Лили Поттер (Эванс)

[JanJansen]

Не замазаться, а нормально получить удовольствие от жизни

Что является антонимом к "чистоте и невинности", сами догадайтесь.

Да, получить удовольствие от жизни, "к счастью" не имея никаких устоев, ценностей, идеалов. => Пытать и убивать, если это надо для твоего "удобства", сломать чужую жизнь, можно и по мелочи украсть чужую вещь, если твердо уверен, что за это тебе ничего не будет. Устоев же никаких нет и не надо, а вещицу хочется.

Мы живем в мире, где быть добрым намного-намного выгоднее, чем быть злым)))
Кстати, все, что вы перечислили делал Волдеморт. И вспомните, что с ним стало

Что касается Лили, то она вполне подходит под стандарт этого мира. Женщина, умеющая пользоваться людьми в своих целях, ничего или почти ничего не отдавая в ответ, и при этом так, что используемые даже не почувствуют в этом чего-то крайне неправильного. Тип роковой красотки а-ля Одри Стрейндж из "Часа Нуль", хотя и совсем другая по манерам и характеру - грубая и дерзкая, а не "утонченная аристократка".

Про Одри не читал)))
А про Лили вы зря. Никем она не пользовалась.
Про то, что Снейп просил Лорда ее пощадить она вообще и не знала.
Это был выбор самого Снейпа.
Она-то здесь причем?

[Almi2017]

Что является антонимом к "чистоте и невинности", сами догадайтесь.

Антонимом к чистоте и невинности является разврат. А вот что включать в это понятие - это уже очень индивидуально. Но в любом случае, желание, чтобы женщина была твоей женой, то есть у вас с ней были в полной мере те отношения, которые есть между женой и мужем, развратом никак не являются.

Да, получить удовольствие от жизни, "к счастью" не имея никаких устоев, ценностей, идеалов.

Честно говоря, я очень сомневаюсь, что можно получать удовольствие от жизни, не имея никаких идеалов и ценностей, не веря ни во что. Об этом очень хорошо сказано у Честертона в эссе "Омар Хайям и лоза виноградная" http://www.chesterton.ru/essays/0013.html : любая настоящая радость связана с невинностью и с верой, а не с "carpe diem". Радость влюблённого, радость солдата в миг победы. Не спешите верить людям, когда они говорят, что у них нет идеалов и ценностей. Чаще всего это означает, что они просто сами не понимают, в чём заключаются их идеалы и ценности.

Пытать и убивать, если это надо для твоего "удобства"

Лорд Волдеморт пытал и убивал ради своих личных интересов, но его вы ни чуть за это не осуждаете. Зато осуждаете каких-то абстрактных людей, которые, вероятнее всего, никогда не пытали и не убивали. Вот этого я понять не могу.

Что касается Лили, то она вполне подходит под стандарт этого мира. Женщина, умеющая пользоваться людьми в своих целях, ничего или почти ничего не отдавая в ответ

Лили никем и никогда не пользовалась. А тем, кто её любил, дала очень много. Снейпу она душу спасла, если угодно, самим фактом своего существования в его жизни. Я уж не говорю о её сыне, за которого она отдала жизнь.

[Krystal]

Мы живем в мире, где быть добрым намного-намного выгоднее, чем быть злым)))

Ой да что вы говорите. Ну тогда раздайте все свое имущество бедным и идите по свету, помогать всем остальным. То-то мир такой славный, что в нем горло перервут лишь за свое "удобство", не говоря уж о чем-то большем, - наверно, от того, что это невыгодно.
И вы сами много-много раз говорили о том, что для вас важнее всего ваше "удобство", а "Цель оправдывает средства". Так что "добрым" вам выгоднее быть разве что с теми, кто находится в лучшем положении, чем вы, или сильнее вас. Но это и не добротой называется, а пресловутой адаптацией, если вежливо. И я помню многие иные ваши высказывания.

Кстати, все, что вы перечислили делал Волдеморт. И вспомните, что с ним стало

Помню-помню. Как убивал всех, руководствуясь "благоразумием", так побеждал. Как надумал послушать просьбу Снегга, вместо того чтобы убить Лили сразу, так проиграл. Как пощадил всех врагов во Вторую войну и даже во время боя им всё ультиматумы выдвигал, так проиграл еще больше.

Про Одри не читал)))
А про Лили вы зря. Никем она не пользовалась.
Про то, что Снейп просил Лорда ее пощадить она вообще и не знала.
Это был выбор самого Снейпа.
Она-то здесь причем?

Ну да. Она бы, конечно, отказалась руками и ногами )) Так вот такому типу женщин ничего не надо напрямую требовать "в лоб", сами все принесут и дадут. Уметь надо.

[Krystal]

Честно говоря, я очень сомневаюсь, что можно получать удовольствие от жизни, не имея никаких идеалов и ценностей, не веря ни во что.

Зачем сомневаться при наглядном примере. Да не одном, таких миллион.

Не спешите верить людям, когда они говорят, что у них нет идеалов и ценностей.

Это как бы видно, иногда даже и говорить не надо. А когда и сказано, да еще с комментом типа "к счастью", чего же боле.
Но мне тут за одну цитату из Станюковича уже выносили предупреждение, хотя она такая подходящая.

Зато осуждаете каких-то абстрактных людей, которые, вероятнее всего, никогда не пытали и не убивали.

Неужели? Я очень хорошо знаю, на что способны люди, которые живут точь-в-точь по таким понятиям. Менее скверно встретить случайного убийцу с ножом на улице, чем их, - во втором случае еще есть шанс отбиться, отделаться только порезами, или сбежать, ничего не потеряв.
Но и те, кто "всего лишь" за локотки палачей поддерживают, ничуть не милее, а то и хуже бывают. Одного поля ягоды с этими палачами, винтики этого дикого механизма, перемалывающего чужие жизни.

Лили никем и никогда не пользовалась.

Всеми и вся. Кроме разве что Петуньи, которая считала ее чудовищем. Хотя в итоге именно Петунье всучили Лилиного ребенка, так как в Петунье текла та же кровь, что в Лили. Так что и она не избежала общей участи.

А тем, кто её любил, дала очень много. Снейпу она душу спасла, если угодно, самим фактом своего существования в его жизни.

Афигеть! Она чего только не сделала для разрушения его светлого чувства, фактически ноги вытирала, но оно было слишком сильным, и это теперь, оказывается, ее заслуга, что оно так и не рухнуло.

Я уж не говорю о её сыне, за которого она отдала жизнь.

Ну про Гарри речи нет, это был вообще единственный человек, которому она что-то отдавала, даже жизнь.

[JanJansen]

Мы живем в мире, где быть добрым намного-намного выгоднее, чем быть злым)))

Ой да что вы говорите. Ну тогда раздайте все свое имущество бедным и идите по свету, помогать всем остальным.

)))
Процитирую классика:

Spoiler

Показать

— Мой колоссальный недостаток, — пояснил он, — в неизбывной доброте. Я прямо-таки не могу не творить добро. Однако я — краснолюд разумный и рассудительный и знаю, что быть добрым ко всем невозможно. Если я попробую быть добрым ко всем, ко всему миру и всем населяющим его существам, то это будет то же самое, что капля пресной воды в соленом море, другими словами: напрасное усилие. Поэтому я решил творить добро конкретное, такое, которое не идет впустую. Я добр к себе и своему непосредственному окружению.

Ну вот, просто, даже добавит нечего.

Кстати, все, что вы перечислили делал Волдеморт. И вспомните, что с ним стало

Помню-помню. Как убивал всех, руководствуясь "благоразумием", так побеждал. Как надумал послушать просьбу Снегга, вместо того чтобы убить Лили сразу, так проиграл.

Неа)))
Как надумал выбрать специальность Темного Лорда, так проиграл.
Как решил убить младенца, так проиграл.
А открыл бы змеинную ферму, да торговал бы змеинным ядом... И прожил бы до двухсот лет. В тепле и достатке. Всеми уважаемый, и кем-нибудь даже любимый.

Ну да. Она бы, конечно, отказалась руками и ногами )) Так вот такому типу женщин ничего не надо напрямую требовать "в лоб", сами все принесут и дадут. Уметь надо.

В существовании такого (особо прокаченного) типа женщин, которым сами все приносят... Не верю.
Сказки это. Фантазии.
Тут все проще.
Лили была самой обыкновенной девушкой, а Снейп ее любил.
Она с него ничего такого не требовала. (А возможно, что и вообще выкинула его из головы, после разрыва с ним). Но он же любил, поэтому пытался ее спасти.

[Krystal]

)))
Процитирую классика:

Spoiler

Показать

— Мой колоссальный недостаток, — пояснил он, — в неизбывной доброте. Я прямо-таки не могу не творить добро. Однако я — краснолюд разумный и рассудительный и знаю, что быть добрым ко всем невозможно. Если я попробую быть добрым ко всем, ко всему миру и всем населяющим его существам, то это будет то же самое, что капля пресной воды в соленом море, другими словами: напрасное усилие. Поэтому я решил творить добро конкретное, такое, которое не идет впустую. Я добр к себе и своему непосредственному окружению.

Ну вот, просто, даже добавит нечего.

А, ну тогда понятненько: "Надо любить людей, поэтому я очень люблю себя". Все то же блюдо, только соус иной выдумали на сей раз. "Доброта"

Неа)))
Как надумал выбрать специальность Темного Лорда, так проиграл.

А это не специальность, это сущность.

Как решил убить младенца, так проиграл.

Если бы это был просто младенец, что помешало бы Лорду убить его?

А открыл бы змеинную ферму, да торговал бы змеинным ядом... И прожил бы до двухсот лет. В тепле и достатке. Всеми уважаемый, и кем-нибудь даже любимый.

До того смешно, когда о "денежном счастье" постоянно твердит тот, кто в другое время убеждает, что ему даже высокая зарплата не суть жизни ))) Ваше понятие о счастье много говорит.
А Лорд бы от такого застрелился намного раньше, чем в 200 лет.

В существовании такого (особо прокаченного) типа женщин, которым сами все приносят... Не верю.

Это не прокачанность, и не только Лили их представительница.

Лили была самой обыкновенной девушкой, а Снейп ее любил.

За что он любил ее так сильно, чтобы все ее старания растоптать это чувство оказались бессильны?

[Almi2017]

Как убивал всех, руководствуясь "благоразумием", так побеждал. Как надумал послушать просьбу Снегга, вместо того чтобы убить Лили сразу, так проиграл.

Наоборот. Если бы он послушал просьбу Снейпа и не убил Лили, а просто "отшвырнул её в сторону", он бы не напоролся на собственную Аваду, отскочившую от младенца из-за жертвенной защиты.

Как пощадил всех врагов во Вторую войну и даже во время боя им всё ультиматумы выдвигал, так проиграл еще больше.

Да никого он не "щадил". Он искал оружие, которое ему позволит победить Поттера. В поисках оружия жестоко пытал Олливандера, убил много людей. А потом добивался, чтобы Поттер сам к нему пришёл. Ради этого осадил Хогвартс и убил ещё много людей. Хорошенькое милосердие.

Ну да. Она бы, конечно, отказалась руками и ногами )) Так вот такому типу женщин ничего не надо напрямую требовать "в лоб", сами все принесут и дадут. Уметь надо.

Она бы отказалась. И вы прекрасно понимаете, по какой причине. А тип женщин ... разных женщин любят. Когда любят - жертвуют. Но Лили никогда не использовала ничью любовь сознательно, не надо ей это приписывать.

[Almi2017]

Честно говоря, я очень сомневаюсь, что можно получать удовольствие от жизни, не имея никаких идеалов и ценностей, не веря ни во что.

Зачем сомневаться при наглядном примере.

Не вижу никакого наглядного примера. И ещё раз советую меньше ориентироваться на то, что люди сами о себе думают.

Не спешите верить людям, когда они говорят, что у них нет идеалов и ценностей.

Это как бы видно, иногда даже и говорить не надо. А когда и сказано, да еще с комментом типа "к счастью", чего же боле.

Я без проблем могу сформулировать, в чём состоят ценности человека, которого вы имеете в виду. То, что он сам не осознаёт эти вещи как ценности и идеалы, не говорит о том, что они таковыми не являются.

Зато осуждаете каких-то абстрактных людей, которые, вероятнее всего, никогда не пытали и не убивали.

Неужели? Я очень хорошо знаю, на что способны люди, которые живут точь-в-точь по таким понятиям. Менее скверно встретить случайного убийцу с ножом на улице, чем их, - во втором случае еще есть шанс отбиться, отделаться только порезами, или сбежать, ничего не потеряв.

Ну, я не стану обсуждать это ваше утверждение, поскольку не имею возможности проверить, насколько это в действительности так.

Но и те, кто "всего лишь" за локотки палачей поддерживают, ничуть не милее, а то и хуже бывают. Одного поля ягоды с этими палачами, винтики этого дикого механизма, перемалывающего чужие жизни.

Я, конечно, понимаю, что роль всеобщего обличителя может доставлять специфическое удовлетворение, но совершенно не понимаю, для чего нужно исполнять её публично. Чего, интересно, ожидает исполнитель? Чтобы ему в очередной раз сказали, что он заблуждается? Потому что ничего другого ему, естественно, не скажут. Или это некая иррациональная потребность?

Лили никем и никогда не пользовалась.

Всеми и вся

Примеры, пожалуйста. Пользоваться - это то, что человек делает сознательно и целенаправленно. Где это Лили сознательно и целенаправленно кем бы то ни было для чего-либо пользуется?

Кроме разве что Петуньи, которая считала ее чудовищем. Хотя в итоге именно Петунье всучили Лилиного ребенка, так как в Петунье текла та же кровь, что в Лили. Так что и она не избежала общей участи

А, в том, что Петунье отдали Гарри, тоже Лили виновата? Это тоже она предусмотрела, да? Да она сама сроду не отдала бы сына своей дорогой сестричке. Блин, я вообще не понимаю, как можно так относиться к родному племяннику.

Афигеть! Она чего только не сделала для разрушения его светлого чувства, фактически ноги вытирала, но оно было слишком сильным, и это теперь, оказывается, ее заслуга, что оно так и не рухнуло

Её заслуга в том, что любовь к ней мотивировала его в конце концов порвать с ПС. Она всегда хотела, чтобы он с ними не связывался - не только ради себя, но и ради него самого. И в конце концов ценой своей жизни вытащила-таки его из этой грязи. Если уж вы считаете "использованием" поступки Снейпа, совершённые ради неё, о которых она и не подозревала, то и благо, принесённое ею Снейпу - а уйти из ПС несомненное нравственное благо - о котором она не подозревала, тоже надо учитывать.

Ну про Гарри речи нет, это был вообще единственный человек, которому она что-то отдавала, даже жизнь.

Она дала Снейпу достаточно тепла и радости во время их дружбы, иначе бы этого не хватило на Патронус. Тот же Слагхорн вспоминает о её душевной щедрости. И она пошла в Орден, и воевала там, пока не родился сын - значит, она отдавала себя и тем, кто нуждался в защите от Волдеморта. Сколько бы это ни продолжалось, год или два, это была самоотдача и большой риск.

[Almi2017]

А, ну тогда понятненько: "Надо любить людей, поэтому я очень люблю себя". Все то же блюдо, только соус иной выдумали на сей раз. "Доброта"

Вы забыли про окружение. И да, лучше на практике быть добрым хотя бы к нескольким людям, которые рядом с тобой, чем исключительно на словах к людям вообще, а на деле никому ничего доброго не делать, только ненавидеть и осуждать.

А это не специальность, это сущность

Вспомнилось из "Дживса и Вустера": "Этому младенцу девять месяцев, у него ещё не может быть такая сущность"
Несомненно, если некие исходные склонности , которые характеризуют нашу личность. Но это не лишает нас выбора. Никто не может быть обречён стать Тёмным Лордом, мучителем и убийцей. Я верю в свободу воли . И Том Риддл мог сделать иной выбор. Змеиная ферма, конечно, не вариант )) А вот стать лидером вроде Дамблдора - мудрым, добрым, человечным - почему бы и нет? Тёмная магия этому мешает? Ну ... тогда и нафиг её, тёмную магию.

Как решил убить младенца, так проиграл.

Если бы это был просто младенец, что помешало бы Лорду убить его?

Это и был "просто младенец" Лорду помешала его убить жертва матери. А жертва матери стала возможной, потому что её самоотверженно любил один человек из окружения Волдеморта. Так что Лорду помешала любовь, ага. А вовсе не какая-то необычность младенца.

До того смешно, когда о "денежном счастье" постоянно твердит тот, кто в другое время убеждает, что ему даже высокая зарплата не суть жизни ))) Ваше понятие о счастье много говорит.
А Лорд бы от такого застрелился намного раньше, чем в 200 лет.

Змеиная ферма - символ не богатства, а спокойной и тихой жизни. Как можно судить людей, не понимая их даже на таком элементарном уровне? Это и есть один из идеалов Янсена - вполне симпатичный идеал, кстати, стремление к миру и покою есть во многих религиях и моральных системах. Но Лорду такая жизнь действительно не подходит. Ему бы больше подошло путешествовать и собирать старинные артефакты, узнавать о необычной, таинственной магии разных народов и племён, овладевать ею, самому что-то изобретать. Подошло бы и другое - собрать вокруг себя единомышленников и добиваться власти на выборах. Но он зачем-то выбрал убийства, обман, хищения, террор, гражданскую войну, расчленение души.

За что он любил ее так сильно, чтобы все ее старания растоптать это чувство оказались бессильны?

Она не старалась растоптать это чувство - она о нём даже не подозревала. А за что любил ... да любят вообще-то не за что-то. А так-то любить Лили найдётся за что, в ней есть и доброта, и жертвенность. Маленькая она вообще очень "тёплая". Не вот прямо совершенство, но хорошего в ней немало.

[Krystal]

Наоборот. Если бы он послушал просьбу Снейпа и не убил Лили, а просто "отшвырнул её в сторону", он бы не напоролся на собственную Аваду, отскочившую от младенца из-за жертвенной защиты.

А почему у Гарри сработала лишь готовность умереть? И зачем Лорду это проверять в случае с Лили, когда благоразумней просто убить.

Да никого он не "щадил". Он искал оружие, которое ему позволит победить Поттера.

А ОФ там мимо проходил и так удачно попал? На что они Лорду? В Хогвартсе у него Минерва с Хагридом, в Министерстве Уизли, в "Гринготтсе" еще Уизли, в Хогсмиде Дамблдор-2. Даже если бы Лорд нарочно захотел бы рассовать врагов по ключевым местам в магомире, хуже бы не придумал. Кто другой на его месте (например Крауч-старший) рассовал бы их только по камерам в Азкабане и не парился.

Она бы отказалась. И вы прекрасно понимаете, по какой причине.

С чего ей это вдруг отказываться? Благодаря этой просьбе Гарри жив остался.

[Krystal]

Не вижу никакого наглядного примера. И ещё раз советую меньше ориентироваться на то, что люди сами о себе думают.

Наверно, надо ориентироваться на то, что вы о них думаете? Я помню, как вы однажды пытались отмазать Янсена даже в том, что он сам давно признал.

Я без проблем могу сформулировать, в чём состоят ценности человека, которого вы имеете в виду.

Он говорил, что у него "к счастью" нет никаких устоев, убеждений и идеалов. И это заметно. А ценности его он сам давно сформулировал, и их легко можно повторить: он сам, его семья и все, кто для него "удобен". Относительно остальных он готов на любые преступления, если только будет уверен в своей безнаказанности.

Зато осуждаете каких-то абстрактных людей, которые, вероятнее всего, никогда не пытали и не убивали.

Неужели? Я очень хорошо знаю, на что способны люди, которые живут точь-в-точь по таким понятиям. Менее скверно встретить случайного убийцу с ножом на улице, чем их, - во втором случае еще есть шанс отбиться, отделаться только порезами, или сбежать, ничего не потеряв.

Ну, я не стану обсуждать это ваше утверждение, поскольку не имею возможности проверить, насколько это в действительности так.

Что вы не имеете возможности проверить? На что способны люди, живущие по таким понятиям? Ну может, у вас все еще впереди.

Но и те, кто "всего лишь" за локотки палачей поддерживают, ничуть не милее, а то и хуже бывают. Одного поля ягоды с этими палачами, винтики этого дикого механизма, перемалывающего чужие жизни.

Я, конечно, понимаю, что роль всеобщего обличителя может доставлять специфическое удовлетворение, но совершенно не понимаю, для чего нужно исполнять её публично.

Я лишь говорю очевидный факт, что поддерживающие, защищающие и одобряющие палачество не лучше самих палачей. Это тоже одна из форм содействия.

Примеры, пожалуйста. Пользоваться - это то, что человек делает сознательно и целенаправленно. Где это Лили сознательно и целенаправленно кем бы то ни было для чего-либо пользуется?

Она пользовалась любовью Снегга, родителей, Слизнорта; Сириусом, Питером, советами Дамблдора, и в конце концов защитой Джеймса.
Это список людей, от которых она что-то получила, - даже если не брать Петунью, которая вынуждена была посвящать жизнь нелюбимому племяннику. А список людей, которым Лили что-то дала, состоит из одного пункта: Гарри.

И в конце концов ценой своей жизни вытащила-таки его из этой грязи.

Вы вот это серьезно пишете сейчас или просто смеетесь?
Во-первых, она не то что ниоткуда не вытаскивала его, да еще ценой жизни, а чхать на него хотела. Во-вторых, это как раз была не грязь. А вот любовь к ней переломала в итоге жизнь Снегга, сбила с пути и сделала несчастным.

Она дала Снейпу достаточно тепла и радости во время их дружбы, иначе бы этого не хватило на Патронус.

Да о чем вы говорите? Патронус воплощает только чувства Снегга, а вовсе не то, что давала Лили. Если бы последнее, то там бы не хватило не то что на светящуюся лань, но даже и на божью коровку.

Тот же Слагхорн вспоминает о её душевной щедрости.

Где это? Только о ее веселье и дерзости. "Бодрая и энергичная", как тут говорилось.

И она пошла в Орден, и воевала там, пока не родился сын - значит, она отдавала себя и тем, кто нуждался в защите от Волдеморта. Сколько бы это ни продолжалось, год или два, это была самоотдача и большой риск.

Слушайте, что вы вертите это вступление в Орден, как калейдоскоп? Когда Питер вступает, это он у вас безопасности ищет, а когда Лиля вступает, это у нее "самоотдача и большой риск". Куда только деваются при этом ваши занятные выкладки, якобы в организации на гражданской войне безопасней, чем вне организации? Ну вот и Лили искала безопасности, в чем проблема-то. И то, что Лили - маглорожденная, тоже забываете? Она за себя воевала. На остальных она плевать хотела.

[Krystal]

Вы забыли про окружение. И да, лучше на практике быть добрым хотя бы к нескольким людям, которые рядом с тобой, чем исключительно на словах к людям вообще, а на деле никому ничего доброго не делать, только ненавидеть и осуждать.

Неет. Подобная "доброта к своему окружению" оборачивается злодействами по отношению ко всем прочим. Это из разряда "мать, безумно любящая свою дочь; если бы дочь душила человека, то мать не сказала бы ей ни слова, и только заслонила бы ее своим подолом" (с)

Никто не может быть обречён стать Тёмным Лордом, мучителем и убийцей.

В мире миллионы мучителей и убийц, в каноне их тоже хватает, и это отнюдь не Темные Лорды. Незачем смешивать.

Тёмная магия этому мешает? Ну ... тогда и нафиг её, тёмную магию.

Подумаешь, ага Для каких-нибудь "пластилиновых человечков", может, все равно - Светлая магия, Темная, или вообще не магия - а для людей с убеждениями и эзотерическими целями такие вещи принципиально важны.

Это и был "просто младенец" Лорду помешала его убить жертва матери. А жертва матери стала возможной, потому что её самоотверженно любил один человек из окружения Волдеморта.

Потому что Лорд решил прислушаться к его просьбе хоть поначалу.

Змеиная ферма - символ не богатства, а спокойной и тихой жизни. Как можно судить людей, не понимая их даже на таком элементарном уровне?

Он там о достатке вообще-то писал. И о торговле змеиным ядом. А не о том, чтобы забраться отшельником в далекую пещеру и там медитировать. если что.

Она не старалась растоптать это чувство - она о нём даже не подозревала.

Это в каноне не уточняется.

А за что любил ... да любят вообще-то не за что-то.

Только когда любовь очень редкая и очень сильная.

А так-то любить Лили найдётся за что, в ней есть и доброта, и жертвенность.

Откуда вы это взяли? Не все любят своих детей, но любить своего ребенка способна даже злая мразь. Из тех, которые всем в горло готовы вцепиться, только бы занять для драгоценного дитятки побольше "места под солнцем". Так что любовь к дитю еще отнюдь не критерий доброты. А кроме Гарри, Лили никому ничего доброго не сделала.

Маленькая она вообще очень "тёплая".

А это вы откуда взяли? К Снеггу у нее с детства вагон претензий.

[Jaina]

А почему у Гарри сработала лишь готовность умереть?

Не только готовность умереть. Как я понимаю, тут было важно, что у Гарри был выбор (он мог сбежать и таким образом спасти свою жизнь) и что Гарри не защищал себя.

[annyloveSS]

Её заслуга в том, что любовь к ней мотивировала его в конце концов порвать с ПС. Она всегда хотела, чтобы он с ними не связывался - не только ради себя, но и ради него самого. И в конце концов ценой своей жизни вытащила-таки его из этой грязи. Если уж вы считаете "использованием" поступки Снейпа, совершённые ради неё, о которых она и не подозревала, то и благо, принесённое ею Снейпу - а уйти из ПС несомненное нравственное благо - о котором она не подозревала, тоже надо учитывать.

Увы, нет. Вы же, помнится, сами утверждали, что если бы он чувствовал, что она хочет, чтобы он с ними не связывался ради него самого, а не ради себя и себе подобных - то он бы с ними не связался. И я здесь в вами совершенно согласна. А поступки Снейпа, совершенные ради нее... Да, она о них не знала, но если б и знала, то отплатила бы она за них хотя бы благодарностью, если уж не любовью - или стояла бы на своей морализаторской позиции осуждения его изначального выбора, несмотря на отказ от него?

Тот же Слагхорн вспоминает о её душевной щедрости.

Эпитеты: "живая", "прелестная", "веселая", "дерзкая" не означают душевной щедрости.

[annyloveSS]

Да о чем вы говорите? Патронус воплощает только чувства Снегга, а вовсе не то, что давала Лили.

Но Патронус - сугубо положительная энергия. Значит сам он не считал себя несчастным, а свою любовь к ней - чем, то дурным для себя. Наоборот, он был счастлив, что любит ее.

[Almi2017]

если бы он чувствовал, что она хочет, чтобы он с ними не связывался ради него самого, а не ради себя и себе подобных - то он бы с ними не связался

Знаете, из того, что она не умела этого показать, вовсе не следует, что она этого не хотела ради него самого. Снейп тоже многое не умеет показать - с чего вы взяли, что Лили умеет? Она исходила из того, что для любого человека хорошо быть хорошим и плохо быть плохим. И в этом она была права. Неправа она была в том, что быть хорошим - этого ещё совершенно недостаточно для того, чтобы человеку было хорошо. Вот этого он не понимала - в смысле, не видела, что Снейпу очень уж многого не хватает для того, чтобы ему было хорошо, и "самому быть хорошим" там отнюдь не на первом месте. Вот в чём её ошибка. А не в том, что ей нет дела до его блага. Оа просто это благо понимает несколько ограниченно.

А поступки Снейпа, совершенные ради нее... Да, она о них не знала, но если б и знала, то отплатила бы она за них хотя бы благодарностью, если уж не любовью - или стояла бы на своей морализаторской позиции осуждения его изначального выбора, несмотря на отказ от него?

Изначальный его выбор она бы осуждала, и совершенно правильно. А ему самому была бы благодарна и очень рада за него, потому что он сумел сделать другой, правильный выбор. Это всё равно как брат потерялся и нашёлся - в том смысле, в каком это выражение используется в притче о блудном сыне.

Эпитеты: "живая", "прелестная", "веселая", "дерзкая" не означают душевной щедрости.

Вы почитайте, как он говорит о ней. Ему хорошо и радостно было в её присутствии. Это и есть душевная щедрость.

[Krystal]

Не только готовность умереть. Как я понимаю, тут было важно, что у Гарри был выбор (он мог сбежать и таким образом спасти свою жизнь) и что Гарри не защищал себя.

Так и у Лили в той ситуации тоже выбор. Я имею в виду, что если Гарри действительно обеспечил жертвенную защиту, не умерев, а лишь будучи готов это сделать, то нельзя стопроцентно утверждать, что если бы Лорд отшвырнул Лили в сторону, то все равно не получил бы больших неприятностей. Во всяком случае, совершенно ясно, что вместо того чтобы это проверять на себе, для Лорда "выгодней" было бы сразу убить Лили без разговоров. То есть поступить "по-злому", а не "по-доброму".

[Krystal]

Она исходила из того, что для любого человека хорошо быть хорошим и плохо быть плохим.

Откуда вы только берете все это про Лили, уж точно не из канона.

Вы почитайте, как он говорит о ней. Ему хорошо и радостно было в её присутствии. Это и есть душевная щедрость.

Нет, это тот самый "позитивчик".

[Jaina]

Не только готовность умереть. Как я понимаю, тут было важно, что у Гарри был выбор (он мог сбежать и таким образом спасти свою жизнь) и что Гарри не защищал себя.

Так и у Лили в той ситуации тоже выбор. Я имею в виду, что если Гарри действительно обеспечил жертвенную защиту, не умерев, а лишь будучи готов это сделать, то нельзя стопроцентно утверждать, что если бы Лорд отшвырнул Лили в сторону, то все равно не получил бы больших неприятностей. Во всяком случае, совершенно ясно, что вместо того чтобы это проверять на себе, для Лорда "выгодней" было бы сразу убить Лили без разговоров. То есть поступить "по-злому", а не "по-доброму".

Гарри, да, обеспечил ее не умерев. Но не умер он не потому, что его отшвырнул в сторону, а потому что он был связан с Волдемортом. Так что я не думаю, что если бы Лорд отшвырнул Лили, то жертвенная защита бы появилась.

[Варг]

Ну про Гарри речи нет, это был вообще единственный человек, которому она что-то отдавала, даже жизнь.

Сколько пренебрежения. Исходя их ваших постов, совершенно не возникает ощущения, что вы чем-то жертвуете ради других, хотя бы подкармливая и кастрируя бездомных кошек или собак, а про людей и говорить нечего. Но зато Лилька, отдавшая жизнь за сына - ничетакова, всего-то разок напряглась. Того же лорда, отдающего жизнь за кого-то (за Дельфи или Белку, например) представить невозможно, но тут у вас никакого пренебрежения. А вот он и есть главный потребитель канона, который пользуется всем, от денег до жизней окружающих, и ничегошеньки не дает взамен.

[annyloveSS]

Того же лорда, отдающего жизнь за кого-то (за Дельфи или Белку, например) представить невозможно, но тут у вас никакого пренебрежения. А вот он и есть главный потребитель канона, который пользуется всем, от денег до жизней окружающих, и ничегошеньки не дает взамен.

В отношении Лорда вы совершенно правы, тут и говорить не о чем. А вот относительно жертвы Лили... Дело не в том, что это "ничетакова", а в том, что ЛЮБАЯ нормальная мать готова отдать жизнь за своего ребенка. И Молли, и Алиса, и Петунья, и Нарцисса Малфой. И этот поступок Лили не дает ей никакого морального превосходства над вышеперечисленными женщинами.

[annyloveSS]

Неправа она была в том, что быть хорошим - этого ещё совершенно недостаточно для того, чтобы человеку было хорошо. Вот этого он не понимала - в смысле, не видела, что Снейпу очень уж многого не хватает для того, чтобы ему было хорошо, и "самому быть хорошим" там отнюдь не на первом месте.

То есть она его тоже не знала и не понимала по-настоящему, хотя и дружила с ним шесть лет.

А ему самому была бы благодарна и очень рада за него, потому что он сумел сделать другой, правильный выбор. Это всё равно как брат потерялся и нашёлся - в том смысле, в каком это выражение используется в притче о блудном сыне.

Да, вы правы, любовь в христианском смысле предполагает именно это. Но человек, способный на такую любовь, не совершил бы той ошибки, которую, как вы согласились выше, совершила Лили. Он бы не требовал от другого быть хорошим, не видя при этом, как многого ему не хватает, чтобы ему было хорошо. Такой человек не только бы это увидел и понял, но и постарался хотя бы чем-то со своей стороны возместить тому недостающее, чтобы ему стало если и не хорошо - то хотя бы чуть лучше чем есть - и тогда бы он захотел быть хорошим.

Вы почитайте, как он говорит о ней. Ему хорошо и радостно было в её присутствии. Это и есть душевная щедрость.

Вы уверены? В том-то и состоит глубокая проблема книги - и не только книги - о которой я уже писала. Всем нравится общаться с веселыми, красивыми, очаровательными, приятными, жизнерадостными и обаятельными людьми. Но о моральных качествах этих людей такие черты не говорят ничего.

[Almi2017]

То есть она его тоже не знала и не понимала по-настоящему, хотя и дружила с ним шесть лет.

Она не его не знала и не понимала. Она не знала и не понимала, насколько это существенно. Не понимала, что тот, кто чувствует себя одиноким и униженным, по факту удобопреклонен ко злу.

Но человек, способный на такую любовь, не совершил бы той ошибки, которую, как вы согласились выше, совершила Лили.

Это с чего вы так решили? Любой может совершить такую ошибку.

В том-то и состоит глубокая проблема книги - и не только книги - о которой я уже писала. Всем нравится общаться с веселыми, красивыми, очаровательными, приятными, жизнерадостными и обаятельными людьми. Но о моральных качествах этих людей такие черты не говорят ничего.

Лили в 18 лет вступила в Орден Феникса. Орден Феникса - это маленькая группа людей, сражающихся против жестокой и превосходящей силы. Сам этот факт более чем достаточно говорит о моральных качествах Лили.

[Варг]

Того же лорда, отдающего жизнь за кого-то (за Дельфи или Белку, например) представить невозможно, но тут у вас никакого пренебрежения. А вот он и есть главный потребитель канона, который пользуется всем, от денег до жизней окружающих, и ничегошеньки не дает взамен.

В отношении Лорда вы совершенно правы, тут и говорить не о чем. А вот относительно жертвы Лили... Дело не в том, что это "ничетакова", а в том, что ЛЮБАЯ нормальная мать готова отдать жизнь за своего ребенка. И Молли, и Алиса, и Петунья, и Нарцисса Малфой. И этот поступок Лили не дает ей никакого морального превосходства над вышеперечисленными женщинами.

А я где-то говорила про моральное превосходство? Кристал высказала пренебрежение жертвой Лили, исключительно из личных антипатий. Выглядело так, словно конкретно для Лильки это раз плюнуть. Про ту же Нарциссу она бы такое не сказала.

[Krystal]

А вот он и есть главный потребитель канона, который пользуется всем, от денег до жизней окружающих, и ничегошеньки не дает взамен.

Чушь какая. Так бы и стал ему кто-то что-то отдавать, ничего не получая взамен. А насчет денег и вовсе смешно. Хогвартский фонд для малоимущих, что ли? Так это социальная выплата, а не чья-то личная.
Впридачу я что-то не припомню, чтобы Лорда здесь называли "теплым, добрым" и даже "считающим, что хорошим быть хорошо, а плохим - плохо". А пустой стерве на ровном месте чего только не приписывают. Спрашивается, почему ее отношение к своему ребенку надо распространять на остальных людей?