Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12504
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 03 дек 2019 23:07

Немо писал(а):
03 дек 2019 21:20
Объясняю. Гарри - Избранный. Если Волдеморт получит возможность им управлять - будет очень не зер гут для победы. Не говоря уж о жизни Гарри, который живой человек.
Ну так кто в первую очередь должен стараться, как не Гарри?
Гарри - подросток, а положение Избранного никак не лишает его этого факта. А Снейп - взрослый и да, у взрослых и подростков степень ответственности разная. Вас это удивляет?
Разная - поэтому подросток должен слушаться взрослых. Чего Гарри не делает. А если уж война, то, сорри, она для всех война, и для подростка, который Избранный, в том числе.
Значит, все-таки надо принести статьи на эту тему?
Зачем? Я и своё детство прекрасно помню. Никто от дразнилок копыта не отбросил, право. Тем более, если речь идёт не о всех вокруг, а о конкретно парочке балбесов из параллельного класса.
Немо, вы вообще можете допустить мысль, что окружающие люди совершенно не обязаны быть похожими на вас?
У него - да, нормальная. А вот вы как-то чересчур накручиваете степень страдания, имхо. Причём отчего-то - только когда дело касается Снейпа. Когда дело касается детей, вы относитесь к этому вполне спокойно.
Вам кажется )) Я считаю нормальным, что Снейп-ребёнок в ответ на дразнилки злился и кидался заклинаниями. И я считаю нормальным, что Снейпа-учителя ученики не любят.
Ну, это же элементарно. Не чувствуя себя достаточно уверенно, Драко стремится самоутвердиться за счёт тех, кто ему это позволяет.
Ну, сорри, в таком случае, вынуждена предположить, чтои Джейс в какой-то степени самоутверждался за счёт Снейпа.
А что было на первом курсе? Учился хуже? Что-то не удавалось? Был менее уверен в себе и меньше нравился окружающим?
Ойфсё ... :lol: Разумеется. Джеймсу и в пелёнках "всё удавалось". Больше спорить не стану, бессмысленное занятие.
Зато у вас есть сочувствие к тому детскому саду, который периодически устраивает Снейп. Я уж не говорю о его подростковых глупостях. Так что тут - каждому своё...
Потому что Снейп -травмированная сторона, увы :dontknow: И детский сад, и подростковые глупости - оттуда.

quote]С чего вы взяли? Дразнить начинают по уйме причин. В том числе - потому что гад и бесит.[/quote] Дразнить начинают, потому что ведётся.
Так это одно и то же для него.
Это не может быть одним и тем же. Либо развлечение со скуки, либо борьба с врагом.
со вздохом* - сравнивает он их. И намекает на зависть со стороны Снейпа, ага.
Какое отношение зависть вообще имеет к нападению на Снейпа ради развлечения? :shock: Это уже вообще чушь какая-то. "Джеймс напал на Снейпа и издевался над ним, поскольку Снейп ему завидовал" :lol: Логичнее был бы наоборот.

Всё, мы ходим по кругу, надо заканчивать.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6893
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 03 дек 2019 23:31

Немо писал(а):
03 дек 2019 22:58
И позаботился бы хотя бы о Лили, которую собирался поставить на положение "своей еврейки" и искренне думал, что для неё оно не унизительно будет.
А ничего, что не все в 16 лет и в таком положении мыслят подобными категориями? Она замечательная волшебница, "в ней прорва магии", он это знает и вполне резонно считает, что и другие, в том числе Лорд, это увидят и признАют - ведь признали, как ему кажется, его собственные таланты. До остальных ему да, в тот период нет дела. Плохо, но учитывая его ситуацию на тот момент, вполне закономерно. Требование закладываться на её гипотетическое "отношение" - это, собственно, и есть требование думать "обо всех", разве не так? И вполне естественно, что он не видит для этого оснований. Её, как ему в тот момент кажется, он всегда сможет защитить - а об остальных с какой стати обязан беспокоиться? О нём много кто беспокоился?
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Немо
Волшебник
Сообщения: 2987
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 03 дек 2019 23:45

В данном случае задание провалил Гарри.
Гарри провалил задание научиться окклюменции. Снейп - научить.
Вечный карт-бланш на что? И разницу между тем, на что пришлось пойти Дамблдору, чтобы вытащить Снейпа, и на что пришлось пойти Снейпу, чтобы помочь Дамблдору, вы не видите? Убить человека, пусть даже по его просьбе, жить дальше с клеймом убийцы и предателя - это ничего?
Но тем не менее, помощь Дамблдора - вполне повод для серьёзной ответной помощи.
Карт-бланш на любое поведение. И вообще, по-моему, мы говорим о разном. Я с чего начала? С того момента, как Дамблдор решил дать Снейпу задание позаниматься. Так вот, учитывая его предположения, оно было не только логически, но и этически верным. С чего взято, что он прямо сидел и ехал на Снейпе в этом - я не понимаю.
Вы никак не поймёте, что некоторые вещи имеют очень высокую себестоимость. И об этом забывать не надо. А то у вас и впрямь практически всё "само собой разумеется".
Некоторые вещи делаются не для личного удовольствия Дамблдора.
Да не в том вопрос, чтобы просто сказать "это было неправильно". Вопрос в том, чтобы действительно проявить сочувствие и понимание. Вот в пятой книге у Дамблдора оно есть. А в первой нет. Что изменилось-то, если он и тогда знал? Откуда что взялось?
Перестал от Гарри прятаться?
А Люпин ему какие? На посмешище выставил? Хорош сигнал. А насчёт "сам виноват" - так я это могу сказать про многие эпизоды. Гарька уж точно "сам виноват" на все сто процентов, что Снейп его выставил. Однако у вас все претензии к Снейпу.
У меня нет претензий только к Снейпу. У меня есть претензии и к Снейпу. А что до боггарта - в данном случае чувства Снейпа точно второстепенны.
Ну а я вижу. Не меньше, чем Гарри Малфою или Снейпу.
И где же?
Ну, зачастую начинается с уважения, потом узнаёшь человека получше и возникает симпатия.
Дружба возникает из совместного общения и интересов. Гораздо чаще. Уважать можно и того, с кем тяжело общаться - а соответственно, общаться и не хочется.
Вы всё ещё не понимаете? Он её не может отпустить именно потому, что никто вообще не видит ни вины перед ним, ни вреда, причинённого ему. Что ему "отпускать"? Ну вот Люпин увидел - так он этого Снейпу никогда не скажет. Гарри увидел - он тоже не скажет. Только Дамблдор. И я думаю, что когда он признал, что его раны глубоки, Снейпа потихоньку стало отпускать. Не сразу, но тем не менее.
Нет, не очень понимаю, это правда. Мне вообще Снейп плохо понятен.
Дамблдор счёл, что важнее раны фиг знает скольки летней давности. И я с ним согласна. Если бы Гарри сам пытался задание выполнить, работая вместе со Снейпом - тогда да, стоило потерпеть. Но Гарри этого не делал.
Я ж сказала - если не было смысла, тогда да, незачем было заниматься.
Я другого пола, нежели Джеймс, и стандартной сексуальной ориентации, так что не катит.
Вы и со Снейпом разного пола и ориентации.
Ну дык я и не спорю. Я говорю, что у меня лично недостаточно начищенный нимб - чего вы ещё от меня хотите? Я себя не считаю лучше Снейпа-подростка. Поэтому не претендую на дружбу такой праведницы.
Я не вижу, чтобы она дружила исключительно с праведниками (вот, с Мародёрами стала общаться - праведники, наверное). И..хм... Вы что, тянетесь в террористическую группу, али обзываетесь по происхождению?
Потому что Снейп не проваливал задание. И Дамблдор признал, что Снейп имел все основания прекратить занятия - потому что дальше их вести просто не мог, да и смысла в этом не было. А вы всю вину на Снейпа повесили.
Почему "всю"? Не всю, а часть.
Это надо Гарри в первую очередь. И да, Снейп делает ту работу, которую должен был делать Дамблдор. Наряду со своей собственной, между прочим. А от Гарри требовалось только хорошо заниматься и не совершать непорядочных поступков. И?
И Гарри также был неправ.
Они там прыжками в длину занимались? Или окклюменцией? Вы помните, как неприятно было Гарри, когда Снейп видел его воспоминания? А вы думаете, Снейп был в восторге от того, что лез в голову Гарри? Или когда Гарри влез к нему? Это не просто занятия - это тяжёлый психологический груз для обоих. Тем не менее, повторяю, Снейп делал что мог. И он имел полное право выгнать Гарри после его выходки. Это Гарри должен был идти к нему, извиняться и просить продолжить занятия. Элементарная этика. И где?
Этика - этикой, но я бы не стала. Нафиг, после такого концерта, я ж не [Слово запрещено роскомнадзором]. В пятнадцать лет, я имею в виду. И Гарри сказали, чтобы пошёл и поговорил, несмотря ни на что. Наверное, не заботились о его ранах, бессердечные люди...
Но он не понимал, вот и не захотел. А Снейп - понимал. Но не захотел.
Мы обсуждаем конкретную ситуацию. А в этой ситуации просить Снейпа продолжить занятия, с извинениями за свою выходку, должен был именно Гарри.
Обсуждаем конкретную ситуацию, а вы зачем-то размахиваете то Сириусом, то Люпином, то ещё непонятно кем.
Ну так что тогда к Снейпу привязались? Он себя преодолел - вёл эти занятия, старался научить. Со стороны Гарри последовали нежелание заниматься и некрасивый поступок. Снейп его выгнал. Вообще-то педагог имеет право выгнать ученика и за меньшее. Ах, ученику непременно надо научиться, это жизненно важно? Ну так чего он не учится, а вместо этого безобразничает? Соответственно, следующий шаг должен быть со стороны ученика - просить, чтобы простили и пустили обратно.
Ученик этого не понимает. А нужно это всем.
Хотите тех же психологических проблем, что у Снейпа? :eek: :mrgreen: Не советую такого хотеть, врачи могут и не помочь. А признавать не обязательно им, сто раз было сказано. Их-то Снейп как раз считает по этой части абсолютно безнадёжными. Сойдут и другие люди, неравнодушные. Но вы никак не можете понять: если человека сильно ранили, обидели, это не только его дело. Это в мире, сорри, что-то в результате повредилось. Поэтому и существует такая вещь, как сострадание. Не должен человек со своей болью и ранами быть один. И взрослый не должен, ага. А если говорить об обидчиках - плохо, если они просто забыли. И то, что человек умер, оставив другому раны, тоже не решает проблему. Её решает ситуация, когда кто-то другой просит простить этого человека.
Я предлагала психолога... Потому что, извините, неравнодушного человека можно ждать и до старости.
И вы же сами говорите - делать должен, прежде всего, тот. кому это нужно. Вот Гарри нужно было заниматься окклюменцией - значит, ответственность на нём. Снейпу нужно было избавиться от комплексов, ответственность...упс, на других.
Чем ему Снейп плохо объяснил? И, сорри, где встречное движение Гарри? Как он может "разорвать недоверие", если Гарри не пытается ему поверить? Снейп рассказал ему всё, что мог. Снейп и в свои воспоминания его впустил и ничего не сказал. Что ещё нужно? Доказательства того, что Снейп работает на Дамблдора - и это в то время, когда сознание Гарри доступно Волдеморту? Тогда шпиону проще сразу пойти и объявить на себя Волдеморту :lol:
Хорошо бы объяснил - Гарри бы понял. Вот, Дамблдор полагал, что лучше бы было, если бы окклюменции стал учить он сам, как вы думаете, почему? Потому что Гарри ему доверял, потому что он лучше сумел бы войти с ним в контакт.
Нормально он всё Гарри объяснил, просто у вас к Гарри требования нулевые, всё должен только Снейп. Причём Гарри уже не ребёнок, мог понять, что это ему надо.
Результат нулевой.
Уж никак не больше, чем другие.
Но может много.
Детю 15 лет и он Избранный. И с какой стати Снейпу должно было прийти в голову, что надо прятать от Гарри думосбор с воспоминаниями? Это вообще норм - закладываться на непорядочность ученика?
Да, норм - закладываться на любопытство ученика, которое иногда превышает порядочность.
Да-да-да, раз ничего не случилось, два, на третий - упс- и случилось. А пофиг, наверное, "естественный отбор", да? Вот забавно, как у людей либерализм сочетается с "армейским" менталитетом в плохом смысле слова.
Во-первых, я не либерал. Во-вторых, Гарри - не истеричка, который от каждого тычка бросается с Астрономической Башни ("дай мне повод...только дай мне повод..."). В-третьих, никто не закладывался, что Гарри туда влезет, какие претензии к Дамблдору в данном случае?
Значит, стоило попытаться воздействовать через Гарри или через Люпина.
А они бы смогли? Особенно Гарри - пятнадцатилетний пацан.
Раскол души зависит не от "настроя", а от того, на что нацелена воля - на зло, жизнь отнять, или на добро, помочь избавиться от страданий.
Ну вот тем более.
Вы войной с Волдемортом оправдываете что угодно, прямо как некоторые дела Волдеморта войной оправдывают. Да, это важная цель, только не надо при этом людей с их чувствами обесценивать.
Что "всё" я обесцениваю? Почему предложение к Снейпу поднапрячься - это уже "всё"?
У вас статистика имеется - сколько преодолели, сколько нет? Мы говорим о конкретном человеке, чьи раны сам Дамблдор назвал слишком глубокими. Объективно глубокими, такими, которые не в силах вылечить время.
Тем не менее, мы знаем, что есть люди, которые это преодолели, и их достаточно много. И не спорю - они глубокие, Снейп не может их преодолеть. Но Дамблдор до этого просто мог предполагать, что он сумеет справиться.
Какая разница? Нельзя людей просто использовать, даже для самых высоких целей, понимаете?
А их никто и не использует.
Слово "унижение", которое действительно не имеет отношения к Кричеру, зато имеет к Снейпу.
Имеет отношение к волшебным расам.
Последний раз редактировалось Немо 04 дек 2019 01:03, всего редактировалось 1 раз.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2987
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 03 дек 2019 23:48

annyloveSS писал(а):
03 дек 2019 23:31
Немо писал(а):
03 дек 2019 22:58
И позаботился бы хотя бы о Лили, которую собирался поставить на положение "своей еврейки" и искренне думал, что для неё оно не унизительно будет.
А ничего, что не все в 16 лет и в таком положении мыслят подобными категориями? Она замечательная волшебница, "в ней прорва магии", он это знает и вполне резонно считает, что и другие, в том числе Лорд, это увидят и признАют - ведь признали, как ему кажется, его собственные таланты. До остальных ему да, в тот период нет дела. Плохо, но учитывая его ситуацию на тот момент, вполне закономерно. Требование закладываться на её гипотетическое "отношение" - это, собственно, и есть требование думать "обо всех", разве не так? И вполне естественно, что он не видит для этого оснований. Её, как ему в тот момент кажется, он всегда сможет защитить - а об остальных с какой стати обязан беспокоиться? О нём много кто беспокоился?
А ничего, что она сама не раз высказывала своё отношение и к ТИ, и к ПСам?

Savakka_18
Новичок
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 25 апр 2018 02:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Savakka_18 » 04 дек 2019 02:44

Немо писал(а):
03 дек 2019 23:48
А ничего, что она сама не раз высказывала своё отношение и к ТИ, и к ПСам?
ну его отношение к Джеймсу её не остановило - и целовалась, и спала и замуж вышла (ну или в какой последовательности у них
там происходило), могла ведь и за кого другого замуж выйти, нет?
совершенно не понятно почему вы считаете её таким уж хорошим другом (тот же Рон никаких шашен с Драко не вел)

Savakka_18
Новичок
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 25 апр 2018 02:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Savakka_18 » 04 дек 2019 02:54

Немо

читала ваш разговор с Almi и совсем не понимаю что вы пишете про "прощение",
Almi вас похоже понимает, а я нет - вы писали, что Северус должен был простить
мародеров (причем самим им это не важно), вот я совсем не понимаю как это могло бы быть
(вот как вы это себе представляете?), да и вообще зачем прощать людей, которые сделали
тебе что-то плохое - вот скажем Сириусу надо было простить Питера?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 11023
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 04 дек 2019 03:08

Savakka_18 писал(а):
04 дек 2019 02:44
Немо писал(а):
03 дек 2019 23:48
А ничего, что она сама не раз высказывала своё отношение и к ТИ, и к ПСам?
ну его отношение к Джеймсу её не остановило - и целовалась, и спала и замуж вышла (ну или в какой последовательности у них
там происходило), могла ведь и за кого другого замуж выйти, нет?
совершенно не понятно почему вы считаете её таким уж хорошим другом (тот же Рон никаких шашен с Драко не вел)
А Снейп был влюблен в ПСов? :eek: Мне кажется, у вас довольно странное сравнение вышло.
Каждый видит то, что хочет видеть. И бесполезно что-то с этим делать.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2987
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 04 дек 2019 06:49

Ну так кто в первую очередь должен стараться, как не Гарри?
Гарри должен был стараться, да вот не совсем понимал, зачем.
Разная - поэтому подросток должен слушаться взрослых. Чего Гарри не делает. А если уж война, то, сорри, она для всех война, и для подростка, который Избранный, в том числе.
Тем не менее, ни один разумный человек не закладывается на полное послушание.
Немо, вы вообще можете допустить мысль, что окружающие люди совершенно не обязаны быть похожими на вас?
Разумеется, представляю - как и то, что поведение Снейпа может быть для иного травмированного человека отнюдь не только неприятным воспитательным эпизодом.
А ещё считаю, что причины для травм Снейпа были куда более серьёзные.
Вам кажется )) Я считаю нормальным, что Снейп-ребёнок в ответ на дразнилки злился и кидался заклинаниями. И я считаю нормальным, что Снейпа-учителя ученики не любят.
Но как дразнилки - так травля, а как поведение Снейпа - так неприятный, но вполне переживаемый эпизод?
Ну, сорри, в таком случае, вынуждена предположить, чтои Джейс в какой-то степени самоутверждался за счёт Снейпа.
А кто сказал, что там были одинаковые мотивы? То-то и оно, что непохоже.
Ойфсё ... :lol: Разумеется. Джеймсу и в пелёнках "всё удавалось". Больше спорить не стану, бессмысленное занятие.
Что смущает? Да, такая школьная "звёздочка". "Всё" здесь ни при чём, для жизни такой звёздности бывает недостаточно.
Потому что Снейп -травмированная сторона, увы :dontknow: И детский сад, и подростковые глупости - оттуда.
Это в школьные годы - травмированная. А потом - травмирующая.
Дразнить начинают, потому что ведётся.
Как там насчёт разных людей?
Какое отношение зависть вообще имеет к нападению на Снейпа ради развлечения? :shock: Это уже вообще чушь какая-то. "Джеймс напал на Снейпа и издевался над ним, поскольку Снейп ему завидовал" :lol: Логичнее был бы наоборот.
Завидовал - вот и враждвали, враждовали - вот и заносило. Посыл такой. И вспомните реакцию Гарри: "Да, - сказал Гарри, - но на моих глазах он напал на Снейпа без всякой причины, только потому...ну, только потому, что ты пожаловался на скуку, - закончил он с извиняющейся ноткой".
Вопрос- чего"да". с чем соглашается? С тем, что альфа может потроллить омегу? Вряд ли, это уж совсем неканонный Гарри. А вот в смысле: да, я понимаю, что вы враждовали, но блин-переблин, это не повод нападать просто так - тут всё становится на свои места.
Или чего он "дакает"?

Аватара пользователя
Варг
Староста
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: LA

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Варг » 04 дек 2019 10:13

Немо писал(а):
03 дек 2019 23:45
Я другого пола, нежели Джеймс, и стандартной сексуальной ориентации, так что не катит.
Вы и со Снейпом разного пола и ориентации.
С учетом слов Альми о ее стандартной ориентации, вы записали Снейпа в геи? :oops: Ну ниче так, слэш я люблю :love:
Что смущает? Да, такая школьная "звёздочка". "Всё" здесь ни при чём, для жизни такой звёздности бывает недостаточно.
Прям Юлий Цезарь - пришел, увидел, наследил победил. Серьезно считаете его такой звездулиной аж с первого курса?

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 04 дек 2019 11:24

Немо писал(а):
04 дек 2019 06:49
Но как дразнилки - так травля, а как поведение Снейпа - так неприятный, но вполне переживаемый эпизод?
Ну так поведение Снейпа по факту всему пережилось вполне легко. :smile: Вы не заметили, что его наезды ни у кого из детей серьезных ран не оставили? Бедный Невилл в 17 лет возглавляет школьное сопротивление Севунию и ничуть его не боится) Может в том числе и потому, что его не бросали другие? Не заявляли ему "Чего ты зациклился на этом Снейпе, мы его не боимся - и ты не должен. Это ведь тебе надо, ты и старайся". Любой наезд Севы на кого-то из учеников дружно осуждался другими, его открыто не любили и обижаемому сочувствовали.
Как раз очень наглядный пример необходимости поддержки окружающих и признания неправоты обидчиков.
Almi2017 писал(а):
03 дек 2019 23:07
Немо, вы вообще можете допустить мысль, что окружающие люди совершенно не обязаны быть похожими на вас?
К слову, вот моя мама в свое время в один миг разлюбила школьную звезду после того, как он толкнул девочку и назвал ее "толстой". И я ее почему-то понимаю больше чем Лилю :dontknow:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Немо
Волшебник
Сообщения: 2987
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 04 дек 2019 18:25

Savakka_18 писал(а):
04 дек 2019 02:44
Немо писал(а):
03 дек 2019 23:48
А ничего, что она сама не раз высказывала своё отношение и к ТИ, и к ПСам?
ну его отношение к Джеймсу её не остановило - и целовалась, и спала и замуж вышла (ну или в какой последовательности у них
там происходило), могла ведь и за кого другого замуж выйти, нет?
совершенно не понятно почему вы считаете её таким уж хорошим другом (тот же Рон никаких шашен с Драко не вел)
Оригинальное сравнение...
Но в любом случае, она начала встречаться с Джеймсом, уже порвав со Снейпом.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2987
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 04 дек 2019 18:29

Savakka_18 писал(а):
04 дек 2019 02:54
Немо

читала ваш разговор с Almi и совсем не понимаю что вы пишете про "прощение",
Almi вас похоже понимает, а я нет - вы писали, что Северус должен был простить
мародеров (причем самим им это не важно), вот я совсем не понимаю как это могло бы быть
(вот как вы это себе представляете?), да и вообще зачем прощать людей, которые сделали
тебе что-то плохое - вот скажем Сириусу надо было простить Питера?
Отвечаю - Снейп зациклен на прошлом, оно не отпускает и мучает его. Вот и надо ему отпустить те события - а это можно сделать только прощением. Это во-первых. Во-вторых, Снейп не просто сам мучается, но и отрывается на ни в чём неповинных людях (Гарри), позволяя своим эмоциям и обидам, ведёт себя просто недостойно самого себя (конец третьей книги) и всё ещё не может уняться по поводу Джеймса, который давно лежит в могиле. А это уж точно никуда не годится.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12504
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 04 дек 2019 18:38

annyloveSS писал(а):
03 дек 2019 23:31
Немо писал(а):
03 дек 2019 22:58
И позаботился бы хотя бы о Лили, которую собирался поставить на положение "своей еврейки" и искренне думал, что для неё оно не унизительно будет.
А ничего, что не все в 16 лет и в таком положении мыслят подобными категориями?
Я бы даже сказала, что в 16 лет такими категориями вообще никто не мыслит. По ходу,как Мародёры, так вполне нормально мыслить как подростки и считать, что унижать врага - это очень клёво и эффектно. А Снейп в том же возрасте должен понимать, что такое фашистский режим - это при том, что в истории магического сообществ таких режимов не было.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2987
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 04 дек 2019 18:38

С учетом слов Альми о ее стандартной ориентации, вы записали Снейпа в геи? :oops: Ну ниче так, слэш я люблю :love:
А шо, только вам можно всех героев в геи записывать?
Прям Юлий Цезарь - пришел, увидел, наследил победил. Серьезно считаете его такой звездулиной аж с первого курса?
Что смущает-то, ё-моё? Я ж не говорю, что он был гением типа Дамблдора или что в таком духе. Яркий, уверенный в себе, учится хорошо - где проблема? Или до пятого курса он всего стеснялся? Или учился середнячком, а потом внезапно "карта как попёрла, как попёрла"?
Другое дело, что сильно он выиграл в популярности из-за квиддича (и я думаю, это близко как раз к пятому курсу). Вот тогда он становится уже такой звездой школьного масштаба. Но вполне ярким и популярным он, имхо, был с самого начала.

Лазарь Вайсбейн
Ученик
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 08 май 2019 22:13

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Лазарь Вайсбейн » 04 дек 2019 18:43

Almi2017 писал(а):
04 дек 2019 18:38
annyloveSS писал(а):
03 дек 2019 23:31
Немо писал(а):
03 дек 2019 22:58
И позаботился бы хотя бы о Лили, которую собирался поставить на положение "своей еврейки" и искренне думал, что для неё оно не унизительно будет.
А ничего, что не все в 16 лет и в таком положении мыслят подобными категориями?
Я бы даже сказала, что в 16 лет такими категориями вообще никто не мыслит. По ходу,как Мародёры, так вполне нормально мыслить как подростки и считать, что унижать врага - это очень клёво и эффектно. А Снейп в том же возрасте должен понимать, что такое фашистский режим - это при том, что в истории магического сообществ таких режимов не было.
Вообще были. Там же гриндевальд чё то мутил. Плюс история магомира очень тесно связана с магловским
Квест нет дела - нет тела в облике Мерилин Айдол.

Лазарь Вайсбейн, ученик Гриффиндора, первый курс.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2987
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 04 дек 2019 18:44

Ну так поведение Снейпа по факту всему пережилось вполне легко. :smile: Вы не заметили, что его наезды ни у кого из детей серьезных ран не оставили? Бедный Невилл в 17 лет возглавляет школьное сопротивление Севунию и ничуть его не боится) Может в том числе и потому, что его не бросали другие? Не заявляли ему "Чего ты зациклился на этом Снейпе, мы его не боимся - и ты не должен. Это ведь тебе надо, ты и старайся". Любой наезд Севы на кого-то из учеников дружно осуждался другими, его открыто не любили и обижаемому сочувствовали.
Как раз очень наглядный пример необходимости поддержки окружающих и признания неправоты обидчиков.
Я знаю, что по факту пережилось легко. Но если мы в отношении к Снейпу даже дразнилку должны воспринимать как жуткий удар по самооценке, то почему только по отношению к нему?
К слову, вот моя мама в свое время в один миг разлюбила школьную звезду после того, как он толкнул девочку и назвал ее "толстой". И я ее почему-то понимаю больше чем Лилю :dontknow:
В смысле - вы бы так долго не терпели, что Снейп всех, кроме неё грязнокровками обзывал?
А с Джеймсом она стала встречаться, когда он уже завязал с такими вещами.

Лазарь Вайсбейн
Ученик
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 08 май 2019 22:13

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Лазарь Вайсбейн » 04 дек 2019 18:45

Немо писал(а):
04 дек 2019 18:29
Классно сказано!
Квест нет дела - нет тела в облике Мерилин Айдол.

Лазарь Вайсбейн, ученик Гриффиндора, первый курс.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2987
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 04 дек 2019 18:46

Almi2017 писал(а):
04 дек 2019 18:38
annyloveSS писал(а):
03 дек 2019 23:31
Немо писал(а):
03 дек 2019 22:58
И позаботился бы хотя бы о Лили, которую собирался поставить на положение "своей еврейки" и искренне думал, что для неё оно не унизительно будет.
А ничего, что не все в 16 лет и в таком положении мыслят подобными категориями?
Я бы даже сказала, что в 16 лет такими категориями вообще никто не мыслит. По ходу,как Мародёры, так вполне нормально мыслить как подростки и считать, что унижать врага - это очень клёво и эффектно. А Снейп в том же возрасте должен понимать, что такое фашистский режим - это при том, что в истории магического сообществ таких режимов не было.
Ну, те же Мародёры как-то понимали, несмотря на всю дурь подростковую. И Лили понимала. Но дело даже не в этом. Бог с ним, с пониманием фашистского режима - но то, что он задевает маглорождённых, нельзя не видеть. И то, что Лили не будет таким "сильным и впечатляющим" восхищаться - нельзя не понимать, если ты хорошо знаешь этого человека.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12504
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 04 дек 2019 18:47

SeMaria писал(а):
04 дек 2019 11:24
Ну так поведение Снейпа по факту всему пережилось вполне легко. :smile: Вы не заметили, что его наезды ни у кого из детей серьезных ран не оставили? Бедный Невилл в 17 лет возглавляет школьное сопротивление Севунию и ничуть его не боится) Может в том числе и потому, что его не бросали другие? Не заявляли ему "Чего ты зациклился на этом Снейпе, мы его не боимся - и ты не должен. Это ведь тебе надо, ты и старайся". Любой наезд Севы на кого-то из учеников дружно осуждался другими, его открыто не любили и обижаемому сочувствовали.
Как раз очень наглядный пример необходимости поддержки окружающих и признания неправоты обидчиков.
Сейчас вам скажут, что Снейп сам виноват - выбрал себе неправильных друзей, которые его не поддерживали и не осуждали его обидчиков :mrgreen: Но вы совершенно правы - серьёзных ран от наездов не остаётся не из-за того, что наезжают слабо или психика крепче. Их не остаётся, когда человек не один. Когда наносимые ему обиды вызывают осуждение и возмущение окружающих.
К слову, вот моя мама в свое время в один миг разлюбила школьную звезду после того, как он толкнул девочку и назвал ее "толстой". И я ее почему-то понимаю больше чем Лилю :dontknow:
Я не очень представляю, как бы мне понравился мальчик, унижающий других. И аргумент "он плохой, его можно" в отношении жертвы на меня бы подействовал сильно в минус: "ах ты козёл, ты ещё и людей судишь!"

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12504
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 04 дек 2019 21:19

Немо писал(а):
03 дек 2019 23:45
Гарри провалил задание научиться окклюменции. Снейп - научить
Суть в том, что если ты хочешь научиться, ты научишься, даже если тебе попался не великий педагог, а старательный умелец без педагогических способностей. Но научить того, кто не занимается, невозможно. Так что Снейп делал всё, чтобы выполнить задание - до того момента, как Гарри сделал ему гадость и даже не подумал прийти и извиниться, и попросить о занятиях. А Гарри делал очень мало, да ещё и напакостил учителю.
Но тем не менее, помощь Дамблдора - вполне повод для серьёзной ответной помощи.
Разумеется, но не такой. Нет такого долга, который можно было бы попросит отдать подобным образом.
Карт-бланш на любое поведение.
Какое "любое"? Поведение Снейпа далеко от совершенства, разумеется, но вполне в рамках. И взбрыки его всегда связаны с действительно серьёзными причинами.
И вообще, по-моему, мы говорим о разном. Я с чего начала? С того момента, как Дамблдор решил дать Снейпу задание позаниматься. Так вот, учитывая его предположения, оно было не только логически, но и этически верным. С чего взято, что он прямо сидел и ехал на Снейпе в этом - я не понимаю
В задании позаниматься я не вижу ничего неправильного. Но вы почему-то делаете вывод, что Снейп ради выполнения этого задания должен был безропотно стерпеть всё, что угодно. Я так не считаю. И Дамблдор не считал.
Могу предложить ещё одну версию: Дамблдор узнал об Озере не тогда, раньше, но уже после гарькиного первого курса. И когда вышла эта история с Омутом, спросил, что Гарри там увидел. Снейп коротко сообщил, что ту саму сцену. В вашем понимании, Дамблдор после этого должен был сказать: "Северус, ну сколько можно страдать фигнёй, подумаешь, ничего такого тебе Джеймс не сделал, и ничего, что Гарри это увидел, это не повод на него так сердиться и выгонять". Но Дамблдор этого наверняка не сказал, а с пониманием отнёсся к тому, что Снейп прекратил занятия. Я думаю, он поинтересовался только тем, были успехи в занятиях или нет. Успехов не было, поскольку Гарри не занимался. Соответственно, Дамблдор даже не стал Снейпа уговаривать или заставлять. Были бы успехи - ИМХО Снейп и сам бы захотел продолжать. Он вообще-то честолюбив, и то, что он смог научить окклюменции даже бестолкового в его понимании Поттера, было бы ему очень лестно. Но если всё равно ничего не выходит, зачем мучить Снейпа?
Вы никак не поймёте, что некоторые вещи имеют очень высокую себестоимость. И об этом забывать не надо. А то у вас и впрямь практически всё "само собой разумеется".
Некоторые вещи делаются не для личного удовольствия Дамблдора.
Извините, но это ответ из серии "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Я вам говорю о высокой себестоимости, а вы сюда к чему-то приплетаете удовольствие. Вон, про Жукова говорят, что он воевал, не жалея солдат, выстилал путь к победе их трупами. Что, он это для личного удовольствия делал? Победа была не нужна? "Одна на всех - мы за ценой не постоим". Разумеется, нужна. И Жукова никто не винит. Только не понимать высокую себестоимость этой победы и относиться к принесённым жертвам легко - это надо быть очень вертикальным кабаном. И к тому, что пришлось сделать Снейпу в ситуации, когда Дамблдор заполучил проклятие, не надо относиться так запросто, как к чему-то само собой разумеющемуся. Это было очень трудно, может быть, труднее, чем отдать жизнь. Да наверняка труднее. Если бы Снейп мог спасти Дамблдора ценой своей жизни, он был бы только рад.
Перестал от Гарри прятаться?
Я уже объясняла: для того, чтобы спрятаться, не нужно было говорить те вещи, которые говорил тогда Дамблдор.
У меня нет претензий только к Снейпу. У меня есть претензии и к Снейпу
У всех есть, только Снейп почему-то вечно виноватый, даже когда совсем не виноватый.
А что до боггарта - в данном случае чувства Снейпа точно второстепенны.
Да не бывают ничьи чувства первостепенны или второстепенны, если над человеком издеваются. Если бы Люпин на минуту вышел вслед за Снейпом из учительской, остановил бы его и накричал за отвратительное обращение с Невиллом, я бы поняла. А унижать всегда плохо. Придумал бы это сам Невилл - ничего, в конце концов, у него нет против Снейпа других приёмов. Но это придумал Люпин. Как минимум равный Снейпу, а по факту более сильный психологически, без тех детских комплексов, которые Севку поджирают.
И где же?
Да везде. Люпину он вообще пытается спасти жизнь в седьмой книге. И Сириусу в пятой, кстати, тоже.
Дружба возникает из совместного общения и интересов. Гораздо чаще. Уважать можно и того, с кем тяжело общаться - а соответственно, общаться и не хочется
Всяко бывает. Иногда дружба возникает из пролетевшей между людьми искры понимания. А это как раз чаще случается, когда человека уважают и хорошо знают. И почему вам так важно доказать, что со Снейпом вот прямо-таки нельзя дружить, если у него характер тяжёлый? Можно. Если к нему относиться получше, не такой уж он у него тяжёлый. С Лили и Дамблдором он вообще вполне милый :wink:
Нет, не очень понимаю, это правда. Мне вообще Снейп плохо понятен
Я это вижу. Хотя ничего непонятного тут нет, просто нужно немного подключить присущее вам воображение, чтобы представить себя в шкуре другого человека. Человека, который не уверен в себе и носит в душе всё то плохое, что демонстрировали по отношению к нему другие. Вы не понимаете, что он действительно нуждается в признании со стороны других людей, что ему причинили вред, а не просто повеселились? Ну, когда речь о жертве семейного насилия, например, вы же понимаете, что иной женщине кто-то должен сказать "голубушка, это не ты плохая жена и заслужила, а он подонок". Даже если она сама его считает подонком, всё равно порой не уверена - а вдруг и впрямь "плохая" и "заслужила", если другие так считают. И в Снейпе этот червь сомнения живёт: а вдруг "они все" правы, и я действительно всё это заслужил, и со мной так можно? Он против этих мыслей сам же восстаёт - но это его собственные мысли, "внутренний Джеймс", который, в отличие от Джеймса реального живёхонек. Вот как человек может прощать при таких сомнениях? Он ведь не случайно спрашивает Гарри "Вам ... понравилось?". Он думает, что люди воспринимают такое обращение конкретно с ним как норму. Вот такие комплексы.
Я ж сказала - если не было смысла, тогда да, незачем было заниматься
Если бы он был, Снейп сам бы заставил Гарри вернуться несколько дней спустя. Именно заставил. Гарри не жаждал продолжать занятия, он боялся и не хотел после своей выходки с Омутом общаться со Снейпом наедине. Но Снейп взял бы себя в руки - в смысле, не стал бы ему башку отрывать - и его бы вынудил взять себя в руки, прийти, извиниться и продолжать занятия. Но положительных результатов не было.
Я другого пола, нежели Джеймс, и стандартной сексуальной ориентации, так что не катит.
Вы и со Снейпом разного пола и ориентации
Со Снейпом мы разного пола и одной ориентации, оба любим людей противоположного пола :mrgreen: Суть в том, что в Джеймса Лили влюбилась. Любимому человеку прощала весьма значительные недостатки. А просто другу - нет.
Я не вижу, чтобы она дружила исключительно с праведниками (вот, с Мародёрами стала общаться - праведники, наверное). И..хм... Вы что, тянетесь в террористическую группу, али обзываетесь по происхождению?
С Мародёрами она тогда не дружила, а потом они её убедили в собственной положительности - они же себя ощущали сплошь хорошими. А у меня много разных ошибок было в жизни, это при том, что ситуация куда лучше, чем у Снейпа.
Почему "всю"? Не всю, а часть.
Ну как по мне, его часть вины не том, что он Гарьку выгнал. А в том, что не сумел ему внушить, насколько важны эти занятия, чтобы Гарри занимался как следует и сам пришёл просить об их возобновлении.
Этика - этикой, но я бы не стала. Нафиг, после такого концерта, я ж не [Слово запрещено роскомнадзором].
Это как так? :shock: А как же победа над Волдемортом, о которой вы тут столько писали? Теперь уже вдруг сделалась не нужна? :dontknow:
В пятнадцать лет, я имею в виду. И Гарри сказали, чтобы пошёл и поговорил, несмотря ни на что. Наверное, не заботились о его ранах, бессердечные люди...
Но он не понимал, вот и не захотел. А Снейп - понимал. Но не захотел
Чего должен был захотеть Снейп? Сам бегать за Гарри после того, что тот натворил? Правильно не захотел. И почему 15 лет- это аргумент, а душевные раны, которые расковыряли чисто из любопытства - нет? И чего Гарри не понимал? Английского языка? Он вроде бы доверял тем людям, которые ему это сказали, это же не Снейп. Стали бы они говорить, если бы не было нужно? Что касается гарриных ран, то тут не раны, тут вина. Очень неприятно быть виноватым перед неприятным и недобрым к тебе человеком и нуждаться в его прощении и помощи, понимаю. Почти так же неприятно, как когда тебе из любопытства расковыряли незажившую рану. Но извиняться и просить в этой ситуации должен тот, кто проявил любопытство.
Ученик этого не понимает.
Да что вы из Гарри дурака-то делаете? Всё он прекрасно понимал, только возможные последствия не представлял. И Снейп не представлял. Но все Гарри говорили, что именно он должен делать. А ему не хотелось. Что важнее - его нехотение или душевная боль, пусть и связанная с прошлым? Наверное, второе более уважительная причина, нет?
Я предлагала психолога..
Где вы его взяли в магомире? :eek:
Потому что, извините, неравнодушного человека можно ждать и до старости.
Откуда такой пессимизм? В ГП много хороших и неравнодушных людей, просто Снейпа мало кто знает достаточно, чтобы оказать ему такую поддержку. Только Дамблдор. Щас опять скажете, что он для этого слишком занят :lol:
И вы же сами говорите - делать должен, прежде всего, тот. кому это нужно. Вот Гарри нужно было заниматься окклюменцией - значит, ответственность на нём. Снейпу нужно было избавиться от комплексов, ответственность...упс, на других.
Гарри пытался помочь Снейп - Гарри свою часть пути пройти не хотел и сделал Снейпу гадость. Снейпу, по-вашему, никто и не должен помогать.
Хорошо бы объяснил - Гарри бы понял. Вот, Дамблдор полагал, что лучше бы было, если бы окклюменции стал учить он сам, как вы думаете, почему? Потому что Гарри ему доверял, потому что он лучше сумел бы войти с ним в контакт.
Так это не вопрос того, хорошо ли объяснил Снейп. Это вопрос того, насколько Гарри был готов к нему прислушиваться. Разумеется, к Дамблдору он прислушивался гораздо больше.
Результат нулевой
Не совсем. Какой-то базовый навык Снейп ему-таки поставил - в седьмой книге Гарри сам мог прекратить связь с Волдемортом. Значит, какое-то зерно запало. Только проросло поздно.
Но может много.
Чего может много?
Да, норм - закладываться на любопытство ученика, которое иногда превышает порядочность.
Ну, норм вообще считать всех людей свиньями, ага. Но Снейп, похоже, не считает.
Во-первых, я не либерал. Во-вторых, Гарри - не истеричка, который от каждого тычка бросается с Астрономической Башни ("дай мне повод...только дай мне повод..."). В-третьих, никто не закладывался, что Гарри туда влезет, какие претензии к Дамблдору в данном случае?
Во-первых, в некоторых вопросах - именно либерал. Во-вторых, Снейп в той сцене как раз не то что не "истеричка", он предельно сдержан, иначе бы Сириусу очень сильно не поздоровилось. Вы мне тут рассказывали, как круто с точки зрения Мародёров унижать ненавистного гада, расправляясь с ним, беспомощным и поверженным. Ну вот Сириус для Снейпа в тот момент - однозначный гад. И Снейп вербально-то запугивает, а все те возможности сломать и унизить, которые даёт человеку с палочкой превосходство над человеком без палочки, не использует. Что за "истеричка" такая, если Сириус даже ни разу в морду не получил? А это потому, что у Снейпа превосходное самообладание в тот момент. И он предупреждает: не провоцируй, не искушай - я сочту себя вправе убить. Что касается Гарри: если у человека есть идеалы, их крушение может очень плохо закончиться. Отец для него был идеалом. Если бы друзья отца не помогли, Гарьку запросто могло бы этим рухнувшим идеалом придавить. Это пострашнее "истерик", которых вы вот прям жутко боитесь :lol:
А они бы смогли? Особенно Гарри - пятнадцатилетний пацан
Гарри - самый близкий и дорогой Сириусу человек. Ради него Сириус сделал бы что угодно, даже попытался бы быть осторожным.
Ну вот тем более
А знаете, кроме души, у человека есть ещё сердце. Так вот, душу такое убийство не расколет. А сердце запросто разобьёт. Потому что убить-то пришлось дорогого и близкого человека. И для всех, кто хоть и не были так близки, но всё равно стали для него "своими" и его считали своим, сделаться худшим негодяем на свете. Вы понимаете, что это не просто "чувства", что это разрушает все опоры человека в мире?
Что "всё" я обесцениваю? Почему предложение к Снейпу поднапрячься - это уже "всё"
Потому что он достаточно "поднапрягается", а вам всё мало.
Тем не менее, мы знаем, что есть люди, которые это преодолели, и их достаточно много. И не спорю - они глубокие, Снейп не может их преодолеть. Но Дамблдор до этого просто мог предполагать, что он сумеет справиться
Дамблдор не говорит, что эти раны глубоки только в том смысле, что Снейп не может с ними справиться. Они вообще глубоки. "Их не лечит время". Это его слова. Да, кто-то может преодолеть и такие раны - чаще всего благодаря очень благоприятным условиям. Где они у Снейпа?
А их никто и не использует.
Вы предлагаете именно использовать, не оглядываясь на то, что перед вами живые люди, а не функции.
Слово "унижение", которое действительно не имеет отношения к Кричеру, зато имеет к Снейпу.
Имеет отношение к волшебным расам.
И к Снейпу, которого только что упоминал Гарри, тоже :roll:

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6893
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 04 дек 2019 21:37

Немо писал(а):
03 дек 2019 23:48
А ничего, что она сама не раз высказывала своё отношение и к ТИ, и к ПСам?
Какое отношение? Не нравится это ей - и что? Он не может считать, что она ошибается? Не может предполагать, что она просто недостаточно осведомлена?
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Немо
Волшебник
Сообщения: 2987
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 04 дек 2019 21:42

annyloveSS писал(а):
04 дек 2019 21:37
Немо писал(а):
03 дек 2019 23:48
А ничего, что она сама не раз высказывала своё отношение и к ТИ, и к ПСам?
Какое отношение? Не нравится это ей - и что? Он не может считать, что она ошибается? Не может предполагать, что она просто недостаточно осведомлена?
О чём? Что они всех маглорождённых (то бишь, таких, как она) обзывают?
И недостаточно осведомлена - так осведоми. А он только блеет. Потому что и сам на самом деле понимает, что нет там ничего хорошего, просто ему это "сильное и впечатляющее" глаза застило.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6893
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 04 дек 2019 21:52

Немо писал(а):
04 дек 2019 18:46
Бог с ним, с пониманием фашистского режима - но то, что он задевает маглорождённых, нельзя не видеть. И то, что Лили не будет таким "сильным и впечатляющим" восхищаться - нельзя не понимать, если ты хорошо знаешь этого человека.
Понимаете, именно из-за того, что он ее хорошо знает и любит без меры, он не понимает эту самую "ассоциативность". Для него "Лили" и абстрактные "маглорожденные" - разные категории, которые не пересекаются в его сознании. Почему? Потому что на тот момент для него самого нет никакой общности или группы, с которой бы он себя отождествлял изначально. Для него нет "таких же как он". Маглы, среди которых он вырос - не "такие как он" потому что он волшебник. Друзья Лили, мародеры и их поклонники, а также все так называемые "порядочные волшебники" - не "такие как он" - потому что он "замухрышка, увлекающийся ТИ". И даже ПС тоже не "такие как он" - потому что он нищий полукровка и вынужден своими талантами доказывать что он достоин считаться своим серди них.
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12504
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 04 дек 2019 22:23

Немо писал(а):
04 дек 2019 06:49
Гарри должен был стараться, да вот не совсем понимал, зачем.
Ему объяснили, и весьма подробно.
Тем не менее, ни один разумный человек не закладывается на полное послушание
Кто мне тут про войну писал, ась? :cool: Так вот, если из-за войны неразумно игнорировать тот факт, что ребёнок, хотя и Избранный, остаётся ребёнком, тем более неразумно игнорировать тот факт, что травмированный человек остаётся травмированным, даже если он член Ордена Феникса.
Разумеется, представляю - как и то, что поведение Снейпа может быть для иного травмированного человека отнюдь не только неприятным воспитательным эпизодом.
Но как дразнилки - так травля, а как поведение Снейпа - так неприятный, но вполне переживаемый эпизод?

Вам выше SeMaria очень хорошо ответила, мне добавить нечего.
А кто сказал, что там были одинаковые мотивы? То-то и оно, что непохоже.
Ну вот объясните мне, зачем вообще постоянно цепляться к неприятному типу? У тебя всё есть: друзья, успех, популярность. У него ничего этого нет. Нафига он тебе сдался вообще? Я бы поняла, если бы тот пресловутый "Снейп- завистник", о котором говорил Люпин, постоянно цеплялся к Мародёрам. Я так и думала до "худшего воспоминания". А потом обалдела, увидев, что всё было не так, что цеплялись именно Мародёры к Снейпу с целью поразвлечься. А шестая книга мне вообще Снейпа показала в другом свете, и я засомневалась, что в их отношениях его зависть была так уж значима. Понимаете, они в разных плоскостях существуют. Снейпу, конечно, хочется популярности - это для него было бы заменителем недостающей любви. Но вообще он человек не того склада, которому непременно нужно и хочется быть на виду. Вот Джеймс того типа. Драко того же типа. А у Снейпа было чем заняться, кроме соперничества с Джеймсом. Драко вот нечем, он с Гарри конкурирует за первенство в школе. До шестого курса, когда у него всё стало плохо. Драко вроде и учится хорошо, но ничем всерьёз не увлечён. А Снейп очень увлечённый, учебник Принца тому свидетельство. Такие люди ... ну, чему-то могут завидовать, при серьёзной нехватке этого чего-то. Но в целом их жизнь полна другим, своим, а не соперничеством с кем-то. Другое дело, с определённого момента в их жизни появилось другое соперничество, мужское. Но это уже потом. А первичный мотив их вражды всё-таки отнюдь не зависть Снейпа, а задиристость Джеймса, его любовь к обидным шуткам. Точнее, к таким шуткам, которые ранимый и неуверенный в себе мальчишка вроде Снейпа воспримет как обидные.
Что смущает? Да, такая школьная "звёздочка". "Всё" здесь ни при чём, для жизни такой звёздности бывает недостаточно.
Ни одна звёздочка не бывает таковой с первых дней в школе, об этом говорит элементарный здравый смысл. И чтобы сделать о человеке вывод "ему всё удавалось", маловато первого курса.
Это в школьные годы - травмированная. А потом - травмирующая.
Нет. И тогда, и потом - травмированная и пытающаяся травмировать других. Без особого успеха. Он окружающих сильно злит, иных устрашает, но не ранит. А вот его травмировали удачно.
Как там насчёт разных людей?
Люди разные, вот только дразнилки - это очень примитивная вещь. И смысл всегда в том, что это весело. Почему весело? Потому что тот, кого дразнят, так смешно реагирует. Причём всегда смешно. Смешна бессильная ярость, как у Снейпа. Смешна безответность, потому что человек показывает себя слабым, не способным дать отпор, жалким. Это тоже повод для злого смеха. Кто умеет удачно ответить и не почувствовать себя задетым - того не дразнят. Я не права? Правда, могут и дальше пытаться - авось сорвётся.
Завидовал - вот и враждвали, враждовали - вот и заносило.
Нет, враждовали они совершенно не поэтому. Если бы так, вражда не состояла бы в том, что они цепляются к Снейпу. Тогда бы он цеплялся к ним, как Малфой к Гарри. Вот Малфой Гарри завидует. Покажите мне, где Гарри хоть раз нападает на Драко со словами: "Сейчас развлечёмся, Рон". В том-то и дело, что Озеро эту схему отрицает.
И вспомните реакцию Гарри: "Да, - сказал Гарри, - но на моих глазах он напал на Снейпа без всякой причины, только потому...ну, только потому, что ты пожаловался на скуку, - закончил он с извиняющейся ноткой".
Вопрос- чего"да". с чем соглашается? С тем, что альфа может потроллить омегу? Вряд ли, это уж совсем неканонный Гарри. А вот в смысле: да, я понимаю, что вы враждовали, но блин-переблин, это не повод нападать просто так - тут всё становится на свои места.
Ну, объясните мне, пожалуйста, за что именно тот, у кого всё есть, ненавидит того, у кого этого нет. Ненавидит так, что нападает и унижает. У второго зависть, ок, он ненавидит, потому что считает ситуацию "его любят, меня нет" несправедливой. А первому какого рожна надо от второго? За что ненавидит-то? Может, я чего не понимаю, и миллионеры должны сплошь ненавидеть нищих, супермодели - уродин, успешные - несчастных? Нет, такое бывает - и довольно часто. Но это мерзкие люди - те, кто ненавидит слабейших. Джеймс вроде не мерзкий. Тогда что? Ваша версия, что Снейп ему сделал нечто очень плохое, не подтверждается - то, что он делал, было ничем не хуже того, что делали ему, скорее, он недотягивал. Я не верю в то, что Сириус прав. Я думаю, их неприязнь к Снейпу был скорее высокомерной-презрительной, чем похожей на настоящую ненависть. И поэтому они себе позволяли так его унижать. А это хуже ненависти. Хуже даже в том случае, если речь не идёт о расовых меньшинствах, ага :mrgreen:
Или чего он "дакает"?
Нет, он согласен, что Снейп и Джеймс враждовали. Они действительно враждовали. Но вот с тем, какова была "конфигурация" этой вражды, Гарри не согласен. И потом, обратите внимание, что говорит Люпин:
"Послушай, Гарри, ты должен понять одну вещь: в школе твой отец и Сириус всегда и во всем оказывались лучшими — многие просто души в них не чаяли, и если порой это слегка кружило им голову..."
То есть Люпин причину поведения Мародёров со Снейпом видит именно в том, что они были крутые, и это кружило им головы. И Сириус подтверждает:
"— Ты хочешь сказать, если порой мы вели себя как заносчивые болваны, — вставил Сириус"
И дальше слова Люпина:
"— Разве я когда-нибудь говорил вам, чтобы вы оставили Снегга в покое? — спросил он. — Разве у меня хоть однажды хватило духу сказать вам, что вы зарываетесь?"
Где тут ненависть и вражда? Ребята, слегка офигевшие от своей немерянной крутизны, нападают ради забавы на непопулярного парня.
Гарри может понять, что с людьми это бывает - головокружение от успехов. И не осуждает - особенно если учесть, что, по словам Сириуса, Джеймс всё равно был хороший и у него это в основном прошло. Тем не менее, сочувствует Гарри именно Снейпу.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12504
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 04 дек 2019 22:26

Немо писал(а):
04 дек 2019 21:42
Потому что и сам на самом деле понимает, что нет там ничего хорошего, просто ему это "сильное и впечатляющее" глаза застило.
Да нет, он просто не может ей объяснить, зачем ему понадобилось это "сильное и впечатляющее". Он и себе в этом прямо наверняка не признавался. Потому что унизительно признавать "я слаб, я терплю поражения, я чувствую себя пустым местом". А уж сказать такое любимой девушке или дать понять и вовсе немыслимо.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»