Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Добавлено: 13 янв 2020 23:50
Не рифмуюсь я со словом фортуна,
Ему повезло, что проклятие не убило его сразу. Повезло, что у него не просто "есть Снейп", а есть Снейп, умеющий запереть проклятие в одну руку на целый год. Этому Дамблдор его не учил. И милосердию того рода, что потребовалось от Снейпа, Дамблдор его тоже не учил - ине мог научить, потому что от самого Дамблдора такое милосердие никогда не требовалось. Милосердию как таковому - да, научил. Но у меня нет ощущения, что Дамблдор со Снейпом так уж много "возился". В чём это, собственно, заключается? Они просто работали вместе, и Дамблдор самой своей личностью влиял на Снейпа, а не возился с ним отдельно. Это вы его с Гарри спутали )))
Из семи книг под общим названием "Гарри Поттер". Ещё раз обратите внимание на всё, что говорит о смерти Дамблдор. На то, как он говорит о своей смерти. И нет, это не "безразличие". Это принятие. Надеюсь, вы понимаете разницу.Спокойно говорить - не значит безразлично относиться. Из каких таких источников вы почерпали сии представления?
Извините, зачем я буду спрашивать кого бы то ни было, если мы говорим о конкретном персонаже, Альбусе Дамблдоре? Всё, что его касается, можно почерпнуть из его высказываний и поступков в книге.Спросите стариков, боятся ли они умереть, даже будучи тяжело больными!
Нет, извините, это у вас постоянно идёт путаница. Вместо конкретных доказательств, касающихся конкретного персонажа, вы пускаетесь в какие-то общие рассуждения, как будто они что-то доказывают. Ну давайте я вам из другой книги цитату приведу: "Смерть для меня - приобретение". Это написал апостол Павел, цитата из Нового Завета. Вы мне тоже порекомендуете спросить кого-нибудь другого, а не основываться на его собственных словах? Как можно так строить аргументацию?У вас постоянно идёт путаница.
Вот как раз с абсолютно рациональной стороны те методы воспитания, о которых шла речь - полный идиотизм. Любого взрослого человека, травмирован он или нет, взбесит ситуация, когда ему намеренно создают проблемы. И вместо положительного эффекта будет обратная реакция. Как вообще можно рассуждать о воспитании, не зная даже этого? Вы вспомните, как Шарапов отреагировал на папку, спрятанную Жегловым. Так вот, не надо Дамблдору приписывать глупости такого рода. Ничего рационального в этом нет, это просто неразумно и неэффективно. Взрослого человека можно воспитывать только одним способом - личным влиянием. Всё остальное будет только раздражать.Пока шла речь о воспитании Снейпа, вы настаивали на чувствах и эмоциональной стороне, как нехорошо травмировать его нежную душу и подходить к вопросу его воспитания с рациональной стороны, планировать это.
Принятие смерти - это тоже эмоциональное отношение к ней. Эмоциональное, а не рациональное. И Снейп как раз ужасно переживает, что Дамблдор скоро умрёт, это видно. Для него это тяжелейшая потеря. А вот Дамблдор не переживает о том, что должен умереть - и это видно. Он переживает за тех, кого оставляет. И думает о том, как будет умирать. С самим фактом смерти он внутренне давно смирился, это очень хорошо видно.Но вот два человека неожиданно оказались перед фактом неизбежной скорой смерти одного из них, причём эта смерть выбивает его из борьбы за общее дело, приводит к тяжёлым последствиям для многих людей – и вы объясняете их поведение сугубо рациональными рассуждениями!
Врагов. Нет такого приказа "убей своего", ни в одной армии мира нет.Насчёт того, кто чего должен человека и чего можно от него требовать . Когда идёт война, в армию призывают, не спрашивая согласия, и солдаты приносят клятву не только сражаться насмерть, но и убивать врагов. Такое убийство не считается преступлением.
Уважаемая собеседница, я прекрасно умею думать собственной головой БИ я читала лет десять назад и много чего другого с тех пор прочитала и написала, и тут, и на старом форуме. Ни о каком "оправдании" Снейпа за эвтаназию Дамблдора я не писала - как вы вообще читаете, что такое у меня вычитали? Это один из его наиболее самоотверженных поступков. Я писала совершенно о другом - о том, что убийство "своего" не может быть вопросом долга. О таком можно только просить. Равнять его с убийством врага - это значит вообще не понимать сути такого убийства.Так что, это вы «перечитали» БИ, взяв оттуда, в основном, оправдание Снейпу за его «убийство» - только он в этом оправдании не нуждается - и проигнорировав остальное.
"Противоестественное", к вашему сведению - это слово, которое ничего хорошего не означает. И этика никоим образом не предусматривает обязанность людей совершать "противоестественное", поэтому от человека уж никак нельзя требовать совершить "противоестественное". И умолять о таком безнравственно, потому что "противоестественное" - это по определению нечто дурное. Соответственно, у вас получается, что Дамблдор требовал от Снейпа чего-то плохого. Это как вообще? А вот милосердие - это добро, причём высшее и самое трудное добро. Но его нельзя "требовать", о нём можно только просить.А в том разговоре речь идёт не о милосердии, в любом его виде, а о том, что Дамблдор требует и умоляет Снейпа сделать противоестественное: убить того, кого он любит. Об этом его мольба.
НУ ВОТ И УМИРАЛ БЫ ОТ ОТРАВЫ, А НЕ ЖДАЛ, ПОКА СНЕЙП ЕГО УБЬЁТ. А ОН ЖДАЛ ИМЕННО СМЕРТИ ОТ РУКИ СНЕЙПА. И откуда вы вообще взяли, извините, что он мог умереть от той отравы? Цитату, пожалуйста. Он не стал бы так рисковать, ведь если бы он умер именно от отравы, Гарри считал бы себя его убийцей. Вы представляете, что было бы с Гарри?Дамблдор сам выбрал свою смерть: НАПИЛСЯ ОТРАВЫ И ЗАСТАВЛЯЛ СЕБЯ ЖИТЬ, ПОКА ЕГО НЕ УБЬЮТ. Если вы этого не хотите понимать - дело ваше.
Никто не знает о его деятельности двойного агента. Но свою беспримерную отвагу, свою честность и честь, свою преданность, свое небезразличие к судьбам других и готовность помогать им, жертвуя собой, он демонстрирует постоянно. Но никто этого не видит, кроме Дамблдора.
О Мерлин ... Снейп не "идеальный герой". Он тем и хорош, и близок читателям, что вовсе не "идеальный", что у него есть и величайшие достоинства, и весьма заметные недостатки и слабости.annyloveSS писал(а): ↑13 янв 2020 23:50Ну "мерзкий тип", получившийся идеальным героем, уж точно не может не стать близким читателям.
Да в том-то и дело, что если не знаешь человека, его поступки можно толковать двояко. На этом и построен весь образ.annyloveSS писал(а): ↑14 янв 2020 00:06Никто не знает о его деятельности двойного агента. Но свою беспримерную отвагу, свою честность и честь, свою преданность, свое небезразличие к судьбам других и готовность помогать им, жертвуя собой, он демонстрирует постоянно. Но никто этого не видит, кроме Дамблдора.
Вы не поверите, сколько хороших девочек поверили, что так оно и есть, и тем самым упустили возможность стать по-настоящему хорошими. Хороший человек не уступит мерзавцу и очень сильно разозлится, когда столкнётся со злом. При всём уважении к старшим - лучше читать в детстве "нужные книги", чем слушать бабушек.Vipera Evanesco писал(а): ↑13 янв 2020 22:04Лучшее определение "хорошести", которое я слышала, дала некая бабуля своей внучке: "Хорошая девочка - это девочка, которая всегда всем уступает и никогда не злится"
Ну, есть такое дело. Люди, которые мало думают о своей репутации, чаще думают о ближних. И что приятно, вовсе не считают себя за это такими уж замечательными людьми.Жаль только, что, когда в жизни наступает ну очень большая .опа, если кто и помогает, то не "хорошие", а те, у кого полно недостатков.
Спасибо.SeMaria писал(а): ↑14 янв 2020 00:00Анни, грустная песня для вас) https://www.youtube.com/watch?v=U4SEXTk2Cts
Да нет, он как раз совершенно необычный, новый даже для сказочного жанра вид: идеальный герой, выведенный в обличии мерзкого типа. Никто прежде не додумывался до этого и не ухитрялся создать такой образ. Наоборот - сколько угодно. А вот так...
Проблема БИ в том, что оно часто скатывается в дмабигад))) Я сталкивалась с этим с несколькими из мох любимых фиков про Снейпа и Лили. Вплоть до того, что он сам их намеренно поссорил, свел Лили с Джеймсом, чтобы родился Гарри, выдумал пророчество и заставил Трелони его произнести, зная, что Снейп его подслушает и передаст Лорду... И т.д. и т.п.БИ я читала лет десять назад и много чего другого с тех пор прочитала и написала, и тут, и на старом форуме.
Обидней всего, что их не замечают те, для кого он их делает. Или воспринимают, как должное.Его добрые дела не замечают прежде всего читатели. Об этом и шла речь.
Какие именно вещи воспринимают как должное? Если вы про то, что Снейп спас Гарри на матче, то как бы в Хогвартсе преподаватели обязаны заботится о безопасности учеников. Плюс Дамблдор потом "объяснил", почему Снейп спас Гарри. Так что не совсем понятно, к чему вы это пишите.annyloveSS писал(а): ↑14 янв 2020 01:18Обидней всего, что их не замечают те, для кого он их делает. Или воспринимают, как должное.Его добрые дела не замечают прежде всего читатели. Об этом и шла речь.
На вскидку - "Тело в библиотеке"? "Убить пересмешника"?annyloveSS писал(а): ↑14 янв 2020 00:27Да нет, он как раз совершенно необычный, новый даже для сказочного жанра вид: идеальный герой, выведенный в обличии мерзкого типа. Никто прежде не додумывался до этого и не ухитрялся создать такой образ. Наоборот - сколько угодно. А вот так...
Например? Гарри не предлагать, у них слишком плохие отношения.annyloveSS писал(а): ↑14 янв 2020 01:18Обидней всего, что их не замечают те, для кого он их делает. Или воспринимают, как должное.Его добрые дела не замечают прежде всего читатели. Об этом и шла речь.
Он настоящий герой, способный время от времени быть вполне себе "мерзким типом" Это действительно делает достаточно необычным, а вовсе не то, что вы пишете.annyloveSS писал(а): ↑14 янв 2020 00:27Да нет, он как раз совершенно необычный, новый даже для сказочного жанра вид: идеальный герой, выведенный в обличии мерзкого типа. Никто прежде не додумывался до этого и не ухитрялся создать такой образ. Наоборот - сколько угодно. А вот так...
Справедливости ради, подозревать в злодейских замыслах человека, платящего долг, который некому взыскать, т.е. человека чести - это крайне необычно ))
Вот именно, Снейп - это герой современный, постмодернисткий. Причем из мааскульта. В "Баффи-истребительнице вампиров" таких даже ине один.Jaina писал(а): ↑14 янв 2020 06:58На вскидку - "Тело в библиотеке"? "Убить пересмешника"?annyloveSS писал(а): ↑14 янв 2020 00:27Да нет, он как раз совершенно необычный, новый даже для сказочного жанра вид: идеальный герой, выведенный в обличии мерзкого типа. Никто прежде не додумывался до этого и не ухитрялся создать такой образ. Наоборот - сколько угодно. А вот так...
Ну и из кино - "Один дома" и "Один дома 2"?
Уверена, если погуглить, то можно ещё кучу примеров найти
Во-первых, если говорить о том, как сам Снейп воспринимал этот долг, то получается, что Снейп его отдал ещё на Холме, когда попросил Дамблдора, хоть и через силу, спрятать ВСЕХ Поттеров. Снейп ведь считал, что Джеймс вместе с приятелями его подставил, а потом уже решил спасти, потому что испугался последствий. Во-вторых, это долг перед Поттером аннулирован его смертью. Кто сказал, что такой долг кто-либо обязан выплачивать его сыну? То есть уплата такого долга - это в чистом виде свидетельство высоких моральных требований к себе, очень серьёзных понятий о чести.
О перввх двух мне сказать нечего, не в курсе, а последние два примера вообще из другой оперы. В обоих случаях люди странно выглядели, вот мальчик их и испугался. Плюс про старика ему ещё и брат наболтал всякую чушь. Это просто хорошие люди, о которых ребенок думал плохо чисто по незнанию.Jaina писал(а): ↑14 янв 2020 06:58На вскидку - "Тело в библиотеке"? "Убить пересмешника"?annyloveSS писал(а): ↑14 янв 2020 00:27Да нет, он как раз совершенно необычный, новый даже для сказочного жанра вид: идеальный герой, выведенный в обличии мерзкого типа. Никто прежде не додумывался до этого и не ухитрялся создать такой образ. Наоборот - сколько угодно. А вот так...
Ну и из кино - "Один дома" и "Один дома 2"?
Уверена, если погуглить, то можно ещё кучу примеров найти
Да ну ... Сама идея Савла, ставшего Павлом, очень-очень старая. Это история раскаяния. И история добра, которое принимают за зло, тоже старая. Это история человеческого заблуждения, готовности принимать внешнее за истинное. Весь путь человечества полон таких историй.Windinwillow писал(а): ↑14 янв 2020 10:49Вот именно, Снейп - это герой современный, постмодернисткий. Причем из мааскульта. В "Баффи-истребительнице вампиров" таких даже ине один.
Дело гне видее, а в ее проникновении в массовую культуру. Хотя библия -это тоже массовая культура, ели брать по большому счету. Но одно дело старая история, а другое дело количсетво "неоднозначных" героев в современной культуре. В 17-18 веке такого не было, не говоря уже о более ранних временах. Трикстеры - были, но читателю сразу ясно, кто он таков.Almi2017 писал(а): ↑14 янв 2020 11:37Да ну ... Сама идея Савла, ставшего Павлом, очень-очень старая. Это история раскаяния. И история добра, которое принимают за зло, тоже старая. Это история человеческого заблуждения, готовности принимать внешнее за истинное. Весь путь человечества полон таких историй.Windinwillow писал(а): ↑14 янв 2020 10:49Вот именно, Снейп - это герой современный, постмодернисткий. Причем из мааскульта. В "Баффи-истребительнице вампиров" таких даже ине один.