Снегг прямым текстом говорит Беллатрисе и Нарциссе, что его легендой при внедрении в Хогвартс было - "раскаявшийся Пожиратель". Так что Дамблдор прекрасно об этом знал, и Лорд знал, что Дамблдор знает. Поэтому Дамблдор и свидетельствовал публично на суде.annyloveSS писал(а): ↑09 окт 2019 22:13Лорд считал, что Снейпу удалось его обмануть, как считал он так потом, после своего возвращения.
Легенда "раскаявшийся Пожиратель". Какое там прошение на должность, будто он постороннее лицо. Ему вкалывать пришлось, чтобы такое доверие Дамблдора завоевать. И Лорд далеко не лопух, сколько бы его тут ни пытались таковым выставить.
Совершенно верно. Но у некоторых и Дамблдор - наглый лжец, и Лорд - идиот, и Шотландия - Сибирь, лишь бы только не признавать за Снейпом его реальных заслуг.Амалтея писал(а): ↑10 окт 2019 19:00По канону 6-й книги, Снейп был в Хогвартсе и поступил на эту работу по распоряжению Волдеморта. У Волдеморта не возникло никаких подозрений, относительно того, что Снейп его сдал. А ведь пройди всего неделя, после просьбы Снейпа сохранить Лили жизнь, вдруг и Фиделиус накладывают и неудача его там ждёт. Снейп бы по-любому был бы под подозрением. А Волдеморт в верности Снейпа даже не усомнился. Больше времени прошло, чем вы хотите считать.
И уж тем более когда бы он успел это сделать за неделю.Даже если и Гораций ушёл в ноябре 81, вовсе не означает, что Снейп стал работать в школе с ноября 81. Это противоречит канону. И если ты работаешь 14 лет в школе, куда логичней сказать 14 лет, а не 14 лет и 32 дня. И как Снейп мог подать заявку на преподавателя ЗОТИ, если его взяли как замену Слизнорту? И Амбридж бы обратила внимание, что человек около 2 лет предлагает себя на должность и его просто игнорируют, а потом резко берут.
Да никто Слагхорна не выгонял, конечно. Он сам нормально ушел, предупредив заранее, что ему придется искать замену. И Дамблдор на его место с 1 сентября 1981 года, как и полагается, взял Снейпа, с которым до этого встречался и общался с ведома Лорда, который думал, что Снейп делает это исключительно по его приказу.А кто говорит, что Дамблдор выгнал Слагхорна?
Я уже говорила, что не верю в эту теорию, потому что она делает из него создание более гнусное, чем даже Лорд. Откровенный злодей, не понимающий даже, что такое раскаяние - и то лучше, чем человек, притворяющийся, что раскаивается. Эгоист, не доверяющий никому вообще и способный принести любого в жертву своей выгоде - и то не так отвратителен, как тот, кто способен обмануть доверие того, кто спасал самое дорогое в его жизни. Не знающий любви - и то не столь ужасен, как "влюбленный", использующий свою любовь как средство для лжи, обмана, интриг.Легенда "раскаявшийся Пожиратель". Какое там прошение на должность, будто он постороннее лицо. Ему вкалывать пришлось, чтобы такое доверие Дамблдора завоевать.
Почему вы считаете, что притвориться раскаивающимся перед врагом для стратегической цели - плохо? Тогда вы должны были бы резко осуждать Снегга за то, что вернувшись к Волан-де-Морту, он притворялся раскаивающимся в том, что его бросил, якобы поверив в его смерть. Но не припомню, чтобы вы за это хоть когда-то осуждали Снегга.annyloveSS писал(а): ↑12 окт 2019 21:47Я уже говорила, что не верю в эту теорию, потому что она делает из него создание более гнусное, чем даже Лорд. Откровенный злодей, не понимающий даже, что такое раскаяние - и то лучше, чем человек, притворяющийся, что раскаивается.
Опять-таки, как раз у вас Снегг делал примерно это самое, когда сначала обратился к Лорду с просьбой о самом дорогом в своей жизни, а получив согласие, зачем-то пошел к врагу предавать.Эгоист, не доверяющий никому вообще и способный принести любого в жертву своей выгоде - и то не так отвратителен, как тот, кто способен обмануть доверие того, кто спасал самое дорогое в его жизни.
Анни, вот в данном случае однозначное ППКС.annyloveSS писал(а): ↑12 окт 2019 21:47Я уже говорила, что не верю в эту теорию, потому что она делает из него создание более гнусное, чем даже Лорд. Откровенный злодей, не понимающий даже, что такое раскаяние - и то лучше, чем человек, притворяющийся, что раскаивается. Эгоист, не доверяющий никому вообще и способный принести любого в жертву своей выгоде - и то не так отвратителен, как тот, кто способен обмануть доверие того, кто спасал самое дорогое в его жизни. Не знающий любви - и то не столь ужасен, как "влюбленный", использующий свою любовь как средство для лжи, обмана, интриг.Легенда "раскаявшийся Пожиратель". Какое там прошение на должность, будто он постороннее лицо. Ему вкалывать пришлось, чтобы такое доверие Дамблдора завоевать.
Никто не притворялся раскаявшимся перед Лордом. Снейп делал вид, что он, как и все остальные, никогда и не думал отрекаться от него или от его идей, но не помог ему ничем, заботясь в первую очередь о собственной безопасности. Вот и все. О каком "раскаянии" речь? Раскаянии в чем? Что перестали быть его сторонниками? Так не перестали. Что не искали и не спасали его? Так тут раскаяние ни при чем - это вполне понятные Лорду "шкурные" соображения: считали его погибшим и думали о том, как спасти себя. Где тут раскаяние? А вот на Холме - совсем другое дело. Вот там требовалось действительно раскаяние - раскаяние в присоединении к чудовищному убийце, а также во всех преступлениях, совершенных под его началом, в жестокости, позволившей переступить через жизни беззащитных, ни в чем не повинных людей, в любовном эгоизме, побуждающем желать спасения только возлюбленной, а не тех, кто ей дорог.Притворяться раскаявшимся перед врагом Волан-де-Мортом... ну так и положено, он же злодей
Да и если вспомнить диалог Дамблдора и Снейпа на вершине холма:annyloveSS писал(а): ↑11 окт 2019 22:35Совершенно верно. Но у некоторых и Дамблдор - наглый лжец, и Лорд - идиот, и Шотландия - Сибирь, лишь бы только не признавать за Снейпом его реальных заслуг.Амалтея писал(а): ↑10 окт 2019 19:00По канону 6-й книги, Снейп был в Хогвартсе и поступил на эту работу по распоряжению Волдеморта. У Волдеморта не возникло никаких подозрений, относительно того, что Снейп его сдал. А ведь пройди всего неделя, после просьбы Снейпа сохранить Лили жизнь, вдруг и Фиделиус накладывают и неудача его там ждёт. Снейп бы по-любому был бы под подозрением. А Волдеморт в верности Снейпа даже не усомнился. Больше времени прошло, чем вы хотите считать.
Хм. А в оригинале тоже так? Если да - то это неопровержимый аргумент, на мой взгляд. Про ребёнка, который родился больше года назад, никто не скажет "родился в конце июля". Сразу возникнет вопрос "какого июля?". Соответственно, тогда пророчество, рождение Гарри и Холм - всё было в одном и том же году, 1980.Амалтея писал(а): ↑14 окт 2019 14:58Да и если вспомнить диалог Дамблдора и Снейпа на вершине холма:annyloveSS писал(а): ↑11 окт 2019 22:35Совершенно верно. Но у некоторых и Дамблдор - наглый лжец, и Лорд - идиот, и Шотландия - Сибирь, лишь бы только не признавать за Снейпом его реальных заслуг.Амалтея писал(а): ↑10 окт 2019 19:00По канону 6-й книги, Снейп был в Хогвартсе и поступил на эту работу по распоряжению Волдеморта. У Волдеморта не возникло никаких подозрений, относительно того, что Снейп его сдал. А ведь пройди всего неделя, после просьбы Снейпа сохранить Лили жизнь, вдруг и Фиделиус накладывают и неудача его там ждёт. Снейп бы по-любому был бы под подозрением. А Волдеморт в верности Снейпа даже не усомнился. Больше времени прошло, чем вы хотите считать.
«— Ах да, — откликнулся Дамблдор. — И что из этого вы доложили лорду Волан-де-Морту? — Все… все, что слышал! — ответил Снегг. — И поэтому… изза этого… он думает, что пророчество относится к Лили Эванс! — В пророчестве ничего не сказано о женщине, — сказал Дамблдор. — Речь там шла о мальчике, который родился в конце июля…»
Так вот, не должен был родиться в конце прошлого июля(если это был бы 1981 год), не родился в конце прошлого июля, а родился в конце июля, те получается 1980 год.
Цитата из канона:Almi2017 писал(а): ↑14 окт 2019 17:45Хм. А в оригинале тоже так? Если да - то это неопровержимый аргумент, на мой взгляд. Про ребёнка, который родился больше года назад, никто не скажет "родился в конце июля". Сразу возникнет вопрос "какого июля?". Соответственно, тогда пророчество, рождение Гарри и Холм - всё было в одном и том же году, 1980.Амалтея писал(а): ↑14 окт 2019 14:58Да и если вспомнить диалог Дамблдора и Снейпа на вершине холма:annyloveSS писал(а): ↑11 окт 2019 22:35
Совершенно верно. Но у некоторых и Дамблдор - наглый лжец, и Лорд - идиот, и Шотландия - Сибирь, лишь бы только не признавать за Снейпом его реальных заслуг.
«— Ах да, — откликнулся Дамблдор. — И что из этого вы доложили лорду Волан-де-Морту? — Все… все, что слышал! — ответил Снегг. — И поэтому… изза этого… он думает, что пророчество относится к Лили Эванс! — В пророчестве ничего не сказано о женщине, — сказал Дамблдор. — Речь там шла о мальчике, который родился в конце июля…»
Так вот, не должен был родиться в конце прошлого июля(если это был бы 1981 год), не родился в конце прошлого июля, а родился в конце июля, те получается 1980 год.
Да, совершенно верно. "Родился в конце июля" - это значит, речь конкретно об июле того года, в который разговаривают Дамблдор и Снейп. То есть это конец 1980 года - поздняя осень или начало зимы. И тогда все хорошо ложится и вписывается. И работать в школе Снейп начал с 1 сентября 1981, как и все новые преподаватели, и на момент исчезновения Лорда у него "была приличная работа", как он и сказал Белле в шестой книге. И прятаться Поттеры начали задолго до Фиделиуса, успев сменить несколько убежищ. И свидетельствовал Дамблдор на суде с полным правом - проверив не на словах, а на деле того человека, которого защищал.Almi2017 писал(а): ↑14 окт 2019 17:45Хм. А в оригинале тоже так? Если да - то это неопровержимый аргумент, на мой взгляд. Про ребёнка, который родился больше года назад, никто не скажет "родился в конце июля". Сразу возникнет вопрос "какого июля?". Соответственно, тогда пророчество, рождение Гарри и Холм - всё было в одном и том же году, 1980.
Ну я бы фразу перевела как мальчик, рождённый в конце июля(хотя я не сильна в переводах) или как «речь шла о мальчике рожденном в конце июля»., ещё вариант «рассказывал о мальчике родившемся в конце июля». Но даже если и так, то уже прошло больше года, и фраза должна была строится по другому. Дамблдор не удивился, что больше года прошло? Что, у волшебников в июле дети не рождались в 1981. Да и Волдеморт думающий год, какого мальчика убить... слабо верится, очень уж долго для него. Он поспешил уничтожить ребёнка. Я не помню, чтобы в тексте было упоминание о том, что родители Невилла тоже скрывались.annyloveSS писал(а): ↑14 окт 2019 21:45Да, совершенно верно. "Родился в конце июля" - это значит, речь конкретно об июле того года, в который разговаривают Дамблдор и Снейп. То есть это конец 1980 года - поздняя осень или начало зимы. И тогда все хорошо ложится и вписывается. И работать в школе Снейп начал с 1 сентября 1981, как и все новые преподаватели, и на момент исчезновения Лорда у него "была приличная работа", как он и сказал Белле в шестой книге. И прятаться Поттеры начали задолго до Фиделиуса, успев сменить несколько убежищ. И свидетельствовал Дамблдор на суде с полным правом - проверив не на словах, а на деле того человека, которого защищал.
Вообще говоря, не поспешил, даже при наличии шпиона-Питера - и это для меня остается вопросом. Если решил еще в 1980м, чего ждал-то? Не мог найти - это было бы вероятно, если бы не год шпионства Питера. А если мог, то что?
Может, сначала он услышанному не придал значения, а потом случилось что-то такое, что заставило изменить своё отношение?
Если предположить, что год шпионства Питера и год с момента Холма примерно совпадающие периоды ... тогда Питер сообщает Лорду, где спрятались Поттеры, а Снейп сообщает Дамблдору, что Лорд узнал, где Поттеры. Поттеры переезжают. И так несколько раз ... пока Дамблдор не понял, что шпион в ближайшем окружении Поттеров. Тогда он предлагает Фиделиус и себя в Хранители. Джеймс на Фиделиус соглашается, а на Хранителя нет, и говорит, что сделает Хранителем Сириуса. А Сириус предлагает комбинацию с Питером. После чего Питер сдаёт Фиделиус. Возможный вариант, хотя не единственный.
Это объяснило бы, почему он ждал до 81-го, если Холм был в 81м. А если в 80м, и Волдеморт, согласно слов Снейпа, решил убить Гарри еще тогда, тогда непонятно, почему произошло убийство Поттеров только в конце 81го.Анастасия2019 писал(а): ↑19 окт 2019 16:37Может, сначала он услышанному не придал значения, а потом случилось что-то такое, что заставило изменить своё отношение?
Если бы все это заняло месяца два-три, тогда понятно. Но год - это долгий срок. Питер близкий друг Поттеров, от него не стали бы скрывать, куда переезжают. И зачем Волдеморту держать Снейпа в курсе, как там у него обстоят дела с поиском Поттеров? И непонятно, почему Волдеморт Снейпа не заподозрил. Выше писали, что Волдеморт должен бы заподозрить Снейпа, раз его просьба совпала с Фиделиусом - а несколько очень своевременных переездов Поттеров не подозрительно разве?Almi2017 писал(а): ↑19 окт 2019 16:51Если предположить, что год шпионства Питера и год с момента Холма примерно совпадающие периоды ... тогда Питер сообщает Лорду, где спрятались Поттеры, а Снейп сообщает Дамблдору, что Лорд узнал, где Поттеры. Поттеры переезжают. И так несколько раз ... пока Дамблдор не понял, что шпион в ближайшем окружении Поттеров. Тогда он предлагает Фиделиус и себя в Хранители. Джеймс на Фиделиус соглашается, а на Хранителя нет, и говорит, что сделает Хранителем Сириуса. А Сириус предлагает комбинацию с Питером. После чего Питер сдаёт Фиделиус. Возможный вариант, хотя не единственный.
Может быть, тогда подгадывал дату?marali писал(а): ↑20 окт 2019 13:57Это объяснило бы, почему он ждал до 81-го, если Холм был в 81м. А если в 80м, и Волдеморт, согласно слов Снейпа, решил убить Гарри еще тогда, тогда непонятно, почему произошло убийство Поттеров только в конце 81го.Анастасия2019 писал(а): ↑19 окт 2019 16:37Может, сначала он услышанному не придал значения, а потом случилось что-то такое, что заставило изменить своё отношение?
Я тоже думаю, что Хэллоуин был выбран намеренно, из любви к эффектам - но причины ждать Хэллоуина месяцами не вижу.Анастасия2019 писал(а): ↑20 окт 2019 19:34Может быть, тогда подгадывал дату?marali писал(а): ↑20 окт 2019 13:57Это объяснило бы, почему он ждал до 81-го, если Холм был в 81м. А если в 80м, и Волдеморт, согласно слов Снейпа, решил убить Гарри еще тогда, тогда непонятно, почему произошло убийство Поттеров только в конце 81го.Анастасия2019 писал(а): ↑19 окт 2019 16:37Может, сначала он услышанному не придал значения, а потом случилось что-то такое, что заставило изменить своё отношение?
То есть, хотел убить не когда угодно, а в определённый момент?
По факту он убил Поттеров на Хэллоуин.
Может, это не было обычным совпадением, а было им спланировано специально?
вряд ли ТЛ опасался, что младенец убьёт его в течение года, так что полгода туда-сюда роли не играли, если уж ему так приспичило казнить Избранного именно в Хеллоуин.marali писал(а): ↑21 окт 2019 11:37Я тоже думаю, что Хэллоуин был выбран намеренно, из любви к эффектам - но причины ждать Хэллоуина месяцами не вижу.Анастасия2019 писал(а): ↑20 окт 2019 19:34Может быть, тогда подгадывал дату?
То есть, хотел убить не когда угодно, а в определённый момент?
По факту он убил Поттеров на Хэллоуин.
Может, это не было обычным совпадением, а было им спланировано специально?
Когда я читала Дары то, была уверена, что Холм был в 80-м году. Когда зашёл разговор на форуме, то я задумалась. По мне, 81 год и Холм это не логично. Снейп рассказал Волдеморту о пророчестве сразу, ещё до рождения Гарри. В июле рождаются два мальчика, но Волдеморт после их рождения думает ещё 1 год и 3 (почти) месяца кто для него опаснее. С одной стороны, да ему торопиться некуда, с другой оба мальчика неопасны и их обоих можно ликвидировать до наступления настоящей угрозы. Думает лорд быстро, он не придумывает стратегию и план действий, а решает кого из детей нужно ликвидировать. Для этого 3-х месяцев с момента рождения более чем достаточно. За год рассуждений, я думаю, лорд бы додумался, что лучше и пророчество полностью прослушать. А он решает уничтожить ребёнка и это превращает в навязчивую идею. Ребёнка он выбирал явно не год. Он быстро решил и дальше начал реализовывать идею. Если бы Холм был в 81 первом году, то зачем Волдеморту сообщать Снейпу о том, какого ребёнка он выбрал? Зачем? Решил спустя год какого, у тебя есть Питер, вызываешь Хвоста и спрашиваешь, где скрываются Поттеры, и никакого Фиделиуса. Он идёт в убежище и убивает. Снейп тут лишнее звено, и я не думаю, что Снейп тогда очень уж важную роль играл в Пожирателях. Он был пешкой и реальную значимость стал представлять уже после возрождения Темного лорда. Зачем с ним откровенничать? Если бы Холм был бы за дней 10 до убийства, то тут не надо быть легилиментом, чтобы связать Фиделиус со Снейпом, не успел Лорд Волдеморт пооткровенничать с Севом, сев попросил не убивать Лили, и тут скорее всего на следующий день Фиделиус. Волдеморт не такой дурак, чтобы не сложить 2+2. Питер переметнулся на сторону Темного лорда за год до смерти Поттеров. На мой взгляд, Холм был ещё до того, как Питер перешёл на сторону Волдеморта.
Я считаю, что в 80 году Холм и был. Тогда все совпадает. И тогда у Снейпа и в самом деле есть возможность знать планы Лорда. И научиться окклюменции на таком уровне, чтобы не быть разоблаченным у него тогда есть время.Амалтея писал(а): ↑21 окт 2019 17:51Когда я читала Дары то, была уверена, что Холм был в 80-м году. Когда зашёл разговор на форуме, то я задумалась. По мне, 81 год и Холм это не логично. Снейп рассказал Волдеморту о пророчестве сразу, ещё до рождения Гарри. В июле рождаются два мальчика, но Волдеморт после их рождения думает ещё 1 год и 3 (почти) месяца кто для него опаснее. С одной стороны, да ему торопиться некуда, с другой оба мальчика неопасны и их обоих можно ликвидировать до наступления настоящей угрозы. Думает лорд быстро, он не придумывает стратегию и план действий, а решает кого из детей нужно ликвидировать. Для этого 3-х месяцев с момента рождения более чем достаточно. За год рассуждений, я думаю, лорд бы додумался, что лучше и пророчество полностью прослушать. А он решает уничтожить ребёнка и это превращает в навязчивую идею. Ребёнка он выбирал явно не год. Он быстро решил и дальше начал реализовывать идею. Если бы Холм был в 81 первом году, то зачем Волдеморту сообщать Снейпу о том, какого ребёнка он выбрал? Зачем? Решил спустя год какого, у тебя есть Питер, вызываешь Хвоста и спрашиваешь, где скрываются Поттеры, и никакого Фиделиуса. Он идёт в убежище и убивает. Снейп тут лишнее звено, и я не думаю, что Снейп тогда очень уж важную роль играл в Пожирателях. Он был пешкой и реальную значимость стал представлять уже после возрождения Темного лорда. Зачем с ним откровенничать? Если бы Холм был бы за дней 10 до убийства, то тут не надо быть легилиментом, чтобы связать Фиделиус со Снейпом, не успел Лорд Волдеморт пооткровенничать с Севом, сев попросил не убивать Лили, и тут скорее всего на следующий день Фиделиус. Волдеморт не такой дурак, чтобы не сложить 2+2. Питер переметнулся на сторону Темного лорда за год до смерти Поттеров. На мой взгляд, Холм был ещё до того, как Питер перешёл на сторону Волдеморта.
Поттеров предупредили и Волдеморт стал искать способ выйти на Поттеров и нашёл Хвоста. Питеру тоже нужно было время, чтобы решиться на предательство, ведь если что-то пойдёт не так, то прозрение может пасть и на Питера. Вспомнить письмо Лили к Сириусу, недавно был день рождения Гарри, забегал Хвостик и выглядел чем-то подавленным? Чем? Ведь Волдеморт (если брать версию что диалог на Холме состоялся в конце октября 1981) не сделал ещё выбор мальчика и не интересуется местонахождением Поттеров. А именно в этом моменте Гарри понимает, что скорее всего Питер уже принимал решение выдать или нет. Потом если больше года Дамблдор предупредил Поттеров, что Волдеморт может на них охотится, то почему нет упоминания о том, что скрывались родители Невилла, да и Белла очень быстро нашла их, если предположить, что Дамблдор за неделю сказал им, что не за ними охотятся. А они судя по всему даже не скрывались особо. Или я просто плохо уже помню книгу, может в тексте есть информация, что и они скрывались целый год?
И? А Люпин поступки друзей пускай молча, но осуждал. И они понимали, что он их осуждает
Точнее его заставил это сделать Дамблдор. Снейп то сам, небось рассчитывал, что всё ограничится тем, что Снейп исправит ту свою оплошность, что по сути сдал Лили Волдеморту, но "добрый" Директор заставил его сдать все пароли и явки
Конечно, потому что не считал в том момент, что те делают что-то предосудительное, поэтому рискнул защищать не угнетённых, а угнетателя... перед Лили
Дамблдор тоже Иву называет шуткой, поскольку фактически шуткой она и есть, пускай глупой, не удачной и стоившей Люпину разоблачения. Плюс, в каноне прямо про это не говорится, но ИМХО, Блэк за такие шуточки потом получил от всех желающих. Сперва от Джеймса, потом от Дамблдора с МакГонагалл, а после полнолуния ему и Люпин мог добавить (ну и Снейп втихаря), разве что маман не приняла участия в экзекуции, потому что Сириус сразу после окончания занятий свалил жить к Джеймсу
