Немо писал(а): ↑12 ноя 2019 22:38
Нет. А причём тут это? Дело в том, что вот эта разница "маггл-волшебник" отчуждение усиливает. И это показано в книге.
Дело в моём подсчёте. Видите ли, Лили и Петуния были воспитаны в идентичной среде.
Вы рассуждаете как взрослый человек. А я пытаюсь представить, как рассуждает ребёнок в 10 лет. Вряд ли он размышляет про "идентичное воспитание". Он видит двух девочек. О том, какие у них характеры, он пока ничего не знает. Но вот у его родителей, судя по всему, характеры весьма схожие. Северус ведь не обвиняет отца, он говорит, что родители "ругаются". Да и по описанию Эйлин на фото - "вид у неё был одновременно замкнутый и сварливый". Однако отторгает его именно отец, не мать. Почему? А мать такая же, как он. А отец - маггл. Далее - его опыт общения с другими детьми. Вы усердно намекаете, что он сам не хотел дружить с детьми-магглами. Извините, не верю. Он очень одинок, это заметно. И по кустам прячутся не те, кто сам презирает всех не таких, как он. По кустам прячутся те, кто боится, что их опять отвергнут и прогонят, и даже слушать не станут. Значит, это уже есть в опыте. Что общего между всеми, кто его прогонял? Все они магглы. Для ребенка в 10 лет более чем достаточно оснований, чтобы сделать вывод - магглы нас не любят, потому что мы не такие, как они, мы лучше.
Наверняка были и другие дети, с которыми он мог бы общаться. Уже приводили в пример другого оборванца Гека Финна. Сколько народу с ним дружить хотело? Потому что Гек более открыт, менее закомплексован. А Снейп сидит как сыч.
Гек Финн - это другая страна и другая эпоха. Ничего, что Том Сойер сирота, как и Гарри Поттер? И тетушка его даже выдрать пытается, хотя и без особого успеха ?
И что он сам лупит своего братца, а не братец его? Давайте на этом основании сделаем вывод, что и Гарри "самвиноват", не сумел себя поставить у Дурслей, как сумел Том, вот его и гнобили. Очень умно получится
Почему я все время возвращаюсь к эпизоду на площадке? Вот в этом выскакивании из кустов я вижу исходный характер Снейпа. Он открытый, эмоциональный ребенок, потенциально общительный, тянущийся к людям, ничуть не замкнутый и не высокомерный. Но при этом довольно ранимый. Что делает открытый, но ранимый человек, когда получает "отлуп"? Он закрывается и замыкается. Потому что больно и обидно. И да, формируются комплексы: со мной никто не хочет дружить, меня даже дома не любят, наверное, я какой-то не такой, плохой. И да, этот комплекс компенсируется по принципу: да, я не такой, но я не хуже, а даже лучше, я волшебник. Это совершенно нормально. Но если бы его не отвергали, ни за что бы он сам не отверг дружбу маггла. Конечно, ему Лили больше понравилась, но если бы Петунья его не обидела, он бы и с ней подружился. ИМХО. Его отрицательное отношение к магглам держится только на отрицательном отношении их к нему. Более того, в его реакции на Петунью на площадке и потом, когда уже она подслушивала, ещё нет никакого "она всего лишь маггл". Её слова его задевают, он сам пытается задеть в ответ - "ага, а кто теперь подслушивает?". То есть он ещё относится к ней как к равной. А "она всего лишь маггл" всё-таки начинается уже после "вы, волшебники - уроды".
Почему? Только ли потому, что весь из себя волшебник? Или комплексы вкупе с неумением общаться?
Не вижу в его эпизодах с Лили и Петуньей никакого "неумения общаться" применительно к 10-летнему возрасту. Как по мне, нормальный ребёнок - не беспроблемный и уверенный в себе, а вполне обычный, с довольно типичными особенностями поведения. Сорри, у сына в классе есть дети с проблемами в общении - у мелкого Севы такого мрака нет. Обидчивый? Обидчивый - это когда мальчишка считает, что если рядом смеются, то смеются непременно над ним, и лезет драться. Или если считает, что ему всё и всегда делают нарочно - например, задевают измазанными в краске руками. Причём это любимые дети, которых мамы к психологам водят и всячески берегут. У Севы такого не наблюдается, его реакции стандартны, укладываются в обычный диапазон детских проблем.
Я спорила с тем, что Лили была у Снейпов. Вот это мне совершенно неочевидно. А если и была - что к ней лояльно отнеслись (а не Тобиас заорал, что хватит ему одного урода в доме, и Снейп с Лили выбежали за дверь).
Ну, я своё предположение аргументировала, мне добавить нечего )) А Тобиас вряд ли отнесся лояльно. Но что касается Эвансов - Лили любимый ребёнок. И у Эвансов, скорее всено, позиция была такая: хочет привести в дом этого странного мальчишку - да пусть приводит. Вроде он без дурных привычек, серебряные ложки красть вряд ли станет ... ну и ладно, не будем отказывать любимой дочке.
Что Петунье известно? Что семья неблагополучная? Так вопрос Лили не об этом.
Петунье известно, что он не просто "из бедного района", а что он "сын этих Снейпов". Видимо, семья была известна в плохом смысле слова, значит, и постоянные скандалы могли быть известны.
Тогда вопрос Лили звучит странно.
Она могла понять, что дело с отъездом решённое и подумать, что скандалы из-за этого прекратились.
И что дало ей это понять, какие слова Снейпа?
А я говорю - со стороны отнюдь не всех маглов. Другое дело, что постоянный пример отца мог это субъективно пересилить.
Во-первых, пример отца. Во-вторых, кто были те предполагаемые дети, которые его отвергали? На тот момент - магглы.
Не надо только при этом считать, что "нами" мир исчерпывается )))
Он и "петуниями" не исчерпывается.)
Разумеется, вот только шанс в 10 лет в маленьком английском городке нарваться на "петуний" куда выше, чем на нас
Но если мир художественного произведения предполагается как "наш", а люди - как люди, то рассуждения о человеческой психологии в данном случае уместны.
С этим я совершено согласна.
Для магглов норма отвергать волшебников.
Для магов - тоже. Но "рассуждать" и "убивать" - разные вещи, поэтому не все были готовы следовать за Пожирателями. И слова Кингсли были восприняты. К тому же, стал он премьер-министром как герой-победитель Волдеморта, но нигде не сказано, что за маглофильство.
Тут дело не в следовании за Волдемортом. Кингсли на радио был задан вопрос по поводу мнения некоторых радиослушателей, что в условиях террора надо защищать только магов, а магглы обойдутся. Тогда Кингсли и сказал, что все мы прежде всего люди, а потом уже маги и магглы, и защищать надо всех, не делая различия. Разумеется, министром его сделали не за это. Но если человек с такими взглядами становится министром, значит, эти взгляды разделяет довольно большое число членов магического общества.
Ксенофобию понять сложно.
Проще простого, если исходить из того, что люди всегда злоупотребляют своими преимуществами, в чём бы они не заключались.
Лично я бы как раз постаралась бы выяснить, кто они и что. Непонятное пугает куда больше.
Понимаете, вы исходите из того, что страх перед теми, кто сильнее, необоснован. Вы заблуждаетесь. Он совершенно обоснован. Помните, что хотел узнать Пятачок про Слонопотама? "Любит ли он поросят? И если да, то КАК он их любит?" Допустим, Пятачок выяснил, что Слонопотам поросят любит. В жареном виде. Станет ли он от этого меньше бояться Слонопотама?
Да и защититься в крайнем случае, сложнее. Кто знает, гибло бы столько маглов, если б знали о волшебниках, да и резвился ли бы так долго Волдеморт, если бы маглы объединились с Орденом...
А вот это совсем другое дело. Воспринимать магов как потенциальный источник опасности нормально. Но о потенциальном источнике опасности надо знать как можно больше и грамотно с ним взаимодействовать, а не требовать: "Сделайте меня развидеть это!"
Уникум - не уникум, но у него нет друзей до Хогвартса, кроме Лили, да и в Хогвартсе с ним общаться не жаждут.
Ничего необычного в этом нет. У многих детей нет друзей до весьма приличного возраста. А если добавить сюда репутацию "сына этих Снейпов" и обноски, то и вовсе получается вполне предсказуемо.
Как неуверенный человек, который выпускает колючки, который отчаянно стремится защититься даже от намёка на обиду, и защищается иногда весьма по-дурацки (привет сцене в поезде).
Нет, в поезде он защищается совершенно нормально
Его факультет обхамил Джеймс, он в ответ обхамил факультет Джеймса. А дальше уже Джеймс и Сириус обиделись не по делу. И где это в детстве Снейп защищается "даже от намёка на обиду"? Петунья ему хамит по полной программе, а сама обижается на неизвестное ей слово "маггл". Вот это как раз "намёк на обиду", а не обида. Нет, маленький Снейп совершенно обычен. Как раз полное отсутствие реакции на обидные слова в таком возрасте необычно. Вот поведение Питера, краснеющего от слов Сириуса, но ничего не отвечающего - это необычно и не очень-то хорошо. А тот уровень уязвимости и эмоциональности, да и неуверенности тоже, который у Снейпа в 10 лет, весьма обычен и часто встречается. Вот Снейп-подросток ощущается весьма и весьма неблагополучным. А Снейп-ребёнок - он с проблемами, конечно, но ещё ничего серьёзного. Он не ожесточён, не закрыт, его детская неуклюжесть не перешла в ту запущенность, которая у него заметна в отрочестве. Застенчивый и ранимый мальчик из нормальной семьи мог бы вести себя так же, как он - а это отнюдь не редкие качества у детей. Честертон вообще считал, что робеть, замыкаться, дичиться - это нормально для ребёнка. И я с ним совершенно согласна. В общем, в мелком Севке есть следы неблагополучия, вынесенного из семьи, но более чем умеренные. Я не вижу в нём радикального отличия от среднего мальчишки его возраста.
Вот и я говорю - есть у него зажатость и сильная. А на площадке он опять-таки, ведёт себя очень неловко и зажато. Другое дело, что Лили - девочка доброжелательная, вот и заинтересовалась.
Вас послушать - большинство детей в 10 лет прямо-таки излучают абсолютную уверенность в себе
Да ничего подобного. Очень многие дети робеют, чувствуют себя неловко, ведут себя неуклюже и нелепо. Это нормально. Да, чем больше опыт общения, тем меньше этого остаётся. У Снейпа он очень невелик, с учётом этого он прекрасно справился.
Вот только такого интереса к проклятиям больше нет даже у самых драчливых мальчишек.
С чего вы это взяли, позвольте узнать? У мальчишек есть интерес к боевым искусствам. У мальчишек есть интерес к оружию. У мальчишек есть интерес к взрывчатке. Что это такое, как не маггловские аналоги проклятий? Или вы мне сейчас будете рассказывать, что боевые искусства, оружие и взрывные устройства предназначены не для причинения вреда? Дык я не поверю
А отношение к магглам на все сто обусловлено отношением магглов, прежде всего в лице отца, к нему - и я совершенно не понимаю, какое такое "болезненное самолюбие" надо иметь, чтобы не любить тех, кто не любит тебя. Вы любите тех, кто вас отчетливо недолюбливает? Я - нет.
Но я не люблю конкретно их, а не всю социальную/национальную/не пойми какую группу, к которой они принадлежат.
Мерлин, вы взрослый человек, вы можете сделать для себя выводы, что дело не в группе, а в людях. И то далеко не все взрослые приходят к такому выводу. А ребёнок видит одно: те, кто к нему плохо относится - магглы, те немногое, кто относится хорошо - маги .
Тем более, что не все маглы к нему относились плохо, э?
Нет, он не успел к 10 годам познакомиться со всеми магглами на планете, так что, очевидно, подавляющее большиство магглов к нему вообще никак не относилось и даже не подозревало о его существовании
А будь он более общителен - больше бы относились хорошо.
А кто сказал, что он необщителен? Вот сто пудов - с ним не хотели общаться, а не он. Нам показаны две вещи: показано, что он сидит в кустах и боится подойти, и показано, как его приняла Петунья. Ну да, конечно, второе вы трактуете как исключение - но автор нам применительно к Снейпу показывает именно его. Зачем? Ну, наверное, было нечто типичное в том, как отнеслась к нему Петунья, причём без всякого повода с его стороны, а? А уж первое ... Необщительные люди не станут упорно сидеть в кустах и долго готовиться к разговору, они плюнут и пойдут книжку читать. Я вот не особо необщительная, но лично я бы в 10 лет так и сделала. Книжка всё равно лучше, она не отвергнет и не бросит
И с ней всегда интересно.
А болезненное самолюбие я вижу не в этом, а в том, что он явно пытается компенсировать своё социальное неблагополучие тем, что он - маг и старается презрительно относиться к тем, кто магии лишён.
Давайте разделим вашу реплику на две части, которые, на мой взгляд, друг с другом не связаны. Пытаться компенсировать свою отверженность - это признак "болезненного самолюбия"? То есть если ребёнка отвергают, он с возникающим в результате этого ощущением "я никому не нужный урод" должен согласиться, да? ЭТО вы считаете правильным? Упаси Боже, хуже этого ничего нет. Это необходимо компенсировать чем угодно. И то, что он маг - превосходная компенсация, она связана со способностями, а не с другими, менее почтенными вещами. Если бы он компенсировал социальное неблагополучие, например, музыкальной одарённостью - а это тоже не всем дано - вы бы также считали, что это плохо? Поэтому относительно первой части - моё решительное "нет". Никакой это не признак "болезненного самолюбия", это признак психической нормальности. И второе - "старается презрительно относиться". Покажите мне, пожалуйста, хоть один случай его презрительного отношения к магглам, которые не относились презрительно к нему самому. Сказать о Петунье после того, как она назвала его и Лили "уродами", причём не один раз, "она всего лишь маггл" - это очень корректно. И то он остановился. Поэтому, сорри, никакого болезненного самолюбия тут нет. Кстати, Хагрид, сугубо положительный и к тому же взрослый, но простоватый, называет Вернона "магглом" в лицо, вместо имени или обычного "вы". И ничего, никто не заявляет на этом основании, что Хагрид "старается презирать магглов". А Севке 10 лет - но он, видите ли, "старается презирать"
У Сириуса и Ремуса свои проблемы. Разве ж я это отрицала? Но общению они явно мешали несколько меньше.
А по-моему, им просто повезло
Вот попал бы ваш Сириус на Слизерин - и ага. Были бы у Рема соседи не безбашенные, как Джеймс и Сириус, а с предрассудками против оборотней, как отец Рема или хотя бы как Рон Уизли - и снова ага.
А что до неблагополучия...определите, пожалуйста, где "критическое", а где "не очень". Он не псих. Но зажат, неловок, и склонен выставлять колючки. Всё, как на подбор, увы, подходит для того, чтобы в школе стать изгоем.
Да легко. Критическое - это когда ребёнок вообще не может нормально общаться с ровесниками и ведёт себя неадекватно. Когда у него начинается стресс просто от того, что кругом другие дети. Когда без причины дерётся или обзывается, регулярно начинает плакать и жаловаться старшим, сбегает из дома или из школы, бьёт слабых, мучает беззащитных и т.п. Когда вообще старается избегать общения, быть незаметным, прячется от людей. А то, что вы перечислили - это нормальные человеческие качества. И да, таких детей травят. И других травят - я тут давала ссылку на подборку воспоминаний людей, которые были изгоями в школе. Ничего особенного в них не было, дети как дети.
По-моему, выскочил он, скорее, на эмоциях... А по поводу отношения к маглам - да не показано там оно, кроме того, что первое приходит ему на ум при общении с Петунией. Да, она его обидела. Но огрызнуться-то можно по-разному.
Так вот, по настоящему зажатый ребёнок "на эмоциях" не выскочит. Он просто не сможет открыто выразить свои эмоции. А Снейп может. А что именно это ему пришло в голову - да потому что она его обвинила в шпионстве. А он огрызнулся - за тобой бы я не стал шпионить. И объяснил, почему - потому что ты маггл, ничего интересного для меня в тебе нет. Естественно для мальчика-волшебника, живущего среди магглов, что ему маги интереснее, чем магглы? По-моему, да. Нет же, обязательно везде видеть презрение. Ну давайте поищем такое же презрение у Хагрида