HPForum.ru

Riggan
То есть жертва, которая осознает, что происходит страдает меньше, чем та, которая не осознает? И это, соответственно, делает поступок Джеймса и Сириуса менее отвратительным, чем поступок Пожирателей? Слабая, знаете ли, отмазка.

В ситуациях сексуального насилия или подобных издевательств (в которых, кстати, тоже сексуальный элемент присутствует) ключевой фактор - уязвимость жертвы. Старики, дети и инвалиды считаются априори уязвимыми, однако в беззащитном положении могут оказаться все. Сильный мужчина, которого огрели по голове и связали находится в таком же положении, что и инвалид, и человек, надругавшийся над ним, пользуясь его беспомощностью, так же гнусен, как человек, который надругался над инвалидом.

Ой-ой, уже и сексуальное насилие примешали.
А что это, у нас Кристал раздвоилась?

Riggan, по существу, я так понимаю, возразить нечего.
Оглушать и связывать взрослых мужиков, а потом прилюдно подвешивать их вниз головой, вливать в глотку шампунь и стаскивать с них труселя - можно, главное, чтоб не инвалидов, детей и стариков. Ну-ну)))

Shtolly писал(а): ↑

28 янв 2018 19:37

однако в беззащитном положении могут оказаться все.

Точно. Мне вспомнилось "Криминальное чтиво". Марселлес Уоллес. Авторитет, а вот поди ж ты... Правда, для насильников всё клнчилось не очень. "Зед мёртв, детка, Зед мёртв".

Krystal писал(а): ↑

28 янв 2018 13:44

AlexGor писал(а): ↑

28 янв 2018 11:53

То есть Вы обвинили Джеймса в трусости? Джеймс Поттер на 5 курсе испугался бы при свидетелях выйти на дуэль с Северусом Снейпом? Вы сами-то верите в это?

А то. Снегг прямо так и сказал (и за это он презирал Джеймса):
"— Ты назвал меня трусом, Поттер? — прокричал Снегг. — Твой отец нападал на меня, только когда их было четверо против одного. Интересно, что бы ты сказал о нем?"

А Гарри бы сказал: " - Я видел Ваше воспоминание и обратил внимание на несколько вещей. Первое. Ваше прозвище Нюниус. Это типа Нытик? Клички так просто не дают. Вы своим нытьем там всех явно достали. У Вас не было хорошего чувства юмора. Может надо было меньше ныть, а вызвать отца на дуэль в присутствии моей мамы? Второе. Вы заявили, что нападали на вас всегда четверо. Вообще то у озера на Вас напали не четверо, а двое. Джеймс и Сириус. Люпин и Хвост волшебные палочки не доставали. Один против двоих, а не против четверых. Есть разница".
Дальше беседа Гарри уже с портретом Снейпа в конце 7 книги.
Много о чем говорили, в том числе и об этом: " - Моя мать обвинила Вас, что уже в конце 5 курса, Вы и Ваши дружки - готовые Пожиратели смерти. И Вам уже тогда не терпелось присоединится к Темному Лорду. И Вы уже тогда выбрали свою дорогу. И Вы даже это не отрицали и с ней не спорили. И все друзья и одноклассники мамы с Гриффиндора (Джеймс, Сириус и другие) прекрасно знали, что Вы уже и душой и телом - Пожиратель смерти".
Вопрос: одинакового ли сочувствия некоторых барышень заслуживают, висящий вниз головой несчастный нервический странный неопрятный 15-ти летний юноша-нытик, постоянно шнырявший и шпионивший за Мародерами - ИЛИ (И) - вполне сформировавшийся Пожиратель смерти, сторонник и почитатель Идей Темного Лорда, уже создавший Сектумсемпру и другие "замечательные" вещи, готовый калечить и убивать по приказу своего Повелителя?
Итак, вывод такой - Джеймс и Сириус издевались над Пожирателем смерти. Ах, простите, тату он еще тогда не заслужил...
Это Седрик в кошмаре №8 стал Пожиком ПОСЛЕ унижения, а вот Севушка стал Пожиком ЗАДОЛГО ДО...

AlexGor писал(а): ↑

28 янв 2018 20:37

А Гарри бы сказал: " - Я видел Ваше воспоминание и обратил внимание на несколько вещей. Первое. Ваше прозвище Нюниус. Это типа Нытик? Клички так просто не дают. Вы своим нытьем там всех явно достали. У Вас не было хорошего чувства юмора. Может надо было меньше ныть, а вызвать отца на дуэль в присутствии моей мамы? Второе. Вы заявили, что нападали на вас всегда четверо. Вообще то у озера на Вас напали не четверо, а двое. Джеймс и Сириус. Люпин и Хвост волшебные палочки не доставали. Один против двоих, а не против четверых. Есть разница".
Дальше беседа Гарри уже с портретом Снейпа в конце 7 книги.

Фанфики. Гарри ничего подобного не говорил и не сказал бы. Более того, Джеймса и Сириуса он сам назвал бы мерзавцами, не будь они его отцом и крестным. То-то Гарри так мерзко от этой сцены даже в седьмой книге, когда вокруг финальный бой, и казалось бы, совсем не до такой "щепетильности".

Конечно, прожив детство рядом с Дадли, Гарри уверен, что кличек никому просто так не дают, а еще просто так никого не бьют и ни над кем не издеваются - несомненно ))
(Убогость фантазии Мародеров проявилась и в кличке - максимально не соответствующей действительности и представляющей по своей сути обыкновенное тупое ругательство).

Итак, вывод такой - Джеймс и Сириус издевались над Пожирателем смерти.

Во-первых, это абсолютно не важно. Не нужно в очередной раз махать какими бы то ни было флагами над головой у компашки садистов, как будто от этого они станут выглядеть лучше (или их жертва - хуже). Во-вторых, они об этом даже и не знали. Сириус даже в 4-й книге не знает, что Снегг - Пожиратель, хотя в то время об этом уже не знал только ленивый (процесс на Визенгамоте был открытым).

Ах, простите, тату он еще тогда не заслужил...

А вы почем знаете?

Это Седрик в кошмаре №8 стал Пожиком ПОСЛЕ унижения, а вот Севушка стал Пожиком ЗАДОЛГО ДО...

Кстати, вы мне идейку подкинули. Я все время спорила, когда кто-нибудь говорил, что Снегг пошел в Пожиратели из-за унижений со стороны Мародеров. Говорила (и говорю), что это мировоззренческий выбор. А пьеса-то теперь показывает, что сама автор такого мнения, что унижение может даже очень положительного человека привести на сторону Лорда. Правда, Седрика таким замысловатым образом пытались спасти. А Джеймс и Сириус хотели просто развлекаться.

Krystal писал(а): ↑

28 янв 2018 22:32

Я все время спорила, когда кто-нибудь говорил, что Снегг пошел в Пожиратели из-за унижений со стороны Мародеров. Говорила (и говорю), что это мировоззренческий выбор. А пьеса-то теперь показывает, что сама автор такого мнения, что унижение может даже очень положительного человека привести на сторону Лорда. Правда, Седрика таким замысловатым образом пытались спасти. А Джеймс и Сириус хотели просто развлекаться.

Выходит сторона Лорда-таки плохая в вашем понимании? А как же увлечение Снейпа ТИ, восхищение Лордом?

Jaina писал(а): ↑

28 янв 2018 23:35

Выходит сторона Лорда-таки плохая в вашем понимании? А как же увлечение Снейпа ТИ, восхищение Лордом?

Вы как-то избирательно подчеркнули. Там было еще "сама автор такого мнения". Естественно, в авторской системе ценностей Темная сторона - отрицательный полюс в канонном противостоянии. Аналогично в восприятии тех читателей, кто наезжает на Снегга за вступление туда. В чем вопрос?

Krystal писал(а): ↑

28 янв 2018 23:43

Jaina писал(а): ↑

28 янв 2018 23:35

Выходит сторона Лорда-таки плохая в вашем понимании? А как же увлечение Снейпа ТИ, восхищение Лордом?

Вы как-то избирательно подчеркнули. Там было еще "сама автор такого мнения". Естественно, в авторской системе ценностей Темная сторона - отрицательный полюс в канонном противостоянии. Аналогично в восприятии тех читателей, кто наезжает на Снегга за вступление туда. В чем вопрос?

Понятно. Мне показалось, что вы теперь согласились с мнением автора, хоть раньше считали иначе.

Jaina писал(а): ↑

28 янв 2018 23:47

Понятно. Мне показалось, что вы теперь согласились с мнением автора, хоть раньше считали иначе.

Я считаю выбор Снегга мировоззренческим, но пьеса показывает, что Темная сторона может выступать и чем-то таким, куда очень хорошие парни кидаются от озлобленности. Что придает особый вес подобным рассуждениям и относительно Снегга и возможность порассуждать о вине Мародеров в этом. Вот и все.

Krystal писал(а): ↑

28 янв 2018 23:51

Я считаю выбор Снегга мировоззренческим, но пьеса показывает, что Темная сторона может выступать и чем-то таким, куда очень хорошие парни кидаются от озлобленности. Что придает особый вес подобным рассуждениям и относительно Снегга и возможность порассуждать о вине Мародеров в этом. Вот и все.

Понятно, спасибо. Лично я всегда считала, что тут было два фактора: мировоззрение и то, что Снейпу сильно досталось (от отца, в школе.).

Клички так просто не дают.

Клички как раз просто так и дают -"Снивеллуса" прицепили только потому что типа как на настоящее имя смахивает.

Jaina писал(а): ↑

28 янв 2018 23:58

Понятно, спасибо. Лично я всегда считала, что тут было два фактора: мировоззрение и то, что Снейпу сильно досталось (от отца, в школе.).

Мировоззрения там было жук начихал: увлечение ТИ, которое случайно разделяли Пожиратели, плюс нелюбовь к магглам, обретённая в Паучьем Тупике, плюс слизеринское окружение. Всего этого вполне могло и не хватить на присоединение к ПС. А вот обида, злость, уязвлённость, желание взять реванш за свои унижения и поражения, избавиться от ненужности и отщепенства - это да, сильный стимул для влипания во всякие нехорошие структуры.

Almi2017 писал(а): ↑

29 янв 2018 21:16

Всего этого вполне могло и не хватить на присоединение к ПС.

А я разве говорю, что этого должно было хватить? Я как раз и написала, что там и то и то сыграло роль. А вот Кристал считает иначе.

Jaina, насчёт Кристал я знаю ))) Я говорила о том, что на эту тему есть в каноне, хотя бы косвенно. Да и вообще в 16-17 лет у человека в идейном отношении в голове полная муть, поэтому молодёжь так легко и эксплуатируют всякие политические маргиналы. И аффекты в таком возрасте играют огромную роль.

Almi2017 писал(а): ↑

29 янв 2018 22:31

Jaina, насчёт Кристал я знаю ))) Я говорила о том, что на эту тему есть в каноне, хотя бы косвенно. Да и вообще в 16-17 лет у человека в идейном отношении в голове полная муть, поэтому молодёжь так легко и эксплуатируют всякие политические маргиналы. И аффекты в таком возрасте играют огромную роль.

Я поняла о чем вы, только я не очень поняла, какое это отношение имеет к моему посту

Krystal писал(а): ↑

28 янв 2018 22:32

Сириус даже в 4-й книге не знает, что Снегг - Пожиратель, хотя в то время об этом уже не знал только ленивый (процесс на Визенгамоте был открытым).

"Росмэн", книга - 4, "ГП и КО", стр. 480: "А вот Снейпа, насколько я знаю, никто никогда в смертоедстве не обвинял".
"Росмэн" рулит! Все равно статуя Деда Мороза в Хогвартсе - это круче!
Сириус уже сидел в Азкабане, когда шли судебные процессы над пойманными Пожиками. Да, так и есть.
"Я сам видел, как дементоры вели его (Барти Крауча младшего) мимо моей камеры. Сунули в соседнюю камеру".
Сириус о судах мог что-то слышать, но сам не видел и газет не читал. И о фразе Дамблдора на суде, защищающего Снейпа, точно не знал. Он только один раз выпросил, кажется газету у Фаджа, со снимком семьи Уизли с Хвостом.
Северус Снейп работал в разведке. Тайным агентом. В столкновениях, типа трижды Лили и Джеймс, трижды Алиса и Фрэнк - против Темного Лорда и Пожиков, не участвовал. Служил не в вермахте или в СС, а работал в СД. Аки Штирлиц. Он шпионил. Как тогда с Пророчеством, когда его поймал Аберфорт. Чистая шпионская миссия. И Дамблдор встретил его словами "Какую весть мне...". Он решил, что Снейп - переговорщик. Парламентер от Темного Лорда. Такие тайные миссии поручали организовать СД, через Красный крест, церковь, или посредников в Швеции или в Швейцарии. Где резидентуры всех воюющих сторон сидели. Пример: тайная встреча Деканозова и Шнурре в сентябре 1942 года в Стокгольме.
А вот где Снейп тогда успел Сектумсемпрой наследить то, по словам Люпина в 7 книге? Не понимаю. Может часовых снимал ею, "без шума и без пыли"! Авадой наследить можно, типа Черная магия тут была, кажется, для опытных магов эти следы видны, а так - чик, и срезал голову катаной! Может часовой поскользнулся и сам на ножик упал? И так 18 раз. Ну и потом - тишина... Или Сектумсемпра - это всего лишь "Цап-Царап" для коридорных схваток с Грифами в Хогвартсе?

и потом кое-кто молил заклятого врага, которого они так старательно пытались убить (а для Лорда это самое худшее) о пощаде для своего сына."

Бгг, Белла в своем репертуаре))
Да, чеж все эти люди хотя Тома остановить, он же сам ничего не делает
Гм.

Танчелло писал(а): ↑

30 янв 2018 20:51

и потом кое-кто молил заклятого врага, которого они так старательно пытались убить (а для Лорда это самое худшее) о пощаде для своего сына."

Бгг, Белла в своем репертуаре))
Да, чеж все эти люди хотя Тома остановить, он же сам ничего не делает
Гм.

Как это сам ничего не делает? Сколько на своем горбу трупов лично натаскал в озеро для охраны всего одного крестража!
И в командировку на континент летает чартером. Еще и змеюку толстую 4-х метровую на плечах возит!

Almi2017 писал(а): ↑

29 янв 2018 22:31

Jaina, насчёт Кристал я знаю ))) Я говорила о том, что на эту тему есть в каноне, хотя бы косвенно.

Собственные домыслы за канон уже выдает...

Пока я читала спор в соседней теме про отношения Лили и Северуса и размышляла, почему так все произошло, у меня родилась своя теория о возможных причинах.
Тут, по-моему, такой ещё не было.

Из того, что я прочитала на форуме, кто-то думает, что Северус настолько достал ее своими выходками, что поэтому ей его не жалко ни у озера, ни у портрета. Кто-то думает, что дело в ее равнодушии и, по-простому говоря, черствости.

Я перечитывала историю Принца и обратила внимание на некоторые моменты.

«Stop it!” shrieked Petunia.

“It’s not hurting you,” said Lily, but she closed her hand on the blossom and threw it back to the ground. »

Затем:
Petunia was running away. Lily rounded on Snape.

“Did you make that happen?”

“No.” He looked both defiant and scared.

“You did!” She was backing away from him. “You did! You hurt her!”

В обоих случаях она говорит о боли.
В первом случае она не понимает, почему визжит Петуния - «ведь тебе же не больно».
Во втором - « это ты! Ты причинил ей боль!» и комментарий о маминой блузке проходит как бы мимо неё.

Затем читатель обычно удивляется некоторым вещам - например, почему Лили искренне не понимает, какое Северусу дело до Мародеров. Вот вроде бы всем читавшим очевидно, а ей - нет.
Смущает и ее полуулыбка у Озера, и полное отсутсвие жалости в сцене у Портрета.
И это при том, что какая-то там попытка Мальсибера сделать нечто сделать с Мэри ее возмущает совершенно искренне.

И я вот думаю, не может ли все дело быть в том, что у Лили вызывают отторжение только неэстетичные формы насилия.

Чтобы было понятно, о чем речь, попробую показать, как я это вижу на двух примерах.

В одном ее друга, например, силой обрили наголо.
В другой ему, допустим, сильно обожгли лицо.

В первом очевидно, что физический вред минимален и видимые последствия не страшны. Волосы скоро отрастут, у мальчишек обычно стрижка короткая.
Во втором будет страшная боль и уродство.

Хотя психологическая травма может не проходить очень долго, может быть даже всю жизнь в обоих случаях.

Так вот мне кажется, в первом случае Лили бы тоже не поняла «что такого», ведь боли и каких-то последствий эти действия не нанесли, значит, как только волосы отросли, об этом странно продолжать думать.

А во втором случае- она бы да, возмутилась, ее бы это отвратило.

Тогда становится понятна ее «недоулыбка» - просто с ним, по её мнению, ничего страшного и не делали.
Становится понятна и ее безжалостность у портрета - с ее точки зрения, у Северуса вообще не было причин для срыва, там просто не с чего было психовать, по её мнению. А если не с чего, то это все равно что он обозвал бы на потеху дружкам, разницы никакой.

Остаётся эпизод с Мэри, он ее искренне возмутил, Северус же при этом говорит, что Мальсибер просто хотел посмеяться. Что же там было?
Я эту ситуацию могу дорисовать так.
К примеру, Мальсибер шлёт Мэри любовное признание от анонимного поклонника и прикладывает туда какой- нибудь, например, браслет. Якобы в подарок.
А вещица тем временем прямо из Косого переулка. Стоит надеть, и начнёт невыносимо сжимать руку. Мэри начнёт кричать, звать на помощь, пытаться снять и так далее.
Но подружки, которые письмо увидели, наверно заподозрили неладное и нажаловались взрослым - поэтому «шутка» не удалась.

Вот примерно так я себе это представляю.

Анастасия2019 писал(а): ↑

11 авг 2019 12:04

Становится понятна и ее безжалостность у портрета - с ее точки зрения, у Северуса вообще не было причин для срыва, там просто не с чего было психовать, по её мнению. А если не с чего, то это все равно что он обозвал бы на потеху дружкам, разницы никакой.

Огромная. Да, то, что делает Джеймс сильной именно физической боли не причиняет - хотя и то вопрос: например, всякий человек, который когда-нибудь чем-нибудь давился или ударялся, падая даже с небольшой высоты, напряженным, "скованным" телом - как при ударе о воду, допустим - согласится, что это довольно болезненно. Но цель Джеймса там у Озера - причинить как можно больше моральных, а не физических страданий, унизить ненавистного слизеринца как можно сильнее. Самое отвратительное в той сцене - УНИЖЕНИЕ. Мародеры стремятся привести Снейпа в максимально беспомощное, смешное, нелепое, уничижительное состояние - отсюда пена в горло, отсюда подвешивание вниз головой, отсюда угроза снять трусы. И именно это унизительное состояние для Снейпа невыносимо. А уж то, что это происходит на глазах у Лили, у которой он, как всякий влюбленный юноша, хочет вызывать восхищение и гордость - делает его ярость и унижение еще сильнее. А уж слова Джеймса "скажи спасибо Эванс" становятся последней каплей. То, что Лили этого не понимает - это в минус ей, а не ему.

Анни, вы это всё кому написали?)
Я же не свою тз описывала, а то, как ситуацию видела Лили Эванс, на мой взгляд.
Вы думаете, она видела это так, как расписали вы?

Анастасия2019 писал(а): ↑

11 авг 2019 12:35

Анни, вы это всё кому написали?)
Я же не свою тз описывала, а то, как ситуацию видела Лили Эванс, на мой взгляд.
Вы думаете, она видела это так, как расписали вы?

Что у Лили плохо с пониманием человеческих чувств, это точно. Потому что вот хоть эта реплика "тебе же от этого не больно" - любой ребенок знает, что детям именно что больно видеть превосходство над собой других детей, это разрушает их самооценку. Любой, который хоть раз сам испытал это на себе. Видимо, с Лили и впрямь слишком "носились", коль скоро она этого не знает. И, кстати, вот это действительно делает Джеймса и Лили подходящими друг другу. А понимать только физическую боль - это как-то странно. Это значит вообще не понимать людей.

Almi2017 писал(а): ↑

11 авг 2019 15:38

А понимать только физическую боль - это как-то странно. Это значит вообще не понимать людей.

Не совсем так. Не "не понимать", а "не придавать большого значения", "не считать большим злом". И не считать и не придавать значения в силу того, что всегда располагаешь ресурсами, чтобы это "небольшое" зло преодолеть. Надеюсь, я понятно выразилась.