Страница 177 из 385

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 05 дек 2019 21:23
Almi2017
Немо писал(а):
04 дек 2019 22:48
Делал очень мало потому, что его не смогли нормально мотивировать. Кто? В частности, Снейп.
Фигасе ... А как же постоянно упоминаемая вами война с Волдемортом? Для мальчика, которого Волдеморт хочет убить, это недостаточная мотивация? То есть Снейпа эта борьба должна мотивировать заниматься с Гарри при любых условиях, а Гарри заниматься со Снейпом как следует - нет?
Любое - это в том смысле, когда на Снейпа вообще нельзя надавить ни по какому поводу.
Можно. А зачем? Он сам делает все, что может. И, скажем, в случае с рукопожатием Сириуса и Снейпа Дамблдор надавил на обоих - не вижу в этом ничего плохого. Друзьями они, разумеется, не стали, продолжали не любит друг друга, но во многом доверяли и старались защитить, что бы там ни кричал на кухне Сириус.
Всё, что угодно - может и не надо. Так не всё же.
Что "не всё"? Вот элементарно: вы занимаетесь дома с учеником в качестве репетитора, вышли на минутку в другую комнату, возвращаетесь и видите, что ученик влез в ваш компьютер. И читает, к примеру, вашу личную переписку с бывшим мужем, где он не стесняется в выражениях по отношению к вам. Вы не возмутитесь и не выгоните его? Хорошо, допустим, эти занятия действительно очень важны, и не только для ученика - но разве это означает, что можно лазить в вашу личную переписку? Разве не ученик поступил безобразно и не должен извиниться? А вот пострадавший, извините, не должен сам звать его назад.
В моём понимании речь Дамблдора должна была быть чем-то средним. И почему бы и нет - снижающим ужас произошедшего для Снейпа. Ничего непоправимого не произошло - да, и для Снейпа тоже. Его не унизили непоправимо.
Непоправимое произошло, с точки зрения Снейпа - он сорвался и оскорбил Лили. А унизить непоправимо ... я не знаю, что в этом контексте означает "непоправимо". В принципе, разумеется, эта рана исцелима. И я думаю, что Дамблдор как-то ему сказал, что опозорена в таком случае не жертва, опозорен обидчик. Ведь это правильный взгляд на вещи. Позорят человека его собственные поступки, а не то, что сделали с ним другие. И не беспомощность, а неправильный выбор. Так что Озеро - это позорный эпизод из жизни Джеймса и Сириуса, а не Снейпа. Позорные эпизоды из жизни Снейпа - это когда он в ПС пошёл, пророчество передал или когда Невилла запугивал. Вот в этом проблема - Снейп действительно не до конца понимает такие вещи, продолжает смотреть на них глазами той подростковой толпы, которая над ним ржала. Он психологически её не перерос. А Дамблдор мог сказать именно так: "Это позорный эпизод в жизни Джеймса и Сириуса, да и многих других, кто там веселился - но не в твоей, Северус. Быть жертвой не стыдно". И вот это, да, могло повлиять на ощущения Снейпа, связанные с этой сценой. А они изменились - не случайно Снейп включил её в предсмертную подборку. Значит, перестал ощущать как постыдную для себя. Кстати, Дамблдор и о его срыве на Лили, игнорируя само слово, мог сказать: "Да, ты сорвался, но тебе было 15 лет и ты был в ярости, мало кто при этом способен сохранить самообладание". Ну, а дальше Снейп мог честно признаться, что не сможет после этого заниматься с Гарри - боится не сдержаться.
И я повторяю - я не считаю, что Снейп был неправ, разозлившись. Он мог психануть, и очень сильно, что понятно. Я считаю, что он был неправ, дав этим эмоциям собой управлять. И не только в занятиях окклюменцией, но и до того. Что и привело к фиаско. И самое неприятное - он МОГ бы это сделать.
Понимаете, вот если бы Гарри извинился и попросил его возобновить занятия, а Снейп отказал - я бы сказала, что он позволяет эмоциям собой управлять. А здесь этого не было. Был наверняка страх сорваться на мальчишку, вспомнив, что он натворил. Но если бы только Гарри выразил искреннее сожаление - а ведь он его испытывал, вот что интересно, только сказать об этом Снейпу не мог - мне кажется, его злость уменьшилась бы в разы. Да ведь он же потом Гарьке и так это простил.
Вообще-то, я имела в виду шпионскую работу. Как и помощь от всех прочих.
Причём тут шпионская работа, если мы говорили об эвтаназии?
У всех есть, только Снейп почему-то вечно виноватый, даже когда совсем не виноватый.
А он у вас никогда не виноватый, а если и виноватый, то не виноватый. Ибо страдал.
А у меня со всеми так, не заметили? Я и Сириусу нахожу оправдания, и Люпину, и Гарри. И они у меня тоже не особо виноватые. Но да, косяки Снейпа идут в основном от его травмированности. Так уж задуман образ :dontknow:
Вот это и бесит... Блин, ну это же невозможно, он своими комплексами уже реально задолбал, я понимаю, что он страдает и всё такое, но иногда реально хочется шваркнуть башкой об стену для ума. А вот носиться - почему-то совершенно не хочется. Парадокс...
Комплексы - это те же самые раны. Если у человека комплекс, значит, где-тополбучил травму, которая толком не заросла. Вас это бесит? Ну, это ваши проблемы, извините. У меня раны людей вызывают сочувствие и желание помочь. "Носиться", ага.
С Люпиным - да, помочь Сириусу - чаще всего, Невиллу, Гарри... Но вот это вот невыносимо.
Да ничего удивительного. Их боль вы понимаете, боль Снейпа, его травмированность - нет, сами признавались. Каждому своё.
Что касается чувств. Каков ответ - таков и привет. Снейп начал унижать - и получил адекватно по шапке. И не жалко, поскольку здесь он виноват целиком и полностью. Но нет, должны холить и лелеять его раненое собственной дурью самолюбие...
А те, кто унижал его, ваши любимчики, получили адекватно по шапке? Их кто-нибудь унизил так, как они унижали Снейпа? Нет? Ну и не говорите тогда о справедливости. У вас она всегда в одни ворота, ваша "справедливость". И Снейп не насмехался над Невиллом. Он его раскритиковал - обидно и неуместно, но именно раскритиковал, негативно оценил, а не высмеивал. Если бы Люпин в ответ Снейпа хорошенько раскритиковал, объявил его педагогические методы "самодурством", например, я бы сочла, что он поступил совершенно правильно. А издевательства тут причём? Какая здесь "адекватность"? Нет, я не считаю, что случилось нечто ужасное - но вот это "так ему и надо" бесит уже меня. Нет, так не надо. А в особенности Люпину, который своим дружкам трусил сказать, чтобы оставили Снейпа в покое, так поступать не надо. Ибо лицемерие.
Да везде. Люпину он вообще пытается спасти жизнь в седьмой книге. И Сириусу в пятой, кстати, тоже.
И где же тут сочувствие? Джеймс, вон, Снейпа спас - что, сочувствовал сильно? А они даже не на одной стороне сражались.
Джейс спасал Снейпа, потмоу что его друзья могли в резултате стать убийцами - вот Гарри это прекрасно понял и озвучил, когда Сириус и Люпин хотели убить Питера: "Мой отец не хотел бы, чтобы его друзья стали убийцами". н это понял как раз по эпизоду с Ивой. А Снейп, спасая Люпина, не хотел, чтобы тот неизвестный ПС стал убийцей? Или, когда подсунул Амбридж фальшивый веритасерум, не хотел, чтобы на стала убийцей? Он не хотел, чтобы случилась беда с этими конкретными людьми. Потому что они воюют на одной стороне? Ну, возможно. Они вот ему и по этой причине ничуть не сочувствовали. Ни Сириус, ни Рему в голову не приходит, что Снейп, шпионя против Волдеморта, рискует жизнью.
Мне не это хочется показать, мне хочется показать другое. Что для хорошего общения работать надо не только окружающим, но и самому С. Снейпу немного менять стиль общения.
Скажите, пожалуйста, где это я пеняла окружающим, что они плохо со Снейпом общаются? Что вы придумываете, а? Я говорила о помощи человека, которого Снейп считает близким - и который сам его считает близким. "Как мне повезло, как невероятно повезло, что у меня есть вы, Северус". Не у Ордена есть - "у меня". И вот поддержка этого человека, я думаю, Снейпу очень помогала. Ученики его, конечно, не любили, но своё место в школе он нашёл, и стал частью коллектива. Другое дело, когда в школе появился Гарри, ему стало куда труднее. Хотя, с другой стороны, и возможность его защищать ради Лили появилась. Но вы считаете, что Снейп якобы сам мало делает. Я же считаю, что с учётом того, как у него тяжко на душе, он делает очень много.
Но эти комплексы вызывают почему-то не сочувствие в смысле желания утешить и погладить по головке, а желание вправить мозги через...ладно.
Вы когда такое пишете, добавляйте, пожалуйста "у меня". У вас вызывают. Потому что вы Снейпа не понимаете и не сочувствуете ему. Можно подумать, кто-то в том сомневался :dontknow: Только не я :lol: Это субъективное восприятие. У меня комплексы Снейпа вызывают именно желание проявить к нему хоть немного доброты, а не очередную жестокость, о которой вы мечтаете, подобно вашим любимым персонажам. Жестокости и равнодушия по отношению к себе он и так видел предостаточно, доброты и участия гораздо меньше.
Женщине той - хочется сказать, а Снейпа хочется временами приложить. Вот такое парадоксальное сочувствие - когда не наказать или там обидеть хочешь - а именно вправить мозг. А гладить и лелеять - выше моих сил.
Вы меня, конечно, извините, но вы не можете никому вправить мозг, потому что ни малейшего представления не имеете о том, как должен выглядеть правильный мозг :lol: :lol: :lol: А гладить и лелеять вас никто и не просит, не думаю, что Снейп нуждался бы в этом именно с вашей стороны. Другой вопрос, что вы пытаетесь Дамблдора мерить по себе. А Дамблдор - это немного не вы. :nope:
Она ценила и остальных Мародёров.
Потому то они были друзьями Джеймса :dontknow:
Она их стала ощущать хорошими, когда они хорошими стали. А когда дурили, она их хорошими не считала.
Сорри, мне такая дружба не нужна. Мне нужна такая, как у Киплинга в стихотворении "Сотый":
Spoiler
Показать
Бывает друг, сказал Соломон,
Который больше, чем брат.
Но прежде, чем встретится в жизни он,
Ты ошибёшься стократ.
Девяносто девять в твоей душе
Узрят лишь собственный грех.
И только сотый рядом с тобой
Встанет — один против всех.
Ни обольщением, ни мольбой
Друга не приобрести;
Девяносто девять пойдут за тобой,
Покуда им по пути,
Пока им светит слава твоя,
Твоя удача влечёт.
И только сотый тебя спасти
Бросится в водоворот.
И будут для друга настежь всегда
Твой кошелёк и дом,
И можно ему сказать без стыда,
О чём говорят с трудом.
Девяносто девять станут темнить,
Гадая о барыше.
И только сотый скажет, как есть,
Что у него на душе.
Вы оба знаете, как порой
Слепая верность нужна;
И друг встаёт за тебя горой,
Не спрашивая, чья вина.
Девяносто девять, заслыша гром,
В кусты убечь норовят.
И только сотый пойдёт за тобой
На виселицу — и в ад!
Да, тут есть нравственная опасность, я понимаю - пойти по дурному пути заодно с другом. Этого делать не надо. Но пусть другие его судят - а ты будь ему верен. Вот так я это понимаю. Впрочем, это не ваш идеал. Это же не святое "общение". Питер, кстати, в общении был очень мил. И пошёл со своими друзьями по правильному пути, ага. А потом оказалось, что быть на правильном пути ещё не значит быть в числе победителей. И предал. На виселицу и в ад ему не хотелось.
И сам в конечном итоге не справился с эмоциями.
Ну не ожидал он такой подставы от Гарри, ёлки-палки. Вы ещё забыли, при каких обстоятельствах Гарри туда залез. Вы от Снейпа упрекали, что он Омут не спрятал. Но вед перед этим к нему прибежал Драко и сказал, что Монтегю нашли, и он в невменяемом состоянии. Снейп беспокоился за своего студента, поэтому не подумал про Омут. И хорош бы он был, если бы подумал о нём в таких обстоятельствах. Тут твой ученик, возможно, скоро окажется по соседству с Лонгботтомами и Локхартом, а ты про свои драгоценные воспоминания думаешь. И он инстинктивно верил в гарькину порядочность, наверное. Вот и ... :dontknow:
А мне пятнадцать на данный момент?
Какая разница? Почему 15 лет - это аргумент забить на войну и жить своими чувствами, а психологическая травма - нет? Потому что травмы Снейпа лично вас бесят и сочувствия не вызывают, а подростковый долбохвостизм вам близок и понятен?
Аргумент следующий: в пятнадцать лет Гарри недостаточно хорошо понимал важность занятий и все возможные последствия. Снейп же - умный, сильный человек, который начинает очередной концерт посреди важного задания. Я понимаю, что у всех есть слабые места, но от этого баг не становится фичей.
Можно не на птичьем языке, а на человеческом? Снейп не начинает "концерт", он действительно испытывает в этот момент сильную боль, до вас это не доходит по принципиальным соображениям или просто так ?
Что касается Гарри - вина - не вина, но смысл в том, что это болезненно, а достаточной мотивации это преодолеть нет.
Да ёжики зелёные, какой ещё мотивации ему надо? Ему сказали, что Волдеморт знает об их связи и может её использовать. Ему самые близкие люди говорили, как важна окклюменция. Что ещё нужно сделать, чтобы его мотивировать? Снейп должен был перед ним польку-бабочку плясать, что ли?
У Снейпа есть мотивация (хотя понимаю, что ему было больно) - но он позволяет своим тараканам собой руководить. Бегать за Гарри не надо, надо назначить взыскание и продолжить занятия.
Что, прямо в тот момент назначить взыскание? Снейп в ярости, причём вполне обоснованной. А потом уже прийти должен был Гарри. Болезненно и мотивации нет? Ну дурак, раз нет мотивации. Ему все талдычат, как это важно, а ему пофиг. А без мотивации Гарри и Снейп ничего поделать не может.
Смотря по ситуации. Да, ему не хотелось - но он и меньше понимал, чем его нехотение чревато.
И что? Повторяю, ему все объясняли - раз не понял, значит, его проблемы. Почему именно в этом случае с ним должен нянчиться человек, которому он сделал очень нехорошую вещь и не извинился?
Из жизненного опыта. В жизни людей, которые будут старательно с тобой заниматься вообще мало - и все заняты своими делами, что характерно. А если и будут - то лучше бы не занимались. И что характерно - большинство не такие уж плохие и равнодушные люди.
А из моего жизненного опыта близкие люди, друзья - это огромное утешение, поддержка и радость. И вы упорно делаете вид, будто Снейп к себе требовал какого-то особенного внимания, хотя это совершенно не так. Он вообще забил на свои личные проблемы, вот в чём дело. А вот они на него не забили и мучили вовсю.
Вот примерно так и пытаются помочь с ранами - и с тем же результатом.
Ну, если так же доверять пытающимся помочь, как Гарри Снейпу - ничего удивительного в таком результате нет.
Ну так значит, объяснил, не закладываясь на степень недоверия. И недоверие-то это по чьей вине возникло?
Вот задолбали уже эти мелочные цепляния к Снейпу, серьёзно. Объяснил? Ах нет, не так объяснил- не закладывался на недоверие :lol: А если бы он начал у Гарри доверие вызывать, что бы он Волдеморту отвечал на вопрос, почему не может привести к нему Поттера? Вы об этом хотя бы думали? А ведь Белла ему такой вопрос задавала.
Чего может много?
Он сильный, волевой человек. И очень дисциплинированный. При всей моей любви к Сириусу - в плане умения держать себя в руках он Снейпу и в подмётки не годится. Но при этом вокруг него вечно надо прыгать как вокруг хрустального
Вот пишешь вам о себестоимости - как об стенку горох, честное слово. Вы хоть примерно представляете, как ему трудно даётся это держание себя в руках, с учётом его состояния в целом? И что именно поэтому срывы неизбежны? Но нет, раз ты волевой, так изволь себя держать в руках всегда. А каково при этом тебе самому, плевать с Астрономической башни.
при этом он сам не утруждается обретением навыков нормального общения с другими людьми. Ах ты ж блин, он же вечный страдалец с комплексами...
Общается как может. Ещё и шпионит с этими навыками, не поверите. И да, у него реально сильно болит, и один он с этим справиться не может - а он в основном один. Я поняла, что вы ему не сочувствуете - но зачем это так выпячивать, будто бы это нечто достойное и правильное? Вот некоторые Джеймсу и Сириусу не сочувствуют из-за Ивы и Озера - вам это представляется правильным? Ну и мне представляется неправильным ваше отношение к Снейпу.
И да. Я помню, что он в тяжёлой ситуации спасёт. Но более приятным в общении человеком это его не делает. А он не утруждается.
Ну я уже поняла, что вы очень цените приятность в общении и мало цените другое. На Петьку нарваться не боитесь с таким неразумным подходом?
Почему сразу свиньями? Да, дети и подростки любопытны. А Гарри - особенно. Иногда это превышает вежливость и этичность
Ну прекрасно, но поступок-то по-любому некрасивый. Почему надо считать, что ребёнок в 15 лет непременно так поступит, стоит только его оставить одного?
Ну вот видите. сами же признаёте, что к гаду можно испытывать желание его унизить, что ж тут неясного?
Это где я такое признаю? Я говорю, что Снейп технически мог бы это сделать. Но не делает. Он ненавидит Сириуса в тот момент и может убить, запросто. Но унижать его, мучить, издеваться, используя своё преимущество, ему похоже, и в голову не приходит.
Про истерики - я сейчас о Гарри и его возможных реакциях. В смысле, ему любой повод сгодиться, чтобы с Астрономической башни сигануть.
Блин, какие истерики? Вы себе можете представить, что существуют вещи пострашнее? Например, исчезновение внутреннего стержня? Вот так спокойно, без всяких истерик, рушится мир человека. Не понимаете? Ну ок, ясно.
И дело всё в том, что да, если бы за это развенчание образа, взялся кто-то - понятно, что следовало бы вести себя поделикатней, постараться смягчить удар. Но даже при таком ударе - ничего страшного не случилось. Гарри выдержал. Он многое выдержит - я в него верю и уважаю за это. И ещё, я не понимаю, почему в одном случае вы возводите трагедийные эмоции до небес, а другом - просто отмахиваетесь (а ученики с сочувствием перетопчутся, это так, просто неприятные педагогические моменты...).
О Мерлин, и такие вещи надо объяснять :roll: Да потому что вредный учитель - это всего лишь неприятно, ага. Иногда сильно нервирует, но не более. А отец для мальчика-подростка - это центр его Вселенной. Даже погибший отец - и, может быть, в особенности погибший.
Гарри - подросток. Он вряд ли сможет быть опытным психологом. Одной близости и хотения недостаточно - вон, родственники друг другу самые дорогие люди, но иногда так друг другу помочь не могут, что ой
Ну вот в мире ГП друг другу помогают не "опытные психологи", а именно любящие и неравнодушные люди.
Достаточно? В плане уроков с Гарри - я не вижу запредельного напряжения, даже с учётом нежелания самого Гарри.
Ой, а вам непременно нужно именно "запредельное"? Просто старания недостаточно, непременно семь шкур содрать?
Я ничего подобного не предлагаю. Я просто полагаю, что в той ситуации решение Дамблдора было оптимальным и с точки зрения этики - он просто недоучёл некоторые факторы. И исходя из этого и говорила - да Гарри будет тяжело заниматься со Снейпом, а Снейпу - с Гарри. Но это несмертельно. И никак не делает из Дамблдора равнодушного функционера - напротив, он всегда старается действовать с наименьшими последствиями, в том числе и психологическими. Но учитывая ситуацию - не всегда понимает глубину психологических проблем.
Я про решение Дамблдора ни слова плохого не сказала. Меня возмущали ваши чрезмерные и необоснованные претензии к Снейпу в истории с окклюменцией. У Дамблдора этого и близко нет, он разумный человек.
А ещё я считаю, что ничего запредельного тут нет. Не заваливают трупами, не разрешают пыточные. Да, иногда нужно поднапрячься. Но ведь это понимают все. Понимает Сириус - не надо бежать в больницу в мистеру Уизли, надо ждать, хоть это и тяжело. Это запредельный ужас? А ведь там не что-нибудь, отец умирает. Что, трусы дороже родителей?
Сорри, у вас какая-то фиксация на трусах - вы их постоянно упоминаете. Выглядит не так чтобы достойно, надо сказать. А "дороже" Снейпу хоть какие-то остатки личного пространства, в которое не надо с ногами лезть. И вот эта ситуация из занятий окклюменцией с необходимостью не следовала, её Гарька создал. Но нет, опять Снейп виноват :facepalm:
Да, в смысле, что тот испытывал ненависть к Джеймсу. А вот откуда взято обратное отношение Джеймса к этому замечанию - неясно по-прежнему.
Из элементарной логики. Есть две пары - Сириус/Кричер и Джеймс/Снейп. Снейп ненавидит Джеймса, Сириус не ненавидит Кричер, но не считает его чувства равными своим. Кричер Сириуса ненавидит, причём до такой степени, что предал его, своего хозяина, и смеялся. То есть в этой паре нет взаимных отношений ненависти, есть пренебрежение с одной стороны и ненависть с другой. То же самое в паре Джеймс/ Снейп, с той разницей, что ненависть Снейпа всё же не такова, как ненависть Кричера, не толкает на такие ужасные поступки. Но слово "унижение" возникает там не случайно. Вы говорите, оно относится к другим расам - но ведь Дамблдор ещё не заговорил о расах. А вот о Снейпе речь уже шла. И да, отношения Джеймса и Снейпа именно таковы. Один презирает и унижает, другой ненавидит и испытывает горькие чувства из-за унижения и презрения.

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 05 дек 2019 21:58
annyloveSS
Питер, кстати, в общении был очень мил. И пошёл со своими друзьями по правильному пути, ага. А потом оказалось, что быть на правильном пути ещё не значит быть в числе победителей. И предал. На виселицу и в ад ему не хотелось.
Именно! Но Питер для Лили - хороший. Снейп как раз с ней и за нее - на виселицу и в ад. А вот она с ним - нет.

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 05 дек 2019 22:13
Немо
annyloveSS писал(а):
05 дек 2019 21:13
Немо писал(а):
05 дек 2019 20:44
Блин... Ну раз он её хорошо понимал и знал, как вы утверждаете, как он мог думать, что ей, а не образу в его голове, такое может быть приятно и вообще, что она с таким согласится??? Вот как? Если знал - то должен был знать, что она подумает.
Ну а почему то, что она думает сейчас должно быть таким же, как потом, когда они придут к власти? И причем тут "понравится"? Он сделает для нее что угодно, у нее будет все, что она пожелает. Вы в самом деле считаете, что любовь - это превращение из себя в клон своего возлюбленного? Почему он должен руководствоваться в принятии решений о своей жизни её ГИПОТЕТИЧЕСКИМ представлением, которого он, к тому же не может понять поскольку у него самого такого представления нет? Он не отождествляет себя ни с кем - и её тоже. Он - это он, а она - это она, а не "все маглорождённые".
Это он так решил. Где, ещё раз спрошу, понимание, что думает она?

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 05 дек 2019 22:18
annyloveSS
Немо писал(а):
05 дек 2019 22:13
Это он так решил. Где, ещё раз спрошу, понимание, что думает она?
Ну а почему, еще раз спрошу, он должен быть телепатом? Почему он не может считать, что она ошибается? Почему он не может думать, что она в будущем изменит свое мнение?

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 05 дек 2019 22:46
Almi2017
Немо писал(а):
05 дек 2019 19:57
Значит, недостаточно понятно и подробно, если результат отсутствует.
Если результат отсутствует, значит, Гарри не дал себе труда вникнуть в объяснения. Потому что объяснял не только Снейп, но и другие.
Тем не менее, это взрослый человек, понимающий ситуацию больше, чем ребёнок. И ответственности должно быть побольше. Ещё раз - я не предлагаю просто взять и наплевать. Наложи взыскание посуровей, попей валидол, отматерись про себя - но не ставь под угрозу операцию, важную для всех. Да, её и Гарри поставил под угрозу. Но - через "и". По-моему, если пытаться свалить вообще всю вину со взрослого мужика на пацана - взрослый мужик красивей выглядеть не станет.
Ещё раз - мужик вообще ничего не сделал, чтобы поставить под угрозу операцию. Он делал всё, чтобы научить. Ему сделали пакость. Он выгнал. Тот, кого он выгнал, должен бы прийти, извиниться и попросить продолжения занятий. Всё. В каком именно месте здесь сидит вина Снейпа, не усматриваю. Я и Гарри не слишком виню, он действительно ребёнок. Но раз уж тут затеяли искать виноватых, чем вы явно любите заниматься, то, сорри, необоснованно обвинять Снейпа я не дам :lol:
Вам выше SeMaria очень хорошо ответила, мне добавить нечего.
Мне есть что. То бишь, травля - это когда для Снейпа, ибо он травмированный и весь из себя несчастный. А когда Снейп делает вполне равноценные гадости ученикам - это ни разу не травля, они не несчастные, их не жалко. Так, что ли? Я не получила ответа на вопрос, почему дразнилки - травля, а поведение Снейпа - нет.
Вы на каждом шагу упоминаете психологов - а элементарно заглянуть в Википедию не судьба? Ну пожалуйста, вот вам ответ: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... В_культуре
Цитатки:
"Тра́вля (жарг. бу́ллинг — англ. bullying) — агрессивное преследование одного из членов коллектива (особенно коллектива школьников и студентов, но также и коллег) со стороны другого, но также часто группы лиц, не обязательно из одного формального или признаваемого другими коллектива. Травлю организует один (лидер), иногда с сообщниками, а большинство остаются свидетелями. При травле жертва оказывается не в состоянии защитить себя от нападок, таким образом, травля отличается от конфликта, где силы сторон примерно равны. Травля может быть и в физической, и в психологической форме.

В травле есть три роли: жертва, агрессор и свидетель. Негативные последствия травли, как отмечают психологи, возникают у всех трёх групп участников травли[1].
Самые тяжёлые последствия травли проявляются у жертвы. Чаще всего травля приводит к тому, что жертва теряет уверенность в себе. Также это явление может приводить к разной тяжести психическим отклонениям, а также психосоматическим заболеваниям, и может выступить причиной [Слово запрещено роскомнадзором][1] или организованного нападения на место, в котором училась жертва. В этом случае важно объяснить человеку, что его травят, и показать, как действовать в сложившейся ситуации.

Что в отношении Невилла и Гарри имеет место постоянное психологическое давление со стороны Снейпа, я никогда не отрицала. Что это плохо, тоже. Да, причина в закомплексованности Снейпа. Нет, это объяснение, а не оправдание. Оправдание - это когда делается вывод "так и надо". Нет, так не надо. Но причины, по которым Снейп себя так ведёт, вызывают у меня не желание дать по башке, как у вас, а желание человека успокоить и самооценку ему поднять, чтобы не бодался со школярами, будучи взрослым.
Но травлей такое давление не является. Травля - это в группе равных, а тут вертикаль, причём официальная, связанная с ответственностью.
То, что Невилл это пережил и не сломал психику - ну, молодец, Невилл.
Вы то ли не читаете то, что вам пишут, то ли не вникаете, прямо как Гарри :lol: SeMaria написала следующее: у Невилла нет травм, потому что коллектив осуждал обращение Снейпа с ним и морально поддерживал его. Издевательства Мародёров над Снейпом, наоборот, большинство поддерживало и мало кто осуждал. Поэтому Невилл и пережил - потому что коллектив осуждал его обидчика. Потому Снейп и не пережил - потому что коллектив был на стороне его обидчиков. Жду фразу на тему "коллектив всегда прав" :lol:
Но ведь и дразнилки для большинства - неприятный, но проходной эпизод. Вы же предлагали считать их травлей потому что они могли бы воздействовать на психику закомплексованного и одинокого ребёнка.
Я предлагаю считать их травлей, потому что это и есть форма травли. Это делается именно для того, чтобы вызвать у жертвы определённую эмоциональную реакцию и посмеяться над ней. Вы в следующий раз лучше не предполагайте, что и почему я утверждаю, а спросите.
Так вот, слова Снейпа точно также могли бы воздействовать и если этого не случилось, так всем просто очень повезло. Если уж заговорили о тех случаях, когда таблетки глотают и всё прочее - ведь и от издевательств учителя такое может случится - и случается.
Случается. Но вот сюрприз - только тогда, когда коллектив поддерживает учителя или равнодушен. Если есть отрицательная оценка такого поведения учителя, и ребёнок чувствует поддержку, то этого не бывает никогда. Вы так и не поняли - до таблеток доводит одиночество. Если бы после гипотетического снятия подштанников раздались не радостные вопли, скажем, а тяжёлое молчание, потом кто-то вырвал бы у Джеймса палочку, поправил на Снейпе одежду, опустил его на землю, а затем Мародёров окружили бы тесным кружком, глядя на них с презрением, и кто-нибудь прошипел бы им в физиономии: "Ещё раз такое сделаете - мы сами позаботимся, чтобы вы из школы вылетели" - тот эпизод не оставил бы у Снейпа в душе такой горький след. А он был один в своём унижении. Невилл никогда не был один, сочувствие было на его стороне, даже пусть иногда молчаливое. Так что Снейп, сам будучи непопулярным, мог себе позволить наезжать на учеников - никому бы он не навредил, только самому себе. А случаев, когда он гнобил отверженных, вроде Луны, кстати, не упомянуто.
Я ж, вроде, писала об этом. Джеймс - и впрямь задира, к тому же, в его глазах Снейп - гад, к тому же, ему на данный момент скучно. Точнее, Сириусу. Но самоутвердиться как Драко, он не хочет, ибо незачем. Он и без того уверен в себе. Выпендриться - да, и этот мотив, кстати, тоже присутствует. Покажу, как я крут, расправлюсь эффектно с этим гадом, ну, и от скуки отвлечёмся.
Я написала совершенно о другом, и на что именно вы отвечали, совершенно непонятно.
Что же до Снейпа - а шпионил кто, если так уж безразлично?
Он когда шпионил-то? На пятом курсе, когда достали уже своими "шутками". Он хотел, чтобы их выгнали из школы, потому что их "развлечения" с ним были ему, мягко говоря, неприятны. И доставать они его начали с самого начала. Ещё в поезде дали кличку, пытались подставит подножку и посулили "до скорой встречи". Вот затем и шпионил, чтобы избавиться.
Тем не менее, а какие там у него трудности были на первых курсах, о которых мы не знаем?
Вы зачем уводите разговор совершенно в сторону? Речь шла о том, что Сириус говорит о Джеймсе и Снейпе по состоянию на момент Озера, а не на первый курс.
Да, а не нет. В школе ученики его не трогают, не травмируют
Он уже сильно травмирован, это его хроническое состояние, что очень заметно по нему.
кстати, хз, мы не все выпуски знаем, может, и был кто послабже Невилла
Кстати, а Джеймс, может, своими задираниями кого и до [Слово запрещено роскомнадзором] довёл - вон, почитайте цитаты, хотя бы выделенные места. Может, был кто и послабже Снейпа, кто тоже остался без штанов не в самый подходящий момент, и не выдержал этого. Мы же не всё знаем :mrgreen:
И делает он довольно много такого, что нанесло бы значительные травмы человеку закомплексованному.
Если бы заодно с ним против этого человека был коллектив - несомненно. Но таких случаев в каноне нет.
А что его травмировали удачно и он с этой травмой носится - не есть оправдание такого поведения.
Он с ней не "носится" - носятся с тем, что дорого. Он от неё избавится не может. И вы не отличаете оправдание от объяснения.
Это вы в книжках по психологии прочли, простите? Просто звучит как психологическая статья.
Нет, это из личного опыта.
На моей памяти те, кого действительно травили, не особо отвечали на обиды - и никто не перестал. В том числе и дразниться. Опять - вспомните кинговскую Кэрри. Не помню точно (искать цитату лень), но кроме нескольких срывов описывалось, как она реагировала на веселье окружающих - "стояла как терпеливый вол". Очень точно, насколько меня не подводит память.
Вот теперь я точно уверена, что вы не читаете то, что вам пишут. Потому что я написала "тот, кого это не задевает и кто умеет ответить". Кэрри не умела ответить. Кэрри молчала и делала вид, что ей не больно - только дети не дураки, видят, что это не так. И такое поведение в их понимании тоже смешное.
Вы не поняли. Вопрос не в том, что было на самом деле, а что хотел сказать Сириус. И в данном случае он банально оправдывался. И оправдание всё то же - он гад, завидущий, и вообще противный, вот и занесло нас с ним малеха
Да не было там ничего про завидущего гада, где это вы вычитали? "Странный малый" - это вовсе не обязательно "завидущий". И не противный, кстати. Это именно непопулярный.
Теперь о том, что у кого-то есть и у кого-то нет. А почему вы, собственно, ставите во главу угла именно это?
Я? Это вы во главу угла поставили зависть Снейпа к Джеймсу. Вот меня и заинтересовало, чего это успешный у нас ненавидит неуспешного, который ему якобы ужасно завидует.
И это уже какая-то дискриминация успешных людей получается. Почему они не имеют право за что-либо ненавидеть тех, кто менее успешен?
За что-то? У вас доминанта отношений якобы зависть Снейпа. Вот и хочу понять, как сюда вписывается ненависть Джеймса к Снейпу. Или всё-таки доминанта иная?
Вот, кстати, презирают слабейших гораздо чаще (хотя это у вас, как я понимаю, меньшая мерзость и эти люди - менее мерзкие? или нет? иначе как трактовать вашу реплику о том, что Джеймс, вроде не мерзкий? ненавидит - мерзкий человек, презирает - ещё не потерян для общества?).
Ну, это уже просто дурацкое цепляние. Оба хороши. Но желание давить, гнобить, уничтожать слабейших гадость уж вовсе запредельная, хуже джеймсового высокомерия.
И что значит - Сириус неправ? Он что, сам не знал, что чувствовал и что чувствовал Джеймс? А с ним и Роулинг, говорившая о ненависти? Ну, пусть будет очень сильная неприязнь, если хотите. Но это не чувство по отношению к живой игрушке, которое вы упорно проталкиваете
Да я вообще не вижу противоречия между неприязнью и отношением как к игрушке, и написала вам об этом раз пять. Если вы его видите, это ещё не значит, что оно есть.
Значит, всё-таки имела место быть вражда.
"Поттер, скажите, вы читать умеете?" (с) Я вражду вообще никогда не отрицала. Отрицала, что со стороны Джеймса и Сириуса была именно ненависть, а не высокомерно-презрительное отношение.
Я помню, что Люпин говорит, и он абсолютно прав - нападать и унижать даже на врага - это надо иметь серьёзное "головокружение от успехов". Но это никак не говорит о первопричинах вражды, тем более, что возненавидели они друг друга с первой встречи (слова Сириуса), а понятие "популярность-непопулярность" пришло позже.
Невзлюбили они друг друга с первой встречи, а не "возненавидели". Разницу понимаете? А вот дальше каждый действовал согласно своему характеру. Джеймс задирался, как со всеми, кто ему не нравился, но немного больше, так как уже была неприязнь. А Снейп отвечал и постепенно проникался ненавистью к обидчику, чувство унижения копилось в душе. Для Джеймса же всё это даже с учётом неприязни оставалось развлечением, а не серьёзной враждой, и это очень заметно по его поведению. Если у Сириуса сильная неприязнь к Снейпу порой действительно прорывается, Джеймс веселится вовсю, и только.

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 05 дек 2019 22:48
Almi2017
annyloveSS писал(а):
04 дек 2019 22:52
Almi2017 писал(а):
04 дек 2019 22:36
кстати: подумала, что Снейп и других называл "грязнокровками" исключительно со злости, когда был чем-то сильно задет. Не очень представляю, как Снейп просто так обзывает кого-то первым. Ему всегда нужен повод, ага :mrgreen:
Или, что вероятнее, делал это так, как делали это например, Финеас Найджеллус или молодая ведьма из Министерства в седьмой книге. Никто ведь не спорит, что двое вышеупомянутых никого не убивали и даже не были ПС?
Однозначно нет. Снейп не вырос в чистокровной среде и не мог унаследовать их привычки.

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 05 дек 2019 23:20
Almi2017
Jaina писал(а):
05 дек 2019 20:04
Ну это уже детский сад получается. "Он меня обидел и я не буду ничего делать и плевать, что из-за этого мир захватит темный маг".
Извините, но то, что вы пишете, в психологии называется манипулированием. Когда пытаются обесценить чувства человека под каким-либо предлогом, типа "тёмный маг мир захватит". А Гарри, значит, плевать, что тёмный маг мир захватит? Он ради того, чтобы тёмный маг мир не захватил, не может себя пересилить, прийти к Снейпу, извиниться и попросить продолжать занятия Никакие "тёмные маги" не отменяют элементарную этику в отношениях - извиняться и просить в этой ситуации должен был Гарри.
А Снейп тоже дитя тогда малое неразумное? Был готов дать возможность Волдеморту победить из-за того, что некий мальчишка увидел отвратительный эпизод из его детства?
Гарри должен был прийти и попросить прощения. Он этого не сделал. Бегать за ним Снейп не обязан. И что, Гарри готов дать возможность победит Волдеморту, лишь бы не идти к Снейпу просить? Почему с Гарри спрос такой малый, хотя виноват он? На 15 лет кивать не надо, это никак не более серьёзное оправдание, чем психологическая травма.
И к слову, если у нас ради победы над Волдемортом отменяется уважение к человеческим чувствам и боли, то отменяются и "ребёнки". Гарри - солдат на этой войне, ключевая фигура, а не "мальчишка". Отменяется этика, говорящая о том, что тот, кто залез в чужие личные воспоминания, должен прийти и извиниться - отменяется и этика педагога. Тогда Снейп имел право дрючить Гарри как угодно, лишь бы научить. Хоть физически его наказывать за нерадивость. А чего, мы же отменили этику ради победы - так почему частями? Почему такие двойные стандарты? Или все отменяется только по отношению к Снейпу, а других людей этика продолжает охранять?
А где об этом сказано в каноне?
Да кто бы ни говорил, сказать они могли только одно: Гарри, ноги в руки и бегом к Снейпу. Именно это ему сказали Сириус и Люпин.

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 05 дек 2019 23:22
Almi2017
Jaina писал(а):
05 дек 2019 20:08
А от его жизни зависит победа над Волдемортом, т.е. жизни всего Ордена. Также через Гарри могла утечь важная информация. Так что Ордену это было крайне важно. И в их интересах было заставить Гарри И Снейпа возобновить занятия.
Ну так и заставили бы Гарри прийти к Снейпу. Они и пытались. Не смогли, мальчик их не послушал.
И к слову - Орден не давал Снейпу задание заниматься с Гарри и не мог требовать выполнения. Задание дал Дамблдор, и он его отменил, когда Снейп выгнал Гарри, а Гарри и не подумал прийти к нему просит прощения.

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 05 дек 2019 23:25
Немо
Фигасе ... А как же постоянно упоминаемая вами война с Волдемортом? Для мальчика, которого Волдеморт хочет убить, это недостаточная мотивация? То есть Снейпа эта борьба должна мотивировать заниматься с Гарри при любых условиях, а Гарри заниматься со Снейпом как следует - нет?
Это должно быть достаточной мотивацией и для одного, и для второго. Это у вас почему-то только для одного. Ещё раз - и Гарри виноват, я не спорю. Но не только он.
Что "не всё"? Вот элементарно: вы занимаетесь дома с учеником в качестве репетитора, вышли на минутку в другую комнату, возвращаетесь и видите, что ученик влез в ваш компьютер. И читает, к примеру, вашу личную переписку с бывшим мужем, где он не стесняется в выражениях по отношению к вам. Вы не возмутитесь и не выгоните его? Хорошо, допустим, эти занятия действительно очень важны, и не только для ученика - но разве это означает, что можно лазить в вашу личную переписку? Разве не ученик поступил безобразно и не должен извиниться? А вот пострадавший, извините, не должен сам звать его назад.
Нельзя лазить в переписку. Можно наказать и назначить взыскание. Но если это важно для всех - извините, своей обидой вы ставите под угрозу всё. Последнее - это вообще детский сад. Я обиделся, мальчик не нашёл силы передо мной извиниться, я умываю руки. Пусть, пусть я провалю задание, важное для Ордена, ну и пусть!
И знаете... Я не прерву занятия даже если это будет жизненно важно ТОЛЬКО для ученика. И я это знаю. Ибо дети есть дети, но не рисковать же жизнью ребёнка!
Понимаете, вот если бы Гарри извинился и попросил его возобновить занятия, а Снейп отказал - я бы сказала, что он позволяет эмоциям собой управлять. А здесь этого не было. Был наверняка страх сорваться на мальчишку, вспомнив, что он натворил. Но если бы только Гарри выразил искреннее сожаление - а ведь он его испытывал, вот что интересно, только сказать об этом Снейпу не мог - мне кажется, его злость уменьшилась бы в разы. Да ведь он же потом Гарьке и так это простил.
Простил, да было поздно. И если уж так боялся сорваться - ну, значит, точно эмоции им управляли. И при чём тут извинения? Типа, без извинений я не буду выполнять важное для всех задание? Так, что ли?
А у меня со всеми так, не заметили? Я и Сириусу нахожу оправдания, и Люпину, и Гарри. И они у меня тоже не особо виноватые. Но да, косяки Снейпа идут в основном от его травмированности. Так уж задуман образ :dontknow:
Нет, не заметила. Оправданий Гарри в данном эпизоде вы не особо ищете. По поводу Сириуса - ух ты, хотелось бы послушать оправдания сцены у Озера. Вроде, вы признаёте - да, повели себя как свиньи (правильно признаёте - какие там могут быть оправдания? ну, в том смысле, что они не конченые люди - так и Снейп не конченый). Люпину серьёзных оправданий истории с боггартом не ищете (и всё равно он был неправ, ну обидел же Снейпа!). Только вот со Снейпом не признаёте.
Да ничего удивительного. Их боль вы понимаете, боль Снейпа, его травмированность - нет, сами признавались. Каждому своё.
О, я могу понять, что такое боль. Я не понимаю, почему её, эту травму, хотят повесить всем на шею. История с окклюменцией - ну, это Гарри должен. Снейп был должен был взять себя в руки и перебороть себя? Да что вы говорите? Как же так - это ж взрослого мужика надо заставить! Нет-нет, повесим мы все последствия исключительно на пятнадцатилетнего мальчишку. И так далее.
Боль, между прочим, есть у многих. У Дамблдора потеря семьи до сих пор болит - но сорвался он один раз. И не имеет привычки ввиду этого отрываться на учениках. У Люпина... У Сириуса... Никто из них не отрывается на детях.
Причём тут шпионская работа, если мы говорили об эвтаназии?
Это вы говорили исключительно об эвтаназии.
А те, кто унижал его, ваши любимчики, получили адекватно по шапке? Их кто-нибудь унизил так, как они унижали Снейпа? Нет? Ну и не говорите тогда о справедливости. У вас она всегда в одни ворота, ваша "справедливость". И Снейп не насмехался над Невиллом. Он его раскритиковал - обидно и неуместно, но именно раскритиковал, негативно оценил, а не высмеивал. Если бы Люпин в ответ Снейпа хорошенько раскритиковал, объявил его педагогические методы "самодурством", например, я бы сочла, что он поступил совершенно правильно. А издевательства тут причём? Какая здесь "адекватность"? Нет, я не считаю, что случилось нечто ужасное - но вот это "так ему и надо" бесит уже меня. Нет, так не надо. А в особенности Люпину, который своим дружкам трусил сказать, чтобы оставили Снейпа в покое, так поступать не надо. Ибо лицемерие.
А я совершенно не возражаю, если бы они получили по шапке в той сцене. Более того, имею все за. К сожалению, не нашлось человека, который по шапке бы им дал. Дальше что?
И никакое там было не издевательство, а что там Снейп со своей нервностью додумал - его проблемы. А унижал Снейп Невилла с завидным постоянством. Почему его нельзя унизить в ответ, даже если унизить (боггарт - вполне безобидный ответ). Далее. Нужно было научить детей работать с боггартом. Люпин вызывает Невилла в ассистенты. Кто в этом виноват? Снейп своим выступлением. У Невилла боггарт - профессор Снейп. Кто в этом виноват? Снейп. Что теперь? Забить на всё и думать исключительно о чувствах нашего комплексующего зельевара? А чего ради? Он о чувствах Невилла сильно думал?
Джейс спасал Снейпа, потмоу что его друзья могли в резултате стать убийцами - вот Гарри это прекрасно понял и озвучил, когда Сириус и Люпин хотели убить Питера: "Мой отец не хотел бы, чтобы его друзья стали убийцами". н это понял как раз по эпизоду с Ивой. А Снейп, спасая Люпина, не хотел, чтобы тот неизвестный ПС стал убийцей? Или, когда подсунул Амбридж фальшивый веритасерум, не хотел, чтобы на стала убийцей? Он не хотел, чтобы случилась беда с этими конкретными людьми. Потому что они воюют на одной стороне? Ну, возможно. Они вот ему и по этой причине ничуть не сочувствовали. Ни Сириус, ни Рему в голову не приходит, что Снейп, шпионя против Волдеморта, рискует жизнью.
Да не только поэтому Джеймс спас Снейпа. Джеймс вообще не убийца, и ему уж точно не хотелось бы, чтобы Снейп погиб.
А что до шпионажа - ещё как приходило, а если не приходило, то Снейп Сириусу старательно напоминал.
Скажите, пожалуйста, где это я пеняла окружающим, что они плохо со Снейпом общаются? Что вы придумываете, а? Я говорила о помощи человека, которого Снейп считает близким - и который сам его считает близким. "Как мне повезло, как невероятно повезло, что у меня есть вы, Северус". Не у Ордена есть - "у меня". И вот поддержка этого человека, я думаю, Снейпу очень помогала. Ученики его, конечно, не любили, но своё место в школе он нашёл, и стал частью коллектива. Другое дело, когда в школе появился Гарри, ему стало куда труднее. Хотя, с другой стороны, и возможность его защищать ради Лили появилась. Но вы считаете, что Снейп якобы сам мало делает. Я же считаю, что с учётом того, как у него тяжко на душе, он делает очень много.
Очень много - для чего? Для того, чтобы с ним нормально общались? Очень мало. Против психологической поддержки я ничего не имею, но замечу, что в данном случае это, чаще всего - игра в одни ворота. Снейп сам нифига поддержать и утешить не сможет. И раны залечить не сможет.
Потому то они были друзьями Джеймса :dontknow:
Только ли поэтому?
Да и сам Джеймс - кто сказал, что Лили готова была всё любимому извинять? И кто сказал, что неё не было друзей? Роулинг, вроде, говорила о популярности, о том, что у неё-то друзья были. Все с нимбом, не иначе. Полный Хогвартс святых. :lol:
Сорри, мне такая дружба не нужна. Мне нужна такая, как у Киплинга в стихотворении "Сотый":
Какая - такая? Вы говорите, что она не прощала друзьям недостатков и ошибок. Но она стала дружить с Мародёрами - да, когда они проявили свои хорошие качества. Ну, а как ещё-то? Дружить с кем не нравится просто потому что?
Но святыми они не стали, и она спокойно с этим мирилась.
Да, тут есть нравственная опасность, я понимаю - пойти по дурному пути заодно с другом. Этого делать не надо. Но пусть другие его судят - а ты будь ему верен. Вот так я это понимаю. Впрочем, это не ваш идеал. Это же не святое "общение". Питер, кстати, в общении был очень мил. И пошёл со своими друзьями по правильному пути, ага. А потом оказалось, что быть на правильном пути ещё не значит быть в числе победителей. И предал. На виселицу и в ад ему не хотелось.
Дался вам Питер. Будто кроме него и людей, которые общаются хотя бы нормально в каноне нет. Гарри не подходит? Рон с Гермионой? Невилл? Люпин? Сириус? Все они - самоотверженные люди, которые не бросят в беде. Но при этом им как-то не надо без конца действовать на нервы.
Ну не ожидал он такой подставы от Гарри, ёлки-палки. Вы ещё забыли, при каких обстоятельствах Гарри туда залез. Вы от Снейпа упрекали, что он Омут не спрятал. Но вед перед этим к нему прибежал Драко и сказал, что Монтегю нашли, и он в невменяемом состоянии. Снейп беспокоился за своего студента, поэтому не подумал про Омут. И хорош бы он был, если бы подумал о нём в таких обстоятельствах. Тут твой ученик, возможно, скоро окажется по соседству с Лонгботтомами и Локхартом, а ты про свои драгоценные воспоминания думаешь. И он инстинктивно верил в гарькину порядочность, наверное. Вот и ... :dontknow:
Да никто его не винит в том, что он сорвался. Сорвался - и ладно, с кем не бывает? А вот то, что возобновлять занятия не стал - это уже плохо.
Какая разница? Почему 15 лет - это аргумент забить на войну и жить своими чувствами, а психологическая травма - нет? Потому что травмы Снейпа лично вас бесят и сочувствия не вызывают, а подростковый долбохвостизм вам близок и понятен?
А почему, собственно, наоборот - у Снейпа всё и вся оправдывается травмой, а подростковая дурость должна быть сурово наказана?
Собственно, я пишу, что виноваты двое. Это у вас только один.
Можно не на птичьем языке, а на человеческом?
Легко. Не надо выдавать провал за успех.
Снейп не начинает "концерт", он действительно испытывает в этот момент сильную боль, до вас это не доходит по принципиальным соображениям или просто так ?
Ну и в итоге - Штирлиц был очень близок к провалу.
Да ёжики зелёные, какой ещё мотивации ему надо? Ему сказали, что Волдеморт знает об их связи и может её использовать. Ему самые близкие люди говорили, как важна окклюменция. Что ещё нужно сделать, чтобы его мотивировать? Снейп должен был перед ним польку-бабочку плясать, что ли?
Перестать рожу кривить.
Что, прямо в тот момент назначить взыскание? Снейп в ярости, причём вполне обоснованной. А потом уже прийти должен был Гарри. Болезненно и мотивации нет? Ну дурак, раз нет мотивации. Ему все талдычат, как это важно, а ему пофиг. А без мотивации Гарри и Снейп ничего поделать не может.
Да почему именно Гарри? Снейпу это, значит, не нужно, что ли? Ему Орден с его заданиями и делами до лампочки?
Да, Гарри нужно было себя пересилить. И Снейпу нужно было себя пересилить. Никто не мешает подойти после на любом уроке зельеварения и сообщить - приходите завтра вечером, а сегодня вечером вы сильно заняты - будете сортиры драить. :mrgreen:
И что? Повторяю, ему все объясняли - раз не понял, значит, его проблемы. Почему именно в этом случае с ним должен нянчиться человек, которому он сделал очень нехорошую вещь и не извинился?
Потому что это и ему нужно. Это многим нужно.
А из моего жизненного опыта близкие люди, друзья - это огромное утешение, поддержка и радость. И вы упорно делаете вид, будто Снейп к себе требовал какого-то особенного внимания, хотя это совершенно не так. Он вообще забил на свои личные проблемы, вот в чём дело. А вот они на него не забили и мучили вовсю.
Кто эти "они"? Джеймс умер, Сириус в Азкабане.
И да. Канонный Снейп не требовал. А вот снейпоманки - уж извините - постоянно хотят с ним нянчиться и постоянно предъявляют претензии всем остальным в недостаточной чуткости. То Лили вкругаля должна плясать, то ещё кто.
А друзья помогают, а не психологически сажают на шею.
Общается как может.
Очень плохо он может, в этом и беда.
Я поняла, что вы ему не сочувствуете - но зачем это так выпячивать, будто бы это нечто достойное и правильное? Вот некоторые Джеймсу и Сириусу не сочувствуют из-за Ивы и Озера - вам это представляется правильным? Ну и мне представляется неправильным ваше отношение к Снейпу.
Я просто считаю, что ему нужно постараться прокачать навык общения, навык прощения. Да, с чьей-то помощью - я понимаю, что он сам не может. Но именно - прокачать навык, а не ждать милости от судьбы, что кто-то его везти будет. Потому что никто не будет.
Ну я уже поняла, что вы очень цените приятность в общении и мало цените другое. На Петьку нарваться не боитесь с таким неразумным подходом?
Нет. Во-первых, мне не нравится его манера общения - Питера, я имею в виду. Во-вторых, я говорю о том, что поможет Снейпу - а ему поможет именно эта прокачка. Ибо если он будет прятать свои качества в глубине - на свете мало любителей бесконечно ходить с лопатами и раскапывать. И да, мало кто будет терпеть постоянное нервное напряжение - даже если человек и хороший. Это ему надо меняться - и тогда, возможно, и люди станут лучше, и ученики не дебилами...
И вы меня не поняли. Я не о том, что надо становиться человеком, приятным во всех отношениях. Я о том, что наблюдается у вас игра в одни ворота. Снейпа должны лелеять, раны залечивать, принимать, извинять. Снейпу же...разрешается милостиво принимать дары. Это неправильно, имхо. Да, и другие должны бы пойти ему навстречу. Но и он тоже.
И пожалуйста, не надо про спасение. А то так и решим - да, будем спасать, если надо, а в плане помощи и похвалы, Северус, облезешь. Вам понравится такое отношение? Но другим-то вы именно это и предлагаете.
И вы понимаете, что прокачивать навык общения не мне надо? Я-то могу себя пересилить, если что. Это Снейпу надо. От чего вы его защищаете, от работы над собой?
Ну прекрасно, но поступок-то по-любому некрасивый. Почему надо считать, что ребёнок в 15 лет непременно так поступит, стоит только его оставить одного?
Почему непременно? Просто может так поступить.
Это где я такое признаю? Я говорю, что Снейп технически мог бы это сделать. Но не делает. Он ненавидит Сириуса в тот момент и может убить, запросто. Но унижать его, мучить, издеваться, используя своё преимущество, ему похоже, и в голову не приходит.
Ну а что он, по-вашему, делает-то? Унижает и мучает, используя своё преимущество.
О Мерлин, и такие вещи надо объяснять :roll: Да потому что вредный учитель - это всего лишь неприятно, ага. Иногда сильно нервирует, но не более. А отец для мальчика-подростка - это центр его Вселенной. Даже погибший отец - и, может быть, в особенности погибший.
Ага. И с дразнилками также, но вы и их вознесли на пъедестал страдания. А по поводу отца - это бы ещё Снейпу помнить...
Ну вот в мире ГП друг другу помогают не "опытные психологи", а именно любящие и неравнодушные люди.
Это не значит, что любящему и неравнодушному мальчику нужно сажать на шею взрослого дядечку. Он и без того поддерживает Сириуса, не заметили? Как может. Больше не может. Но этого в той ситуации было мало.
Ой, а вам непременно нужно именно "запредельное"? Просто старания недостаточно, непременно семь шкур содрать?
Нет, просто у вас выходит, что Снейп прямо надорвался, а тут ещё надо.
Я про решение Дамблдора ни слова плохого не сказала. Меня возмущали ваши чрезмерные и необоснованные претензии к Снейпу в истории с окклюменцией. У Дамблдора этого и близко нет, он разумный человек.
А к Гарри у вас не чрезмерные претензии? Что-то вы всё на него спихнули.
Сорри, у вас какая-то фиксация на трусах - вы их постоянно упоминаете. Выглядит не так чтобы достойно, надо сказать. А "дороже" Снейпу хоть какие-то остатки личного пространства, в которое не надо с ногами лезть. И вот эта ситуация из занятий окклюменцией с необходимостью не следовала, её Гарька создал. Но нет, опять Снейп виноват :facepalm:
Один шут. Пусть будет личное пространство - оно дороже отца? И я же сказала - в прекращении виноват И Снейп. Не только он.
Из элементарной логики. Есть две пары - Сириус/Кричер и Джеймс/Снейп. Снейп ненавидит Джеймса, Сириус не ненавидит Кричер, но не считает его чувства равными своим. Кричер Сириуса ненавидит, причём до такой степени, что предал его, своего хозяина, и смеялся. То есть в этой паре нет взаимных отношений ненависти, есть пренебрежение с одной стороны и ненависть с другой. То же самое в паре Джеймс/ Снейп, с той разницей, что ненависть Снейпа всё же не такова, как ненависть Кричера, не толкает на такие ужасные поступки. Но слово "унижение" возникает там не случайно. Вы говорите, оно относится к другим расам - но ведь Дамблдор ещё не заговорил о расах. А вот о Снейпе речь уже шла. И да, отношения Джеймса и Снейпа именно таковы. Один презирает и унижает, другой ненавидит и испытывает горькие чувства из-за унижения и презрения.
Не вижу логики. Дамблдор противопоставляет отношение Снейпа к Джеймсу отношению Сириуса к Кричеру. А где он противопоставляет обратное (и противопоставляет ли вообще) - непонятно.

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 05 дек 2019 23:26
annyloveSS
Кстати о "телепатии". Взять того же Слагхорна. Почему-то Снейпа то и дело пинают за то, что он в поезде в 11 лет, будучи еще знаком с магическим миром только по рассказам матери, хотел, чтобы Лили попала в Слизерин. Он, видите ли, был обязан учесть, что на этом факультете плохо относятся к маглорожденным. Вообще такое впечатление, что абсолютно все слова, поступки, вкусы и решения Снейпа должны определяться даже и не самой Лили, а тем фактом, что она маглорожденная. Об этом он должен думать, выбирая факультет, увлечения, друзей, жизненный путь. То есть по сути это почему-то должно для Снейпа быть более важным, чем даже для самой Лили.Зато Слагхорна, который этим факультетом руководит несколько десятилетий и, уж конечно, никак не может не знать о его традициях, никто не осуждает за желание видеть Лили на своем факультете. И он не думает о том, "что бы думала она" - Лили ему нравится и он относится к ней, как к красивой, милой девушке и талантливой волшебнице, а не как к маглорожденной! И Снейп смотрит на это в свои 16 точно также.

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 05 дек 2019 23:27
Almi2017
Jaina писал(а):
05 дек 2019 20:10
А у нас тут речь идёт о знание, которое вообще-то нужно всему Ордену. Почему - уже писала выше неоднократно.
И что с того? Ок, если это так нужно Ордену, позволил бы Орден Снейпу дрессировать Гарри самыми жёсткими методами, наказывая за невыполнение заданий, лишь бы натаскать? Или, повторяю, этика у нас отменяется только по отношению к Снейпу?

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 05 дек 2019 23:33
Jaina
Almi2017 писал(а):
05 дек 2019 23:20
Jaina писал(а):
05 дек 2019 20:04
Ну это уже детский сад получается. "Он меня обидел и я не буду ничего делать и плевать, что из-за этого мир захватит темный маг".
Извините, но то, что вы пишете, в психологии называется манипулированием. Когда пытаются обесценить чувства человека под каким-либо предлогом, типа "тёмный маг мир захватит". А Гарри, значит, плевать, что тёмный маг мир захватит?

А зачем вы про Гарри спрашиваете? Я где-то писала, что ТОЛЬКО Снейп был должен? ))) Нет, я писала, что ответственность и на Снейпе и Гарри. ОБОИХ. И писала я это в ответ на посты, где писали, что отвественность ТОЛЬКО на Гарри.

Гарри должен был прийти и попросить прощения. Он этого не сделал. Бегать за ним Снейп не обязан.
Как я сказала - детский сад.

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 05 дек 2019 23:35
Jaina
Almi2017 писал(а):
05 дек 2019 23:22
Jaina писал(а):
05 дек 2019 20:08
А от его жизни зависит победа над Волдемортом, т.е. жизни всего Ордена. Также через Гарри могла утечь важная информация. Так что Ордену это было крайне важно. И в их интересах было заставить Гарри И Снейпа возобновить занятия.
Ну так и заставили бы Гарри прийти к Снейпу. Они и пытались. Не смогли, мальчик их не послушал.
Значит надо было пойти и поговорить со Снейпом.
И к слову - Орден не давал Снейпу задание заниматься с Гарри и не мог требовать выполнения.
Дамблдор - глава Ордена. Значит дал задание Орден.
В любом случае защита Гарри от Волдеморта нужна всему Ордену.

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 05 дек 2019 23:38
Almi2017
Немо писал(а):
05 дек 2019 20:16
Вы так говорите, будто клички - это единственная возможность дразнить и обижать. Снейп это делал по-другому, но никак не менее неприятно, чем дразнящаяся компания.
Я там про травлю выше притащила- почитайте, может быть, увидите разницу. Да, Снейп обижает учеников своими замечаниями. Но нет, дразнить - это совершенно другое.
Что же до категории "вредного учителя". А дразнилки укладываются в обычное детское поведение. И для многих - это просто проходной эпизод.
Ну вот вам попытались объяснить корреляцию - в каких случаях это остаётся проходным эпизодом, в каких нет. Вы услышали? Ага, щас :lol:

Взрослому.
И ребёнку. Когда это он лез без повода?
А когда он старательно лез в компанию Мальсибера?
А где, простите, доказательства, что он в эту компанию "старательно лез", а не оказался в ней на автомате? Лишь бы гадость про Снейпа сказать, да? А степень мотивированности неважна. Ну вот я сейчас напишу, что Сириус в поезде старательно лез в компанию Джеймса, подлизывался, и на Снейпа наехал, чтобы Джеймсу угодить. Вам понравится? Примерно так же справедливо, как ваша фраза о Снейпе.
Ну, Снейп - особый случай. И, кстати, подтверждает версию вражды - иначе странно, с чего бы Джеймс, у которого уже прошла звёздная болезнь, стал бы цепляться исключительно ради забавы.
Потому что они соперники. Вот в тот период именно это на первом месте. Даже когда Лили оттолкнула Снейпа - всё равно ещё и у Джеймса дух соперничества в любви не исчез.

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 05 дек 2019 23:38
Jaina
Almi2017 писал(а):
05 дек 2019 23:27
Jaina писал(а):
05 дек 2019 20:10
А у нас тут речь идёт о знание, которое вообще-то нужно всему Ордену. Почему - уже писала выше неоднократно.
И что с того? Ок, если это так нужно Ордену, позволил бы Орден Снейпу дрессировать Гарри самыми жёсткими методами, наказывая за невыполнение заданий, лишь бы натаскать? Или, повторяю, этика у нас отменяется только по отношению к Снейпу?
Какими самыми жёсткими? Вы считаете, что Гарри только когда на него давят понимает?

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 05 дек 2019 23:53
Немо
Я там про травлю выше притащила- почитайте, может быть, увидите разницу. Да, Снейп обижает учеников своими замечаниями. Но нет, дразнить - это совершенно другое.
Да хоть горшком назовите - это в любом случае субъективно не менее неприятно.
Ну вот вам попытались объяснить корреляцию - в каких случаях это остаётся проходным эпизодом, в каких нет. Вы услышали? Ага, щас :lol:
А, то есть, с теми, у кого друзья есть, поступать так можно.
А где, простите, доказательства, что он в эту компанию "старательно лез", а не оказался в ней на автомате? Лишь бы гадость про Снейпа сказать, да? А степень мотивированности неважна. Ну вот я сейчас напишу, что Сириус в поезде старательно лез в компанию Джеймса, подлизывался, и на Снейпа наехал, чтобы Джеймсу угодить. Вам понравится? Примерно так же справедливо, как ваша фраза о Снейпе.
Роулинг мне сказала, что он хотел быть и с Лили и с Мальсибером. Хотел, а не оказался чисто на автомате. И про стремление к сильному и впечатляющему - тоже оттуда. Да, это про ПСов, но и про компанию будущих ПСов так тоже можно сказать.
А про подлизывания я не говорила. Я говорила про то, что он туда стремился, в эту компанию.
И ребёнку. Когда это он лез без повода?
Какой повод был в террористическую организацию пилить?
Потому что они соперники. Вот в тот период именно это на первом месте. Даже когда Лили оттолкнула Снейпа - всё равно ещё и у Джеймса дух соперничества в любви не исчез.
ЕМНИП, Роулинг говорит о том, что это влияло на отношение Джеймса к Снейпу, но никогда - что в какой-то период это было ведущим мотивом. Или у вас есть другое интервью?

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 06 дек 2019 00:08
Анастасия2019
А я вообще не вижу проблем с отменой занятий по окклюменации.
Ок, прекратил Снейп занятия, потому что ему было слишком тяжело их продолжать, и что?
Вот, к примеру, Артур. Уснул на дежурстве. Мы же не поднимаем крик до небу, мол, какой ужас, как безответственно, мог всех подвести и так далее.
А ведь его же в плен могли взять, могли Империус наложить, ой-ой-ой, какие могли бы быть последствия. Но по-моему, все относятся с пониманием - ну да, уснул, силы подвели.
А тут они Снейпа подвели, только не физические, а психологические.
И правильно в такой ситуации не стараться заставить одну сторон вернуться к занятиям, что очевидно бессмысленно, а попытаться проанализировать ситуацию и найти другой выход.
И эту задачу, кстати, вполне можно поручить выполнить Снейпу, раз стоявшую перед ним он выполнять отказался. Это справедливо.
Северус, я понимаю, что для вас это невозможно, но вы сами не можете не осознавать, риски налицо. Мы должны найти способ их нивелировать. Каковы ваши идеи на этот счёт?
И пусть думает, у него с аналитическими способностями все в порядке.
Скажем, владеет ли кто-то ещё в Ордене окклюменацией? Есть ли кто-то ещё, кто при должных условиях мог бы помочь Гарри? Пусть Северус поможет организовать такие встречи, если они возможны.
Или. Каковы риски в случае отсутствия занятий? Волдеморт сможет на какое-то время завладеть сознанием Гарри и управлять им, я все правильно помню?
Как говорит сам Снейп Гарри, это может произойти в момент, когда его разум расслаблен и наиболее уязвим, то есть, во сне. Что может заставить Волдеморт его сделать? Я думаю, он заставит его прийти к себе. Тогда на время, пока он спит, дать задание Добби, чтобы караулил, не вышел Гарри из общих спален, и в случае чего пусть немедленно доложит Снейпу, Макгонагалл, кому угодно...
Пусть сам предложит варианты. Я думаю, с каким-то решением он бы пришел.

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 06 дек 2019 00:19
Jaina
Анастасия2019 писал(а):
06 дек 2019 00:08
Пусть сам предложит варианты. Я думаю, с каким-то решением он бы пришел.
Мне ваш вариант нравится.

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 06 дек 2019 01:37
Almi2017
Немо писал(а):
05 дек 2019 23:25
[Это должно быть достаточной мотивацией и для одного, и для второго. Это у вас почему-то только для одного. Ещё раз - и Гарри виноват, я не спорю. Но не только он.
Но это не является достаточной мотивацией не для того, ни для другого в ситуации, когда слишком сильно задеты личные чувства. И Дамблдор, в отличие от вас, это понимает, потому что он мудрый человек и мудрый лидер.
Нельзя лазить в переписку. Можно наказать и назначить взыскание. Но если это важно для всех - извините, своей обидой вы ставите под угрозу всё. Последнее - это вообще детский сад. Я обиделся, мальчик не нашёл силы передо мной извиниться, я умываю руки. Пусть, пусть я провалю задание, важное для Ордена, ну и пусть!
И ещё раз скажу: в психологии это называется манипулированием. Когда человеку внушают, что его личность и чувства ничто перед высокими целями. Нафиг-нафиг, извините. Дамблдор такими гадостями никогда не занимался, он уважал чувства людей - и Гарри, и Снейпа. И никогда их не обесценивал, как вы и Джайна. Поэтому он был великим человеком.
И знаете... Я не прерву занятия даже если это будет жизненно важно ТОЛЬКО для ученика. И я это знаю. Ибо дети есть дети, но не рисковать же жизнью ребёнка!
Если это "жизненно важно", родители или кто там у ребёнка есть, сами ему объяснят, что он должен извиниться. Если же ребёнок до такой степени ребёнок, что всё равно не послушается, то и я его ничему научить не смогу. Ибо окклюменция вообще-то предполагает умение себя заставлять, ага. Не можешь заставит себя извиниться перед неприятным учителем - тем более не сможешь закрыть разум. Или задание надо было "выполнять", а не выполнить? Так вот, выполнить его с ребёнком, который даже на такое не способен, невозможно.
Простил, да было поздно. И если уж так боялся сорваться - ну, значит, точно эмоции им управляли. И при чём тут извинения? Типа, без извинений я не буду выполнять важное для всех задание? Так, что л
Выполнение задания предполагает сотрудничество Гарри и Снейпа. Снейп не может его ничему учить без такого сотрудничества. А что боялся сорваться - вполне естественно. Эмоции им не "управляли" - он просто были, и весьма сильные. Мы ещё и за наличие эмоций людей будем стигматизировать, господа гуманисты?
Нет, не заметила
Да вы много чего не замечаете :lol:
Оправданий Гарри в данном эпизоде вы не особо ищете.
Я прекрасно понимаю, почему он не хотел идти к Снейпу, и не осуждаю его. Но коль скоро вы наезжаете с обвинениями на Снейпа, вынуждена напомнить, кто виноват на самом деле.
По поводу Сириуса - ух ты, хотелось бы послушать оправдания сцены у Озера.
Даже не надейтесь, не тот случай. А вот его поведение на Гриммо я целиком оправдываю. И что на портрет орал. И что со Снейпом погавкался тогда на кухне. И что сорвался в Министерство к Гарри. Его чувства я прекрасно понимаю и никаких претензий к нему не приемлю.
Вроде, вы признаёте - да, повели себя как свиньи (правильно признаёте - какие там могут быть оправдания? ну, в том смысле, что они не конченые люди - так и Снейп не конченый). Люпину серьёзных оправданий истории с боггартом не ищете (и всё равно он был неправ, ну обидел же Снейпа!). Только вот со Снейпом не признаёте.
И Люпину нахожу- он не успел сориентироваться в ситуации. Но ваша аргументация - Снейп "самвиноват". Вот к этой аргументации я прибегать не собираюсь. И, если уж на то пошло, Невилл у меня тоже не бывает "самвиноват" перед Снейпом, как бы он ни учился. Всё очень просто: для меня в истории с Омутом Снейп - пострадавший. И мне не нравится, когда с пострадавшего ещё нагло чего-то требуют, вовсю манипулируя. "Да ты же взрослый, да фигня твои чувства, важна только победа над Волдемортом!". Ненавижу такие вещи всей душой. Нельзя так поступать с людьми. Сами жертвуйте собой и своими чувствами, если хотите, а на чужие жертвы никто претендовать не смеет, это наглость.
О, я могу понять, что такое боль. Я не понимаю, почему её, эту травму, хотят повесить всем на шею.
Потому что Снейп вообще никому ничего не должен, так понятнее? Он шпионит, рискуя жизнью. Этого вполне достаточно. Он взял на себя дополнительную тяжёлую ношу - а ему бесцеремонно влезли в самое больное. Нафига влезли? Ах, что вы, детачки такие любопытные! А почему "детачковость" надо вешать всем на шею, ась?
История с окклюменцией - ну, это Гарри должен. Снейп был должен был взять себя в руки и перебороть себя? Да что вы говорите? Как же так - это ж взрослого мужика надо заставить! Нет-нет, повесим мы все последствия исключительно на пятнадцатилетнего мальчишку. И так далее.
Снейп себя переборол. Он занимался с Гарри. Гарри не занимался и сделать пакость. Вам не кажется, что теперь очередь Гарри себя перебарывать? Или опять будут ссылки на "детачку"? Снейп сделал всё, что мог. И получил плевок в физиономию. Вообще круто. А теперь утрись и терпи дальше. Волдеморт же! Причём Волдеморт только лично у тебя, у других никакого Волдеморта. Делают то, что считают нужным - и ничего. Сириус бежит куда хочет, Гарри не занимается и лезет куда хочет- и всё пучком. Один Снейп всем всё должен. Вот это реально бесит, я этой дряни в жизни довольно наелась, не хочу.
Боль, между прочим, есть у многих. У Дамблдора потеря семьи до сих пор болит - но сорвался он один раз. И не имеет привычки ввиду этого отрываться на учениках. У Люпина... У Сириуса... Никто из них не отрывается на детях
Нет, Сириус отрывается на Снейпе - правда, без особого успеха, прошли те времена, когда у него это получалось лучше, чем у Снейпа :mrgreen: А у Снейпа часть комплексов со школьными годами и связана, отсюда и поведение.
Причём тут шпионская работа, если мы говорили об эвтаназии?
Это вы говорили исключительно об эвтаназии.
Ну, я заметила. что вы говорите не со мной. :lol:
А я совершенно не возражаю, если бы они получили по шапке в той сцене. Более того, имею все за. К сожалению, не нашлось человека, который по шапке бы им дал. Дальше что?
Но они не получили. Почему именно Снейп, и так дофига плохого в жизни получивший, должен получить дополнительные издевательства?
И никакое там было не издевательство, а что там Снейп со своей нервностью додумал - его проблемы.
Именно издевательство.
А унижал Снейп Невилла с завидным постоянством.
Да неужели? Невилл у него на первом уроке расплакался, взорвав котёл - и что характерно, даже Нюниусом в результате не стал. Как-то очень некачественно Снейп унижает, такие возможности упускает. Можно было ещё Невилла в девчачье платье нарядить - плакса же, девчонка. Это же не унижение. То ли дело сказать про ученика, что он сам не справится, если ему мисс Грейнжджер не подскажет - это несравненно запредельное унижение по сравнению с девчачьим платьем!
Почему его нельзя унизить в ответ, даже если унизить (боггарт - вполне безобидный ответ)
Ничего подобного. Боггарт- неадекватно унизительный ответ на "он сам не справится". И на прочие наезды тоже. Повторяю, Снейп Невилла в девчачье платье не переодевал. Хотя мог бы. И задразнить, что плакса, мог. Но это не его методы. Он критиковал умения Невилла, а не личность. А над ним поиздевались на уровне ниже пояса.
Далее. Нужно было научить детей работать с боггартом. Люпин вызывает Невилла в ассистенты. Кто в этом виноват? Снейп своим выступлением. У Невилла боггарт - профессор Снейп. Кто в этом виноват? Снейп. Что теперь? Забить на всё и думать исключительно о чувствах нашего комплексующего зельевара? А чего ради? Он о чувствах Невилла сильно думал?
Да, думать о чувствах нашего комплексующего зельевара. Потому что комплексующим его сделали в том числе дружки Люпина. А Люпин им слова не сказал, когда они его превращали вот в такого комплексующего. И не Люпину теперь над Снейпом смеяться. Что касается чувств Невилла, повторяю: не имею ничего против того, чтобы методы Снейпа раскритиковали в той же форме, в какой он раскритиковал Невилла. То есть всерьёз. А выставление на посмешище для Снейпа очень болезненно, благодаря опять же друзьям Люпина. Он с этим справился, да и Люпин наверняка потом пожалел - но вот это ваше "так ему и надо" меня реально выбешивает. Сразу хочется про того же Люпина сказать "так ему и надо, что из школы вылетел".
Да не только поэтому Джеймс спас Снейпа. Джеймс вообще не убийца, и ему уж точно не хотелось бы, чтобы Снейп погиб.
А что до шпионажа - ещё как приходило, а если не приходило, то Снейп Сириусу старательно напоминал.
Джеймс, разумеется, не убийца, но от него и не требовалось убивать. А спасать Снейпа он побежал именно ради друзей. А раз напоминал- значит, не приходило. Снейп бы ни слова не сказал Сириусу, если бы хоть раз от него услышал: "Слава Мерлину, живой".
Очень много - для чего?
Для людей он делает очень много, Немо. А благодарности ни хрена. И я понимаю, почему. Потому что многие люди мыслят как вы. Подумаешь, он жизнью рискует ради нас! Всё равно он неприятный и с ним тяжело общаться. Так может, он потому и неприятный, что доброты к себе нифига не видел?
Снейп сам нифига поддержать и утешить не сможет. И раны залечить не сможет.
Неужели? А по-моему, Дамблдора в беде он очень здорово поддержал. И Нарциссу. Маловато вы подобные вещи цените.
Дался вам Питер. Будто кроме него и людей, которые общаются хотя бы нормально в каноне нет. Гарри не подходит? Рон с Гермионой? Невилл? Люпин? Сириус? Все они - самоотверженные люди, которые не бросят в беде. Но при этом им как-то не надо без конца действовать на нервы.
У каждого из них свои недостатки, не только у Снейпа, на которого вы тут уже всех собак повесили :lol: А речь о другом. О том, что самоотверженность важнее умения быть приятным. И за одно это человека стоит любить, ценить и одного в беде не бросать. В том числе одного со своими внутренними демонами. Но для вас комфортность человека чрезвычайно важна, я уже поняла.
Да никто его не винит в том, что он сорвался. Сорвался - и ладно, с кем не бывает? А вот то, что возобновлять занятия не стал - это уже плохо.
Я уже отвечала. Пришёл бы Гарри к нему - Снейп вряд ли бы отказался их возобновлять. А так он резонно считал, что Поттеру это нафиг не надо, и какого ещё навязываться ему после всего этого.
А почему, собственно, наоборот - у Снейпа всё и вся оправдывается травмой, а подростковая дурость должна быть сурово наказана?
А кто говорил про наказания? Это вас понесло искать виноватых. После чего вы начали катить бочку на Снейпа, совершенно незаслуженно. Я в ответ объяснила, что виноват был не он, а Гарри. Но у меня и в мыслях не было Гарри осуждать, я вообще в этой ситуации не склонна виновных искать. Это ваше любимое занятие, а не моё.
Легко. Не надо выдавать провал за успех
Не было ни того, ни другого. Была неудача, связанная с вполне уважительными причинами. И если уж все ссылаются на Роулинг, она говорила, что Гарри не смог бы научить окклюменции и Дамблдор - Гарри для этого слишком эмоционален.
Ну и в итоге - Штирлиц был очень близок к провалу.
Штирлиц был не на работе, это общественная нагрузка по линии профсоюза :razz: :razz: :razz: Ну офигеть, щас опять разозлюсь: на человека, который и так занимается трудным и опасным делом, ещё и взваливают дополнительную нагрузку, а эта "нагрузка " нифига не делает и ещё в личные воспоминания лезет. А вообще, читая вас, я вспоминаю, как люди любят садиться на шею - и в личном смысле мне сие напоминание очень на пользу, спасибо большое. :grin:
Перестать рожу кривить.
Перебьётся. Рожа занятиям не помеха. Снейп тоже гаррину рожу не слишком жаждал наблюдать, но терпел как-то.
Да почему именно Гарри? Снейпу это, значит, не нужно, что ли? Ему Орден с его заданиями и делами до лампочки?
О Мерлин, вы мне уже столько пользы принесли - пора остановиться, а то я так и до полного цинизма докачусь :lol: Снейп задания Ордена выполняет - он шпион, если вы забыли. В данном случае Дамблдор свалил на него свою работу. Снейп её делал как мог. И в результате получил большую пакость. Дальше что?
Да, Гарри нужно было себя пересилить. И Снейпу нужно было себя пересилить. Никто не мешает подойти после на любом уроке зельеварения и сообщить - приходите завтра вечером, а сегодня вечером вы сильно заняты - будете сортиры драить. :mrgreen
Он не может назначать наказания за те занятия. И Гарри, в свою очередь, никто не мешал подойти и попросить прощения.
Потому что это и ему нужно. Это многим нужно
Да зависит-то всё от желания Гарри, а не Снейпа.
. А вот они на него не забили и мучили вовсю.
Кто эти "они"? Джеймс умер, Сириус в Азкабане.
Проблемы его на него не забили.
И да. Канонный Снейп не требовал. А вот снейпоманки - уж извините - постоянно хотят с ним нянчиться и постоянно предъявляют претензии всем остальным в недостаточной чуткости. То Лили вкругаля должна плясать, то ещё кто.
А друзья помогают, а не психологически сажают на шею.
Да с ним ни хрена всю его жизнь никто не нянчился. И не сделал ему половины того хорошего, что он сам сделал людям. Никто ради него ничем не жертвовал, а он жертвовал очень многим. Снейпоманки эту несправедливость ощущают. Вы нет. Ну ваше дело. Я давно уже хочу этот разговор закончить, он бессмысленный и даже вредный.
Общается как может.
[quoteОчень плохо он может, в этом и беда.[/quote] Зато человек очень хороший :razz: А "умение общаться" ничего особенно ценного из себя не представляет.
Я просто считаю, что ему нужно постараться прокачать навык общения, навык прощения. Да, с чьей-то помощью - я понимаю, что он сам не может. Но именно - прокачать навык, а не ждать милости от судьбы, что кто-то его везти будет. Потому что никто не будет
Да он и не ждал никогда, что кто-то его будет везти. Сам вёз, как мог.
Нет. Во-первых, мне не нравится его манера общения - Питера, я имею в виду. Во-вторых, я говорю о том, что поможет Снейпу - а ему поможет именно эта прокачка. Ибо если он будет прятать свои качества в глубине - на свете мало любителей бесконечно ходить с лопатами и раскапывать. И да, мало кто будет терпеть постоянное нервное напряжение - даже если человек и хороший. Это ему надо меняться - и тогда, возможно, и люди станут лучше, и ученики не дебилами..
Знаете, вот честно - вы не большой специалист по прокачке навыков общения. Поэтому я не очень понимаю, зачем мы с вами обсуждаем всё это :lol:
И вы меня не поняли. Я не о том, что надо становиться человеком, приятным во всех отношениях. Я о том, что наблюдается у вас игра в одни ворота. Снейпа должны лелеять, раны залечивать, принимать, извинять. Снейпу же...разрешается милостиво принимать дары. Это неправильно, имхо. Да, и другие должны бы пойти ему навстречу. Но и он тоже.
Посмотрите, как общается Снейп с тем же Дамблдором. Я не вижу, чтобы он в этом общении мало давал. По-моему, он даёт достаточно. При хорошем отношении к себе Снейп очень рефлексивен и отвечает тем же. Я это заметила сразу и не думала, что вы не заметили
И вы понимаете, что прокачивать навык общения не мне надо?
Нет, не понимаю :lol: Извините.
Это Снейпу надо. От чего вы его защищаете, от работы над собой?
У Снейпа идёт колоссальная работа над собой, только не в стиле ваших "прокачек", эффективность которых... гм, ладно.
Ну а что он, по-вашему, делает-то? Унижает и мучает, используя своё преимущество
Оказывает психологическое давление путём запугивания. И я говорила о физическом воздействии.
Ага. И с дразнилками также, но вы и их вознесли на пъедестал страдания. А по поводу отца - это бы ещё Снейпу помнить..
Если бы Гарри от Снейпа не слышал, каким его отец был, шок оказался бы ещё сильнее. Так хоть кто-то упоминал о его высокомерии, а не только о сияющем нимбе.
А насчёт дразнилок...знаете, мне очень надоело ходить по кругу. Это жрёт время и не доставляет радости. Давайте закончим. Вы же меня всё равно не слышите.

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 06 дек 2019 01:43
Almi2017
Jaina писал(а):
06 дек 2019 00:19
Анастасия2019 писал(а):
06 дек 2019 00:08
Пусть сам предложит варианты. Я думаю, с каким-то решением он бы пришел.
Мне ваш вариант нравится.
Мне тоже нравится, в отличие от невротизирующих выкриков "Волдеморт немедленно победит, если Снейп не согласится сразу на всё!" :lol: :lol: :lol: Причём я думаю, что риски просчитывались - Снейп докладывал Дамблдору о том, что Гарри снится тот коридор в МинМагии, и что его Гарри наверняка специально показывает Волдеморт. Вот чего они не просчитали - что Гарри примет картинки, которые ему покажет Волдеморт, за реальность.

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 06 дек 2019 02:04
annyloveSS
Almi2017 писал(а):
06 дек 2019 01:43
Да он и не ждал никогда, что кто-то его будет везти. Сам вёз, как мог.
Ага. Потому и ездили все, кому не лень...
Ничего подобного. Боггарт- неадекватно унизительный ответ на "он сам не справится". И на прочие наезды тоже. Повторяю, Снейп Невилла в девчачье платье не переодевал. Хотя мог бы. И задразнить, что плакса, мог. Но это не его методы. Он критиковал умения Невилла, а не личность. А над ним поиздевались на уровне ниже пояса.
Да. И повлияло еще то, что это был именно Люпин, а не кто-то другой. Ведь презрительная мародерская кличка как раз и значит "плакса", "девчонка", "слабак", "хлюпик". То есть Люпин по сути как бы снова назвал его при всех это кличкой, чем дал понять, что он думает о нем также, как думали мародеры тогда. А у Снейпа на этой почве и вправду комплекс - будучи человеком невероятной смелости и силы, он болезненно воспринимает любые намеки на его слабость. Вон, из-за Гарриного "труса" не сдержался - даже хлыстом ударил.

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 06 дек 2019 08:00
Jaina
Almi2017 писал(а):
06 дек 2019 01:43
Jaina писал(а):
06 дек 2019 00:19
Анастасия2019 писал(а):
06 дек 2019 00:08
Пусть сам предложит варианты. Я думаю, с каким-то решением он бы пришел.
Мне ваш вариант нравится.
Мне тоже нравится, в отличие от невротизирующих выкриков "Волдеморт немедленно победит, если Снейп не согласится сразу на всё!" :lol: :lol: :lol:
Это у кого были подобные выкрики, стесняюсь спросить? :eek:
Вот чего они не просчитали - что Гарри примет картинки, которые ему покажет Волдеморт, за реальность.
Серьезно? :lol: Вы действительно считаете, что они так думали? :lol: Это после случая с Артуром? :lol: Ну мне тут сказать нечего ))))

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 06 дек 2019 08:03
Jaina
annyloveSS писал(а):
06 дек 2019 02:04
Almi2017 писал(а):
06 дек 2019 01:43
Да он и не ждал никогда, что кто-то его будет везти. Сам вёз, как мог.
Ага. Потому и ездили все, кому не лень...
И кто на нем ездил, извините? ))))

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 06 дек 2019 09:01
Jaina
Almi2017 писал(а):
06 дек 2019 01:37
И ещё раз скажу: в психологии это называется манипулированием. Когда человеку внушают, что его личность и чувства ничто перед высокими целями. Нафиг-нафиг, извините. Дамблдор такими гадостями никогда не занимался, он уважал чувства людей - и Гарри, и Снейпа. И никогда их не обесценивал, как вы и Джайна. Поэтому он был великим человеком.
Лично я чувства Снейпа не обесцениваю. :facepalm: Но я считаю, что есть ситуации, когда надо взять себя в руки и переступить через себя ради дела. Вы с этим не согласны? Вы считаете, что совершенно нормально умыть руки и наплевать на все? Ну ок )))

Update: интересно, а то, что Снейпу пришлось пожать руку Сириуса вы не называете манипулированием? )))) Между прочим таже самая ситуация )))) И создал ее тот самый Дамблдор, о котором вы только что написали, что он этим не занимается ))))

— Пока что я был бы доволен, — нетерпеливо продолжил Дамблдор, — если бы вы не выказывали друг другу открытой враждебности. Пожмите руки. Сейчас вы по одну сторону баррикад. Время не ждет, и если даже те немногие из нас, кто знает правду, сейчас не объединятся, то у нас просто нет никаких шансов.
Очень медленно Сириус и Снегг подошли друг к другу и протянули руки, а пожав, тут же их отдернули. Вид при этом у них был такой, что было ясно: каждый желает другому если не смерти, то тяжелой болезни точно.

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Добавлено: 06 дек 2019 09:42
Анастасия2019
Almi2017 писал(а):
06 дек 2019 01:43
Jaina писал(а):
06 дек 2019 00:19
Анастасия2019 писал(а):
06 дек 2019 00:08
Пусть сам предложит варианты. Я думаю, с каким-то решением он бы пришел.
Мне ваш вариант нравится.
Мне тоже нравится, в отличие от невротизирующих выкриков "Волдеморт немедленно победит, если Снейп не согласится сразу на всё!" :lol: :lol: :lol: Причём я думаю, что риски просчитывались - Снейп докладывал Дамблдору о том, что Гарри снится тот коридор в МинМагии, и что его Гарри наверняка специально показывает Волдеморт. Вот чего они не просчитали - что Гарри примет картинки, которые ему покажет Волдеморт, за реальность.
+ они не просчитали, что Кричер уже давно играет за другую команду. А он их предал дважды.