Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Добавлено: 05 дек 2019 21:23
Фигасе ... А как же постоянно упоминаемая вами война с Волдемортом? Для мальчика, которого Волдеморт хочет убить, это недостаточная мотивация? То есть Снейпа эта борьба должна мотивировать заниматься с Гарри при любых условиях, а Гарри заниматься со Снейпом как следует - нет?
Можно. А зачем? Он сам делает все, что может. И, скажем, в случае с рукопожатием Сириуса и Снейпа Дамблдор надавил на обоих - не вижу в этом ничего плохого. Друзьями они, разумеется, не стали, продолжали не любит друг друга, но во многом доверяли и старались защитить, что бы там ни кричал на кухне Сириус.Любое - это в том смысле, когда на Снейпа вообще нельзя надавить ни по какому поводу.
Что "не всё"? Вот элементарно: вы занимаетесь дома с учеником в качестве репетитора, вышли на минутку в другую комнату, возвращаетесь и видите, что ученик влез в ваш компьютер. И читает, к примеру, вашу личную переписку с бывшим мужем, где он не стесняется в выражениях по отношению к вам. Вы не возмутитесь и не выгоните его? Хорошо, допустим, эти занятия действительно очень важны, и не только для ученика - но разве это означает, что можно лазить в вашу личную переписку? Разве не ученик поступил безобразно и не должен извиниться? А вот пострадавший, извините, не должен сам звать его назад.Всё, что угодно - может и не надо. Так не всё же.
Непоправимое произошло, с точки зрения Снейпа - он сорвался и оскорбил Лили. А унизить непоправимо ... я не знаю, что в этом контексте означает "непоправимо". В принципе, разумеется, эта рана исцелима. И я думаю, что Дамблдор как-то ему сказал, что опозорена в таком случае не жертва, опозорен обидчик. Ведь это правильный взгляд на вещи. Позорят человека его собственные поступки, а не то, что сделали с ним другие. И не беспомощность, а неправильный выбор. Так что Озеро - это позорный эпизод из жизни Джеймса и Сириуса, а не Снейпа. Позорные эпизоды из жизни Снейпа - это когда он в ПС пошёл, пророчество передал или когда Невилла запугивал. Вот в этом проблема - Снейп действительно не до конца понимает такие вещи, продолжает смотреть на них глазами той подростковой толпы, которая над ним ржала. Он психологически её не перерос. А Дамблдор мог сказать именно так: "Это позорный эпизод в жизни Джеймса и Сириуса, да и многих других, кто там веселился - но не в твоей, Северус. Быть жертвой не стыдно". И вот это, да, могло повлиять на ощущения Снейпа, связанные с этой сценой. А они изменились - не случайно Снейп включил её в предсмертную подборку. Значит, перестал ощущать как постыдную для себя. Кстати, Дамблдор и о его срыве на Лили, игнорируя само слово, мог сказать: "Да, ты сорвался, но тебе было 15 лет и ты был в ярости, мало кто при этом способен сохранить самообладание". Ну, а дальше Снейп мог честно признаться, что не сможет после этого заниматься с Гарри - боится не сдержаться.В моём понимании речь Дамблдора должна была быть чем-то средним. И почему бы и нет - снижающим ужас произошедшего для Снейпа. Ничего непоправимого не произошло - да, и для Снейпа тоже. Его не унизили непоправимо.
Понимаете, вот если бы Гарри извинился и попросил его возобновить занятия, а Снейп отказал - я бы сказала, что он позволяет эмоциям собой управлять. А здесь этого не было. Был наверняка страх сорваться на мальчишку, вспомнив, что он натворил. Но если бы только Гарри выразил искреннее сожаление - а ведь он его испытывал, вот что интересно, только сказать об этом Снейпу не мог - мне кажется, его злость уменьшилась бы в разы. Да ведь он же потом Гарьке и так это простил.И я повторяю - я не считаю, что Снейп был неправ, разозлившись. Он мог психануть, и очень сильно, что понятно. Я считаю, что он был неправ, дав этим эмоциям собой управлять. И не только в занятиях окклюменцией, но и до того. Что и привело к фиаско. И самое неприятное - он МОГ бы это сделать.
Причём тут шпионская работа, если мы говорили об эвтаназии?Вообще-то, я имела в виду шпионскую работу. Как и помощь от всех прочих.
У всех есть, только Снейп почему-то вечно виноватый, даже когда совсем не виноватый.
А у меня со всеми так, не заметили? Я и Сириусу нахожу оправдания, и Люпину, и Гарри. И они у меня тоже не особо виноватые. Но да, косяки Снейпа идут в основном от его травмированности. Так уж задуман образА он у вас никогда не виноватый, а если и виноватый, то не виноватый. Ибо страдал.
Комплексы - это те же самые раны. Если у человека комплекс, значит, где-тополбучил травму, которая толком не заросла. Вас это бесит? Ну, это ваши проблемы, извините. У меня раны людей вызывают сочувствие и желание помочь. "Носиться", ага.Вот это и бесит... Блин, ну это же невозможно, он своими комплексами уже реально задолбал, я понимаю, что он страдает и всё такое, но иногда реально хочется шваркнуть башкой об стену для ума. А вот носиться - почему-то совершенно не хочется. Парадокс...
Да ничего удивительного. Их боль вы понимаете, боль Снейпа, его травмированность - нет, сами признавались. Каждому своё.С Люпиным - да, помочь Сириусу - чаще всего, Невиллу, Гарри... Но вот это вот невыносимо.
А те, кто унижал его, ваши любимчики, получили адекватно по шапке? Их кто-нибудь унизил так, как они унижали Снейпа? Нет? Ну и не говорите тогда о справедливости. У вас она всегда в одни ворота, ваша "справедливость". И Снейп не насмехался над Невиллом. Он его раскритиковал - обидно и неуместно, но именно раскритиковал, негативно оценил, а не высмеивал. Если бы Люпин в ответ Снейпа хорошенько раскритиковал, объявил его педагогические методы "самодурством", например, я бы сочла, что он поступил совершенно правильно. А издевательства тут причём? Какая здесь "адекватность"? Нет, я не считаю, что случилось нечто ужасное - но вот это "так ему и надо" бесит уже меня. Нет, так не надо. А в особенности Люпину, который своим дружкам трусил сказать, чтобы оставили Снейпа в покое, так поступать не надо. Ибо лицемерие.Что касается чувств. Каков ответ - таков и привет. Снейп начал унижать - и получил адекватно по шапке. И не жалко, поскольку здесь он виноват целиком и полностью. Но нет, должны холить и лелеять его раненое собственной дурью самолюбие...
Да везде. Люпину он вообще пытается спасти жизнь в седьмой книге. И Сириусу в пятой, кстати, тоже.
Джейс спасал Снейпа, потмоу что его друзья могли в резултате стать убийцами - вот Гарри это прекрасно понял и озвучил, когда Сириус и Люпин хотели убить Питера: "Мой отец не хотел бы, чтобы его друзья стали убийцами". н это понял как раз по эпизоду с Ивой. А Снейп, спасая Люпина, не хотел, чтобы тот неизвестный ПС стал убийцей? Или, когда подсунул Амбридж фальшивый веритасерум, не хотел, чтобы на стала убийцей? Он не хотел, чтобы случилась беда с этими конкретными людьми. Потому что они воюют на одной стороне? Ну, возможно. Они вот ему и по этой причине ничуть не сочувствовали. Ни Сириус, ни Рему в голову не приходит, что Снейп, шпионя против Волдеморта, рискует жизнью.И где же тут сочувствие? Джеймс, вон, Снейпа спас - что, сочувствовал сильно? А они даже не на одной стороне сражались.
Скажите, пожалуйста, где это я пеняла окружающим, что они плохо со Снейпом общаются? Что вы придумываете, а? Я говорила о помощи человека, которого Снейп считает близким - и который сам его считает близким. "Как мне повезло, как невероятно повезло, что у меня есть вы, Северус". Не у Ордена есть - "у меня". И вот поддержка этого человека, я думаю, Снейпу очень помогала. Ученики его, конечно, не любили, но своё место в школе он нашёл, и стал частью коллектива. Другое дело, когда в школе появился Гарри, ему стало куда труднее. Хотя, с другой стороны, и возможность его защищать ради Лили появилась. Но вы считаете, что Снейп якобы сам мало делает. Я же считаю, что с учётом того, как у него тяжко на душе, он делает очень много.Мне не это хочется показать, мне хочется показать другое. Что для хорошего общения работать надо не только окружающим, но и самому С. Снейпу немного менять стиль общения.
Вы когда такое пишете, добавляйте, пожалуйста "у меня". У вас вызывают. Потому что вы Снейпа не понимаете и не сочувствуете ему. Можно подумать, кто-то в том сомневался Только не я Это субъективное восприятие. У меня комплексы Снейпа вызывают именно желание проявить к нему хоть немного доброты, а не очередную жестокость, о которой вы мечтаете, подобно вашим любимым персонажам. Жестокости и равнодушия по отношению к себе он и так видел предостаточно, доброты и участия гораздо меньше.Но эти комплексы вызывают почему-то не сочувствие в смысле желания утешить и погладить по головке, а желание вправить мозги через...ладно.
Вы меня, конечно, извините, но вы не можете никому вправить мозг, потому что ни малейшего представления не имеете о том, как должен выглядеть правильный мозг А гладить и лелеять вас никто и не просит, не думаю, что Снейп нуждался бы в этом именно с вашей стороны. Другой вопрос, что вы пытаетесь Дамблдора мерить по себе. А Дамблдор - это немного не вы.Женщине той - хочется сказать, а Снейпа хочется временами приложить. Вот такое парадоксальное сочувствие - когда не наказать или там обидеть хочешь - а именно вправить мозг. А гладить и лелеять - выше моих сил.
Потому то они были друзьями ДжеймсаОна ценила и остальных Мародёров.
Сорри, мне такая дружба не нужна. Мне нужна такая, как у Киплинга в стихотворении "Сотый":Она их стала ощущать хорошими, когда они хорошими стали. А когда дурили, она их хорошими не считала.
Spoiler
Показать
Бывает друг, сказал Соломон,
Который больше, чем брат.
Но прежде, чем встретится в жизни он,
Ты ошибёшься стократ.
Девяносто девять в твоей душе
Узрят лишь собственный грех.
И только сотый рядом с тобой
Встанет — один против всех.
Ни обольщением, ни мольбой
Друга не приобрести;
Девяносто девять пойдут за тобой,
Покуда им по пути,
Пока им светит слава твоя,
Твоя удача влечёт.
И только сотый тебя спасти
Бросится в водоворот.
И будут для друга настежь всегда
Твой кошелёк и дом,
И можно ему сказать без стыда,
О чём говорят с трудом.
Девяносто девять станут темнить,
Гадая о барыше.
И только сотый скажет, как есть,
Что у него на душе.
Вы оба знаете, как порой
Слепая верность нужна;
И друг встаёт за тебя горой,
Не спрашивая, чья вина.
Девяносто девять, заслыша гром,
В кусты убечь норовят.
И только сотый пойдёт за тобой
На виселицу — и в ад!
Который больше, чем брат.
Но прежде, чем встретится в жизни он,
Ты ошибёшься стократ.
Девяносто девять в твоей душе
Узрят лишь собственный грех.
И только сотый рядом с тобой
Встанет — один против всех.
Ни обольщением, ни мольбой
Друга не приобрести;
Девяносто девять пойдут за тобой,
Покуда им по пути,
Пока им светит слава твоя,
Твоя удача влечёт.
И только сотый тебя спасти
Бросится в водоворот.
И будут для друга настежь всегда
Твой кошелёк и дом,
И можно ему сказать без стыда,
О чём говорят с трудом.
Девяносто девять станут темнить,
Гадая о барыше.
И только сотый скажет, как есть,
Что у него на душе.
Вы оба знаете, как порой
Слепая верность нужна;
И друг встаёт за тебя горой,
Не спрашивая, чья вина.
Девяносто девять, заслыша гром,
В кусты убечь норовят.
И только сотый пойдёт за тобой
На виселицу — и в ад!
Ну не ожидал он такой подставы от Гарри, ёлки-палки. Вы ещё забыли, при каких обстоятельствах Гарри туда залез. Вы от Снейпа упрекали, что он Омут не спрятал. Но вед перед этим к нему прибежал Драко и сказал, что Монтегю нашли, и он в невменяемом состоянии. Снейп беспокоился за своего студента, поэтому не подумал про Омут. И хорош бы он был, если бы подумал о нём в таких обстоятельствах. Тут твой ученик, возможно, скоро окажется по соседству с Лонгботтомами и Локхартом, а ты про свои драгоценные воспоминания думаешь. И он инстинктивно верил в гарькину порядочность, наверное. Вот и ...И сам в конечном итоге не справился с эмоциями.
Какая разница? Почему 15 лет - это аргумент забить на войну и жить своими чувствами, а психологическая травма - нет? Потому что травмы Снейпа лично вас бесят и сочувствия не вызывают, а подростковый долбохвостизм вам близок и понятен?А мне пятнадцать на данный момент?
Можно не на птичьем языке, а на человеческом? Снейп не начинает "концерт", он действительно испытывает в этот момент сильную боль, до вас это не доходит по принципиальным соображениям или просто так ?Аргумент следующий: в пятнадцать лет Гарри недостаточно хорошо понимал важность занятий и все возможные последствия. Снейп же - умный, сильный человек, который начинает очередной концерт посреди важного задания. Я понимаю, что у всех есть слабые места, но от этого баг не становится фичей.
Да ёжики зелёные, какой ещё мотивации ему надо? Ему сказали, что Волдеморт знает об их связи и может её использовать. Ему самые близкие люди говорили, как важна окклюменция. Что ещё нужно сделать, чтобы его мотивировать? Снейп должен был перед ним польку-бабочку плясать, что ли?Что касается Гарри - вина - не вина, но смысл в том, что это болезненно, а достаточной мотивации это преодолеть нет.
Что, прямо в тот момент назначить взыскание? Снейп в ярости, причём вполне обоснованной. А потом уже прийти должен был Гарри. Болезненно и мотивации нет? Ну дурак, раз нет мотивации. Ему все талдычат, как это важно, а ему пофиг. А без мотивации Гарри и Снейп ничего поделать не может.У Снейпа есть мотивация (хотя понимаю, что ему было больно) - но он позволяет своим тараканам собой руководить. Бегать за Гарри не надо, надо назначить взыскание и продолжить занятия.
И что? Повторяю, ему все объясняли - раз не понял, значит, его проблемы. Почему именно в этом случае с ним должен нянчиться человек, которому он сделал очень нехорошую вещь и не извинился?Смотря по ситуации. Да, ему не хотелось - но он и меньше понимал, чем его нехотение чревато.
А из моего жизненного опыта близкие люди, друзья - это огромное утешение, поддержка и радость. И вы упорно делаете вид, будто Снейп к себе требовал какого-то особенного внимания, хотя это совершенно не так. Он вообще забил на свои личные проблемы, вот в чём дело. А вот они на него не забили и мучили вовсю.Из жизненного опыта. В жизни людей, которые будут старательно с тобой заниматься вообще мало - и все заняты своими делами, что характерно. А если и будут - то лучше бы не занимались. И что характерно - большинство не такие уж плохие и равнодушные люди.
Ну, если так же доверять пытающимся помочь, как Гарри Снейпу - ничего удивительного в таком результате нет.Вот примерно так и пытаются помочь с ранами - и с тем же результатом.
Вот задолбали уже эти мелочные цепляния к Снейпу, серьёзно. Объяснил? Ах нет, не так объяснил- не закладывался на недоверие А если бы он начал у Гарри доверие вызывать, что бы он Волдеморту отвечал на вопрос, почему не может привести к нему Поттера? Вы об этом хотя бы думали? А ведь Белла ему такой вопрос задавала.Ну так значит, объяснил, не закладываясь на степень недоверия. И недоверие-то это по чьей вине возникло?
Чего может много?
Вот пишешь вам о себестоимости - как об стенку горох, честное слово. Вы хоть примерно представляете, как ему трудно даётся это держание себя в руках, с учётом его состояния в целом? И что именно поэтому срывы неизбежны? Но нет, раз ты волевой, так изволь себя держать в руках всегда. А каково при этом тебе самому, плевать с Астрономической башни.Он сильный, волевой человек. И очень дисциплинированный. При всей моей любви к Сириусу - в плане умения держать себя в руках он Снейпу и в подмётки не годится. Но при этом вокруг него вечно надо прыгать как вокруг хрустального
Общается как может. Ещё и шпионит с этими навыками, не поверите. И да, у него реально сильно болит, и один он с этим справиться не может - а он в основном один. Я поняла, что вы ему не сочувствуете - но зачем это так выпячивать, будто бы это нечто достойное и правильное? Вот некоторые Джеймсу и Сириусу не сочувствуют из-за Ивы и Озера - вам это представляется правильным? Ну и мне представляется неправильным ваше отношение к Снейпу.при этом он сам не утруждается обретением навыков нормального общения с другими людьми. Ах ты ж блин, он же вечный страдалец с комплексами...
Ну я уже поняла, что вы очень цените приятность в общении и мало цените другое. На Петьку нарваться не боитесь с таким неразумным подходом?И да. Я помню, что он в тяжёлой ситуации спасёт. Но более приятным в общении человеком это его не делает. А он не утруждается.
Ну прекрасно, но поступок-то по-любому некрасивый. Почему надо считать, что ребёнок в 15 лет непременно так поступит, стоит только его оставить одного?Почему сразу свиньями? Да, дети и подростки любопытны. А Гарри - особенно. Иногда это превышает вежливость и этичность
Это где я такое признаю? Я говорю, что Снейп технически мог бы это сделать. Но не делает. Он ненавидит Сириуса в тот момент и может убить, запросто. Но унижать его, мучить, издеваться, используя своё преимущество, ему похоже, и в голову не приходит.Ну вот видите. сами же признаёте, что к гаду можно испытывать желание его унизить, что ж тут неясного?
Блин, какие истерики? Вы себе можете представить, что существуют вещи пострашнее? Например, исчезновение внутреннего стержня? Вот так спокойно, без всяких истерик, рушится мир человека. Не понимаете? Ну ок, ясно.Про истерики - я сейчас о Гарри и его возможных реакциях. В смысле, ему любой повод сгодиться, чтобы с Астрономической башни сигануть.
О Мерлин, и такие вещи надо объяснять Да потому что вредный учитель - это всего лишь неприятно, ага. Иногда сильно нервирует, но не более. А отец для мальчика-подростка - это центр его Вселенной. Даже погибший отец - и, может быть, в особенности погибший.И дело всё в том, что да, если бы за это развенчание образа, взялся кто-то - понятно, что следовало бы вести себя поделикатней, постараться смягчить удар. Но даже при таком ударе - ничего страшного не случилось. Гарри выдержал. Он многое выдержит - я в него верю и уважаю за это. И ещё, я не понимаю, почему в одном случае вы возводите трагедийные эмоции до небес, а другом - просто отмахиваетесь (а ученики с сочувствием перетопчутся, это так, просто неприятные педагогические моменты...).
Ну вот в мире ГП друг другу помогают не "опытные психологи", а именно любящие и неравнодушные люди.Гарри - подросток. Он вряд ли сможет быть опытным психологом. Одной близости и хотения недостаточно - вон, родственники друг другу самые дорогие люди, но иногда так друг другу помочь не могут, что ой
Ой, а вам непременно нужно именно "запредельное"? Просто старания недостаточно, непременно семь шкур содрать?Достаточно? В плане уроков с Гарри - я не вижу запредельного напряжения, даже с учётом нежелания самого Гарри.
Я про решение Дамблдора ни слова плохого не сказала. Меня возмущали ваши чрезмерные и необоснованные претензии к Снейпу в истории с окклюменцией. У Дамблдора этого и близко нет, он разумный человек.Я ничего подобного не предлагаю. Я просто полагаю, что в той ситуации решение Дамблдора было оптимальным и с точки зрения этики - он просто недоучёл некоторые факторы. И исходя из этого и говорила - да Гарри будет тяжело заниматься со Снейпом, а Снейпу - с Гарри. Но это несмертельно. И никак не делает из Дамблдора равнодушного функционера - напротив, он всегда старается действовать с наименьшими последствиями, в том числе и психологическими. Но учитывая ситуацию - не всегда понимает глубину психологических проблем.
Сорри, у вас какая-то фиксация на трусах - вы их постоянно упоминаете. Выглядит не так чтобы достойно, надо сказать. А "дороже" Снейпу хоть какие-то остатки личного пространства, в которое не надо с ногами лезть. И вот эта ситуация из занятий окклюменцией с необходимостью не следовала, её Гарька создал. Но нет, опять Снейп виноватА ещё я считаю, что ничего запредельного тут нет. Не заваливают трупами, не разрешают пыточные. Да, иногда нужно поднапрячься. Но ведь это понимают все. Понимает Сириус - не надо бежать в больницу в мистеру Уизли, надо ждать, хоть это и тяжело. Это запредельный ужас? А ведь там не что-нибудь, отец умирает. Что, трусы дороже родителей?
Из элементарной логики. Есть две пары - Сириус/Кричер и Джеймс/Снейп. Снейп ненавидит Джеймса, Сириус не ненавидит Кричер, но не считает его чувства равными своим. Кричер Сириуса ненавидит, причём до такой степени, что предал его, своего хозяина, и смеялся. То есть в этой паре нет взаимных отношений ненависти, есть пренебрежение с одной стороны и ненависть с другой. То же самое в паре Джеймс/ Снейп, с той разницей, что ненависть Снейпа всё же не такова, как ненависть Кричера, не толкает на такие ужасные поступки. Но слово "унижение" возникает там не случайно. Вы говорите, оно относится к другим расам - но ведь Дамблдор ещё не заговорил о расах. А вот о Снейпе речь уже шла. И да, отношения Джеймса и Снейпа именно таковы. Один презирает и унижает, другой ненавидит и испытывает горькие чувства из-за унижения и презрения.Да, в смысле, что тот испытывал ненависть к Джеймсу. А вот откуда взято обратное отношение Джеймса к этому замечанию - неясно по-прежнему.