Описание органов власти по Гарри Поттеру

Sauron13 · Сообщение **Sauron13** » 24 апр 2005 11:41

хотя и вохможно,что существует королева,но её утверждение законов,как в нынешней Англии,то есть автоматом. Это просто традиция.

Сообщение **Actani** » 25 апр 2005 10:20

Glider писал(а):Судя по списку ... в Министерстве Магии есть практически все, что нужно для ПОЛНОЦЕННОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА - вам так не кажется?

Мне это говорит лишь о том, что магия затрагивает практически все стороны жизни, поэтому и Министерство магии столь разностороннее.

Мне не кажется, что королева бы стала даже формально утверждать декреты министра магии.
Похоже, что законодательная власть здесь и в самом деле соединена с исполнительной и судебной. Удивительно, что в Уизенгамот входят не только сотрудники Министерства Магии, но и, например, Дамблдор.

Glider · Сообщение **Glider** » 25 апр 2005 12:07

Удивительно, что в Уизенгамот входят не только сотрудники Министерства Магии, но и, например, Дамблдор.

Вероятно, они входят туда в качестве присяжных (как в магловских судах)

Sauron13 · Сообщение **Sauron13** » 25 апр 2005 16:45

присяжные не могут входить в постоянный состав суда,тогда теряется смысл прияжных.

поэтому эта теория отпадает.

то что все виды власти соедены, не удивительно. Потому что сейчас в Англии сущестует разделение на 2 вида властей законодательную и сиполнительну, судебная как независимая отсутствует,судьи полностью назначаются парламентом и снимаются им же с любой момень. Там такая традиция разделения властей только на 2 ветви,в волшебном же мире неудивительно что осталась лишь сполнительная власть,но не исключается существование пассивного парламента,который все утверждал,не забывайте министр выпускал декреты,а это по назавнию это не закон. В Англии законы - статуты. Но скорее всего его просто нету. А королева если есть,что вполне вероятно,как Англия без королевы,должна вполне формально утвверждать законы,но как щас принято,просто автоматом,без возражений

Sauron13 · Сообщение **Sauron13** » 26 апр 2005 19:28

хотя если ты имел в виду,что судьи голосуют как присыжные,то это обычная процедура как со всех потчи странах принята,тогда суд - коллегия. Соотвественно Уи(Ви)нгамот - коллегия из н-ого количества судей под председательством Дамблдора.

Сообщение **Actani** » 27 апр 2005 12:24

Сейчас перечитывала главу о слушании Гарри и обратила внимание на слова Дамблдора:

-- Я, конечно, могу ошибаться, - вежливо сказал Дамблдор, - но я уверен, что согласно Уставу Уизенгамота (Wizengamot Charter of Rights), обвиняемый имеет право представить свидетельства, относящиеся к его или её делу? Разве не такова политика(policy) Департамента Магического Правопорядка?

Получается, тактика Департамента Правопорядка значит больше, чем закон?

-- Законы могут меняться, - отрезал Фадж.
-- Конечно, могут, - Дамблдор склонил голову. - Вы, безусловно, вносите много изменений, Корнелиус. Но почему за те несколько недель, с тех пор как меня попросили покинуть Уизенгамот, стало обычным проведение полного судебного расследования, имея дело с простым случаем применения магии несовершеннолетним? (перевод HPhoenix)

Такое впечатление, что Департаменты не имеют отношения к принятию законов.

Kulyok · Сообщение **Kulyok** » 27 апр 2005 12:40

Actani, я так думаю, что Дамблдор пытается говорить с ними на их птичьем бюрократическом языке.

Я думаю, что в данном случае это разумно, т.к. аппеляция к эмоциям и здравому смыслу в суде, предубеждённом против обвиняемого (тоже, кстати, черезчур эмоционального) может кончиться печально. А указания на процессуальные нарушения и регламент в данном случае, по-моему, очень к месту.

Glider · Сообщение **Glider** » 27 апр 2005 13:50

Sauron13,

что судьи голосуют как присыжные,то это обычная процедура как со всех потчи странах принята,тогда суд - коллегия.

Вполне может быть и так

...

Kulyok,

аппеляция к эмоциям и здравому смыслу в суде, предубеждённом против обвиняемого (тоже, кстати, черезчур эмоционального) может кончиться печально

В принципе, это бессмысленно в ЛЮБОМ суде - для суда важны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не здравый смысл ...

Kulyok · Сообщение **Kulyok** » 27 апр 2005 15:15

Glider, ну естественно! Бюрократия победит!

(а то, действительно, рассуждают о добре и зле в суде, как маленькие дети). Законы надо толковать по букве, а не по духу. Чем Дамблдор и воспользовался.

Sauron13 · Сообщение **Sauron13** » 27 апр 2005 19:42

В принципе, это бессмысленно в ЛЮБОМ суде - для суда важны ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а не здравый смысл ...

советский суд в годы гражданской войны использовал только здравый смысл и революционное правосознание. Это так к слову.Именно это было закреплено в декретах.

Сообщение **Actani** » 28 апр 2005 10:20

А разве не по "здравому смыслу" судили Гарри? Предоставили какие-то доказательства, кто-то им поверил, кто-то - нет. Дамблдору пришлось даже уговаривать Уизенгамот выслушать свидетельницу. Слова самого Гарри и показания соседки не назовёшь самыми убедительными.
В конечном счёте, всё решило личное мнение каждого судьи. Наверное, ещё и авторитет Дамблдора.

Sauron13 · Сообщение **Sauron13** » 28 апр 2005 18:53

это был коллегиальный суд,в Англии судят не на основании закона а на основании прецедента,уже существующего случая из судебной практики,если есди такого случая не было,но судья волен делать все что угодно,действительно грандиозные полномочия.

и потом голосование - вот в чем есть недостатки присяжных в обычных судах - иногда бывает такое человека убили и это видели тысячи челвоек а присяжные говорят не виновен,человека отпускают, с Гарри могло случиться просто тоже самое наоборот,хоят свидетель есть,но приговорили бы к исклюэчению,причем помните вначале было решение об исключении Гарри,потом было оно отменено,то есть в частности мсполнительаная власть может осуществлять судебные функции и вдруг вмешивается Даблдор - директор школы,и решение это отменяется,а потом названчается слушание.

хотя и все так плозо,все же действует принцип - закон не имеет обратной силы, далее проецсс в суде соятзательный а не инквизационный,что тоже есть хорошо,но к сожалению,презумция виновности,то есть вноват ока не доказал обратное.

Власть СМИ - ничем и никем не ограничена - даже про Фаджа писали глупости. а на счет Гарри - хотя и можно понять его,но ОН ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОСТУПИЛ ГЛУПО ЧТО НЕ ХОТЕЛ ПОДРОБНЕЕ РАССКАЫВАТЬ ПРО СЕДРИКА ВСЕ В БОЛЬШОЙ ПОДРОБНОСТИ С САМОГО НАЧАЛА. Его нежелание попросту объяснили его "сумашествием",что логично и было под руку министру. Хотя власть СМИ и не ограничена,есть и министерская газета - мы уже знаем какая

Траке · Сообщение **Траке** » 29 апр 2005 09:35

Власть СМИ - ничем и никем не ограничена - даже про Фаджа писали глупости.

Не была ограничена. До пятой книги.
Исключение всего одно, да и то с не самой благополучной репутацией - Quibbler.

Sauron13 · Сообщение **Sauron13** » 03 май 2005 19:25

как раз я это и имел в виду
а еще есть ли газеты кроме тех двух? кажется были но не вспомню название

Dmitry.Karpov

Sauron13 написал:
складывается практически авторитарное государство, где доминирует исполнительная власть

Да я бы не сказал, что власть доминирует, т.к. очень многие (и Волдеморт, и Дамблдор) регулярно посылают эту власть куда подальше.

Похоже, что жизнь в условиях скрытности магомира от маглов очень плохо влияет на магомир - борьба с последствиями нарушений скрытности забирает слишком много ресурсов и порождает правовой беспредел.

Алексей2005 написал:
Вспомните, что творилось в США во времена дикого запада, когда ковбои разъезжали на ложадях, у каждого на поясе весело по два шестизарядных револьвера и постоянно устраивались дуэли в барах и кабаках.

Это ты американских фильмов насмотрелся. В реальности в каждом городе был шериф, который отстреливал дуэлянтов.

Алексей2005 написал:
Derfflinger, а что, довольно оригинально приводить определение термина "фашизм" данное фашистом!

А что, есть др.варианты? Каждый человек, создавший свой вариант устройства общества, сам даёт ему название и определение. Ну, естественно, потом появляются поправки на особенности реализации этих идей в практике...

Кстати, Derfflinger высказывает в этой теме удивительно здравые мысли (в сравнении с обычным уровнем всего форума, наполненного флудом).

Алексей2005 написал:
Очевидно, что сам Муссолини не осуждал фашизм, может быть вы тоже его не осуждаете?!

А за что его осуждать, если элементы фашизма есть в любом демократическом обществе?

Алексей2005 написал:
Между прочим и у Гитлера было много доводов в пользу того, чтобы сжечь в концлагерях 6 миллионов евреев. Может быть вы и его прочитаете и будете здесь нам цитировать?

Гитлер был не столько фашистом, сколько нацистом. Кстати, хочу заметить, что фашисты Муссолини и Франко не отдавали своих евреев Гитлеру (включая тех, кто пробрался в Италию и Испанию из др.стран). Финны тоже не выдавали еврев Гитлеру и даже во время блокады Ленинграда в финских войсках действовала походная синагога - финские еврем воевали против СССР, проявляя свой патриотизм. И даже Геринг, когда к нему пришли гестаповцы со списком работавших в немецкой авиации евреев, выгнал гестаповцев с криками "Это я тут решаю, кто у меня еврей, а кто нет!".

Sauron13 написал:
а еще есть ли газеты кроме тех двух? кажется были но не вспомню название

Странно то, что в магомире нет телевидения.

Сообщение **Actani** » 20 дек 2005 14:00

Dmitry.Karpov писал(а):Да я бы не сказал, что власть доминирует, т.к. очень многие (и Волдеморт, и Дамблдор) регулярно посылают эту власть куда подальше.

Потому лишь, что у них своя власть. На мой взгляд, теория патронажных сетей неплохо объясняет этот момент.
Но доминирующее право на принятие законов (или "законов") имеется как раз у Министерства.

Dmitry.Karpov писал(а):Странно то, что в магомире нет телевидения.

Вероятно, Роулинг не стала вводить телевидение, чтобы магический мир не стал слишком похож на маггловский. Но, что интересно, радио у волшебников всё-таки есть.

Dmitry.Karpov

Actani написала:
Потому лишь, что у них своя власть. На мой взгляд, теория патронажных сетей неплохо объясняет этот момент.
Но доминирующее право на принятие законов (или "законов") имеется как раз у Министерства.

Теория патронажных сетей мне очень понравилась - я считаю, что она очень похожа на правду.
Что же касается принятия законов, то закон имеет смысл только если есть силы, способные покарать его нарушителей.

Саламандра

Dmitry.Karpov писал(а): Что же касается принятия законов, то закон имеет смысл только если есть силы, способные покарать его нарушителей.

Разумеется, именнос этим у них проблема. Фадж, имевший фактически возможность получить неограниченную власть, показал свою неспособность эффективно управлять. А вот Скримджер может теоретически добиться реальных успехов в деле захвата неограниченных полномочий. Он достаточно решителен, а в сложившихся ситуациях наиболее эффективной будет система, при которой все полностью подчиняются одному человеку.

Dmitry.Karpov

Саламандра написала:
Разумеется, именнос этим {наказанием нарушителей закона} у них проблема.

А дальше работает такое правило: если власти принимают закон, но не могут добиться его выполнения, то несоблюдающийся закон демонстрирует беспомощность властей и тем сАмым дискредитирует власть предержащих, провоцируя население плевать на все распоряжения властей.

Саламандра написала:
Фадж, имевший фактически возможность получить неограниченную власть

AFAIK, власть министра магии никак нельзя назвать неограниченной хотя бы потому, что его назначает и смещает Визенгамот ("Верховный Совет и Суд").

Саламандра написала:
А вот Скримджер может теоретически добиться реальных успехов в деле захвата неограниченных полномочий. Он достаточно решителен, а в сложившихся ситуациях наиболее эффективной будет система, при которой все полностью подчиняются одному человеку.

Скримджер уже показал свою неспособность договариваться с нужными ему людьми. Он мог бы легко купить помощь Гаррика в обмен на свободу арестованного кондуктора (или, если у Скримджера были серьёзные причины держать кондуктора в камере - объяснить их Гаррику). IMHO, Скримджер долго не продержится.

Что же касается единоначалия... IMHO, магообществу срочно нужен общепризнанный лидер, способный дать колдунам понятия о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо" - в отсутствие религии у колдунов наблюдаются явные проблемы с моралью. Пока что магообщество расколото: часть считает лидером Дамблдора, другая часть считает лидером Волдеморта, а основная часть просто пытается выжить и разбогатеть. Магообщество лишено национальной идеи, а магоциализм (учение о превосходстве колдунов над маглами) уже не может объединить и помирить магоообщество.