Это да... бесспорно. Что может быть этичнее, чем взвалить на трех недоучившихся школьников ответственность за судьбу страны? :lol:
А если серьезно, то все предложенные мной варианты гораздо этичнее того, что сделал Дамблдор в каноне.
Не посылать школьников на войну, а самому все закончить. Даже если для этого и придется слегка запачкать ручки кровью.
Разве это не правильно?
А убить человека, который пришел к тебе на работу устраиваться, неэтично. И использовать этих самых заимперенных насекомых неэтично.
Что же в этом неэтичного?
Война - это не олимпийские игры. Сражаться честно - не обязательно.
Убитый, пусть даже подло, Волдеморт, уже больше не причинит никому зла.
И убитые пожиратели, тоже перестанут убивать и пытать невиновных.
Не эгоизм ли высшей пробы заботиться о чистоте совести, когда на кону такие ставки?
Зато он был более рассудительный. И ответственно подошел бы к вопросу контрацепции.
Контрацепции с какой целью?
Ну, чтоб детей не было.
В юности, люди обычно становиться родителями еще не готовы и не хотят.
А во время войны это и вовсе неосмотрительно.

Немо
Профессор
Сообщения: 8358
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Немо » 16 апр 2021 19:45

На исходе века
Взял и опроверг
Злого человека
Добрый человек.
Из гранатомета
Шлёп его, козла!
Стало быть, добро-то
Посильнее зла!
"Добро и должно быть страшным. Чтобы зло боялось". :mrgreen:
Ну а если серьёзно - споры о моральности поведения Дамблдора возникают оттого, что он часто находится в ситуации, когда однозначно хорошего выбора нет.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 25021
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 16 апр 2021 20:25

JanJansen писал(а):
16 апр 2021 18:35
Ну, чтоб детей не было.
В юности, люди обычно становиться родителями еще не готовы и не хотят.
А во время войны это и вовсе неосмотрительно.
У Ро на этот счёт иной взгляд - у нее очень много персонажей завели детей будучи молодыми и во время войны. Весь курс Гарри (плюс минус год) - это дети, рождённые в наиболее горячую фазу первой войны (которая кстати шла 11 лет).
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26052
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 16 апр 2021 21:47

JanJansen писал(а):
16 апр 2021 18:35
Almi2017 писал(а):
16 апр 2021 15:24
На исходе века
Взял и опроверг
Злого человека
Добрый человек.
Из гранатомета
Шлёп его, козла!
Стало быть, добро-то
Посильнее зла!
Ну... правильно все.
Ибо, добро и зло - это моральные критерии весьма относительные и условные, а гранатометы - вечные ценности. :lol:
И та сторона, у которой гранатометов больше, имеет большие шансы, после окончания конфликта, объявить себя победившим добром.
Ну, вот автор стихотворения и иронизирует над таким подходом, как у вас. Потому что нет, бывает и победившее зло, оно от этого не становится добром.

Дамблдор - это о том, как побеждать, не пренебрегая этикой.
Это да... бесспорно. Что может быть этичнее, чем взвалить на трех недоучившихся школьников ответственность за судьбу страны? :lol:
Взваливать ответственность - это вполне этично. То, что предлагаете вы - нет
А если серьезно, то все предложенные мной варианты гораздо этичнее того, что сделал Дамблдор в каноне.
Не посылать школьников на войну, а самому все закончить. Даже если для этого и придется слегка запачкать ручки кровью.
Разве это не правильно?
Нет, неправильно. Физически дети не пострадают, а моральный урок получат следующий: "цель оправдывает средства". И с таким моральным уроком имеют шанс вырасти очень плохими людьми. Потом из их среды возникнет новый Волдеморт - и всё начнётся сначала. Вот этого Дамблдор и хотел избежать. А вы об этом просто не подумали.
Что же в этом неэтичного?
Война - это не олимпийские игры. Сражаться честно - не обязательно.
Обязательно. Притчу про дракона помните? Как никто не мог победить дракона, потому что каждый, кто его убивал, сам становился драконом? Это вот как раз притча про ваше добро.
Убитый, пусть даже подло, Волдеморт, уже больше не причинит никому зла.
И убитые пожиратели, тоже перестанут убивать и пытать невиновных.
Не эгоизм ли высшей пробы заботиться о чистоте совести, когда на кону такие ставки?
Зло - это не Волдеморт и Пожиратели как персоналии. Зло -это определённые цели и средства, даже в большей степени средства. И новые волдеморты и пожиратели вырастут из сегодняшних победителей, которые сочли, что любые средства хороши, и уже они будут злом. Ваше добро подвержено коррупции - не в смысле продажности, а в смысле разложения. Оно слишком легко само становится злом.
Ну, чтоб детей не было.
В юности, люди обычно становиться родителями еще не готовы и не хотят.
А во время войны это и вовсе неосмотрительно.
Я совершенно уверена, что у Поттеров ребёнок появился не по залёту, и Снейп с Лили тоже не факт, что стали бы тянуть с ребёнком, даже несмотря на войну. У Артура и Молли Уизли уже было пятеро детей, но ещё двое родились в войну.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26052
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 16 апр 2021 21:51

Немо писал(а):
16 апр 2021 19:45
"Добро и должно быть страшным. Чтобы зло боялось". :mrgreen:
Ну, Дамблдора боятся. Даже Волдеморт боится. Он милосерден, но очень силён и совершенно не сентиментален. Однако не жесток и не подл. Вот как-то, оказывается, и так можно :dontknow:
Ну а если серьёзно - споры о моральности поведения Дамблдора возникают оттого, что он часто находится в ситуации, когда однозначно хорошего выбора нет.
Верно. Но относительно предложений Янсена как-то даже и споров о моральности быть не может,по-моему :lol:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 25021
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 16 апр 2021 21:52

Almi2017 писал(а):
16 апр 2021 21:47
У Артура и Молли Уизли уже было пятеро детей, но ещё двое родились в войну.
Первая война шла 11 лет (1970-1981). Так что все дети Артура и Молли (кроме Билла - он родился в 1970) были зачаты в военные годы. Другой вопрос, что война не шла равномерно и самая горячая фаза пришлась на последние 1-2 года, когда родились Рон и Джинни.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26052
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 16 апр 2021 21:52

Afterlife писал(а):
16 апр 2021 16:07
Дамблдор - это о том, как побеждать, не пренебрегая этикой.
Не пренебрегая этикой, Дамблдор бы Волдеморта не победил.
А в чём конкретно это выражалось? Я имею в виду не сомнительное с точки зрения этики, а явно безнравственное.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26052
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 16 апр 2021 21:54

Jaina писал(а):
16 апр 2021 21:52
Almi2017 писал(а):
16 апр 2021 21:47
У Артура и Молли Уизли уже было пятеро детей, но ещё двое родились в войну.
Первая война шла 11 лет (1970-1981). Так что все дети Артура и Молли (кроме Билла - он родился в 1970) были зачаты в военные годы. Другой вопрос, что война не шла равномерно и самая горячая фаза пришлась на последние 1-2 года, когда родились Рон и Джинни.
Спасибо, тем более.
Да и во время Великой Отечественной войны дети же рождались, не так мало было людей с годом рождения 1941-1945.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8200
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Afterlife » 16 апр 2021 23:06

Almi2017 писал(а):
16 апр 2021 21:52
Afterlife писал(а):
16 апр 2021 16:07
Дамблдор - это о том, как побеждать, не пренебрегая этикой.
Не пренебрегая этикой, Дамблдор бы Волдеморта не победил.
А в чём конкретно это выражалось? Я имею в виду не сомнительное с точки зрения этики, а явно безнравственное.
Волдеморта можно было только убить, чтобы победить.
Дамблдор, правда, решил свалить пораньше.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6836
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение JanJansen » 16 апр 2021 23:10

Jaina писал(а):
16 апр 2021 20:25
У Ро на этот счёт иной взгляд - у нее очень много персонажей завели детей будучи молодыми и во время войны. Весь курс Гарри (плюс минус год) - это дети, рождённые в наиболее горячую фазу первой войны (которая кстати шла 11 лет).
Мне это кажется очень-очень странным.
Вот прям совсем :dontknow:

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 25021
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 16 апр 2021 23:13

JanJansen писал(а):
16 апр 2021 23:10
Jaina писал(а):
16 апр 2021 20:25
У Ро на этот счёт иной взгляд - у нее очень много персонажей завели детей будучи молодыми и во время войны. Весь курс Гарри (плюс минус год) - это дети, рождённые в наиболее горячую фазу первой войны (которая кстати шла 11 лет).
Мне это кажется очень-очень странным.
Вот прям совсем :dontknow:
Вы живёте немного в другое время. :) Речь же о 1970-1980х. Сейчас вот уже не женятся раньше 30 лет, да и вообще подолгу живут в гражданском браке. А раньше, если в 20 лет не замужем - уже почти старая дева.
Что касается детей, то во вторую мировую достаточно много родилось детей, а не все поголовно отказались от этого.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6836
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение JanJansen » 17 апр 2021 00:07

Almi2017 писал(а):
16 апр 2021 21:47
Ну, вот автор стихотворения и иронизирует над таким подходом, как у вас. Потому что нет, бывает и победившее зло, оно от этого не становится добром.
Возможно.
Мне на ум сразу приходят колонизаторы Америки, прогеноцидившие коренное население этого континента.
Истинное зло верно?
Но их потомки вроде бы гордятся своим построенным на крови государством. И считают его примером добра и демократии.
Взваливать ответственность - это вполне этично. То, что предлагаете вы - нет
Вы серьезно? :shock:
Считаете этичным, когда взрослый волшебник, вместо того, чтобы прикончить вражину лично бросает в бой детей?

Ничего этичного в этом нет. Это просто слабость старого уставшего человека, который в молодости сильно обжегся на простых решениях. И с тех пор запрещает себе действовать рационально, предпочитая вместо этого строить сложные обходные схемы.
Нет, неправильно. Физически дети не пострадают, а моральный урок получат следующий: "цель оправдывает средства". И с таким моральным уроком имеют шанс вырасти очень плохими людьми.
Зато с живым Волдемортом некоторые из этих детей не имели шанса вырасти детьми хорошими, приняв метку следом за своими родителями.
А некоторые и вообще шанса вырасти были лишены.
Потом из их среды возникнет новый Волдеморт - и всё начнётся сначала. Вот этого Дамблдор и хотел избежать. А вы об этом просто не подумали.
Я - человек простой. И считаю, что проблемы лучше решать по мере поступления.
Сначала забить того Волдеморта, что есть, а уж о следующих... которые когда-нибудь потом могут появиться (а могут и не появиться), потом и подумаем.
Так же считаю, что следует сначала устранить физическую угрозу, а уже потом думать об угрозах моральных.
Притчу про дракона помните?
Я верю, что человек сам решает, становиться ему драконом, или нет. А если становиться, то насколько сильно.
Зло - это не Волдеморт и Пожиратели как персоналии. Зло -это определённые цели и средства, даже в большей степени средства.
А по-моему, именно Волдеморт и пожиратели.
Вот замочить их, потом... вымыть руки с мылом, и можно будет снова становиться добрым. И больше плохих целей и средств не делать.
Я совершенно уверена, что у Поттеров ребёнок появился не по залёту, и Снейп с Лили тоже не факт, что стали бы тянуть с ребёнком, даже несмотря на войну.
Снейп производит впечатление более рассудительного человека, чем Джеймс.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 25021
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Jaina » 17 апр 2021 00:09

JanJansen писал(а):
17 апр 2021 00:07
Снейп производит впечатление более рассудительного человека, чем Джеймс.
Снейп, в отличие от Джеймса, пошел в ПСы. Так что более здравомыслящим оказывается Джеймс, а не Снейп. :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26052
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 17 апр 2021 00:12

Afterlife писал(а):
16 апр 2021 23:06
Almi2017 писал(а):
16 апр 2021 21:52
Afterlife писал(а):
16 апр 2021 16:07

Не пренебрегая этикой, Дамблдор бы Волдеморта не победил.
А в чём конкретно это выражалось? Я имею в виду не сомнительное с точки зрения этики, а явно безнравственное.
Волдеморта можно было только убить, чтобы победить.
Дамблдор, правда, решил свалить пораньше.
Хм. Видите ли, я не считаю, что те люди, которые на войне стреляли во врагов, пренебрегали этикой. Другой вопрос, как именно убить. Волдеморт вообще-то был убит в поединке.
Дамблдор не решал свалить, он сделал глупость, которая его убила. Поддался искушению. И то постарался своей смертью принести максимум пользы.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26052
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Теория заговора (БИ, Большая игра профессора Дамблдора)

Сообщение Almi2017 » 17 апр 2021 00:17

Jaina писал(а):
17 апр 2021 00:09
JanJansen писал(а):
17 апр 2021 00:07
Снейп производит впечатление более рассудительного человека, чем Джеймс.
Снейп, в отличие от Джеймса, пошел в ПСы. Так что более здравомыслящим оказывается Джеймс, а не Снейп. :)
ПС на тот момент были сильнее, они побеждали. Так что на противоположную сторону приводило вовсе не здравомыслие, а моральные принципы. У Джеймса была хорошая семья, в которой он эти принципы почерпнул. У Снейпа семьи практически не было, а потом он попал в Слизерин, которые привил ему не лучшие принципы, скажем так. И сменить сторону его побудило не здравомыслие, а чувство, имеющее и моральное измерение, так сказать.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»