Описание органов власти по Гарри Поттеру

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Sauron13
Новичок
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 21 апр 2005 17:02

Описание органов власти по Гарри Поттеру

Сообщение Sauron13 » 21 апр 2005 17:14

предлагаю абсолютно все факты складывать тут.


Как я понял во первых - это Англия сегодняшнего дня. Поэтому соответственно есть королева, кроме того существует 2 правительства - одно маглов,другое волшебное,причем магловское знает о волшебном, далее возникает вопрос а две королевы или она все же одна, ... этого никак не узнать, в магловской Англии соблюдаются права человека,все как в современном мире, но в волшебном правительство обладает огромными полномочиями -- то что делал Фадж,не может делать министерство обычное Англии, например , помните тот момент, запрет всех организация без разрешения,вполне очевидно,что просто действуют средневековые принципы суровсти и наказания, далее конечно же существует двойное законодательство,маглов и обычное.



Делаем вывод, складывается практически авторитарное государство, где доминирует исполнительная власть, об ответственности этой власти ничего не сказано,ни СЛОВА о парламенте,хотя существует формально суд волшебников,но его функции пока никак не были оглашены, так что практичски правительство занимается изданием законов. Сущесьвует ли парламент и т.д. нам предстоит узнать,но после выхода 6 книги можете ждать от меня полную схему гос.власти в волшебном мире....

Алексей2005
Староста
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 24 дек 2004 12:25
Пол: мужской

Сообщение Алексей2005 » 21 апр 2005 18:51

Sauron13, я тоже думаю, что описываемые события происходят на территории Англии в наши дни, хотя я так понял, не все с этим согласны (для кого-то это не очевидно) :(

Но мне не кажется, что есть два правительства: на мой взгляд скорее Министерство Магии входит в маггловское правительство наряду с другими маггловскими министерствами и ведомствами :?

Парламента действительно нет, т.е. демократия напрочь отсутствует - это так! :)

Но это не авторитарное государство, а скорее конституционная монархия, только без парламента. Думаю о самом монархе или монаршей семье мы узнаем больше в шестой книге (судя по её названию: "ГП и Принц-полукровка"). Кстати, те товарищи которые критикуют Министерство Магии просто не понимают в чём прикол - да это же пародия на правительство Великобритании (и не только Великобритании) и при том очень прикольная, так что не надо писать, что там работают в основном продажные идиоты и бюрократы, что всех надо разогнать. Расслабьтесь и оцените гений Джоан Роулинг :)

По поводу не соблюдения прав человека - тоже да. Как известно, нет демократии - нет и прав человека: ничего не поделаешь :roll:

Но я не считаю данную модель устройства общества результатом его крайней недоразвитости. Я вижу причину в том, что у каждого члена этого общества включая 11-них подростков обоих полов есть волшебные палочки - аналог огнестрельного оружия, а может быть и хуже. Вспомните, что творилось в США во времена дикого запада, когда ковбои разъезжали на ложадях, у каждого на поясе весело по два шестизарядных револьвера и постоянно устраивались дуэли в барах и кабаках. То же самое и у волшебников :idea:

Аватара пользователя
Траке
Злостная оппозиция
Сообщения: 1683
Зарегистрирован: 08 авг 2004 18:03

Сообщение Траке » 21 апр 2005 21:10

Делаем вывод, складывается практически авторитарное государство, где доминирует исполнительная власть,
Совершенно верно. Но абсолютизмом там и не пахнет.

Рассуждения о демократии тут неуместны. Англия всегда была монархией.

Sauron13
Новичок
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 21 апр 2005 17:02

Сообщение Sauron13 » 21 апр 2005 21:16

к сожалению, ваши доводы тут не причем,traktor_bang, сейчас конц.монархия в Англии, но существует демократия,что есть демократия,это власть народа, а парламент в Англии избирается,соответственно власть народа, дело не в этом,похоже Алексей2005,министерство магии действительно входит в магловское и премьер-министр общий,но парламента нет,отсюда вывод правительство формируется монархом просто, а авторитарное гос-во - это политический режим, а конц.монархия-форма гос.устройства, похоже там действительно монархия но никак не концтитуционная,так как власть правителства никак не огрничивается,власть его огромна,причем власти маглов знают об этом,но просто не вмешиваются.

Аватара пользователя
Траке
Злостная оппозиция
Сообщения: 1683
Зарегистрирован: 08 авг 2004 18:03

Сообщение Траке » 21 апр 2005 23:13

Нет, Саурон, мои доводы тут донельзя причём.
В своём посте под словами о демократии я подразумевал ответ Алексею, вам же "досталась" моя фраза про абсолютизм.

Разъясняю свой пост к Алексею более плотно: как тут уже сказали, политическое устройство мира Ролинг является великолепной пародийной калькой на реально-существующее положение дел (привет Тони Блэру!).
Но как и в маггловском мире, в министерство набирают магов "из народа". Поэтому жёсткого (и не совсем уж справедливого) авторитаризма в ГП-мире нет. Как и полной демократии.
Консервативная, но в то же время не обременённая методом кнута и пряника страна. Такая вот монархия.

Actani
Профессор
Сообщения: 9620
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Сообщение Actani » 22 апр 2005 11:11

Насколько я понимаю, в Великобритании существует только одно правительство, и в него включен Министр Магии. Помните, как дядя Вернон удивлялся - "такие люди, как он, ещё и в правительстве?". И Министерство Магии иногда сотрудничает со своими маггловскими коллегами - как в случае с Сириусом Блэком.
Запрет всех школьных организаций - это приказ Амбридж, и распространялся он только на школу Хогвартс. Там же и применялись "средневековые принципы" и т. д.

Двойное законодательство магов и магглов? Мне кажется, эти законы дополняют друг друга - магические предусматривают то, что невозможно в маггловском мире. Хотя это только моё мнение.
Может быть, у магглов и магов общий парламент? И королева одна и та же?

Sauron13
Новичок
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 21 апр 2005 17:02

Сообщение Sauron13 » 22 апр 2005 11:57

Запрет всех школьных организаций - это приказ Амбридж, на основании декрета министерства... жна счет авториратирзма,если министерство магии имеет такие полномочия в школе и вольно издавать такие декреты,естественно можно сказать об этом,а о на счет дополнений в принципе возможно,но скорее всего оно двойное, на счет парламента - если общий парлмент,почему нарушаются права человека,просто скорее всего парламента просто нету или специальынй отдел или часть в магловском парламенте и парламент совершенно не вмешиваются в эту часть и наоборот, министерство магии кажется в пятой книге - там были отедлы разработки законодтелсьтва или что то такое,подумав,неужели исполнительная власть действительно сама вводит законы или они как проект отдаются на утверждение той части парламента,котороая была мной предполжена? Но из-за почти средневекового устройства общества скорее всегоа парлмента нет.

Sauron13
Новичок
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 21 апр 2005 17:02

Сообщение Sauron13 » 22 апр 2005 11:58

я прошу,у кого есть 5 книга под рукой,перечислить все отделы,что попадались Гарри в министерстве магии

Actani
Профессор
Сообщения: 9620
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Сообщение Actani » 22 апр 2005 12:17

Только департаменты, без подразделов? Пожалуйста. Правда, это не из книги, а из примечаний к переводу Fleur.

Департамент Магического Спорта и Состязаний - Department of Magical Games and Sports
Департамент Средств Магического Транспорта - Department of Magical Transportation
Департамент Междумагического Сотрудничества - Department of International Magical Co-operation
Департамент Регулирования и Контроля (Надзора) за Магическими Животными - Department for the Regulation and Control of Magical Creatures
Департамент Магических Аварий и Катастроф - Department of Magical Accidents and Catastrophes
Департамент Магического Правопорядка - Department of Magical Law Enforcement
Департамент Тайн - Department of Mysteries

Sauron13
Новичок
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 21 апр 2005 17:02

Сообщение Sauron13 » 22 апр 2005 12:27

Департамент Междумагического Сотрудничества - Department of International Magical Co-operation

перевод не совсем точный....


А похоже это министерство действительн занимается если не всеми,но очень многими сторонами жизни...


Международное сотрудничество.... этим в прнципе должно заниматься министерство иностранных дел,но этим занято мин.магии,можно сделать вывод в приципе о том,что существует единстенное министерство в лице мин.магии,хотя может быть что это просто отдел в сфере сотрудничества,которму даны такие полномочия

Алексей2005
Староста
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 24 дек 2004 12:25
Пол: мужской

Сообщение Алексей2005 » 22 апр 2005 12:41

Actani, насколько я помню, в Министерстве Магии существует 12 департаментов...

Actani
Профессор
Сообщения: 9620
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Сообщение Actani » 22 апр 2005 13:01

Имеется в виду именно сотрудничество между магами. Как сказано в тех же примечаниях,
*Установленные функции Департамента:
- осуществление связей на высшем уровне между британскими магами и магами других стран
- помощь в организации Международного Квиддичного Матча и Тримагического Турнира

Подразделения:
Международный Корпус Стандартов Магической Торговли - International Magical Trading Standards Body
Британское отделение Международной Магической Конфедерации - International Confederation оf Wizards, British Seats
Отдел Международного Магического Законодательства - International Magical Office of Law
Попробуем разобраться… поиск по слову "department" в электронной версии пятой книги никаких других отделов не выявил. Кстати, где было сказано, что отделов именно двенадцать?

Аватара пользователя
Glider
Староста
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 13 авг 2004 17:18
Откуда: г. Краснодар

Сообщение Glider » 22 апр 2005 13:42

Судя по списку, приведенному Actani, в Министерстве Магии есть практически все, что нужно для ПОЛНОЦЕННОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА - вам так не кажется? :wink: По-моему, Министерство Магии - это все же полноценное правительство - но правительство ТОЛЬКО для волшебников. А с магловскими органами власти оно пересекается только в случае необходимости (например, как в случае с побегом Блэка).

Phyllida
Ученик
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 31 янв 2005 15:38
Откуда: Canada

Сообщение Phyllida » 22 апр 2005 14:49

Actani писал(а):Насколько я понимаю, в Великобритании существует только одно правительство, и в него включен Министр Магии. Помните, как дядя Вернон удивлялся - "такие люди, как он, ещё и в правительстве?". И Министерство Магии иногда сотрудничает со своими маггловскими коллегами - как в случае с Сириусом Блэком.
Я никогда не воспринимала эту фразу Вернона как доказательство того, что МинМагии входит в обычное правительство Англии. Скорее, наоборот. Гарри сказал "министерство магии", Вернон посмеялся, неужели такие люди находятся в "его" (маггловском) правительстве. Естественно, другое ему просто в голову не могло прийти - раз сказано "министерство", значит, министерство это относится к обычному правительству Англии. Но ведь это же не обязательно так! Просто названия совпадают! Как же маги, при всей их тайной, скрытой от магглов жизни, могли бы открыто заседать в обычном маггловском правительстве? Имхо, как раз все наоборот - у магглов свое правительство и свои министерства в нем, у магов свое министерство - никак с теми не связанное. В случае с Блэком информация от МинМагии обычному правительству была, видимо, передана каким-то скрытным образом (анонимно, "обычным" письмом или через мага, который переоделся и _прикинулся_ обычным магглом), а отнюдь не письмом на гербовой бумаге с шапкой "Министерство Магии", доставленным совой. Про необходимость соблюдать тайну разве все забыли?

Аватара пользователя
Derfflinger
Староста
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 03 сен 2004 15:48

Сообщение Derfflinger » 22 апр 2005 20:15

1) МинМагии сотрудничеает с британскими властями. Это доказывает ПРЕЖДЕ всего то, что Сириуса показали по английскому телевидению. Это также подтверждается текстом "магических зверей" (закон 1965 года).

2) Одной из функции Фуджа является согласование действий с британским премьером (3-3 и 5-25).

3) Премьер министр ОБЕЩАЕТ Фуджу, что никому не расскажет об истинной сущности Сириуса, следовательно, премьер вполне в курсе дела (более того, ряд маглов -- родителей нечистокровок -- в курсе).

4) Магическое общество, безусловно, тоталитарно. Единственный механизм контроля, общественное мнение, исполнительная, законодательная и судебные власти сосредоточены в руках минмагии. Это просто: мы знаем, что законы принимались минмагии (начиная со статута секретности, кончая запретом на разведение опасных животных), и мы имеем пример "суда" над Поттером (и судилища над бывшими УСами). Более того, представительная власть тоже в руках минмагии.

5) Минмагии контролирует, но не управляет: СМИ, банковской системой, системой образования. Здесь мы наблюжаем отличия от тоталитаризма "Оруэловского" толка, при котором в первую очередь берется контроль над системообразующими процессами. Это создает ИЛЛЮЗИЮ относительной свободы.

6) Подобное устройство возникло как результат массовой паранойи, боязни обнаружения. Можно сказать, что магическое государство -- фашисткское, направленое на достижение некоторой ЦЕЛИ.

Алексей2005
Староста
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 24 дек 2004 12:25
Пол: мужской

Сообщение Алексей2005 » 22 апр 2005 20:24

Derfflinger, фашизм подразумевает разделение по национальному признаку, а в волшебном мире мы наблюдаем экстремизм совершенно иного толка: когда те, кто считают себя чистокровными волшебниками, подвергают гонениям тех, кого они считают нечистокровными, и магглов. Я бы предложил термин "волшебнизм" (magism) для обозначения данного (отвратительного!) явления :arrow:

Аватара пользователя
Derfflinger
Староста
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 03 сен 2004 15:48

Сообщение Derfflinger » 22 апр 2005 20:37

Вы это мне говорите? Вы Муссолини не читали, по-видимому. Фашизм -- это такой вариант тоталитарного государства, в котором все элементы общества (народ/власти/промышленники) подчинены единому замыслу, достижению национальной идеи, именно отсюда Муссолини выводил принцип вождизма. А национальный признак -- это национализм (а еще бывает трайбализм, это как в Руанде с миллионом трупов).

А, да, как указано на странице 22 "магических животных", департаментов всего в минмагии семь, и все они "кроме возможно" департамента тайн, подчинены Law Enforcement deparment.

Аватара пользователя
Kulyok
Староста
Сообщения: 686
Зарегистрирован: 08 дек 2004 17:08
Откуда: Москва

Сообщение Kulyok » 22 апр 2005 20:39

Derfflinger, а что там с целью ? Вроде подходит по всем пунктам, только с целью я не очень поняла. Что за цель ? :?
Зло будет торжествовать, потому что нечего тут!
- Кулёк

Алексей2005
Староста
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 24 дек 2004 12:25
Пол: мужской

Сообщение Алексей2005 » 22 апр 2005 20:52

Derfflinger, а что, довольно оригинально приводить определение термина "фашизм" данное фашистом! :mrgreen:

Очевидно, что сам Муссолини не осуждал фашизм, может быть вы тоже его не осуждаете?! :x

Между прочим и у Гитлера было много доводов в пользу того, чтобы сжечь в концлагерях 6 миллионов евреев. Может быть вы и его прочитаете и будете здесь нам цитировать? :evil:

Sauron13
Новичок
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 21 апр 2005 17:02

Сообщение Sauron13 » 22 апр 2005 21:51

не стоит оффтопить, а определение фашизма действительно правильно,не надо путать с нацизмом. А Derfflinger весьма хорошо изъяснил ситуация,мне так кажется все руководители мира,то есть высшая власть знает и признает волшебный мир,но не вмешивается вообще и наоборот,за редкими исключениями,возможно заключен догвоор между мин.магии и правительством обычной Англии о неразглашении тайны. Причеи обе власти будут стараться скрыть факты применения волшебства,вот почему волшебный мир столько долого не раскрыт,ибо если они жили бы независимо друг от друга,то рано или поздно случилось бы открытие тайны. А кроме того,вохможно,единая королева.

историк
Новичок
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 25 авг 2004 20:44
Откуда: Москва

Сообщение историк » 23 апр 2005 11:31

Если эта тема вызывает интерес, то адресуювсех желающих в тему "Как функционирует магический мир". Там опубликована интереснейшая статья, уровень рассуждений очень высокий. Специально бросил там малюсенькое сообщение, чтоы "поднять" ее с последних страниц форума. Только статья длинная, даже разбита на несколько постов... так что только для серьезных мыслителей. А вообще много ли среди нас таких, которым обсуждать утройство социума, описанного Ролинг интересно, а у кого с кем возникнут шашни - не особенно???
Римский плебс ревел когда-то: "Зрелища и хлеба!", наши нынче тявкают: "Попсы и колбасы!"

Actani
Профессор
Сообщения: 9620
Зарегистрирован: 05 авг 2004 09:40
Контактная информация:

Сообщение Actani » 23 апр 2005 12:00

Значит, нам известны все семь департаментов.

Мне не совсем ясно, кто в минмагии принимает законы. Среди тех его отделов, что нам известны, законами занимается, похоже, только отдел международного магического законодательства. Да и статус секретности, насколько я помню, международный.
Декреты об образовании, понятно, подписывал сам министр. А как же быть с обычными законами, по которым, например, судили Гарри?

P.S. У кого с кем возникнут шашни, меня совершенно не интересует :)

Sauron13
Новичок
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 21 апр 2005 17:02

Сообщение Sauron13 » 23 апр 2005 12:22

может быть несколько теорий,в обычном парламенте существует волшебный отдел,который принимает законы,а министр магии естественно обл. законодательной инициативой, парламент принимает,а королева утверждает. Далее скорее всего парламента вообще нет,тогда возможно министр просто посылает законы на утверждение королеве и закон принимается, наконец министр сам просто подписывает и издает законы. Но скажу,что декреты,которые он издавал,имели большое действие,допустим есть закон который разрешает организации в школе, он же не мог в обход закона выпустить декрет и запрете в Хогвардсе,например,отсюда вывод - эти декреты скорее всего сами имеют силу закона.Но что будет и что есть на самом деле мы не знаем

Аватара пользователя
Derfflinger
Староста
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 03 сен 2004 15:48

Сообщение Derfflinger » 23 апр 2005 18:00

Королева и парламент роли никакой не играет. Самые ответственные законы (статут секретности 1692 года и дополнения к ним, см. статью 73 этого закона) принимает Международная Федерация Волшебников. Законы попроще -- минмагии в лице министра магии. Конституции в нашем понимании у магов нет, поэтому сферы власти не разграничены, в Квидиче сквозь века есть упоминамие, что Минмагии стран ответственно за все игры на их территории. Правом изменять правила квиддича наделен соответствующий отдел. Можно с некоторой уверенностью предположить, что по крайней мере выработка законов вменена департаментам.

Аватара пользователя
Glider
Староста
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 13 авг 2004 17:18
Откуда: г. Краснодар

Сообщение Glider » 24 апр 2005 10:24

Sauron13
,мне так кажется все руководители мира,то есть высшая власть знает и признает волшебный мир,но не вмешивается вообще и наоборот,за редкими исключениями,возможно заключен догвоор между мин.магии и правительством обычной Англии о неразглашении тайны.
Мне кажется более естественным такой вариант - министры магии держат глав магловских государств под некоторым контролем, чтобы те не лезли, куда не надо. И информация им дается только та, которую им необходимо (с точки зрения магов) знать - но не более :!:
в обычном парламенте существует волшебный отдел,который принимает законы,а министр магии естественно обл. законодательной инициативой, парламент принимает,а королева утверждает. Далее скорее всего парламента вообще нет,тогда возможно министр просто посылает законы на утверждение королеве и закон принимается, наконец министр сам просто подписывает и издает законы.
Мне все же думается, что Министерства Магии действуют ОТДЕЛЬНО и НЕЗАВИСИМО от магловских правительств :wink:

Derfflinger, согласен - законы вырабатывают департаменты (которым эти законы, собственно говоря, и требуются), а утверждает Министр Магии.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»