Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Анастасия2019]

Если вы имеете в виду поведение в Хижине, то я согласна.
Но в больничном крыле уже нет. Неужели по мнению Снейпа, для Гарри смерть мамы не рана и не страшная потеря? При том, что он слышит ее предсмертные крики, когда рядом дементоры.
И тем не менее как он реагирует?

...

Он думает, что и Гарри, и Фадж, и Дамблдор одурачены и убийца Лили сбежал?
Нет, он уже совсем об этом не думает, боюсь.
Он сам не заметил, как поддался тщеславию.
Ему очень льстили те похвалы, которые ему расточает Фадж и тот факт, что все слушают его, а не Гарри.
А тут все поменялось - победа обернулась поражением, Поттер был прав, а Северус ошибался.
Поттер смог совладать со своими эмоциями и поступить правильно, а он, Северус, не смог.
Он уже сам чувствует это, но осознание чревато болью.

Хм, я думала, что гораздо критичнее отношусь к Снейпу, чем вы Оказывается, это не совсем так. Ну, давайте разбираться.
Итак, по вашей версии, на момент этой сцены Снейп сам уже не считает, что Блэк виновен. Верно?

Неверно. И соответственно, ваше дальнейшее рассуждение не имеет смысла.
Он просто в какой-то момент "переключился" с идеи отомстить убийце Лили на идею доказать всем, что он прав. И второе стало так важно, что затмило, "вытеснило" первое.
То есть, он как бы вместо приводимых аргументов слышит "ты не прав, ты не прав, мы не на твоей стороне", а не сами аргументы.
И можно узнать, что вы имеете в виду, когда говорите "критичнее"?

Другое дело, что он так считает, потому что хочет так считать. А почему хочет? Да потому что жаждет мести. Ему кажется, что месть предателю сможет хоть немного облегчить его боль, связанную с Лили. И его гнев связан отнюдь не с мелочным тщеславием, которое вы у него где-то углядели - куда более мелочным, чем то, которое ему приписывает Люпин, говоря об Ордене Мерлина. Он связан с тем, что его лишили возможности отомстить. Именно об этом Дамблдор говорит "его постигло глубокое разочарование".

В таком случае почему он так зол на Дамблдора, на Гарри? Ведь они-то испытают ещё какое разочарование, что не послушали его - им ещё хуже придется.
Насчёт тщеславия я не уверена в термине. Может быть, он не точен, вы правы. Но та роль победителя, спасителя, "добра", если угодно, которая ему досталась, очень пришлась ему по душе, это видно по сцене.

Как там Блэк в Хижине сказал? The joke is on you again. Ты снова сам над собой посмеялся. Это и есть причина, я думаю.

Я не знаток английского, но, по-моему, в этой фразе нет никакого "сам над собой".

Окей, тогда я бы предложила такой перевод: "Ты снова в дураках".

Сириус намекал на историю с Ивой. Он имел в виду, что Снейп снова видит всё не так, как есть на самом деле. Он видит картину, созданную Питером, и верит в неё, как верил словам Сириуса, когда полез под Иву. Я его слова понимаю именно так.

Согласна.

Тогда задача проще - просто ограничить общение, что и было сделано. Тогда даже и колючки не понадобятся.
Беседовать только на профессиональные темы, к примеру. Ну или другие, которые оцениваются как "безопасные".
И что он просит, когда говорит "я не вынесу"? Никому не говорить - это вполне достаточно, чтобы никто не плюнул, и не нужно для этого у окружающих страх вызывать.

Ну, давайте я сформулирую иначе - чтобы никто не ранил. Ранить можно не только выставлением на посмешище. Чтобы другие не ранили его, он выставляет колючки. А ранить его легко, больных мест много.

Хорошо, пусть это будет ваша точка зрения.
Я думаю, что человек в таком случае не будет вести себя настолько агрессивно, а предпочтет минимизировать общение.
И я не уверена, что у него так уж много больных мест.
По-моему их скорее мало, просто они болят сильно. Поэтому он и на ерунду вроде боггарта реагирует очень бурно.

Ну, нам с вами наверно это проще, чем тому же Грюму. Точнее понять то они смогут, но скорее всего "плюнут", как вы выразились.

Ну Грюм плюнет, а Минерва, скажем, нет. У Грюма работа такая, полицейские вообще редко отличаются человечностью. А в школе Снейпа бы поняли. Там его, к тому же, и знали мальчишкой.

Минерва, я думаю, отстранилась бы.
Как бы в школе к нему отнеслись, не могу сказать. В стане "положительных" отнеслись бы не очень, мне кажется.

Вот так и напрашивается цитата: "Да, погиб, погиб... Но мы то ведь живы! Да, взметнулась волна горя, но подержалась, подержалась и стала спадать, и кой-кто уже вернулся к своему столику и – сперва украдкой, а потом и в открытую – выпил водочки и закусил. В самом деле, не пропадать же куриным котлетам де-воляй? Чем мы поможем Михаилу Александровичу? Тем, что голодными останемся? Да ведь мы-то живы!"

Булгаков, конечно, очарователен, но вряд ли он бы стал писать в том же духе о Мастере, потерявшем Маргариту.

Ну это мы с вами книгу читали, а обсуждаем-то мы мнения гипотетических героев на момент после Хэллоуина и до возрождения Волдеморта.
Там со стороны могло создаться не такое однозначное впечатление.

И что говорит Дамблдор на Балу: "Karkaroff intends to flee if the Mark burns.”
“Does he?” said Dumbledore softly, as Fleur Delacour and Roger Davies came giggling in from the grounds. “And are you tempted to join him?”
Не хочется ли вам к нему присоединиться?
И Дамблдор тоже, стало быть, тоже не так уж был уверен, что Северусова любовь к Лили ещё его "держит", вот как.

Причём тут любовь к Лили? Снейпу предстоит смертельный риск - стать шпионом, когда Волдеморт вернётся. И Дамблдор его спрашивает, готов ли он к такому риску, не хочет ли он всё бросить и скрыться. Это была бы понятная человеческая слабость - желание сохранить свою жизнь, не рисковать ею. Случайно, что ли, здесь постоянно возникает тема "схватить семью в охапку и эмигрировать"? Из того, что Снейп любит Лили, с необходимостью не следует готовность рисковать жизнью теперь, когда её давно нет в живых. И Снейп ему отвечает как раз на заданный вопрос. Не "вы знаете, что я всё сделаю ради неё", а "я не такой трус". И Дамблдор подтвердил, что нет, не трус, очень храбрый.

Ну как при чем любовь к Лили. Снейп ведь дал обещание помочь защитить ее сына из любви к ней, так?
Тут стало быть, даже у Дамблдора возникло сомнение, не померк ли тот порыв. Ведь Лили мертва, а я-то жив.
А у посторонних людей запросто могло возникнуть подозрение, а не захочет он к Волдеморту вернуться, учитывая, что однажды он уже сделал этот выбор.

[Almi2017]

Ну а я и не считаю, что надо было, что характерно. Сколько ж можно писать, что у Озера Мародёры повели себя как свиньи?

Да никто вас об этом не просит, ёлки-палки! Речь о том что вы отрицаете право Снейпа на понимание и сочувствие со стороны Дамблдора. Типа что там обиды какого-то Снейпа по сравнению со "всеобщим благом" ака "победа над Волдемортом". Так вот, добро, для которого конкретный человек с его ранами, причём уже рискующий собой ради "общего блага", ничего не значит - это не добро, это разновидность зла.

Относительно близнецов - да, считают они его гадом, и я уже писала, почему взрослого Снейпа считают гадом. Потому что предвзят, несправедливо наказывает и снимает баллы, причём в наказывает в оскорбительной форме. Наконец, да, потому что не любит их - и ответное отношение соответствующее. Только при чём ту Снейп-подросток? Он баллы несправедливо снимал? Высказывался так оскорбительно, как взрослый? Что-то я в нём этого не заметила, но будь по-вашему. Но вы же говорили, что не видите ничего плохого в поведении Снейпа-ребёнка? Так значит, всё же есть неприятность в общении?

Вы о ребёнке какого именно возраста изволите писать? Открою вам страшную тайну - ребёнки в 10 лет и в 16 лет бывают не совсем одинаковыми

Что касается веских причин - да не в смысле, что я ожидаю, будто он будет непременно гадом. Я ищу веские причины с их точки зрения, а никак не с моей

Он их не любит - уже веская причина. Для близнецов она веская. Для куда более самолюбивых Мародёров - тем более.

Не знаю, что в нём странного

Ну вы не знаете, а вот Сириус знает

а вот обидчивый и агрессивный - но когда я писала об этом, вы утверждали, что ничего такого в Снейпе-ребёнке нет. Теперь есть? Вражда, напомню, разгорелась с первого курса. И увлечения - не вы ли утверждали, что он вовсе не с первого курса ТИ увлёкся? То есть, обидчивость и увлечение ТИ на первом курсе то появляются, то исчезают?

А кто вам сказал, что Сириус озвучивает причины вражды по состоянию на первый курс, а не в их развитии, так сказать? Что касается обидчивости - в моём понимании она у него вполне нормальная. Он не обижается на всякую ерунду, он обижается на то, что действительно обидно. Не по принципу мама, он меня с...й назвал". Но по меркам детей он обидчивый, да. Особенно подростков - вы опять забыли, что дети меняются. Я вот сейчас слышу , как мой сын общается с друзьями - это абзац какой-то И никаких обид. В 9-10 лет такого не было.

А я сама причины озвучивала - он резко отвечает на их дразнилки, чем позволяет считать себя с их точки зрения, агрессивным, шпионит, не упускает случая пальнуть заклинанием. Так вот, с точки зрения подростков (а не с моей, повторяю) - этого достаточно, чтобы его невзлюбили. И невзлюбив, они разрешили себе крайне пакостные методы, ага.

На дразнилки - да. Ну вот плохо ему от этих дразнилок, понимаете? Дети не понимают, разумеется. Но это не означает, что подросток, которому от дразнилок плохо, какой-то не такой. Почему-то взрослые люди тоже не любят, когда их троллят. Просто подростковая среда ... ну, немного отстойная

О порочных подходах - в другой раз, сейчас я говорю, что если судить по этому ответу, они не любили друг друга именно за то, что Джеймс был успешным, а Снейп - нет. И никаких упоминаний о взаимных действиях. Вообще. Ни с одной стороны

Нет, речь не о том, за что они не любили друг друга. Речь о том, за что любили Джеймса и всё ему прощали, и за что не любили Снейпа и позволяли его травить. Что характерно, Сириус не упоминает о том, что Джеймса любили за то, что он был хорошим, добрым, готовым помочь. Это он с друзьями был таким. А любили его за то, что он был, как теперь говорят, "крутым парнем". А Снейпа не любили не за то, что он якобы всем пакостил. А за то, что он был "не крутым". Вот что следует из слов Сириуса.

Так вот, если вы принимаете это как аргумент относительно Снейпа (ну, там же не сказали, что Снейп что-то делал, его не любили только потому что странный), то придётся признать, что Снейп Джеймса не любил за то, что он успешный, а не за то, что тот делал. Потому что про это тоже не сказали.

Нам показали, что делал Джеймс Снейпу, и что делал Снейп Джеймсу. Снейп с Джеймсом враждовал. Палил заклинаниями, искал компромат. А Джеймс Снейпа старался унизить - и у него прекрасно получалось. Именно это травмировало Снейпа, понимаете? Так вот, со стороны Снейпа этого не было. А открытая вражда, в отличие от пренебрежения, выливающегося в унижения, не травмирует. Об этом Дамблдор говорит Гарри после смерти Сириуса - и он прав.

И вот опять - не любит Сириус Джеймса - за что, спрашивается? Через столько лет-то? Можете представить, чтобы те балбесы, которые прятали вещи Полумны, через несколько лет пылали к ней такой категорической неприязнью?

А Луна ненавидит своих обидчиков? Сириус знал, что Снейп ненавидит его и Джеймса. Это не прибавляет симпатии к человеку. Но вообще я поняла вашу позицию: жертва непременно должна быть безответной и безобидной. А иначе её есть за что не любить

В интервью Роулинг сказано, что он был одержим желанием доказать, что Джеймс плохой. Каким образом он это собирался исполнить, если не сбором компры?

Да никаким. Один раз попробовал - вышло только хуже. Плюнул и бросил, несмотря на одержимость желанием. Он и в отношении Гарри горит таким желанием, но не шпионит вообще-то, это Гарри за ним шпионит

Схожая печать (по другим, правда, причинам) лежит и на Люпине. И что?

Ничего подобного о маленьком Люпине в книге не сказано, что вы сочиняете-то? Люпин страдает из-за болезни, но он любимый ребёнок, о котором заботились. На нём нет печати заброшенности.

Но суть даже не в этом. Хорошо, вспомним сцену в поезде. Почему Джеймс прицепился к Снейпу? Правильно, из-за факультета. У него не было реакции: "во, придурок какой-то, давай подножку подставим". У него была реакция на Слизерин, вылившаяся в спор, где стороны старательно норовили задеть друг друга. Это не по причине внешнего неблагополучия Снейпа к нему привязались.

К Снейпу привязались, потому что какое-то чмо тут посмело вякать в присутствии царственных особ И не было там никакого "спора". Джеймс всем толкал в уши свои предрассудки и нарвался на насмешку со стороны Снейпа. После чего они с Сириусом вместе попытались на Снейпа наехать.

Ох... Вы же сами говорили, что в нём-ребёнке это малозаметно. Гораздо меньше, чем в подростке. А началось всё, напомню, с первого курса. Уж точно, печать Ремуса была не менее яркой - и что? Значит, нет склонности травить того, кто неблагополучен, так? Так

Почему у вас вечно всё в кучу? Мы говорили о том, в чём была странность. Ну не было у Люпина этой странности, не было, "никакнон", извините. А у Снейпа была. И печать неблагополучия на нём прямо отмечена. И странность. И показан он в сцене у Озера, перед тем, как начались издевательства, очень неблагополучным, Ремус таким НЕ показан. Вы о чём вообще? Не о том неблагополучии речь. А в Снейпе в 11лет чувствуется, что его не любят и не заботятся, когда я это отрицала? И раньше чувствуется. Речь шла о другом - что Снейп на тот момент ещё нормальный открытый общительный ребёнок. Не гладкий и удобный, с шероховатостями, но не замкнутый и не озлобленный. А вот подросток в 16 лет уже такой. Ну зачем 100500 раз переиначивать мои слова, чтобы мне их приходилось 100500 раз снова повторять?

Правильно - унаследовал предубеждение. Вопрос - в чём заключается предубеждение. которое Гарри унаследовал от отца и крёстного?
Что касается "не делал ничего плохого" - да, это вполне аргумент для того, чтобы сказать - и сейчас не делает.

Нет, не аргумент. Снейп-школьник не был Пожирателем Смерти. Снейп-взрослый в какой-то момент им стал, и можно только верить в то, что перестал им быть.

Да, он говорит, что они со Снейпом не были друзьями.

Не "не были", а "не быть друзьями".

А что он говорит перед этим? "Я не могу сказать, что он нравится мне или не нравится". Откуда такая двоякость? Почему не может ответить что-то вроде "спокойно я к нему отношусь, лояльно"? За компанию с друзьями не любит?

Вы забываете, что у них действительно был конфликт во время работы Люпина в школе. Причём тут компания? И оно двойственное, а не спокойное" именно потому, что Снейп вызывает и благодарность одними своими поступками, и неприязнь другими. Но это относится именно к тому, что было уже во взрослой жизни. Люпин не говорит о том, что Снейп им сделал что-то плохое в школьные годы. Они были компанией, и Снейп воспринимал их как единое целое, и не любил всех. Соответственно, и они все в определённой степени испытывали неприязнь к нему, поскольку были компанией.

По крайней мере, именно так она объясняет то, что он сказал Снейпу про Иву. Автору лучше знать, что чувствовали её герои, верно?

Я в курсе этого объяснения. А ещё я в курсе, как легко его истолковать в том смысле, что Сириус действительно хотел убить Снейпа. А что, ненавидел же? Так почему не нарочно отправил к оборотню в зубы? Ро, по ходу, не понимает, что значит ненависть. Когда человека ненавидят, уже не до тупых шуток над ним.

Или видел что-то ещё... Разумеется, не в том смысле, что Снейпу "так и надо", но всё же. К слову сказать, откуда мы знаем, что Снейп не пытался унизить Джеймса, хотя бы и в ответ? Другое дело, что у того психика бронебойная.

И что он видел? Уже немного поднадоели эти глубокомысленные "мы не всё знаем". Нельзя ли как-то поточнее? Я знаю, что Снейп не пытался унизить Джеймса, из канона - там этого нет. На пену он не ответил Левикорпусом, который сам же придумал - он ответил режущим. Потому что был в ярости, ненавидел. А Джеймс забавлялся. Вот вся суть их конфликта. Со стороны Снейпа - ярость и чувство унижения, со стороны Джеймса - издевательства и пренебрежение. И совершенно неважно, чем это пренебрежение объясняется, важно, что оно есть. Тот, кто высокомерно презирает другого, всегда хуже того, кто искренне ненавидит.

Уф, всё же неприязнь была взаимной.

Уф, словом "неприязнь" можно обозначить очень разные по сути вещи. Тот, кто презирает и унижает, тоже испытывает неприязнь.

Теперь вопрос - что её вызвало?

Снейп всех четверых Мародёров отравил, расчленил и съел Ну вот честно, уже утомили эти намёки на какие-то пороки Снейпа, которые ваши собеседники ну никак не могут воспринять как таковые, и приходится усердно натягивать бедную сову на глобус

А про полную симметрию, вроде, не говорят...

А вы не понимаете, что плохого в такой ассимметрии, когда более сильные презирают и унижают, а более слабые ненавидят и отчаянно пытаются отстоять своё человеческое достоинство, причём чем больше пытаются, тем хуже им становится? Не понимаете, почему у морально здорового человека такая ассимметрия вызовет сочувствие к тому, кого презирают и унижают, и осуждение этого презрения и унижения? Понимаете, не нужно осуждать Мародёров как таковых - они отнюдь не сводятся к тому, как они поступали со Снейпом, я сто раз об этом писала. Но со Снейпом они поступали скверно. Именно презрение и унижение плохи, а не вражда как таковая - вражда не оставляет таких болезненных следов, как унижение. И ВОТ ЭТО осудить было просто необходимо. Не заявлять "да что ты, Северус, это всё ерунда, Джеймс же такой хороший", как, по-вашему, должен был реагировать Дамблдор, а сказать: "с тобой поступали отвратительно, не имели права так поступать, ты ничем то не заслужил, это было гнусностью с их стороны". А вот дальше уже можно человеку напомнить, что его жизнь вообще-то не сводится к испытанному в детстве унижению, что в ней есть ещё много чего.

[Almi2017]

Про шпионаж и заклятия - таки есть

И шпионаж, и заклятия - нормальная реакция ребёнка, которого травят. Он ищет способ справиться с противниками , используя собственные ресурсы. А вот ваш бесконечные фантазии о том, что Снейп на Мародёров стучал, лютый никанон

Конкретно у Озера - не знаю, но вы же сами утверждали, что такие вещи происходили регулярно. Вот если регулярно - стопудово бы знали, ибо Мародёры, вообще говоря, те ещё показушники и предпочитают работать на публику.

Такие вещи происходили достаточно часто. Так далеко, как у Озера, возможно, не заходили, но суть была та же" - "всеобщее веселье", как вы это назвали, по случаю глумления над Снейпом (ой, блин, весело-то как ) А почему их могли считать стычками - ну потому что жертва об унизительных подробностях молчала, а без них это выглядит как стычка. Травля и опознаётся именно по унижению, и Минерва бы её опознала на раз-два, если бы хоть кто-то об этом доложил. Но жертве стыдно, а свидетели стучать не станут, да ещё и в защиту непопулярного Снейпа.

Повлияло ли? В смысле? Мы знаем, как к ним относились в период ГП и УА - уже после их взросления и смерти Джеймса. Да, его считали хорошим человеком, и про Сириуса утверждали, что "не подумать было". То есть, считали их хорошими людьми, несмотря на это. Могли ли? Ну, мы ж как-то считаем, несмотря на Озеро, почему им нельзя?

Вопрос не в том, как относиться к Мародёрам в целом. Вопрос в том, как относиться к их поведению со Снейпом.

Вполне ответ, а что неправдивый - так Снейп сам запретил говорить правду

Ну так можно было предложить более честную и менее унизительную по отношению к Снейпу версию.

Долги разные бывают. Имущественные - да, не списываются. А Джеймс что, Снейпу денег остался должен?

А Снейп Джеймсу что остался должен, если он это Гарьке "оплачивал", по словам Дамблдора? Деньги? Неимущественные долги перед покойным тоже не наследуются его детьми. Но Дамблдор заявил, что Снейп Гарри "долг отдавал" за спасение его жизни Джеймсом. Ну дык если он такой долг обязан был отдавать, то и ему кто-то должен вернуть должок за Джеймса. А как иначе? Активы наследуем, а пассивы нет? И заметьте, это вы в данном случае защищаете подход Дамблдора, а не я. Я-то считаю, что директор глупость сморозил.

А вот, скажем, за те же преступления наследники никак не отвечают. Или, по-вашему, нужно, чтобы если человек умер, сажали его детей, что ли? А ведь Снейп именно пытается заставить Гарри расплатиться за "преступления" Джеймса.

Ничего подобного. Просто дети наследуют и репутацию родителей. Вы ведь считаете, что Гарри имеет право наслаждаться хорошим отношением к себе за то, что он сын Джеймса? Ну так вот и теневая сторона Джеймса тоже сказывается на Гарри. И да, это несправедливо. Потому что хорошее отношение к себе Гарри заслужил и без Джеймса, а вот плохое совершенно не заслужил. Но тему наследования чего-то там поднял именно Дамблдор.

И да, в данном случае Гарри Снейпу - посторонний. Он ему ничего не делал. Следовательно, Снейп не имел права так поступать с невинным человеком. Да, как и Джеймс. Но за это отвечать должен Джеймс.

Джеймс умер. Соответственно, никто не должен отвечать, так, что ли? А как быть с ущербом, который требует возмещения? На самом деле, эта проблема решается просто. Сын не отвечает за отца. А общество за своего члена? Если жертва потерпела ущерб, а обидчик умер и уже ничего ей не возместит (а при жизни и в мыслях такого не держал), жертве должно помочь общество. А уж жертве, которая ради этого общества жизнью рискует, получая взамен только подозрения, тем паче. И сделать это очень просто - осудить то, что сделали жертве. Не надо даже публичности - Снейпу было бы вполне достаточно осуждения немногих важных для него людей, того же Дамблдора. То, что сын жертвы это осудил, для Снейпа оказалось большой неожиданностью - и во многом обусловило его предсмертную откровенность с Гарри.

Он не соврал, что спасения было не просто так, ради любого ученика (а вот это было бы враньём - Снейп не поэтому так рвался защищать Гарри, но ложь ради хорошего образа Снейпа, видимо, простительна). Он не соврал, что имела место быть взаимная неприязнь и вражда. Умолчал он только о том, что Джеймс решил: раз враг и гад, с ним вот так вот можно поступать.

Нет. Он виртуозно исказил истинную картину, заявив, во-первых, что Снейп спас Гарри, потому что отдавал долг его отцу. Что это означает? Ничего такого хорошего Снейп не сделал. Он был должен и просто расплатился. Это обязанность, а не благородный поступок. И во-вторых, что Снейп не мог простить Джеймсу именно то, что тот его спас. Это совершеннейшая неправда - Снейп не мог простить Джеймсу то, что тот его презирал и унижал. В результате Дамблдор, по сути, изобразил Снейпа гораздо худшим человеком, чем тот был на самом деле. Зачем? Я думаю, он просто злился на Снейпа за то, что тот ему запретил говорить правду про себя. Почему-то Дамблдор хотел её сказать. И да, лучше солгать, выставив человека в лучшем свете, чем оклеветать - для вас это новость?

По-моему, это довольно бесполезная процедура в данной ситуации, но суть не в этом. Суть в том, что если на Мародёрах вражда не оставила таких травм, то это не значит, что им не доставалось болезненных ударов. Это может означать, что у них просто крепче психика. А мы сейчас разбираем вопрос вражды и вопрос - делал ли Снейп Мародёрам что-то плохое.

А крепкую психику они заслужили упорным трудом и несравненным благородством натуры Ну, я могу повторить - в каноне нет эпизодов, где Снейп унижает Мародёров в школьные годы. Вот как он на кухне отделывает Сириуса - это да, вот бы в школе так умел. Да чего там, одна только фраза " храбрые гриффиндорцы опять лезут вдвоём на одного, такие уж он храбрые" могла бы переменить весь расклад у Озера. Но для этого нужна самооценка повыше. Так вот, открытая вражда не наносит таких болезненных ударов, как пренебрежение и унижение. Об этом и говорит Дамблдор.

Снейпа вообще не любили - это подчёркнуто. И вот это и покоробило самооценку, а также и дало чувство одиночества. Мародёры усугубили. да. Но усугубили потому, что там рана уже была. Сами по себе они были одним из множества факторов...причём, не факт, что самым сильным. Цепляющийся школьный хулиган встречается довольно часто в школьные годы.

Да, рана уже была. Но Мародёры были очень сильным фактором. Квинтэссенцией всего, что Снейпа гнобило, ломало и уничтожало морально, так сказать. "Первыми учениками", если угодно - помните у Шварца в "Драконе"? Так вот, они были самыми-самыми "лучшими" по части гнобления. Не случайно самые болезненные воспоминания всё же связаны с ними.

А он в данном случае не просто спасал, как любого - и здесь Дамблдор не солгал. И Снейпа, повторюсь, он выставил далеко не в худшем свете.

Ну как можно выставить человека, который спас жизнь другому человеку, в ещё худшем свете? У меня фантазия отказывает, если честно.

Выдерживает же. И насколько регулярно? Раз в неделю, в месяц? Или же он прикалывался часто, но примерно как над остальными, но из чувства неприязни иногда мог перегнуть палку, когда шутки уже не шутки?

Да не выдерживает она, корёжится и уродуется. И вам что, вот прямо расписание нужно? А некоторые женщины выдерживают побои мужей, например. Насколько регулярно? Раз в неделю, в месяц? Считается ли побоями одна оплеуха? Или муж иногда может перегнуть палку, а так он просто, гм, "прикалывается" над женой? Вы понимаете, что ваши вопросы сродни вот этим?

А я боюсь, что не очень понимаете, точнее, приписываете свои комплексы. Потому что худшим воспоминанием оно стало не из-за этого, а из-за последующего объяснения с Лили. Переломный момент. А в тот момент, ясно, что ему было тяжело и неприятно, и Гарри это прекрасно понимал. Но - преодолимо. Тот же Гарри преодолел. А вот то, что последовало дальше...

Разумеется, худшим оно стало из-за Лили. Но что травля оставила на Снейпе очень тяжёлый отпечаток, это даже отрицать странно.

Скорее всего, регулярными были шутки в духе близнецов, просто иногда Джеймса "уносило". Насколько часто - непонятно. Но учитывая то, что по отношению к другим он держался более-менее, в рамках - не так уж часто. Если бы это было постоянной чертой, проявлялось бы яснее.

Скорее всего, Мародёры довольно быстро поняли, чем лучше всего можно достать Снейпа. Ведь для унижения зачастую не нужно ничего "перегибать", надо просто понимать, что человека приводит в такое состояние. А вы пытаетесь здесь какие-то объективные критерии установить.
И вот чего я не понимаю. Ну никто же не говорит, что Мародёры вот прямо тотальные гады. Хорошие они в целом люди, весьма даже. Но зачем пытаться их поведение со Снейпом изображать чем-то вполне нормальным?

Если помните, разговор начался с того, что я утверждала, что Дамблдор мог решить, что такие раны в принципе, более-менее зажили. И причина - что они вполне могли зажить, как заживают у многих. Ошибся в данном случае, вот и всё.
А жертва... Ну, пусть сидит и обижается всю жизнь. Если так больше нравится.

Дамблдору надо было в себя заглянуть и спросить - а у меня-то мои раны как, зажили за сто с лишним лет? Нет? А ведь у многих заживают. Подумаешь, сумасшедшая сестра случайно погибла - сумасшедшие вообще часто гибнут, знаете ли. И большинство людей спустя сто лет не станет воскрешать давно ушедших родителей и сестру. А вот Дамблдор стал. И в результате навредил борьбе с Волдемортом несоизмеримо сильнее, чем навредил ей отказ Снейпа продолжать занятия с Гарри. Собственно, отказ Снейпа вообще особо не навредил - занятия всё равно не давали результата, и не в Снейпе тут было дело. А вот Дамблдор поставил под угрозу всё дело. И при этом счёл себя вправе просить Снейпа, чтобы тот его косяк прикрыл, причём очень дорогой для себя ценой. Не стесняется давить на жалость - "поможете старику избавиться от боли и унижения". Как насчёт того, чтобы помочь Снейпу избавиться от боли и унижения? Для этого даже убивать не придётся - этого Дамблдор бы никогда не сделал, только Снейпу можно руки марать и душой рисковать, а ему никак. Нет, всего лишь надо поддержать его, сказать ему, что с ним поступали мерзко и несправедливо. Снейпу бы хватило, честное слово. Но, на ваш взгляд, Снейпу и этого не положено, "пусть сидит и обижается", доброго слова не заслужил. А Дамблдор, значит, заслужил, чтобы его косяки, вызванные его же ранами, прикрывать даже с риском для собственной души. Хорошенькие у вас ДСы Я-то уверена, что Дамблдор Снейпу немало добрых слов говорил. И о том, что с ним поступали плохо и несправедливо, тоже говорил. И ошибся он не в том, что переоценил способности Снейпа справиться, а как раз в том, что недооценил глубину ран - он именно это говорит, в этом он ошибся. Почему недооценил? Я считаю, что чего-то не знал. Не чувства Снейпа - их он знал прекрасно. А то, что происходило между Джеймсом и Снейпом на самом деле.

Вряд ли такой дом станет домом в психологическом смысле - если там издеваются. Что-то Гарри не особо чувствовал себя дома на Бирючиновой аллее.

Он стал для него домом, потому что именно там он нашёл семью. И вы не правы - многие люди называют домом те места, где над ними издевались. Вы пытаетесь отрицать сам факт издевательств, я что-то не пойму? Гарри в Хогвартсе вообще несколько раз чуть не погиб, но школа не перестал от этого быть его домом.

Где она была параллельна? Она его защищала. Как могла - но защищала. Пыталась вытянуть (можно сколько угодно говорить, что мало, что могла бы больше, но - как могла, со стороны мы все умные). Она давала свою дружбу, свою привязанность - что ещё она могла дать?

Я очень подробно написала, что именно она ещё могла дать. Сорри, если вы не поняли, тут я уже ничем не могу помочь.

У меня претензия к тому, что не знал. Я не вижу оснований так думать, да Дамблдор нигде этого и не говорит. Не говорит, что не знал о его ранах.

Он не знал об их глубине. Как он её мерил, чисто реакцией Снейпа? Вряд ли. Реакцию легко списать на блажь, что вы, собственно, и делаете постоянно. Значит, он ориентировался на какие-то ранее неизвестные ему факты. Легко представить, какие именно.

А ему приходилось с этим разбираться, равно как и с их враждой между собой. И не одним словом.

Чьей враждой? Снейпа и Мародёров? Нифига он с ней не разбирался. Когда перед ним предстали нехорошие последствия этой вражды, он защитил того, кто показался самым уязвимым - Люпина. Снейп ему таковым не показался. Ну слепота, что поделаешь. "Ошибки старого человека".

А вы полагаете, что он должен был на эти обязанности плюнуть?

Я полагаю, что он должен был получше о них думать, когда кольцо надевал. А то других строить и требовать от них наплевать на собственные раны каждый козёл может, извините. А когда надо наплевать на свои собственные раны, то как-то не очень. И если потом из-за этого попал в очень неприятное положение, так сразу "Северус, пожалуйста ...".

Нет, я и правда не понимаю, почему требуется от Дамблдора войти в положение всех и каждого

Потому что Снейп вошёл в его положение, когда он сам попал в беду по собственной вине, причём Снейпу это обошлось куда дороже, чем Дамблдору обошлось бы сочувствие к нему. Этого вы никак не можете понять?

а войти в положение Дамблдора - так фигушки?

Вы, простите, в самом деле ГП читали? Потому что вот по поводу этой фразы я даже не знаю, что сказать - это просто нечто. В чьё ещё положение настолько входили, насколько Снейп вошёл в положение Дамблдора?

А дал он им вполне достаточно. Помог Снейпу выползти из Пожирателей. Организовал побег Сириуса. Дал работу Люпину. Дал работу Хагриду, старался помочь ему и чисто психологически, когда над ним издевались в Кубке Огня. Куда дальше-то?

Ну, они все отработали по полной. Сириус штаб-квартиру предоставил - как бы они без неё? Снейп шпионил с риском для жизни - чего он вообще ещё должен, помимо этого, а? Люпин работал с оборотнями, Хагрид - с великанами. Все своё отработали с лихвой. А с того же Снейпа ещё чего-то требовать - это уже чересчур. С Дамблдора же ничего больше требовать нельзя? А со Снейпа почему можно? Почему он, помимо шпионажа, ещё и должен Гарри учить окклюменции? Ничего такого не должен, Дамблдор просто спихнул на него свои проблемы. Почему Дамблдор вправе на Снейпа свои проблемы сгружать - это я ещё про эвтаназию не говорю - а Снейп со стороны Дамблдора даже на пару добрых слов рассчитывать не вправе? Что за дикий дисбаланс?

Кстати, а они способны решить психологические проблемы Дамблдора? Вот чтобы он не наделал глупостей и за кольцо не взялся? Ах, нет? Ну и пошли вон.

Кстати, они про эти проблемы не в курсе. А вот последствия этих проблем свалились целиком ... на кого бы вы думали? На того, кто пары добрых слов у вашего Дамблдора не выслужил, блин. Он ему и лёгкую смерть обеспечил ценой клейма убийцы и предателя - каково ему было жить с этим клеймом, а? И защиту школы от Кэрроу той же ценой. Но этот человек всё равно не заслужил, чтобы на его "психологические проблемы" обращали хоть малейшее внимание, верно?

Какого слова? Вот Какие слова нужно было сказать Сириусу (в одно предложение, а то вы говорите, что тут пары достаточно), чтобы он перестал чувствовать себя плохо на Гриммо? И сделал Дамблдор для них много.

Дать ему понять, что он, будучи на Гриммо, вкладывает в дела Ордена никак не меньше остальных. И что надо было сказать Снейпу, я тут тоже раз пять повторила, уложившись в одно предложение. Желаете ещё формулировку для Гарри? Впрочем, с ним Дамблдор более красноречив и вполне себе обсуждает психологические проблемы.

Язык заболит, всякого облизывать.

Ну, если эти люди для тебя "всякие", так какого рожна ты с них хочешь? На чём основано твоё право что-то от них получать? Это не армия, где всё держится на законе. Не бизнес, где всё держится на бабле. Не секта, где всё держится на зомбировании. Не организация типа ПС, где всё держится на страхе. ОФ держится на любви, вот парадокс. А там, где любовь, не возникает проблем с "облизыванием".

А что, он бросил в беде Снейпа? Или Сириуса, когда его казнить собирались? Э...ладно.

И его никто в беде не бросил. И я считаю, что он обоих пытался как-то поддержать. Сириус ведь держался, не убежал никуда. Только опасность для Гарри подтолкнула его уйти с Гриммо. И Снейп держался, согласился заниматься с Гарри и старался вовсю. Просто результатов не было, а тут ему врезали по больному месту, совершенно неожиданно. И ради чего было дальше мучиться - из чистого мазохизма?

Но у Дамблдора такого особого отношения не было - да, он был к каждому из них по-своему привязан, однако. Однако. Бросить всех остальных, и все силы и ресурсы тратить на одного?

"Твой нежный сад запущен потому,
Что он доступен всем и никому" (с, Шекспир)

Сорри, не удержалась . Да, тратить все силы в каждый конкретный момент на того, кто в этом больше всего нуждается. Я ещё раз повторяю: Снейп, когда Дамблдор попросил его о "великой услуге", не рассуждал о том, что Дамблдор не один такой на свете, и почему это надо ради него такие жертвы приносить. Он просто взял и сделал это. И это гораздо лучше, моральнее и человечнее, чем вот эти ваши осмотрительные рассуждения, что, мол, нерационально "тратить все силы и ресурсы на одного". Почему-то Дамблдор не посчитал, что уж слишком много ресурсов Снейпа будет потрачено на него одного, на Дамблдора.

Приказа - нет. А необходимость - иногда и есть. А это - главный критерий

Да неужели? И какая же "необходимость" стоит человеческой души? Разумеется, чужой - собственную душу Дамблдор очень бережёт и сто лет трясётся над тем, что, может быть, случайно убил сестру. А Снейпа запросто просит убить себя, зная, что является единственным его близким человеком.

Что до Обета - позже, конечно. Только вот что бы он делал, кабы Дамблдор ему не сказал ничего?

Не дал бы Обет?

Но самое главное, даже если бы удалось выкрутиться перед Беллатрисой - пардон, но планом Волдеморта было назначить Снейпа следующим на роль убийцы Дамблдора. И что бы тогда?

Беллатриса ему до лампочки, Снейп принял Обет ради Дамблдора и отчасти ради Нарциссы и Драко. А что тогда? Ну, значит, в какой-то момент Снейпу пришлось бы выйти из игры в качестве шпиона и стать открытым противником Волдеморта. Это могло стоит ему жизни? У вас есть сомнения, что, если бы можно было спасти Дамблдора ценой своей жизни, Снейп сделал бы это?

Ошибки у Дамблдора были, конечно, он их признаёт. Но я считаю, что эти ошибки в той ситуации вполне понятны и простительны.

Да речь не об ошибках, а о том, что вы ему приписываете принципиальную позицию в стиле "обойдётесь". Это ваша личная позиция, к Дамблдору она отношения не имеет. Но не вас же мы обсуждаем, а Вашу версию Дамблдора. И вот у вашего Дамблдора с этикой какая-то ерунда, честное слово. У канонного-то всё в порядке.

А что до Снейпа... Ну, если продолжение занятий было бесполезно, как вы утверждаете - тогда да, требовать нет смысла. А вот если было полезно... То не просто мог преодолеть, но и должен был. Нет? Сиди смотри, как победит Волдеморт,если тебе твои трусы дороже.

А вот это, сорри, уже совершенно отвратительно. Снейп и так достаточно делает для победы над Волдемортом - он шпионит для Ордена, рискуя жизнью. Ах, ну да, это же такая мелочь, просто внимания не стоит Занятия окклюменцией - это ситуация, когда Дамблдор просто спихнул на Снейпа свою работу. И он в этой ситуации ничего никому не должен. А подход "плевать на твои чувства, общее благо важнее", который вы сейчас продемонстрировали, поднимает вопрос о том, чем такое "добро" ака "общее благо" отличается от зла. По-моему, мало чем. Добро, которое равнодушно к отдельному человеку и считает возможным его использовать, топтать и унижать, совершенно аналогично волдемортову злу. Разница только в том, что Волдеморт так относится ко всем людям, кроме себя, а ваше "добро" себе такое позволяет только по отношению к некоторым. Но это ещё хуже. Психопат хоть просто во всех без разбору видит либо средство, либо врагов. А подленькое "добро" сидит и высчитывает: вот по отношению к этому человеку можно так поступать, можно плевать на его чувства и использовать вовсю, а по отношению к этому - нет, нельзя, он у нас более ценный. Фу, мерзость какая. Вам самой не противно?

[Немо]

Да никто вас об этом не просит, ёлки-палки! Речь о том что вы отрицаете право Снейпа на понимание и сочувствие со стороны Дамблдора. Типа что там обиды какого-то Снейпа по сравнению со "всеобщим благом" ака "победа над Волдемортом". Так вот, добро, для которого конкретный человек с его ранами, причём уже рискующий собой ради "общего блага", ничего не значит - это не добро, это разновидность зла.

Победа над Волдемортом - это не абстрактное "общее благо", это конкретные человеческие жизни. И вот это я и говорю - да, комплексам и душевным травмам Снейпа можно посочувствовать. Но если встаёт вопрос, чем рисковать, комплексами нашего любимого зельевара или этими самыми жизнями людей, то...хм.

Вы о ребёнке какого именно возраста изволите писать? Открою вам страшную тайну - ребёнки в 10 лет и в 16 лет бывают не совсем одинаковыми

Я изволю писать о причинах конфликта, следовательно (если брать версию, что Мародёры с самого начала унижали Снейпа) - об 11-летнем.

Он их не любит - уже веская причина. Для близнецов она веская. Для куда более самолюбивых Мародёров - тем более.

Нелюбовь - дело, конечно, такое, люди, как вы изволили выразиться реактивны... Но вот Снейпа близнецы не любят не только за это, но и за конкретное выражение нелюбви (за что его вообще ученики не очень любят). Это во-первых. А во-вторых - много ли значат чувства "живой игрушки"?

Ну вы не знаете, а вот Сириус знает

Сириус, может, и знает, но вот вы сами говорили, что никакой терминальной стадией странностей в самом начале конфликта и не пахнет. А я в свою очередь, подозреваю, что в данном случае ситуация также дана "в развитии".

А кто вам сказал, что Сириус озвучивает причины вражды по состоянию на первый курс, а не в их развитии, так сказать? Что касается обидчивости - в моём понимании она у него вполне нормальная. Он не обижается на всякую ерунду, он обижается на то, что действительно обидно. Не по принципу мама, он меня с...й назвал". Но по меркам детей он обидчивый, да. Особенно подростков - вы опять забыли, что дети меняются. Я вот сейчас слышу , как мой сын общается с друзьями - это абзац какой-то И никаких обид. В 9-10 лет такого не было.

Мне они сами сказали, что вражда разгорелась с первого курса. Эрго, для этого должны иметься причины именно с самого первого курса. Потом. разумеется, добавлялось, но именно как добавочное.

На дразнилки - да. Ну вот плохо ему от этих дразнилок, понимаете? Дети не понимают, разумеется. Но это не означает, что подросток, которому от дразнилок плохо, какой-то не такой. Почему-то взрослые люди тоже не любят, когда их троллят. Просто подростковая среда ... ну, немного отстойная

Такой - не такой, но достаточный для того, чтобы раздражаться, особенно, если отвечает резко, особенно, излишне резко (с их точки зрения).

Нет, речь не о том, за что они не любили друг друга. Речь о том, за что любили Джеймса и всё ему прощали, и за что не любили Снейпа и позволяли его травить. Что характерно, Сириус не упоминает о том, что Джеймса любили за то, что он был хорошим, добрым, готовым помочь. Это он с друзьями был таким. А любили его за то, что он был, как теперь говорят, "крутым парнем". А Снейпа не любили не за то, что он якобы всем пакостил. А за то, что он был "не крутым". Вот что следует из слов Сириуса.

Ну вот, видите, вы сами сказали, что здесь вообще не подразумевался рассказ о взаимных действиях друг против друга. Значит, они могли опускаться - причём, от обеих сторон.

Нам показали, что делал Джеймс Снейпу, и что делал Снейп Джеймсу. Снейп с Джеймсом враждовал. Палил заклинаниями, искал компромат. А Джеймс Снейпа старался унизить - и у него прекрасно получалось. Именно это травмировало Снейпа, понимаете? Так вот, со стороны Снейпа этого не было. А открытая вражда, в отличие от пренебрежения, выливающегося в унижения, не травмирует. Об этом Дамблдор говорит Гарри после смерти Сириуса - и он прав.

А я, в свою очередь, напоминаю, что Дамблдор не говорил о Снейпе, он говорил о Кричере. И ещё - живую игрушку не стремятся унизить. Она и без того в их глазах унижена дальше некуда, или, вернее, вообще не обладает тем человеческим достоинством, которое кто-то желает унизить. Унизить - равно отобрать человеческое достоинство, а игрушка его в принципе не имеет (в глазах унижающего). Тот же Сириус не пытался всерьёз и сознательно (а хоть бы и бессознательно) унизить Кричера, что характерно. Так что в данном случае неплохо бы определиться. Если Джеймс сознательно унижал Снейпа, ни о какой игрушке речи не идёт.

А Луна ненавидит своих обидчиков? Сириус знал, что Снейп ненавидит его и Джеймса. Это не прибавляет симпатии к человеку. Но вообще я поняла вашу позицию: жертва непременно должна быть безответной и безобидной. А иначе её есть за что не любить

Моя позиция - если человек выступает в роли живой игрушки, то его чувства (в том числе, и ненависть) не интересуют. Если интересуют - это не игрушка, а раздражающий "гад" (в их глазах), что подразумевает несколько иное отношение...
И ещё - однозначной жертвой Снейп является у Озера. А вот в поезде - именно конфликт. Что в последующем Снейп представал исключительно жертвой - ещё надобно доказать.

Да никаким. Один раз попробовал - вышло только хуже. Плюнул и бросил, несмотря на одержимость желанием. Он и в отношении Гарри горит таким желанием, но не шпионит вообще-то, это Гарри за ним шпионит

Ну, допустим, искать компромат можно самыми разными способами, необязательно прямым шпионажем. Однако, компромат продолжал искаться, коль скоро Снейп одержим этим поиском и через много лет - что в отношении Гарри, что в отношении того же Люпина (о да, как он доволен, что оказался прав, что Люпин помогал Блэку-то...). И Снейп, предающийся пустым мечтам, но ничего не делающий - это какой-то неканонный Снейп...

Ничего подобного о маленьком Люпине в книге не сказано, что вы сочиняете-то? Люпин страдает из-за болезни, но он любимый ребёнок, о котором заботились. На нём нет печати заброшенности.

Я ж сказала - по другим причинам. Но комплексы и неуверенность в себе - налицо, а это и есть то, что вызывает желание "вцепиться" у "хищников". А причины могут быть разными. Вон, у Невилла ситуация в семье лучше, чем у Снейпа, но набор комплексов и их последствия имеются во всей красе.

К Снейпу привязались, потому что какое-то чмо тут посмело вякать в присутствии царственных особ И не было там никакого "спора". Джеймс всем толкал в уши свои предрассудки и нарвался на насмешку со стороны Снейпа. После чего они с Сириусом вместе попытались на Снейпа наехать.

Мне нравится это "попытались"... Ну да ладно. Суть в том, однако, что царственность и чмошность тут ни с какого бока. Джеймс просто не любит Слизерин, и в его глазах все, кто связан с ним - люди непорядочные. Плохие. Вот он об этом и сообщает (заодно обхамив и Сириуса, видимо, тоже чмом счёл...).

Почему у вас вечно всё в кучу? Мы говорили о том, в чём была странность. Ну не было у Люпина этой странности, не было, "никакнон", извините. А у Снейпа была. И печать неблагополучия на нём прямо отмечена. И странность. И показан он в сцене у Озера, перед тем, как начались издевательства, очень неблагополучным, Ремус таким НЕ показан. Вы о чём вообще? Не о том неблагополучии речь. А в Снейпе в 11лет чувствуется, что его не любят и не заботятся, когда я это отрицала? И раньше чувствуется. Речь шла о другом - что Снейп на тот момент ещё нормальный открытый общительный ребёнок. Не гладкий и удобный, с шероховатостями, но не замкнутый и не озлобленный. А вот подросток в 16 лет уже такой. Ну зачем 100500 раз переиначивать мои слова, чтобы мне их приходилось 100500 раз снова повторять?

Да потому что конфликт начался на первом курсе. По вашему мнению, чмом Снейпа сочли именно тогда. Следовательно, вопрос "что было не так в Снейпе-подростке" вообще отпадает. Вопрос в том, что было не так в Снейпе-одиннадцатилетке. А что до Люпина - такой печати не было, была другая. Она и во взрослом возрасте осталась. Если крутить версию "малолетних хищников" - увы, комплексы Люпина тоже вызывают у таких желание почесать клычки...

Нет, не аргумент. Снейп-школьник не был Пожирателем Смерти. Снейп-взрослый в какой-то момент им стал, и можно только верить в то, что перестал им быть.

Почему ж? "Не делал ничего плохого" - не был плохим человеком. Значит, имеются определённые шансы, что таковым и остался...

Вы забываете, что у них действительно был конфликт во время работы Люпина в школе. Причём тут компания? И оно двойственное, а не спокойное" именно потому, что Снейп вызывает и благодарность одними своими поступками, и неприязнь другими. Но это относится именно к тому, что было уже во взрослой жизни. Люпин не говорит о том, что Снейп им сделал что-то плохое в школьные годы. Они были компанией, и Снейп воспринимал их как единое целое, и не любил всех. Соответственно, и они все в определённой степени испытывали неприязнь к нему, поскольку были компанией.

Почему, собственно, такое убеждение в том, что восприятие Снейпа как-то серьёзно изменилось за после-школьные годы. И как раз, судя по всему, за язык Снейпа Люпин не испытывает к нему антипатии - только пожимает плечами, когда Гарри об этом говорит.

Я в курсе этого объяснения. А ещё я в курсе, как легко его истолковать в том смысле, что Сириус действительно хотел убить Снейпа. А что, ненавидел же? Так почему не нарочно отправил к оборотню в зубы? Ро, по ходу, не понимает, что значит ненависть. Когда человека ненавидят, уже не до тупых шуток над ним.

Бедная Роулинг, ну не понимает она своих персонажей, мы ж лучше знаем... Да вот только создала их именно она - ей и карты в руки по поводу объяснений.
А что до истолкования - так вот того, что Сириус хотел именно убить, Роулинг не говорит. Следовательно, здесь мы имеем право интерпретировать самостоятельно - и мы видим Сириуса во всей красе. Убийца из него никакой. Настолько небрежным к Люпину он не является. А вот опрометчивых поступков - валом. Кстати, по большей части - под влиянием сильных эмоций. А вот если автор говорит что-то однозначно - пардон, это автор.

И что он видел? Уже немного поднадоели эти глубокомысленные "мы не всё знаем". Нельзя ли как-то поточнее? Я знаю, что Снейп не пытался унизить Джеймса, из канона - там этого нет. На пену он не ответил Левикорпусом, который сам же придумал - он ответил режущим. Потому что был в ярости, ненавидел. А Джеймс забавлялся. Вот вся суть их конфликта. Со стороны Снейпа - ярость и чувство унижения, со стороны Джеймса - издевательства и пренебрежение. И совершенно неважно, чем это пренебрежение объясняется, важно, что оно есть. Тот, кто высокомерно презирает другого, всегда хуже того, кто искренне ненавидит.

Почему вы взяли, что это - соль конфликта, да ещё не в данный момент, а вообще?

Уф, словом "неприязнь" можно обозначить очень разные по сути вещи. Тот, кто презирает и унижает, тоже испытывает неприязнь.

Со стороны Сириуса это была ненависть. Роулинг сказала, значит, так и есть.

Снейп всех четверых Мародёров отравил, расчленил и съел Ну вот честно, уже утомили эти намёки на какие-то пороки Снейпа, которые ваши собеседники ну никак не могут воспринять как таковые, и приходится усердно натягивать бедную сову на глобус

А кто сказал, что речь шла о пороках?

А вы не понимаете, что плохого в такой ассимметрии, когда более сильные презирают и унижают, а более слабые ненавидят и отчаянно пытаются отстоять своё человеческое достоинство, причём чем больше пытаются, тем хуже им становится? Не понимаете, почему у морально здорового человека такая ассимметрия вызовет сочувствие к тому, кого презирают и унижают, и осуждение этого презрения и унижения? Понимаете, не нужно осуждать Мародёров как таковых - они отнюдь не сводятся к тому, как они поступали со Снейпом, я сто раз об этом писала. Но со Снейпом они поступали скверно. Именно презрение и унижение плохи, а не вражда как таковая - вражда не оставляет таких болезненных следов, как унижение. И ВОТ ЭТО осудить было просто необходимо. Не заявлять "да что ты, Северус, это всё ерунда, Джеймс же такой хороший", как, по-вашему, должен был реагировать Дамблдор, а сказать: "с тобой поступали отвратительно, не имели права так поступать, ты ничем то не заслужил, это было гнусностью с их стороны". А вот дальше уже можно человеку напомнить, что его жизнь вообще-то не сводится к испытанному в детстве унижению, что в ней есть ещё много чего.

Скверно. У Озера. С этим никто не спорит.

[Almi2017]

Вот как. Что же, неожиданно.
Нет, в это я не верю. Я думаю, и Северус вполне знал, что Лорд убьет и младенца, и родителей, и его это не волновало.

Вы не видите разницу между "не знал" и "не думал"? Сириус тоже не мог не знать, что если Снейп дойдёт до оборотня, тот его либо убьёт, либо обратит. Но он об этом не думал. И Снейп совершенно не думал о том, что Волдеморт сделает с младенцем и его родителями - ровно до того момента, как одним из родителей оказалась Лили. Вот тогда он об этом подумал и правильно понял, что случится.

Фу, гадство какое - это так грубо передёргивать мои слова, как вы сейчас.

Очень странно, что вы это приняли на свой счёт. Прошу прощения, если мои слова можно было так истолковать, но я вовсе не имела в виду вас, я имела в виду магомир. Дамблдору там ставили в вину сам факт дружбы с Гриндевальдом.

Вы ведь отлично поняли, что претензия не к дружбе Дамблдора с Гриндевальдом (фиг бы с ней), а то, в чем Альбус с Гриндевальдом собирался деятельно участвовать да ещё и в главных ролях.
Идеи очень не далеко ушли от волдемортовых, увы.

По-моему, Дамблдор в 17 лет был юным идеалистом вроде Регулуса Блэка, только без расизма. Он искренне верил, что может сделать мир лучше, и что мир станет лучше, если волшебники будут им править. Вы не видите разницы между таким идеализмом и пещерным расизмом а-ля Волдеморт? Ну жаль, что не видите. Я прекрасно понимаю опасность такого идеализма, но это не повод ставить тут знак равенства.

И хотелось ему этого так сильно, что это застило ему больную сестру с братом.

И это тоже естественно в 17 лет, особенно если ощущаешь в себе достаточно воли и таланта, чтобы менять мир. У Дамблдора они были, тут он не ошибался. Другое дело, это не повод не отвечать за близких людей.

И после этого он говорит "вы мне отвратительны" тому, кто пришел просить его помочь защитить отвергнувшую его женщину?
Не получается у меня в данном случае восхититься высотой нравственного уровня директора, увы.

А тут нечем восхищаться. Я просто понимаю, что могло вызвать у Дамблдора такую реакцию. И да, он был неправ. Но он это сказал не потому, что думал о Снейпе плохо. Он хорошо о нём думал, и был очень нетерпелив, это ему свойственно.

По той хотя бы причине, что она магглорожденная, а Волдеморт угрожает им в первую очередь.

Согласно интервью Роулинг, эту конкретную магглорождённую Волдеморт вообще звал к себе.

По той, что она трижды избежала гибели от его руки лишь случайно.
По той, что, если верить интервью, Волдеморт приглашал ее присоединиться и отказ воспринял как вызов.
Как он тогда умудрялся служить Лорду, если ни о чем из этого он не знал? Это практически невероятно.

Это более чем вероятно. С какой бы стати Волдеморт стал делиться со всеми ПС информацией о брошенных ему вызовах или о тех, кого он звал, и они отказались? ПС в большинстве своём даже в лицо друг друга не знали - вспомните показания Каркарова. И о пророчестве мало кто знал. Волдеморт вообще не склонен делиться информацией без особой нужды. Снейпу ещё повезло, что Волдеморт сказал ему о своём выборе. Это было связано с тем, что он принёс пророчество. И, позвольте, вы полагаете, что Снейп знал о трижды вызовах Лили - и не насторожился, когда услышал пророчество, не подумал, что оно может касаться её? Или ему было наплевать? Вот всё это действительно совершенно невероятно.

Вот как? И поэтому пусть идёт дальше к Волдеморту?

А что Дамблдор должен делать с человеком, который действительно не готов?

А может быть, он просто играет. Изображает страх за девушку, к которой на самом деле равнодушен, по заданию Волдеморта.
Одна фраза о пророчестве сразу это опровергает?

Безусловно. Снейпу тяжело и стыдно говорить об этом.

Тогда у меня вопрос - вот Барти на суде, он с кожей или без кожи?
Скажем, если бы дальше нам показали, что его подставили и он действительно оказался не в то время не в том месте, мы бы сразу же сказали - конечно, он был искренен, не надо быть для этого семи пядей во лбу, автор же все так правдоподобно описала! А она взяла и дописала продолжение, и совсем другая картина выстроилась.
Понимаете, мне кажется, что вы это пишете уже с учётом всех последующих событий, о которых тогда ещё ни один герой не мог знать. Поэтому оснований для столь однозначных выводов на тот момент быть не могло.

Вы, по-моему, забыли, что собрались предъявить эту сцену Воледморту с комментарием "поглядите, вот как я втёрся в доверие к Дамблдору". Встречный вопрос - Волдеморт у вас совсем идиот, чтобы в это поверить? Там нет ни следа искусной игры, в этой сцене. С таким же успехом можно показать ему сцену в кабинете как доказательство "втирания в доверие". А что, вой раненного зверя тоже превосходно можно сыграть. Проблема в том, что Волдеморт в такой блеф не поверит и заавадит нафиг.

Прямейший риск навести на себя подозрения/ привести за собой хвост.

О Мерлин, и как же это бедняга Дамблдор на Гриммо за собой хвост не привёл? Ничего,что там два сильных волшебника, из которых один гений, а другой шпион? Уж как-нибудь от слежки они были способны избавиться.

Никто бы тупо не поверил в это "жареное". Потому что оно звучит как бред. Вряд ли кто-то из учеников знает про легилименцию, а о том, что мысли можно из головы вытаскивать и девать в какой--то Омут (для чего?) - и подавно.

Э-э, это вы с чего взяли, что не знают ? Гарри, например, познакомился с Омутом и вытаскиванием воспоминаний год назад, у Дамблдора в кабинете.

Зачем Снейп это сделал, если они зельями занимаются?

А зачем Дамблдор те воспоминания оставил? Вот и Снейп так же.

С чего Гарри взял, что это вообще были воспоминания? Может, Снейп сдержал обещание и заставил выпить неверно сваренный отвар? и вот такой побочный эффект пригрезился.)))

Сорри, но это уже чепуха. Про то, что можно просмотреть воспоминания, наверняка знают.

И сразу игнорировать хочется.
А до этого он что вспоминал, когда цеплялся к нему всякий раз?

Не знаю. Возможно, что-то менее травматичное, оставляющее шансы на реванш.

И, возможно, Снейп колбу разбил именно для того, чтобы разорвать в сознании эту связь. Помогло.

Сомневаюсь.

Так зачем разбил-то, аннулируя тем самым своё "игнорирование"?

А то есть, вы под агрессией понимаете желание причинить сильный вред? Которое не всегда совпадает со способностью его причинить? Или что-то другое?

Да. Желание как таковое, которое не всегда совпадает с возможностями.

А что вы тогда вообще имели в виду, когда возражали мне?

Я имела в виду, что Снейп не справится один с целой школой ржущих над ним подростков. Он может причинит серьёзный вред одному или нескольким обидчикам. Но если распространится оскорбительная для него информация, он не сможет унять эти смешки в свой адрес. Он ничего не сможет сделать такому количеству людей сразу.

Такая абсурдная формулировка в принципе вряд ли придет в голову кому-то, странно, что она пришла вам.

Это была ирония, если что

Потому что Дамблдор мог спрашивать у Гарри о том, как проходят занятия и помогают ли они - хотя бы периодически. Я думаю, он мог даже подозревать, что Гарри сам на Снейпа нажаловался тогда - что он его вот так выгнал, ещё и банкой швырнул в него, поэтому он никак не может это задание выполнить при всем желании. Ну а дальше был вопрос, за что же профессор Снейп тебя выгнал - а тот и рассказал.

Если Дамблдор общается с Гарри, почему он сам не попросил его заниматься окклюменцией со Снейпом? Почему отправил на Гриммо Снейпа?

Нет, не спутала) просто вряд ли он не знал на шестом, а на предыдущих отлично знал.

Не поняла. Что знал и чего не знал? И где это Дамблдор регулярно общался с Гарри на предыдущих курсах?

[Немо]

И вот чего я не понимаю. Ну никто же не говорит, что Мародёры вот прямо тотальные гады. Хорошие они в целом люди, весьма даже. Но зачем пытаться их поведение со Снейпом изображать чем-то вполне нормальным?

Я считаю, что вы ошибаетесь именно в психологических мотивах. Вы утверждаете, что Снейпа считали лузером и живой игрушкой и поэтому разрешили себе действия типа Озера. А я - что считали "слизеринским гадом" и поэтому разрешили себе подобные вещи. По факту они в обоих случаях неправы, но вот мотивы несколько разнятся.
И я, в свою очередь, не понимаю, как можно не замечать, что враждебное - именно враждебное - отношение возникло у них к Снейпу отнюдь не во взрослом возрасте.
Что касаемо стука... Ну ок, он не собирался никому открывать набранный компромат. Из чисто научного интереса собирал.

[Анастасия2019]

Вот как. Что же, неожиданно.
Нет, в это я не верю. Я думаю, и Северус вполне знал, что Лорд убьет и младенца, и родителей, и его это не волновало.

Вы не видите разницу между "не знал" и "не думал"? Сириус тоже не мог не знать, что если Снейп дойдёт до оборотня, тот его либо убьёт, либо обратит. Но он об этом не думал. И Снейп совершенно не думал о том, что Волдеморт сделает с младенцем и его родителями - ровно до того момента, как одним из родителей оказалась Лили. Вот тогда он об этом подумал и правильно понял, что случится.

Я фразу "он об этом не думал" в контексте нашего спора понимаю так - если бы он об этом задумался, он бы так не поступил. Так вот, с моей точки зрения, и Сириус, и Северус оба отдавали себе отчёт в возможных последствиях и действовали с учётом этого.

Фу, гадство какое - это так грубо передёргивать мои слова, как вы сейчас.

Очень странно, что вы это приняли на свой счёт. Прошу прощения, если мои слова можно было так истолковать, но я вовсе не имела в виду вас, я имела в виду магомир. Дамблдору там ставили в вину сам факт дружбы с Гриндевальдом.

Принимается, тогда я тоже за свою резкость приношу извинения.
Но почему решили упомянуть магомир, мы же не о нем речь вели.

Вы ведь отлично поняли, что претензия не к дружбе Дамблдора с Гриндевальдом (фиг бы с ней), а то, в чем Альбус с Гриндевальдом собирался деятельно участвовать да ещё и в главных ролях.
Идеи очень не далеко ушли от волдемортовых, увы.

По-моему, Дамблдор в 17 лет был юным идеалистом вроде Регулуса Блэка, только без расизма. Он искренне верил, что может сделать мир лучше, и что мир станет лучше, если волшебники будут им править. Вы не видите разницы между таким идеализмом и пещерным расизмом а-ля Волдеморт? Ну жаль, что не видите. Я прекрасно понимаю опасность такого идеализма, но это не повод ставить тут знак равенства.

Almi, увы, я думаю, что такой идеализм как у Дамблдора тогда и такой расизм как у Волдеморта - они очень рядом. От одного до другого совсем небольшое расстояние.

А тут нечем восхищаться. Я просто понимаю, что могло вызвать у Дамблдора такую реакцию. И да, он был неправ. Но он это сказал не потому, что думал о Снейпе плохо. Он хорошо о нём думал, и был очень нетерпелив, это ему свойственно.

Окей, пусть это будет ваше видение.
Я думаю, такое произнести мог только человек, который уверен в том, что он сам в аналогичных обстоятельствах так бы не поступил.
Потому что не может, с моей точки зрения, бывший дезертир говорить "вы мне отвратительны" тому, кто сбежал с поля боя. Не может, иначе он просто сознательно лицемерит.
Поэтому Дамблдора в этот момент я не понимаю.

Согласно интервью Роулинг, эту конкретную магглорождённую Волдеморт вообще звал к себе.

Я знаю, и отказ он воспринял как вызов.

Это более чем вероятно. С какой бы стати Волдеморт стал делиться со всеми ПС информацией о брошенных ему вызовах или о тех, кого он звал, и они отказались? ПС в большинстве своём даже в лицо друг друга не знали - вспомните показания Каркарова. И о пророчестве мало кто знал. Волдеморт вообще не склонен делиться информацией без особой нужды. Снейпу ещё повезло, что Волдеморт сказал ему о своём выборе. Это было связано с тем, что он принёс пророчество. И, позвольте, вы полагаете, что Снейп знал о трижды вызовах Лили - и не насторожился, когда услышал пророчество, не подумал, что оно может касаться её? Или ему было наплевать? Вот всё это действительно совершенно невероятно.

*Голосом Дамблдора* Но в пророчестве речь шла о ребенке, а не о женщине.
Что ребенок у нее будет, который родится в предсказанное время - вот этого он не знал, и поэтому не насторожился.
Насчёт всего остального я вспоминаю канон и вижу следующее.
Как он отдал приказ убить Тонкс? Тихо, так чтобы никто не знал и не слышал? Нет, это было на общем собрании.
Как он убил Чарити? Аналогично - так чтобы все видели, ещё и речь успел толкнуть.
Как он на кладбище себя ведёт? Один не вернулся, он заплатит, один сбежал - он будет убит. Все слышат. Своих упиванцев он на кладбище всех называет поименно, с трудом понимаю, как они могли друг друга не знать.

А что Дамблдор должен делать с человеком, который действительно не готов?

Сказать, что если он хочет, чтобы Дамблдор приложил особые усилия к тому, чтобы защитить Лили, он сам должен помочь ему защитить других орденцев. Лили для него боец и одна из многих, ничем не более особенная, чем все остальные.

А может быть, он просто играет. Изображает страх за девушку, к которой на самом деле равнодушен, по заданию Волдеморта.
Одна фраза о пророчестве сразу это опровергает?

Безусловно. Снейпу тяжело и стыдно говорить об этом.

Даже "безусловно".) А как он понял, что тот не притворяется?

Тогда у меня вопрос - вот Барти на суде, он с кожей или без кожи?
Скажем, если бы дальше нам показали, что его подставили и он действительно оказался не в то время не в том месте, мы бы сразу же сказали - конечно, он был искренен, не надо быть для этого семи пядей во лбу, автор же все так правдоподобно описала! А она взяла и дописала продолжение, и совсем другая картина выстроилась.
Понимаете, мне кажется, что вы это пишете уже с учётом всех последующих событий, о которых тогда ещё ни один герой не мог знать. Поэтому оснований для столь однозначных выводов на тот момент быть не могло.

Вы, по-моему, забыли, что собрались предъявить эту сцену Воледморту с комментарием "поглядите, вот как я втёрся в доверие к Дамблдору".

Ничего я не забыла, я как раз для этого и привожу это сравнение. Вот увидел бы Волдеморт Барти на суде, заавадил бы? Нет, решил бы, что тот притворяется.
Или вот Питер в сцене, когда он подставил Сириус, тоже выглядел "без кожи". И врал, но все поверили.
Поэтому просто вера в демонстрируемые эмоции может подвести.

Встречный вопрос - Волдеморт у вас совсем идиот, чтобы в это поверить? Там нет ни следа искусной игры, в этой сцене. С таким же успехом можно показать ему сцену в кабинете как доказательство "втирания в доверие". А что, вой раненного зверя тоже превосходно можно сыграть. Проблема в том, что Волдеморт в такой блеф не поверит и заавадит нафиг.

Окей, по каким признакам он поймет, что "там нет ни следа искусной игры"?
Мне кажется, Гарри совершил в пятом томе ровно ту же ошибку, что вы и сейчас.

О Мерлин, и как же это бедняга Дамблдор на Гриммо за собой хвост не привёл? Ничего,что там два сильных волшебника, из которых один гений, а другой шпион? Уж как-нибудь от слежки они были способны избавиться.

Вот бедняга Дамблдор мог, потому что он гений.
А вот шпиону там лучше осторожность проявить.

Никто бы тупо не поверил в это "жареное". Потому что оно звучит как бред. Вряд ли кто-то из учеников знает про легилименцию, а о том, что мысли можно из головы вытаскивать и девать в какой--то Омут (для чего?) - и подавно.

Э-э, это вы с чего взяли, что не знают ? Гарри, например, познакомился с Омутом и вытаскиванием воспоминаний год назад, у Дамблдора в кабинете.

Ага, такой типичный случай. Каждый же ученик наверняка заходит в кабинет к директору и смотрит в Омут на его столе с воспоминаниями.
И кстати Гарри потом не сказал, что он случайно подсмотрел воспоминания. Он сказал "Dumbldore told me" - почему, если об этом все знают?
Взяла с того, что 1) никакого аналога Омута в книгах не упоминается, 2) "An obscure branch of magic, but a highly useful one. ". "Малоизученная" говорится про Окклюменацию. В каноне не упоминаются случаев, когда получение воспоминаний использовали, допрашивая или опрашивая кого-то- почему, если этот способ был так хорошо известен? 3) близнецы упоминают, что маги, которые приходят к ним в магазин, даже очень простыми чарами не владеют, что в целом может указывать на довольно низкий уровень их образования.

Зачем Снейп это сделал, если они зельями занимаются?

А зачем Дамблдор те воспоминания оставил? Вот и Снейп так же.

Ну... I sometimes find, and I am sure you know the feeling, that I simply have too many thoughts and memories crammed into my mind. "

"Er," said Harry, who couldn't truthfully say that he had ever felt anything of the sort.

"At these times," said Dumbledore, indicating the stone basin, "I use the Pensieve. One simply siphons the excess thoughts from one's mind, pours them into the basin, and examines them at one's leisure. It becomes easier to spot patterns and links, you understand, when they are in this form. "
Он собирался ещё раз посмотреть эту прелесть сам?)
И Гарри кстати сразу и не понял, что это были именно мысли, заметьте.

Сорри, но это уже чепуха. Про то, что можно просмотреть воспоминания, наверняка знают.

Увы, возвращаю вам ваши слова про чепуху.) См. выше.

И сразу игнорировать хочется.
А до этого он что вспоминал, когда цеплялся к нему всякий раз?

Не знаю. Возможно, что-то менее травматичное, оставляющее шансы на реванш.

То есть, менее травматическое помнил, а более травматическое забыл? И вспомнил, только когда ему Гарри в разум вломился?

Так зачем разбил-то, аннулируя тем самым своё "игнорирование"?

От злости.

А что вы тогда вообще имели в виду, когда возражали мне?

Я имела в виду, что Снейп не справится один с целой школой ржущих над ним подростков. Он может причинит серьёзный вред одному или нескольким обидчикам. Но если распространится оскорбительная для него информация, он не сможет унять эти смешки в свой адрес. Он ничего не сможет сделать такому количеству людей сразу.

Ооой, Almi, эти слова прозвучали очень наивно, извините.))
Чтобы "унять эти смешки в свой адрес", совершенно не нужно причинять вред "такому количеству людей сразу". Достаточно причинить ощутимый вред нескольким, это вполне возможно.

Если Дамблдор общается с Гарри, почему он сам не попросил его заниматься окклюменцией со Снейпом? Почему отправил на Гриммо Снейпа?

Потому что Снейп все равно в дальнейшем будет эти занятия вести.

Не поняла. Что знал и чего не знал? И где это Дамблдор регулярно общался с Гарри на предыдущих курсах?

Знал, о чем общается Гарри с Дамблдором. Не часто, как на шестом, но они и раньше общались.

[annyloveSS]

Снейп считал, что Дамблдор просто потакает гриффиндорцам и всегда предпочитает верить им, а не ему, слизеринцу.

Ну вот. А когда я говорю тоже самое о сцене у Озера, мне почему-то говорят, что это не так. Дамблдор и Макгонагалл предпочитали верить гриффиндорцам-мародерам, а не слизеринцу Снейпу.

И Дамблдор подтвердил, что нет, не трус, очень храбрый.

И Снейп совершенно прифигел от такого комплимента, хотя прекрасно знает о своей смелости На него вообще любая похвала действует гораздо сильнее, чем на кого бы то ни было другого.

[annyloveSS]

Если жертва потерпела ущерб, а обидчик умер и уже ничего ей не возместит (а при жизни и в мыслях такого не держал), жертве должно помочь общество. А уж жертве, которая ради этого общества жизнью рискует, получая взамен только подозрения, тем паче. И сделать это очень просто - осудить то, что сделали жертве. Не надо даже публичности - Снейпу было бы вполне достаточно осуждения немногих важных для него людей, того же Дамблдора.

Именно так. В этом-то и вся проблема, что все, абсолютно все, кто окружает Снейпа, на эту историю реагируют схоже - либо утверждением, что Джеймс - хороший, а это все так, ерунда, либо заявлением, что Снейп это чем-то заслужил, либо претензией, чего это он через столько лет все еще об этом помнит - ну типа "простить и забыть". И никто ни разу не сказал, что это было мерзко и мародеры вели себя, как свиньи, что они не имели права так обращаться со Снейпом и их поведение в этом аспекте заслуживает осуждения. Для Снейпа это так болезненно не потому что он такой злопамятный, а потому что он убежден, что все вокруг считают, что мародеры были абсолютно правы, что с ним МОЖНО так поступать. Отсюда и "ключки" и "агрессия" - стремление защищаться прежде чем ударят. Он этих ударов ждет. Он уверен, что все - от учеников и коллег до соратников по Ордену и даже вообще малознакомых людей думают, что его МОЖНО унижать, что в том, чтобы насмехаться и издеваться над ним нет ничего плохого. Что он не заслуживает уважения.

[Vipera Evanesco]

Согласно интервью Роулинг, эту конкретную магглорождённую Волдеморт вообще звал к себе.

О Мерлин, и как же это бедняга Дамблдор на Гриммо за собой хвост не привёл? Ничего,что там два сильных волшебника, из которых один гений, а другой шпион? Уж как-нибудь от слежки они были способны избавиться.

Вот бедняга Дамблдор мог, потому что он гений.
А вот шпиону там лучше осторожность проявить.

По-моему, в данном случае встретиться им было не трудно.:
1)после ухода Гарьки Сева худо-бедно берет себя в руки и посылает Дамблдору сообщение, типа "Окклюменцией с Поттером больше заниматься не буду, хоть убей"
2)Дамблдор, зная Севину добросовестность, понимает, что случилось нечто совсем из ряда вон.
Посылает ему наказ: "через час в "Кабаньей голове"
3)шлёт сообщение Аберфорду :"придёт Снейп, проводи его в отдельную комнату"
Аберфорд, хоть брата и не жалует, но с ним явно взамодействует.
4)Приходит Снейп, проходит в указанную комнату, Дамб получает сигнал "пришёл", хватает Фоукса за хвост и прибывает на место встречи. На комнату вешаются заглушающие чары, и- вуаля!

Альбуса в итоге никто не увидит, а Снейп... Подозрительно это выглядело бы, если бы он вот прямо никогда в Кабанью голову не ходил, что вряд ли.

[Анастасия2019]

Согласно интервью Роулинг, эту конкретную магглорождённую Волдеморт вообще звал к себе.

О Мерлин, и как же это бедняга Дамблдор на Гриммо за собой хвост не привёл? Ничего,что там два сильных волшебника, из которых один гений, а другой шпион? Уж как-нибудь от слежки они были способны избавиться.

Вот бедняга Дамблдор мог, потому что он гений.
А вот шпиону там лучше осторожность проявить.

По-моему, в данном случае встретиться им было не трудно.:
1)после ухода Гарьки Сева худо-бедно берет себя в руки и посылает Дамблдору сообщение, типа "Окклюменцией с Поттером больше заниматься не буду, хоть убей"
2)Дамблдор, зная Севину добросовестность, понимает, что случилось нечто совсем из ряда вон.
Посылает ему наказ: "через час в "Кабаньей голове"
3)шлёт сообщение Аберфорду :"придёт Снейп, проводи его в отдельную комнату"
Аберфорд, хоть брата и не жалует, но с ним явно взамодействует.
4)Приходит Снейп, проходит в указанную комнату, Дамб получает сигнал "пришёл", хватает Фоукса за хвост и прибывает на место встречи. На комнату вешаются заглушающие чары, и- вуаля!

Альбуса в итоге никто не увидит, а Снейп... Подозрительно это выглядело бы, если бы он вот прямо никогда в Кабанью голову не ходил, что вряд ли.

Тоже думала про Кабанью голову, но есть два момента, которые смущают:
1) уже был опыт, когда Дамблдора там подслушали - и с самыми печальными последствиями, брат тут мало чем смог помочь;
2) в Кабаньей голове всегда много сомнительных личностей и непонятной публики. Не факт, что там не окажется "стукачей", которые скажут, что пришел Снейп и прошел в какую-то комнату. Помните сцену, где Амбридж чуть не сцапала Сириуса в камине? Она потом из Гарри пыталась правду вытрясти. Вот могла случиться очень похожая ситуация - кто-нибудь вломился бы прямо в середине встречи со всеми последующими "пирогами".

[Немо]

Ну вот. А когда я говорю тоже самое о сцене у Озера, мне почему-то говорят, что это не так. Дамблдор и Макгонагалл предпочитали верить гриффиндорцам-мародерам, а не слизеринцу Снейпу.

Слушайте, вы понимаете разницу между "Снейп посчитал, что Дамблдор потакает гриффиндорцам" и "Дамблдор действительно потакает гриффиндорцам"? Дамблдор тогда никому не потакал, он увидел правду, которую Снейп не разглядел (и чуть не отправил невиновного человека к дементорам на поцелуй).

[annyloveSS]

Слушайте, вы понимаете разницу между "Снейп посчитал, что Дамблдор потакает гриффиндорцам" и "Дамблдор действительно потакает гриффиндорцам"? Дамблдор тогда никому не потакал, он увидел правду, которую Снейп не разглядел (и чуть не отправил невиновного человека к дементорам на поцелуй).

А разве Снейп думал бы так, если бы не сталкивался с этим на самом деле - в той же истории с Озером, например?

[Немо]

Слушайте, вы понимаете разницу между "Снейп посчитал, что Дамблдор потакает гриффиндорцам" и "Дамблдор действительно потакает гриффиндорцам"? Дамблдор тогда никому не потакал, он увидел правду, которую Снейп не разглядел (и чуть не отправил невиновного человека к дементорам на поцелуй).

А разве Снейп думал бы так, если бы не сталкивался с этим на самом деле - в той же истории с Озером, например?

Снейпу в ситуации с Блэком злоба глаза затмила. Он и не то мог подумать - вообще без оснований.

[Almi2017]

Победа над Волдемортом - это не абстрактное "общее благо", это конкретные человеческие жизни. И вот это я и говорю - да, комплексам и душевным травмам Снейпа можно посочувствовать. Но если встаёт вопрос, чем рисковать, комплексами нашего любимого зельевара или этими самыми жизнями людей, то...хм.

Соори, а откуда вы взяли подобный выбор? От окклюменции не зависела победа над Волдемортом. А если зависела, то Дамблдор тем более обязан был взять это на себя, как более опытный. А уж сколько Снейп жертвовал своими чувствами, и не только чувствами, ради других людей - это совести надо не иметь, чтобы ему ещё претензии предъявлять. Вообще, у меня такое ощущение, что вы считаете нормальным его оседлать, ножки свесив, да ещё и кнутиком подстёгивать. И меня, сорри, это бесит. Я на себе испытала такое отношение - и в личной жизни, и на работе. И не хочу, чтобы так относились к моему любимому персонажу. И вам бы тоже не понравилось, если бы так относились к Сириусу или Джеймсу.

Я изволю писать о причинах конфликта, следовательно (если брать версию, что Мародёры с самого начала унижали Снейпа) - об 11-летнем.

И сколько можно повторять одно и то же? Дразнили ваши Мародёры Севку. А его это задевало. Любого бы задело, если его хотя бы пару раз на дню Сопливусом обозвать. Я вот мысленно заменяю Сопливуса (который обиднее) на "жиркомбинат", вспоминаю себя в 11 лет - и моментально начинаю испытывать фрустрацию. А мне уже глубоко пятый десяток

Нелюбовь - дело, конечно, такое, люди, как вы изволили выразиться реактивны... Но вот Снейпа близнецы не любят не только за это, но и за конкретное выражение нелюбви (за что его вообще ученики не очень любят). Это во-первых. А во-вторых - много ли значат чувства "живой игрушки"?

Снейпа близнецы не любят за то, что он на них не так посмотрел А если он им по башке давал в качестве учителя, то сто пудов - заслужили. Они то ещё хулиганьё, хоть и обаятельное За их проделки в любой школе накажут. А чувства "живой игрушки" - ну дык нелюбовь неприятна даже со стороны живой игрушки. Особенно неприятно, когда какое-то чмо, странный чудик, который никому не нравится, позволяет себе думать, что он ничем не хуже тебя, и оценивать тебя негативно. Это бесит. Ладно бы равные - а тут какой-то урод. Вспомните реакцию Драко на фырканье Рона. Драко к Рону относится очень свысока. Но то, что Рон его тоже терпеть не может и слегка презирает, его жутко бесит. И у Джеймса и Сириуса по отношению к Снейпу то же самое.

Ну вы не знаете, а вот Сириус знает

Сириус, может, и знает, но вот вы сами говорили, что никакой терминальной стадией странностей в самом начале конфликта и не пахнет. А я в свою очередь, подозреваю, что в данном случае ситуация также дана "в развитии".

Сириус вообще говорит о Джеймсе и Снейпе по состоянию на момент Озера. Или, по-вашему, Джеймс уже был весь из себя успешный на первом курсе? Про первый курс Снейпа Сириус говорит две вещи: что он знал больше проклятий, чем иные семикурсники, и что он был "собачкой Малфоя". Плюс есть сцена в поезде. Вот вам все причины. Снейп на первом курсе огрызался и умудрялся задеть Мародёров - в поезде-то умудрился. Снейп знал много проклятий, которые им были неизвестны - нет, это не были непременно ТИ, иначе бы Снейп вылетел из Хога, но это были проклятия, которые в школе использовать не особо дозволялось. И Мародёры считали, что Снейп подлизывается к Малфою, поскольку Малфой ему покровительствовал. В Снейпа-подлизу я не верю, но что он это покровительство мог использовать в свою пользу - да без проблем. Люциус был старостой, он Снейпа выделил ещё при распределении. Потом, откуда взялись "иные семикурсники", которые не знали тех проклятий, которые знал Снейп ещё до школы? ИМХО это тот же Малфой. Стычка между Снейпом и Мародёрами, Снейп их как-нибудь заковыристо проклял, а тут Малфой. "Чем это ты их?". Снейп ответил, чем. А Малфой явно не знал такого проклятия. И в результате Снейпа отмазал, а Мародёров наказал. Возможно, такое повторялось не раз. Вот вам и "собачка Малфоя", и причина для неприязни. На следующий год Малфоя уже не было, и при первой же попытке использовать те же проклятия со Снейпа сняли кучу баллов. Соответственно, преимущество Снейпа исчезло. А Мародёры уже привыкли нападать минимум вдвоём, потому что Снейп до этого имел преимущество. А когда он этого преимущества лишился, продолжали в том же духе. Ну и, почувствовав свою силу, решили отомстить за прежние поражения и потери баллов, плюс желание дразнить Снейпа никуда не делось. Только теперь ярость Снейпа была бессильной, и это их заводило, веселило. Вот они и стали так с ним развлекаться. И довольно быстро его сильно достали. К тому же его психологическая уязвимость приводила к тому, что ему эти стычки и их результаты обходились очень дорого, оставались болезненные следы. Мародёры ведь не просто старались одержать верх, но и унизить уже поверженного. Будете отрицать, что они поступали именно так? Озеро как раз об этом - не о победе, а об унижении уже побеждённого. Когда он начал искать компромат, понимая, что силой не справится с минимум двумя, не имея возможности использовать ряд проклятий? Не знаю. В любом случае, только тогда, когда понял, что не может справиться. Что постоянно терпит поражения, и от того, чем всё это сопровождается, ему реально очень нехорошо. Вот примерно как я вижу начало их вражды. А что он делал, чтобы хоть как-то противостоять Мародёрам - ну а что может сделать регулярно унижаемый человек, который очень тяжело эти унижения переживает? Да много чего. Я не хочу гадать. Я хочу только сказать, что Мародёры и другие ученики, видя в этом повод записать Снейпа в "противные гады", были ужасно лицемерны. Потому что по отношению к Снейпу уже нарушались все правила: "двое на одного - плохо", "лежачего не бьют" и т.п. Я думаю, что они начали нарушаться прежде, чем Снейп начал шпионить. Возможно, ему записали в вину покровительство Малфоя - сочли подлизой. Но я уверена, что Снейп сам этого покровительства не искал. Так что и тут он просто "попал", как "попадал" постоянно.

Мне они сами сказали, что вражда разгорелась с первого курса. Эрго, для этого должны иметься причины именно с самого первого курса. Потом. разумеется, добавлялось, но именно как добавочное.

См выше мою версию. Но то, что говорит Сириус о Снейпе и Джеймсе - Джеймс успешный, Снейп странный чудик, "oddball" - это по состоянию на период Озера, а не на первый курс. О первом курсе Сириус сам говорит. Говорит, что Снейп знал кучу проклятий. Говорит, что был сальный и немытый - думаете, этого одного детям мало, чтобы издеваться и потравливать, считать неприятным? А, ещё "скользкий". Вот, кстати, для меня камень преткновения: Сириус воспринимает Снейпа как человека, умеющего выкрутиться. Где он взял такого Снейпа? Я лично вижу Снейпа, который вечно умудряется сильно вляпаться - а это качество, противоположное "скользкости". И сам Сириус это видит. "Ты снова жертва шутки" - так не говорят о скользких людях. ИМХО опять первый курс - тогда у Сириуса и возникло это предубеждение, что Снейп "скользкий". Откуда? А из покровительства Малфоя. Вот Люциус скользкий, да, он даже после второй войны сумел выпутаться. Его и Волдеморт называет "Люциус, мой скользкий друг" (самая остроумная фраза Волдеморта ). Так вот, скользкость Малфоя, тогдашнего покровителя Снейпа, они отчасти приписали самому Снейпу - и даже то, что Снейп не умел выкрутиться, чтобы защитит себя от их шуток, это предубеждение не устранило. Возможно, Люпин вот эти предубеждения имел в виду? Я не вижу, чтобы он воспринимал Снейпа как "скользкого", хотя он явно видит в Снейпе нечто непонятное и подозревает, что это непонятное в себе таит что-то нехорошее. Но это взрослый Снейп. А подросток именно умудряется вечно вляпаться.

Такой - не такой, но достаточный для того, чтобы раздражаться, особенно, если отвечает резко, особенно, излишне резко (с их точки зрения).

Ну понятно, что люди за собой не замечают, когда переходят все границы, а за другими - запросто. Вообще, дразнить человека обидной кличкой - это нормально, на ваш взгляд? В смысле, не повод для резких ответов и психования, если это постоянно повторяется?

Ну вот, видите, вы сами сказали, что здесь вообще не подразумевался рассказ о взаимных действиях друг против друга. Значит, они могли опускаться - причём, от обеих сторон.

Куда "опускаться"? Ну вот я если сейчас начну сочинять, что Мародёры опускались по отношению к Снейпу до того, о чём пишут в НЦ-шных фанфиках - вам понравится? И мне самой не понравится, не верю я в такую гадость, как не верю и в хитрого скользкого Снейпа. Давайте не будем приписывать персонажам те вещи, для которых нет прочных оснований в каноне. А там речь не о взаимных действиях, там речь о причинах, по которым одному по отношению к другому было "позволено" то, что он делал. Сириус говорит о том, почему Джеймс по отношению к Снейпу мог это себе позволить, и окружащие это одобряли. И там не звучит "потому что Снейп шпионил, потому что Снейп стучал, потому что Снейп пакостил". Там звучит "потому что Снейп был не крутым, а Джеймс крутым". И это правда про подростковую тусовку - практически про любую. Подростки - это стадо обезьян. И это не презрительная характеристика, это чисто социологическое наблюдение, на нём основана такая прекрасная книга, как "Повелитель мух". А в стаде обезьян есть альфы и есть омеги. Так вот, Сириус пытается сказать Гарри, что Джеймс был бесспорным альфой, а Снейп бесспорным омегой. А гнобление омеги альфой в стаде обезьян - норма. И уже потом он добавляет про ТИ, то есть вводит моральный аргумент. Почему? Ну потому что не все подростки мыслят как обезьяны. Есть исключения. Люпин вот исключение. Лили исключение. И Гарри тоже исключение. А Сириус обращается к Гарри, и понимает, что у того другие ценности, не обезьяньи. Гарри лучше понимает омегу, чем альфу - на месте Снейпа он был, на месте Джеймса никогда. При всей моей любви к Снейпу вынуждена заметить, что он сам исключением не был. Он страдал от того, что омега, и хотел быть альфой в обезьяньем стаде, он не перерос его морально, это стадо. Более того, как и Сириус, отчасти перетащил это обезьянье мышление во взрослую жизнь. Ему и в 36 стыдно, что он в 16 был "омегой", это ему больно и обидно. И его отношения с подростками уже в годы учительства отчасти попытка играть в той же среде роль альфы. Стыдно, плохо, но у него тут здоровая болячка, и он с ней ничего не может сделать.

А я, в свою очередь, напоминаю, что Дамблдор не говорил о Снейпе, он говорил о Кричере.

Дамблдор говорит, что открытая неприязнь гораздо лучше пренебрежения. С чего вы взяли, что это не общее суждение, а только о Сириусе и Кричере? Вы у Озера видите открытую неприязнь со стороны Мародеров? Вы в том, что мальчишку дразнят и смеются над ним, видите открытую неприязнь? А я вижу презрительное отношение и убежденность, что чувства этого мальчишки не так значимы, как твои собственные. Что и отмечает Дамблдор применительно к Кричеру. И для меня тут явная аналогия.

И ещё - живую игрушку не стремятся унизить. Она и без того в их глазах унижена дальше некуда, или, вернее, вообще не обладает тем человеческим достоинством, которое кто-то желает унизить.

С живой игрушкой стремятся развлечься. Как именно? Вызвать у неё ту реакцию, которая сделает её смешной в глазах мучителей. И тут все зависит от болевых точек игрушки. Если игрушка трусовата, у неё будут пытаться вызвать страх. Например, если бы травили Питера, его бы именно запугивали, мол, щас как дадим больно. И ржали бы, глядя, как он сжимается от ужаса и, может быть, хнычет, умоляет. Но Снейп не трусоват, как бы Мародёрам этого ни хотелось. У Снейпа другое слабое место - он тяжело переносит унижение, смех над собой. В чем вообще состоит игра? В том, чтобы вызвать болезненную эмоциональную реакцию, потерю лица. Именно это выглядит смешным в глазах развлекающихся. И у Снейпа такую реакцию вызывает именно унижение, чувство слабости, беспомощности и стыда. Тоже мне, бином Ньютона

Унизить - равно отобрать человеческое достоинство, а игрушка его в принципе не имеет (в глазах унижающего). Тот же Сириус не пытался всерьёз и сознательно (а хоть бы и бессознательно) унизить Кричера, что характерно. Так что в данном случае неплохо бы определиться. Если Джеймс сознательно унижал Снейпа, ни о какой игрушке речи не идёт.

См. выше. Унижают именно ради игры. Вы будто бы никогда не видели, как такие вещи делаются. Троллинг в интернете тоже включает сознательное унижение с целью вызвать болезненную реакцию. И делается это ради забавы.

Моя позиция - если человек выступает в роли живой игрушки, то его чувства (в том числе, и ненависть) не интересуют. Если интересуют - это не игрушка, а раздражающий "гад" (в их глазах), что подразумевает несколько иное отношение...

Не вижу логики. Почему чувства раздражающего гада интересуют, а чувства игрушки нет? И почему вы так ставите вопрос "или - или"? Почему человек не может быть для кого-то и тем, и другим? Что, у Озера не игра, не развлечение? Там буквально это самое и сказано - сейчас развлечемся. И про собаку, почуявшую кролика. Это всё канон, нравится вам или нет. Что вы пытаетесь сказать - что Мародёры не видели в Снейпе только игрушку? Нет, не только. Но игрушку тоже. Более того, я вот помню, как человек, который меня троллил, искренне обижался, когда получал сдачи - а я это могу, я порой зла на язык не хуже взрослого Снейпа. А когда я ему напоминала про троллинг, искренне отвечал "ачотакова? у меня имидж такой". Вот каковы извивы человеческой психологии

И ещё - однозначной жертвой Снейп является у Озера. А вот в поезде - именно конфликт. Что в последующем Снейп представал исключительно жертвой - ещё надобно доказать.

См опять-таки выше. Нет, не всегда. ИМХО на первом курсе он вообще часто выходил победителем. И что это доказывает?

Ну, допустим, искать компромат можно самыми разными способами, необязательно прямым шпионажем. Однако, компромат продолжал искаться, коль скоро Снейп одержим этим поиском и через много лет - что в отношении Гарри, что в отношении того же Люпина (о да, как он доволен, что оказался прав, что Люпин помогал Блэку-то...). И Снейп, предающийся пустым мечтам, но ничего не делающий - это какой-то неканонный Снейп...

Разумеется, Снейп мечтал доказать, что его враги - плохие люди, зря их все хорошими считают. Но "криминал" - то тут в чем, если он при этом не шпионил? Что, желать доказать, что твои враги гады - это тоже некомильфо с точки зрения подростков? Да все считают своих врагов плохими. Просто уверенные в себе люди не нуждаются в доказательствах, им вполне достаточно собственного мнения. Плюс к тому, если они популярны, их мнение по этой причине будут разделять многие. А Снейп неуверенный и непопулярный, поэтому ему нужно оказать другим свою правоту.

Я ж сказала - по другим причинам. Но комплексы и неуверенность в себе - налицо, а это и есть то, что вызывает желание "вцепиться" у "хищников". А причины могут быть разными. Вон, у Невилла ситуация в семье лучше, чем у Снейпа, но набор комплексов и их последствия имеются во всей красе.

Это верно, вот только из Люпина его комплексы и неуверенность не торчат. Из Невилла - торчат, да. Ну так Невилла Драко и пытается травить, просто там есть Гарри, который хотя и не очень жаждет дружить с "омегой" Невилом на первых курсах, заступается за него, а потом оказывается способен его оценить. Да и Невилл меняется. А если вы просто хотели сказать, что Мародёры не травили ВСЕХ омег, так я этого никогда и не утверждала. И зря вы привели пример Люпина, лучше бы Питера упомянули, с которым Мародёры тоже дружили, а не "вцеплялись". Нужны ли дополнительные поводы травить омегу? Да, нужны. Например, он чужак, "не нашей стаи". Или он сопротивляется, не принимает свою роль в стаде. Это всё формальные поводы его гнобить. К Снейпу это имеет самое прямое отношение. Может ли неуверенный мальчик не стать омегой? Да, может. Люпин не был омегой, однозначно. Почему? ИМХО скрытность, прекрасное самообладание очень помогают. У Люпина эти качества есть с раннего детства - многие больные дети рано взрослеют. У Снейпа и у взрослого с этим далеко не всё хорошо. Он слишком эмоциональный. Для неуверенного мальчика это просто беда. Вот Невилл скорее флегматик. Ремус - нечто среднее между меланхоликом и флегматиком. А Снейп - очень тяжёлое сочетание холерического и меланхолического темперамента. Вспыльчивость и уязвимость в одном флаконе. Человек, созданный для того, чтобы открыто и прямо выражать свои чувства, как Сириус, но слишком ранимый для того, чтобы себе это позволить. Непростое сочетание качеств. И чего, не жить теперь, или всю жизнь мучиться, если таким уродился?

Мне нравится это "попытались"...

Им не удалось в тот раз Снейпа спровоцировать Так что да, именно "попытались".

Суть в том, однако, что царственность и чмошность тут ни с какого бока. Джеймс просто не любит Слизерин, и в его глазах все, кто связан с ним - люди непорядочные. Плохие. Вот он об этом и сообщает (заодно обхамив и Сириуса, видимо, тоже чмом счёл...).

Сириус в Слизерин не рвался. Снейп рвался. Но вот вы говорите про "спор". Снейпа хоть кто-нибудь спросил: "а почему ты хочешь в Слизерин?". Нет, ему сразу объявили, что те, кто хочет в Слизерин - моральные уроды. Даже не поинтересовавшись, а вдруг он туда хочет вовсе не потому, что моральный урод? Не важно, на чём человек основывает свои представления о том, что кто-то молодец, а кто-то отстой - на факультете, на чистоте крови, на деньгах, на "крутизне". Не случайно в ГП есть параллель, о которой я упоминала - между словами Джеймса и Драко: "да я бы сразу из школы ушёл". Случайно, скажете? Нет, не случайно. Это не означает приравнивание Джеймса и Драко. Но это означает, что автор осуждает любое априорное превосходство. ЛЮБОЕ, не только по крови. Считать, что тот, кто хочет на Слизерин, априори хуже других, так же неправильно, как считать, что тот, кто хочет на Слизерин, априори лучше других. Вы не согласны? И реакции Снейпа и Рона, фырканье, тоже не случайно запараллелены. Предрассудки - зло. Даже если в них есть доля правды - а Слизерин действительно не самый хороший факультет, и лично Снейпу лучше было бы туда не попадать - доля неправды в них больше, потому что они бьют по живым людям. Снейп не был плохим, его записали в плохие. Из-за Слизерина, из-за трудного характера, из-за интереса и тяги к тому, что осуждается. И, как любого подростка, это сделало его хуже. И это было очень несправедливо, нечего тут оправдывать. Потом мальчик вырос и начал возвращать миру свои обиды, записывая в "плохие" других людей. Ничего у него не получалось, потому что он сам до конца в это не верил, а продолжал себя ощущать плохим. Но он очень старался, и здорово нервы помотал тому же Гарри или Рему, совсем даже хорошим людям.

Да потому что конфликт начался на первом курсе. По вашему мнению, чмом Снейпа сочли именно тогда. Следовательно, вопрос "что было не так в Снейпе-подростке" вообще отпадает. Вопрос в том, что было не так в Снейпе-одиннадцатилетке.

Что не так в Снейпе в 11 лет - см. сравнение Джеймса и Снейпа в поезде. На нём печать неблагополучия. Он выглядит ребёнком, по которому видно, что его не любят и о нём не заботятся. Об этом прямо пишет автор. Этой печати нет ни у Рема, ни у Невилла, ни у Питера. Вот почему её нет у Гарри, я не знаю. По идее, должна быть. Видимо, идея в том, что жертва матери и вообще родителей ради него защитила его и от этой печати. Более того, этой печати нет даже на сироте Томе Риддле, который живёт в приюте. Том очень ощетинившийся, но он выглядит так, словно ни в ком не нуждается. А Севка очень нуждается, и не получает того, в чём нуждается. Это в человеке проявляет себя как некая "ущербность", грубо говоря. Вот она в Севе чувствуется. А, ещё о подростке: "Снейп выглядел как растение, выросшее без света". Каким будет растение, выросшее без света? Я вот не знаю. Но, думаю, в любом случае не очень здоровым. Вот эта нездоровость в нём чувствуется. В маленьком ещё не очень - росток как росток, может, чуть кривенький, но крепенький, не засыхает, к солнышку тянется. А в подростке и особенно во взрослом ужасно чувствуется.

А что до Люпина - такой печати не было, была другая. Она и во взрослом возрасте осталась. Если крутить версию "малолетних хищников" - увы, комплексы Люпина тоже вызывают у таких желание почесать клычки...

Люпин ... Мне вот в последнее время думается, какие странные бывают сближения персонажей, причём из числа моих любимых. Вот юный Дамблдор в 17 лет - ведь он такой же идеалист, как Регулус Блэк в том же возрасте. А Люпин, каким я его вижу, очень похож на взрослого Дамблдора. Он закрыт без замкнутости. Он вполне контактный, но в душу никого не впускает. Он прекрасно контролирует свои эмоции, хотя довольно уязвим. Он очень редко срывается. Он даже Питера готовится убивать очень спокойно. На моей памяти, он сорвался один раз - когда речь шла о беременности Тонкс. Об такого фиг клычки почешешь. Снейп во многом прямая ему противоположность. Замкнутый - но при этом очень эмоциональный. Рвущийся открыто заявить о своих чувствах - и отчаянно боящийся, что не поймут, высмеют, запозорят. ИМХО он инстинктивно тянется к таким, как Дамблдор и Люпин. Потому что они поймут, не высмеют и не запозорят. У них самих есть внутренний мир, который они скрывают. А они, в свою очередь, видят то, чего не видят другие - что такие, как Снейп, вовсе не плохие, просто им трудновато по многим причинам.

Почему ж? "Не делал ничего плохого" - не был плохим человеком. Значит, имеются определённые шансы, что таковым и остался...

Слушайте, что это вообще за аргумент такой стрёмный, а? Раз Люпин не говорит, что Снейп не делал ничего плохого - значит, он делал? Так Люпин и не говорит, что Снейп делал что-то плохое. И отношение к нему Гарри называет "предубеждением". С какой стати у вас не в пользу Снейпа трактуется абсолютно всё, даже отсутствие каких-то слов? Обалдеть вообще можно

Почему, собственно, такое убеждение в том, что восприятие Снейпа как-то серьёзно изменилось за после-школьные годы.

А почему, собственно, нет? Я не вижу, чтобы Люпин к Снейпу испытывал хоть малейшую неприязнь. Я вижу, что он недоволен неприязненным отношением Снейпа к себе и к его друзьям - но причины этого видит вовсе не в том, что Снейп плохой человек, а в конфликте между Снейпом и Мародёрами. И нет, он не считает, что Снейп в этом конфликте был сплошь жертвой - он упоминает, что Снейп не упускал случая пальнуть в Джеймса заклинанием. Но вот эта его фраза "разве я вам когда-нибудь говорил, чтобы вы оставили Снейпа в покое?" - она выдаёт их всех с головой. То есть он понимал, что корень конфликта - в прикапывании Мародёров к Снейпу. Что если бы это прекратилось до всяких Ив и Озёр, то Снейп, может, ещё немного подёргался бы на предмет "мсти", а потом всё бы закончилось. Потому что Снейп в этом конфликте не заинтересован, он с него имеет одни потери, которые не перекрываются возможными бонусами. Он туда втянут, как жертва в зависимые отношения - и плохо ей, и выбраться не может из-за своих психологических проблем. А вот Мародёры с этого конфликта имеют бонусы, которые перекрывают потери. Им действительно весело травить Снейпа, это дарит такую жестокую звериную радость. Не садистскую, а сродни радости собаки, которая гонит бегущего от неё зайца. Зайцу плохо, он задыхается, дрожит, сердечко бьётся. А собаке хорошо - у неё инстинкт. Могу лишь повторить - подростки во многом ещё зверьё. И это не обвинение, это констатация факта.

И как раз, судя по всему, за язык Снейпа Люпин не испытывает к нему антипатии - только пожимает плечами, когда Гарри об этом говорит.

Ну, возможно.

Бедная Роулинг, ну не понимает она своих персонажей, мы ж лучше знаем... Да вот только создала их именно она - ей и карты в руки по поводу объяснений.
А что до истолкования - так вот того, что Сириус хотел именно убить, Роулинг не говорит.

Ну тогда объясните мне, как из ненависти к человеку - настоящей ненависти, не простой неприязни - можно его разыгрывать. Как из ненависти, страсти тяжёлой и больной, рождается желание посмеяться. Потому что я таких изысков не понимаю, примитивный я человек Ненависть желает одного - избавиться от этой мрази, потому что рядом с ней невозможно жить и дышать. А вовсе не посмеяться над ней.

Следовательно, здесь мы имеем право интерпретировать самостоятельно - и мы видим Сириуса во всей красе.

Нет уж, сорри, чувства персонажей я тем более имею право интерпретировать самостоятельно. Автор не лучший критик своим произведениям. И уж точно не в вопросе трактовки чувств персонажей.

Почему вы взяли, что это - соль конфликта, да ещё не в данный момент, а вообще?

Потому что ничего другого в их конфликте в книге нет. Нет равных стычек, где оба кипят яростью. Даже в поезде это не так. Снейп отвечает на наезд Джеймса на его факультет наездом на факультет Джеймса, после чего его сразу же пытаются унизить - обзывают обидной кличкой и ставят подножку. Это честный и равный бой?

Со стороны Сириуса это была ненависть. Роулинг сказала, значит, так и есть

Ок, значит, Сириус хотел убить или искалечить Снейпа. Сами себя загоняете в угол. Я лично так не думаю - но я-то считаю, что Роулинг называет ненавистью то, что таковой не является.

А кто сказал, что речь шла о пороках?

Так вы пытаетесь сказать, что Снейпа травили за его непревзойдённые добродетели?

Скверно. У Озера. С этим никто не спорит.

Да в целом скверно. Обзывать человека Сопливусом тоже скверно. Постоянно цепляться с целью посмеяться скверно. Не обязательно при этом пену в рот лить или трусы снимать. Достаточно вызвать стыд и ярость и довести до того, что человек от этих чувств сорвётся и станет выглядеть нелепо.

[Black dog 10]

Он уверен, что все - от учеников и коллег до соратников по Ордену и даже вообще малознакомых людей думают, что его МОЖНО унижать, что в том, чтобы насмехаться и издеваться над ним нет ничего плохого. Что он не заслуживает уважения.

1. Снейп всегда прав!
2. Если Снейп не прав – он лев! В крайнем случае – единорог.
3. Снейп белый и пушистый, хотя всегда в чёрном и немыт. Это особая магия, недоступная никому другому.

4. Если слова Снейпа расходятся со словами других персонажей – они врут!
5. Мародёры врут всегда! Даже когда говорят то же, что и Снейп. Никто не знает, как им это удаётся. Кроме Снейпа.
6. Снейп знает всё!
7. Мародёры – сволочи, что бы они не делали. Они не любили Снейпа.
8. Гарри Поттер – тоже сволочь, но раскаявшаяся. Он в эпилоге полюбил Снейпа.
9. Снейп научил Волдеморта оклюменции и полётам без метлы. Остальное Лорд скрывает из пропагандистских соображений.
10. Снейп – главный спасатель. Он спас Гарри Поттера от Квирелла, василиска, оборотня, Волдеморта, Амбридж, себя самого и северного ветра в 7-й книге. Более мелкие его деяния, как то: спасение Блэка от Люпина, Люпина от Блэка, всех от дементоров, Нагайны от голода и Люциуса Малфоя от семейного скандала можно упоминать мимоходом, как бы случайно.
11. У Снейпа всё под контролем.
12. Если вам кажется, что Снейп чего-то не понимает – значит, вы сами чего-то не понимаете.
13. Снейп может сделать вид, что чего-то не понимает. Из тактичности.
14. Снейп никогда не мешает начальникам думать, что это они ему указывают. Из неё же.
15. Снейп мог бы победить Волдеморта и сам, но не хотел ломать Гарри карьеру. Он добрый.
16. Снейп никогда не отказывает друзьям в мелких просьбах. Даже Дамблдору не отказал.
17. Всёму, что Гарри знает о магии, его научил Снейп. Впрочем, это касается не только Гарри. И не только магии.
18. Мародёры сволочи!!
19. Снейп никому не может завидовать.
20. Снейп умеет играть в квиддич лучше обоих Поттеров. Но скрывает это. Из скромности.
21. Снейп вообще умеет всё. И всегда.
22. Снейп – самый несчастный персонаж книг Роулинг. Его обижали родители, однокурсники, судьба, Мародёры, Волдеморт, Дамблдор, Лили, Петунья, Аберфорт, Трелони, гигантский кальмар, Тонкс и безымянная крыса, погрызшая у него в 1985-м году рождественский пудинг. Если вы думаете иначе – вы чёрствый человек, ничего не понимающий в Снейпе.
23. В книгах Роулинг не страдал никто, кроме Снейпа. Всем прочим только казалось, что они страдают. Если вы думаете иначе – вы чёрствый человек, ничего не понимающий в страданиях.
24. Снейп вообще самый страдающий персонаж мировой литературы. Если вы думаете иначе – вы чёрствый человек,ничего не понимающий в литературе.
25. Мародёры сволочи!!! Остальные тоже. Особенно крыса.
26. Снейп никогда никого не обижает. Иногда он из любви к людям тактично указывает на отдельные грани их общего несовершенства. Иногда со смертельным исходом.
27. Снейп всегда действует исключительно рационально и наилучшим в данной ситуации образом. Если вам кажется, что это не так – вы просто не в курсе.
28. Снейп всегда в курсе.
29. Снейп не умер. Он и сейчас живее всех живых. И даже мёртвых.
30. Если вы не согласны с любым из вышеизложенных тезисов – ваше место в Азкабане. Пожизненно.(с)

[Немо]

И шпионаж, и заклятия - нормальная реакция ребёнка, которого травят. Он ищет способ справиться с противниками , используя собственные ресурсы. А вот ваш бесконечные фантазии о том, что Снейп на Мародёров стучал, лютый никанон

Ну разумеется, он исключительно из научного интереса компру собирал. И кто сказал, что это - следствие травли, а не причина?

Такие вещи происходили достаточно часто. Так далеко, как у Озера, возможно, не заходили, но суть была та же" - "всеобщее веселье", как вы это назвали, по случаю глумления над Снейпом (ой, блин, весело-то как ) А почему их могли считать стычками - ну потому что жертва об унизительных подробностях молчала, а без них это выглядит как стычка. Травля и опознаётся именно по унижению, и Минерва бы её опознала на раз-два, если бы хоть кто-то об этом доложил. Но жертве стыдно, а свидетели стучать не станут, да ещё и в защиту непопулярного Снейпа.

Разумеется. За семь лет, делая очень часто и ни разу не тихарясь, никогда не попадались. Жизненно.

Вопрос не в том, как относиться к Мародёрам в целом. Вопрос в том, как относиться к их поведению со Снейпом.

А где обсуждается их поведение со Снейпом? Разве что на том же первом курсе, но и там ситуацию можно трактовать двояко.

Ну так можно было предложить более честную и менее унизительную по отношению к Снейпу версию.

Ну, я лично не считаю эту версию какой-то унизительной... Но в любом случае, я не вижу обоснований считать, что Дамблдор не знал о произошедшем между Снейпом и Мародёрами. Знал, скорее всего. И подтверждение моей версии - фраза про то, что он забыл, насколько глубоки бывают раны. Как он мог забыть, если не знал?

А Снейп Джеймсу что остался должен, если он это Гарьке "оплачивал", по словам Дамблдора? Деньги? Неимущественные долги перед покойным тоже не наследуются его детьми. Но Дамблдор заявил, что Снейп Гарри "долг отдавал" за спасение его жизни Джеймсом. Ну дык если он такой долг обязан был отдавать, то и ему кто-то должен вернуть должок за Джеймса. А как иначе? Активы наследуем, а пассивы нет? И заметьте, это вы в данном случае защищаете подход Дамблдора, а не я. Я-то считаю, что директор глупость сморозил.

С чего это кто-то левый и абсолютно невиновный в произошедшем, долги должен оплачивать? Что же до Снейпа - в том-то и дело, что этот долг нельзя заставить вернуть - только можно. Из благородства характера. И поэтому мысль о том, что Снейп помнил этот долг, несмотря на вражду (каковая по факту подразумевает принесённые неприятности), выставляет Снейпа в весьма неплохом свете. Именно его самого - ведь он отдавал долг по доброй воле.

Ничего подобного. Просто дети наследуют и репутацию родителей. Вы ведь считаете, что Гарри имеет право наслаждаться хорошим отношением к себе за то, что он сын Джеймса? Ну так вот и теневая сторона Джеймса тоже сказывается на Гарри. И да, это несправедливо. Потому что хорошее отношение к себе Гарри заслужил и без Джеймса, а вот плохое совершенно не заслужил. Но тему наследования чего-то там поднял именно Дамблдор.

Я считаю, что к Гарри надо относиться как к Гарри. И да, когда дети отвечают за грехи родителей, это несправедливо. А вот когда человек старается добром отплатить за добро (пусть даже и детям) - это очень хорошо характеризует самого человека.

Джеймс умер. Соответственно, никто не должен отвечать, так, что ли? А как быть с ущербом, который требует возмещения? На самом деле, эта проблема решается просто. Сын не отвечает за отца. А общество за своего члена? Если жертва потерпела ущерб, а обидчик умер и уже ничего ей не возместит (а при жизни и в мыслях такого не держал), жертве должно помочь общество. А уж жертве, которая ради этого общества жизнью рискует, получая взамен только подозрения, тем паче. И сделать это очень просто - осудить то, что сделали жертве. Не надо даже публичности - Снейпу было бы вполне достаточно осуждения немногих важных для него людей, того же Дамблдора. То, что сын жертвы это осудил, для Снейпа оказалось большой неожиданностью - и во многом обусловило его предсмертную откровенность с Гарри.

Теперь я уже перестаю понимать. То есть, как это? Кто-то кого-то обидел, обидчик умер, а теперь обиженному вся вселенная должна, что ли?
Да, Джеймс умер. И Снейпу пора бы это понять и принять, как и то, что утопая в старых обидах, он только мучает сам себя. Старательно и изобретательно, всем Мародёрам на зависть, и что очень плохо для него, что он не умеет прощать. И никто не говорит, что нельзя продолжать помнить старые обиды. Да можно. Можно сидеть и наливаться злобой, можно отрываться на неповинных людях, можно подставлять невиновного под участь, которая хуже смерти. Можно. Вопрос в том, нужно ли, и кем ты себя выставишь в такой ситуации.

Нет. Он виртуозно исказил истинную картину, заявив, во-первых, что Снейп спас Гарри, потому что отдавал долг его отцу. Что это означает? Ничего такого хорошего Снейп не сделал. Он был должен и просто расплатился. Это обязанность, а не благородный поступок. И во-вторых, что Снейп не мог простить Джеймсу именно то, что тот его спас. Это совершеннейшая неправда - Снейп не мог простить Джеймсу то, что тот его презирал и унижал. В результате Дамблдор, по сути, изобразил Снейпа гораздо худшим человеком, чем тот был на самом деле. Зачем? Я думаю, он просто злился на Снейпа за то, что тот ему запретил говорить правду про себя. Почему-то Дамблдор хотел её сказать. И да, лучше солгать, выставив человека в лучшем свете, чем оклеветать - для вас это новость?

Ох, ну пусть будет, злился, мне как-то всё равно. В любом случае, это не доказательство, что Дамблдор не знал о том, какой была вражда между Снейпом и Мародёрами.

А крепкую психику они заслужили упорным трудом и несравненным благородством натуры Ну, я могу повторить - в каноне нет эпизодов, где Снейп унижает Мародёров в школьные годы. Вот как он на кухне отделывает Сириуса - это да, вот бы в школе так умел. Да чего там, одна только фраза " храбрые гриффиндорцы опять лезут вдвоём на одного, такие уж он храбрые" могла бы переменить весь расклад у Озера. Но для этого нужна самооценка повыше. Так вот, открытая вражда не наносит таких болезненных ударов, как пренебрежение и унижение. Об этом и говорит Дамблдор.

Можно мне цитату, где Дамблдор так говорит о вражде Снейпа и Мародёров? Потому что о них он так не говорит.
И то, заслужили они эту психику или нет - это вообще другой вопрос. Вопрос в том, делал ли им Снейп в школьные годы что-то плохое. То, что на них это не оставило следов, не доказательство, что он ничего не делал, вот я о чём. Что же до унижений... Ну, в ГП и УА он им постоянно гадости делает. Гарри он унижает постоянно, а ведь мы выяснили, что он таким образом пытается дотянуться до Джеймса. Не логчино ли предположить, что он пытался так же дотянуться и до Джеймса.
Их вражда же вообще не очень хорошо показана (по сути, только одна сцена). В основном, дана намёками. Впрочем, довольно прозрачными.

Да, рана уже была. Но Мародёры были очень сильным фактором. Квинтэссенцией всего, что Снейпа гнобило, ломало и уничтожало морально, так сказать. "Первыми учениками", если угодно - помните у Шварца в "Драконе"? Так вот, они были самыми-самыми "лучшими" по части гнобления. Не случайно самые болезненные воспоминания всё же связаны с ними.

Кто сказал, что "лучшими" по части гнобления? По итогам - "лучшим учеником" оказался он сам, сломав себе жизнь и годами от этого мучаясь.

Ну как можно выставить человека, который спас жизнь другому человеку, в ещё худшем свете? У меня фантазия отказывает, если честно.

Например, сказать, что Снейп это делал исключительно по приказу.

Да не выдерживает она, корёжится и уродуется. И вам что, вот прямо расписание нужно? А некоторые женщины выдерживают побои мужей, например. Насколько регулярно? Раз в неделю, в месяц? Считается ли побоями одна оплеуха? Или муж иногда может перегнуть палку, а так он просто, гм, "прикалывается" над женой? Вы понимаете, что ваши вопросы сродни вот этим?

Да, мне нужно расписание. Потому что вы сами мне говорили, что единичный случай отличается от регулярных издевательств.

Разумеется, худшим оно стало из-за Лили. Но что травля оставила на Снейпе очень тяжёлый отпечаток, это даже отрицать странно.

А Мародёрам достались ненависть и предвзятость по отношению к Снейпу, идущие со школьных лет, и это тоже странно отрицать...

Скорее всего, Мародёры довольно быстро поняли, чем лучше всего можно достать Снейпа. Ведь для унижения зачастую не нужно ничего "перегибать", надо просто понимать, что человека приводит в такое состояние. А вы пытаетесь здесь какие-то объективные критерии установить.

Я психологические критерии хочу установить. Потому что предлагаемые мне представляются совершенно неубедительными.

И вот чего я не понимаю. Ну никто же не говорит, что Мародёры вот прямо тотальные гады. Хорошие они в целом люди, весьма даже. Но зачем пытаться их поведение со Снейпом изображать чем-то вполне нормальным?

Я говорю, что Мародёры считали Снейпа козлом и "слизеринским гадом". И поэтому считали, что с ним можно вот так поступать: вон идёт тот гад, щас мы с ним эффектно расправимся, а заодно и от скуки отвлечёмся. Разумеется, они были неправы: Снейп не был законченным гадом, а если и бы и был, менее паршивым их поступок у Озера не становится - с любым человеком нельзя так поступать. Как это можно посчитать за "нечто нормальное", я не знаю.

Дамблдору надо было в себя заглянуть и спросить - а у меня-то мои раны как, зажили за сто с лишним лет? Нет? А ведь у многих заживают. Подумаешь, сумасшедшая сестра случайно погибла - сумасшедшие вообще часто гибнут, знаете ли. И большинство людей спустя сто лет не станет воскрешать давно ушедших родителей и сестру. А вот Дамблдор стал. И в результате навредил борьбе с Волдемортом несоизмеримо сильнее, чем навредил ей отказ Снейпа продолжать занятия с Гарри. Собственно, отказ Снейпа вообще особо не навредил - занятия всё равно не давали результата, и не в Снейпе тут было дело. А вот Дамблдор поставил под угрозу всё дело. И при этом счёл себя вправе просить Снейпа, чтобы тот его косяк прикрыл, причём очень дорогой для себя ценой. Не стесняется давить на жалость - "поможете старику избавиться от боли и унижения". Как насчёт того, чтобы помочь Снейпу избавиться от боли и унижения? Для этого даже убивать не придётся - этого Дамблдор бы никогда не сделал, только Снейпу можно руки марать и душой рисковать, а ему никак. Нет, всего лишь надо поддержать его, сказать ему, что с ним поступали мерзко и несправедливо. Снейпу бы хватило, честное слово. Но, на ваш взгляд, Снейпу и этого не положено, "пусть сидит и обижается", доброго слова не заслужил. А Дамблдор, значит, заслужил, чтобы его косяки, вызванные его же ранами, прикрывать даже с риском для собственной души. Хорошенькие у вас ДСы Я-то уверена, что Дамблдор Снейпу немало добрых слов говорил. И о том, что с ним поступали плохо и несправедливо, тоже говорил. И ошибся он не в том, что переоценил способности Снейпа справиться, а как раз в том, что недооценил глубину ран - он именно это говорит, в этом он ошибся. Почему недооценил? Я считаю, что чего-то не знал. Не чувства Снейпа - их он знал прекрасно. А то, что происходило между Джеймсом и Снейпом на самом деле.

Сумасшедшие и впрямь часто гибнут но не так часто - по вине самого человека. И Дамблдор, между прочим, признал - да, ошибка. Да, накосячил. И не оправдывает себя, что характерно. И не думаю, что был бы против, если бы кто-то, когда он ручки свои шаловливые к кольцу потянул, ему бы рявкнул: "Альбус! - Я! - Палочка от нуля! Возьми себя в руки!".
Что касается Снейпа - в том и беда, что пока он не сумеет принять то, что это было и прошло, а Джеймс умер и недосягаем - он никак не избавится от боли и унижения. Пока он не сумеет принять и простить, он так и будет мучиться.

Он стал для него домом, потому что именно там он нашёл семью. И вы не правы - многие люди называют домом те места, где над ними издевались. Вы пытаетесь отрицать сам факт издевательств, я что-то не пойму? Гарри в Хогвартсе вообще несколько раз чуть не погиб, но школа не перестал от этого быть его домом.

Я пытаюсь отрицать, что над Снейпом там чуть ли весь Хогвартс в очередь глумился. Его доставала конкретная компания, и то неизвестно, насколько взаимно.
Что же до Гарри - всё дело в том, что Хогвартс для него не сводился к Малфою или тому же Снейпу и, что характерно, не оставил таких травм. Знаете, почему? Гарри, в отличии от Снейпа, умеет прощать.

Я очень подробно написала, что именно она ещё могла дать. Сорри, если вы не поняли, тут я уже ничем не могу помочь.

"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Она давала ему то, что на тот момент ей могло прийти в голову. То есть, то, что она могла. Да, может, что-то не пришло, но...со стороны мы все очень умные, и знаем, как лучше.

Он не знал об их глубине. Как он её мерил, чисто реакцией Снейпа? Вряд ли. Реакцию легко списать на блажь, что вы, собственно, и делаете постоянно. Значит, он ориентировался на какие-то ранее неизвестные ему факты. Легко представить, какие именно.

То-то он ему думосбор дал, наверное, потому что блажью считал. Нет, он просто предполагал, что Снейп сумел преодолеть свою ненависть, но ошибся. О чём и говорит. А о том, что он не знал о глубине ран, он не говорит.

Чьей враждой? Снейпа и Мародёров? Нифига он с ней не разбирался. Когда перед ним предстали нехорошие последствия этой вражды, он защитил того, кто показался самым уязвимым - Люпина. Снейп ему таковым не показался. Ну слепота, что поделаешь. "Ошибки старого человека".

Враждой Флоренца и Трелони. Которые тоже одушевлённое имя существительное, и тоже чувства имеют. И с их чувствами тоже разбираться надо.

Я полагаю, что он должен был получше о них думать, когда кольцо надевал. А то других строить и требовать от них наплевать на собственные раны каждый козёл может, извините. А когда надо наплевать на свои собственные раны, то как-то не очень. И если потом из-за этого попал в очень неприятное положение, так сразу "Северус, пожалуйста ...".

Он ошибся, и ответственности за ошибку с себя не снимал, между прочим. Кстати, история с кольцом лишний раз доказывает, что излишне комплексовать вредно. И не только для самого человека. Надо уметь брать себя в руки, а то последствия будут фиговыми.

Потому что Снейп вошёл в его положение, когда он сам попал в беду по собственной вине, причём Снейпу это обошлось куда дороже, чем Дамблдору обошлось бы сочувствие к нему. Этого вы никак не можете понять?

И Снейп входил, и Дамблдор входил, когда мог и когда была возможность. И нельзя сказать, что Дамблдор не сочувствовал ему. Я не понимаю, почему он должен был сочувствовать исключительно Снейпу в ущерб всем? Остальные - не люди, что ли?

Ну, они все отработали по полной. Сириус штаб-квартиру предоставил - как бы они без неё? Снейп шпионил с риском для жизни - чего он вообще ещё должен, помимо этого, а? Люпин работал с оборотнями, Хагрид - с великанами. Все своё отработали с лихвой. А с того же Снейпа ещё чего-то требовать - это уже чересчур. С Дамблдора же ничего больше требовать нельзя? А со Снейпа почему можно? Почему он, помимо шпионажа, ещё и должен Гарри учить окклюменции? Ничего такого не должен, Дамблдор просто спихнул на него свои проблемы. Почему Дамблдор вправе на Снейпа свои проблемы сгружать - это я ещё про эвтаназию не говорю - а Снейп со стороны Дамблдора даже на пару добрых слов рассчитывать не вправе? Что за дикий дисбаланс?

Вы так говорите, как будто, состоя в Ордене, они исключительно Дамблдору одолжение оказывали. Вообще-то, это как раз работа не для Дамблдора, а для победы над Волдемортом, а она нужна всем. Общее благо, как бы это не звучало странно.
И я не говорю, что Снейп добрых слов не заслуживал, но пара добрых слов и вообще всему попустительствовать - разные вещи, нет?

Вы, простите, в самом деле ГП читали? Потому что вот по поводу этой фразы я даже не знаю, что сказать - это просто нечто. В чьё ещё положение настолько входили, насколько Снейп вошёл в положение Дамблдора?

Ох, да не Снейп, а вы не желаете войти в положение Дамблдора, требуя, чтобы он занимался исключительно Снейпом, в ущерб всем и всему вообще.

Кстати, они про эти проблемы не в курсе. А вот последствия этих проблем свалились целиком ... на кого бы вы думали? На того, кто пары добрых слов у вашего Дамблдора не выслужил, блин. Он ему и лёгкую смерть обеспечил ценой клейма убийцы и предателя - каково ему было жить с этим клеймом, а? И защиту школы от Кэрроу той же ценой. Но этот человек всё равно не заслужил, чтобы на его "психологические проблемы" обращали хоть малейшее внимание, верно?

Какие добрые слова-то? Можно, можно ему сказать пару добрых слов, и даже не пару. Но вот когда речь идёт об опасности для всех (а именно об этом речь и шла)...
Говорите, не имел он такого права. Ладно, не имел. Пусть сидят и дружно комплексуют, а Волдеморт тем временем будет вышибать их пачками.

Дать ему понять, что он, будучи на Гриммо, вкладывает в дела Ордена никак не меньше остальных. И что надо было сказать Снейпу, я тут тоже раз пять повторила, уложившись в одно предложение. Желаете ещё формулировку для Гарри? Впрочем, с ним Дамблдор более красноречив и вполне себе обсуждает психологические проблемы.

Чтобы дать понять Сириусу, что он вкладывается не меньше, ему нужно было дать какие-то важные дела. Если они, конечно, существовали. Сириус не дураком родился, и его пустыми сладкими фразочками не проймёшь. Что же до Снейпа - те слова, которые вы предлагаете. комплексы только подпитывают, вместо того, чтобы их лечить. Снейпу нужно сделать шаг, а он болезненный.

И его никто в беде не бросил. И я считаю, что он обоих пытался как-то поддержать. Сириус ведь держался, не убежал никуда. Только опасность для Гарри подтолкнула его уйти с Гриммо. И Снейп держался, согласился заниматься с Гарри и старался вовсю. Просто результатов не было, а тут ему врезали по больному месту, совершенно неожиданно. И ради чего было дальше мучиться - из чистого мазохизма?

Разумеется, стремился поддержать, как мог. И да, если бесполезно (как с окклюменцией), то мучить бессмысленно. Но при чём тут знал - не знал?

Сорри, не удержалась . Да, тратить все силы в каждый конкретный момент на того, кто в этом больше всего нуждается. Я ещё раз повторяю: Снейп, когда Дамблдор попросил его о "великой услуге", не рассуждал о том, что Дамблдор не один такой на свете, и почему это надо ради него такие жертвы приносить. Он просто взял и сделал это. И это гораздо лучше, моральнее и человечнее, чем вот эти ваши осмотрительные рассуждения, что, мол, нерационально "тратить все силы и ресурсы на одного". Почему-то Дамблдор не посчитал, что уж слишком много ресурсов Снейпа будет потрачено на него одного, на Дамблдора.

И кто же там из всей шайки-лейки более нуждается в помощи? Ответ - все. А ресурсы, увы, ограничены. И суть в то, что Дамблдор - живой человек, а не бог, со всеми вытекающими. Он точно также может недосмотреть, устать и так далее. Не знаю, смогла ли бы я, например. справиться с комплексами всех, причём одновременно. Причём, не теряя из виду всё остальное. Вы бы смогли? Уважаю.

Да неужели? И какая же "необходимость" стоит человеческой души? Разумеется, чужой - собственную душу Дамблдор очень бережёт и сто лет трясётся над тем, что, может быть, случайно убил сестру. А Снейпа запросто просит убить себя, зная, что является единственным его близким человеком.

Да, и эта необходимость - помощь многим людям. Когда Дамблдор может - он действительно не отворачивается, он помогает, чем он может помочь.

Беллатриса ему до лампочки, Снейп принял Обет ради Дамблдора и отчасти ради Нарциссы и Драко. А что тогда? Ну, значит, в какой-то момент Снейпу пришлось бы выйти из игры в качестве шпиона и стать открытым противником Волдеморта. Это могло стоит ему жизни? У вас есть сомнения, что, если бы можно было спасти Дамблдора ценой своей жизни, Снейп сделал бы это?

Можно рискнуть, но это и потеря шпиона, что грозит провалом всего, и риск для жизни, которую можно сохранить.

Да речь не об ошибках, а о том, что вы ему приписываете принципиальную позицию в стиле "обойдётесь". Это ваша личная позиция, к Дамблдору она отношения не имеет. Но не вас же мы обсуждаем, а Вашу версию Дамблдора. И вот у вашего Дамблдора с этикой какая-то ерунда, честное слово. У канонного-то всё в порядке.

Да нет у меня такой позиции в этом отношении, нету. Речь о том, что идёт война, и невозможно создать плюшевые условия для всех. И Дамблдор и так старается спасти всех и помочь всем кому он только может. Вся беда в том, что он не может предоставить всем полного психологического комфорта иногда и брать себя в руки надо, и держать. Тем более, когда мы не играемся в бирюльки, а воюем. В конце концов, требование к Снейпу было с окклюменцией - просто взять себя в руки и оставить в покое старые обиды. Почему это воспринимается как конец света и прямо-таки запредельная жестокость - ума не приложу?
С Сириусом сложнее, вот тут ситуация к абстрактному благу поближе. Ведь стратегической выгоды от его сидения на Гриммо, не было никакой. Просто Дамблдор решил, что для него так будет лучше, а самого Сириуса спросить как-то забыл. Тут - да.

А вот это, сорри, уже совершенно отвратительно. Снейп и так достаточно делает для победы над Волдемортом - он шпионит для Ордена, рискуя жизнью. Ах, ну да, это же такая мелочь, просто внимания не стоит Занятия окклюменцией - это ситуация, когда Дамблдор просто спихнул на Снейпа свою работу. И он в этой ситуации ничего никому не должен. А подход "плевать на твои чувства, общее благо важнее", который вы сейчас продемонстрировали, поднимает вопрос о том, чем такое "добро" ака "общее благо" отличается от зла. По-моему, мало чем. Добро, которое равнодушно к отдельному человеку и считает возможным его использовать, топтать и унижать, совершенно аналогично волдемортову злу. Разница только в том, что Волдеморт так относится ко всем людям, кроме себя, а ваше "добро" себе такое позволяет только по отношению к некоторым. Но это ещё хуже. Психопат хоть просто во всех без разбору видит либо средство, либо врагов. А подленькое "добро" сидит и высчитывает: вот по отношению к этому человеку можно так поступать, можно плевать на его чувства и использовать вовсю, а по отношению к этому - нет, нельзя, он у нас более ценный. Фу, мерзость какая. Вам самой не противно?

Нет. Потому что я отказываюсь считать жизни людей какой-то пустой абстракцией. Значит, на проблемы Снейпа надо бросать все силы, а что люди могут погибнуть - бабы ещё нарожают, так, что ли?
И нигде я не говорила, что на раны Снейпа надо вообще и в принципе наплевать, не придумывайте. Я говорила - Дамблдор действительно пытается помочь всем, в силу возможностей и ресурсов. Абсолютно. Только предоставляется такая возможность. Даже гиппогрифа. Но если ситуация складывается таким образом, что для победы и спасения жизней людей, необходимо поступиться застарелыми обидами (а Дамлюдор на тот момент полагал именно так) - наверное, лучше предложить взять себя руки, чем спокойно перешагнуть через человеческие жизни, разве не так?

[annyloveSS]

Almi,
Для неуверенного мальчика это просто беда. Вот Невилл скорее флегматик. Ремус - нечто среднее между меланхоликом и флегматиком. А Снейп - очень тяжёлое сочетание холерического и меланхолического темперамента. Вспыльчивость и уязвимость в одном флаконе. Человек, созданный для того, чтобы открыто и прямо выражать свои чувства, как Сириус, но слишком ранимый для того, чтобы себе это позволить. Непростое сочетание качеств. И чего, не жить теперь, или всю жизнь мучиться, если таким уродился?

Да, именно так.

[Almi2017]

Я фразу "он об этом не думал" в контексте нашего спора понимаю так - если бы он об этом задумался, он бы так не поступил. Так вот, с моей точки зрения, и Сириус, и Северус оба отдавали себе отчёт в возможных последствиях и действовали с учётом этого.

Ну а я считаю немного иначе. Я думаю, что они эти возможные последствия в принципе представляли , но не интересовались ими. В конце концов, Сириус не сам засунул Снейпа в тоннель, а Снейп не сам отправился убивать младенца. В обоих случаях возможная смерть человека опосредована действиями других людей, их выбором. И они не считали, что их вообще должна заботить такая возможность. Они считали, что это их непосредственно не касается.

Но почему решили упомянуть магомир, мы же не о нем речь вели

Потому что меня в своё время покоробила реакция Лили на информацию о том, что Дамблдор в юности дружил с Гриндевальдом. Мне сразу вспомнилось, как он порвала с "нехорошим" Снейпом.

Almi, увы, я думаю, что такой идеализм как у Дамблдора тогда и такой расизм как у Волдеморта - они очень рядом. От одного до другого совсем небольшое расстояние.

Политически - да. Морально и психологически - очень далеки

Я думаю, такое произнести мог только человек, который уверен в том, что он сам в аналогичных обстоятельствах так бы не поступил.

Вот. Здесь у нас камень преткновения. Потому что человек, который в этом уверен, человек, который демонстрирует другому презрение, поскольку считает "я не такой, как это мытарь" - такой человек отвратителен мне. Он фарисей. А человек, который сам падал, но потом поднялся, как ни трудно ему было, и теперь резок с другим, потому что когда-то не щадил и презирал себя - такого человека я могу понять. Помните, как Снейп в ярости кричит Гарри: "Тогда вы станете лёгкой добычей для Тёмного Лорда! Глупцы, у которых душа нараспашку, которые упиваются грустными чувствами - у них нет против него ни единого шанса!". Это он о ком кричит? Это он о себе кричит. Это он был глупцом, который упивался грустными чувствами, и не имел ни единого шанса устоять перед Волдемортом. Имеет он право так кричать Гарри? Да, имеет. Именно потому, что у него есть такой опыт, потому что сам падал и поднимался. И презрение Дамблдора - это не к Снейпу презрение. Это отзвук того презрения, которое он испытывал к самому себе. Я не могу этого доказать, я знаю. Но я просто убеждена в этом. И да, Снейп в тот момент не понимает, что Дамблдор не столько его бьёт этими словами, сколько себя самого. И Гарри не понимает, что это не он глупец, упивающийся чувствами, а тот, кто ему это кричит, сам такой глупец. Плохо, конечно, что не понимают, в этом есть несправедливость: человек не знает, за что ему так сильно попало. Но ... того, кто проявляет эту несправедливость, можно понять. И он куда лучше того, кто в душе превозносится на другим, уверенный, что сам гораздо лучше. Дамблдор на самом деле над Снейпом ничуть не превозносится и не считает себя лучше. И Снейп над Гарри тоже. И оба они в конечном счёте это поняли.

Потому что не может, с моей точки зрения, бывший дезертир говорить "вы мне отвратительны" тому, кто сбежал с поля боя.

Может, если устыдился и вернулся в строй. Более того, именно он-то и может. Потому что устыдился сам себя и теперь может стыдить другого. А тот, кто сам не бежал и потом не испытал такой стыд, не может. Это моральное высокомерие "праведного" к грешному, это гадость. У Дамблдора по отношению к Снейпу его нет - сам грешен. У Снейпа по отношению к Гарри тоже нет - сам падал и ошибался.

*Голосом Дамблдора* Но в пророчестве речь шла о ребенке, а не о женщине.
Что ребенок у нее будет, который родится в предсказанное время - вот этого он не знал, и поэтому не насторожился.

В пророчестве шла речь о том, что ребёнок родится у людей, которые трижды бросали вызов Волдеморту. Снейп знал, что Поттеры женаты и, по вашей версии, знал, что они трижды бросали вызов Волдеморту. Снейпу не пришло в голову, что у женатых людей может появится ребёнок, и дата его рождения случайно придётся на конец июля? Не слишком ли велика вероятность? Сколько там вообще было людей, бросавших Волдеморту вызов именно трижды? Таких, у которых могут родиться дети? Вряд ли много. Скажем, если вызов трижды бросал Грюм, то вряд ли он вдруг родит ребёнка. А вот у Лили ребёнок запросто может родиться - и у неё было три вызова. Нет, я думаю, знай Снейп об этих вызовах, он бы насторожился. Не такой уж он тупой.

Как он отдал приказ убить Тонкс? Тихо, так чтобы никто не знал и не слышал? Нет, это было на общем собрании.
Как он убил Чарити? Аналогично - так чтобы все видели, ещё и речь успел толкнуть.
Как он на кладбище себя ведёт? Один не вернулся, он заплатит, один сбежал - он будет убит. Все слышат. Своих упиванцев он на кладбище всех называет поименно, с трудом понимаю, как они могли друг друга не знать.

Видимо, в первую войну всё было несколько иначе. Или вы думаете, что Каркаров врал? Нет, по-моему, действительно не знали. Снейп вот не знал, что Питер стал ПС. Что касается приказов и расправ - с чего вы взяли, что Волдеморт велел кому-то убить Поттеров? Избранный - это было его личное дело, вряд ли он афишировал, что собирается убить ребёнка. Что касается Тонкс, ИМХО дело тут в том, что Тонкс наполовину Блэк, из старинной чистокровной семьи, притом родственница его ближайших соратников. Хороший способ их прищучить. А Лили что? Магглорождённая. Какой смысл о ней объявлять? Какое кому до неё дело? Показательные расправы, вроде убийства Чарити - это другое, это у них регулярно практиковалось. Но Поттеров-то ещё не поймали. Так зачем сообщать о "вызовах"?

Сказать, что если он хочет, чтобы Дамблдор приложил особые усилия к тому, чтобы защитить Лили, он сам должен помочь ему защитить других орденцев. Лили для него боец и одна из многих, ничем не более особенная, чем все остальные

То есть автоматически перейти к следующему этапу с человеком, который и первый шаг сделать не в силах, не может попросить спасти родных Лили вместе с ней? И вам не кажется, что ваша формулировка - это шантаж, который вряд ли приведёт человека к нравственному преображению? Дамблдорова "оплеуха" гораздо приличнее. Она адресована человеку, в совесть которого верят, поэтому и ругаются на него. А вот такой шантаж означает: я вижу, что ты низкий эгоист, поэтому покупаю твои услуги ценой исполнения твоей просьбы. Товарно-денежные отношения, чего там. И остался бы Снейп Пожирателем по духу, тем, которого завербовали шантажом, потому что в его совесть, благородство и достоинство не верят и даже не думают о них.

Даже "безусловно".) А как он понял, что тот не притворяется?

Ну, возможно, понял, что Снейп не настолько великий актёр в свои 20 лет, чтобы сыграть такой ужас и отчаяние?

Ничего я не забыла, я как раз для этого и привожу это сравнение. Вот увидел бы Волдеморт Барти на суде, заавадил бы? Нет, решил бы, что тот притворяется.

Небольшая разница: Барти грозит тюрьма. Он притворяется, чтобы спасти свою шкуру. Снейпа на Холм никто не тащил, он сам пришёл. Зачем?

Или вот Питер в сцене, когда он подставил Сириус, тоже выглядел "без кожи". И врал, но все поверили.

А Питеру грозила смерть. Суть в том, что люди не поняли, кто кого нашёл. Сириус нашёл Питера, а не наоборот. И эта ошибка всё объясняет. Потому что Питер, как и Барти, в этой сцене вынужден был играть. Он не добровольно там оказался. А Снейп начинает с того, что приходит сам, добровольно.

Поэтому просто вера в демонстрируемые эмоции может подвести.

Эмоции надо рассматривать в контексте ситуации, тогда станет понятнее, играет человек или нет.

Окей, по каким признакам он поймет, что "там нет ни следа искусной игры"?
Мне кажется, Гарри совершил в пятом томе ровно ту же ошибку, что вы и сейчас.

Дело в том, что Волдеморт не будет исходить из презумпции искусной игры, он будет исходит из презумпции предательства. А Холм будет больше похож именно на предательство, чем на игру.

Вот бедняга Дамблдор мог, потому что он гений.
А вот шпиону там лучше осторожность проявить

Да? А скажите, Снейпа за время отсутствия Дамблдора точно ни разу не вызывал Волдеморт? Отпуск ему дал? А если вызывал, то как Снейп Дамблдору докладывал о том, что там происходило? Они в любом случае должны были встречаться лично время от времени.

Ага, такой типичный случай. Каждый же ученик наверняка заходит в кабинет к директору и смотрит в Омут на его столе с воспоминаниями.
И кстати Гарри потом не сказал, что он случайно подсмотрел воспоминания. Он сказал "Dumbldore told me" - почему, если об этом все знают?

Допустим, не знают. С какой бы стати Гарри не поверили?

Взяла с того, что 1) никакого аналога Омута в книгах не упоминается, 2) "An obscure branch of magic, but a highly useful one. ". "Малоизученная" говорится про Окклюменацию. В каноне не упоминаются случаев, когда получение воспоминаний использовали, допрашивая или опрашивая кого-то- почему, если этот способ был так хорошо известен? 3) близнецы упоминают, что маги, которые приходят к ним в магазин, даже очень простыми чарами не владеют, что в целом может указывать на довольно низкий уровень их образования.

Чем-то владеть и о чём-то слышать - разные вещи. Сириус не владеет окклюменцией, но знает, что это такое. И даже не слышать о чём-то и не поверить, когда тебе об этом расскажут - тоже разные вещи. Особенно когда есть стимул поверить. Мне очень грустно об этом думать, но да, большинство учеников были бы в восторге, услышав, как над Снейпом измывались у Озера. Его сильно не любят, и тут уже он сам поработал на славу, чтобы этого достичь.

Он собирался ещё раз посмотреть эту прелесть сам?)

Простейшее объяснение: наверное, он собирался к Волдеморту, вот и вынул это воспоминание. Что Волдеморт может лезть к людям в головы, все поверят запросто. И что Снейп не хотел, чтобы Волдеморт увидел там эту сцену, тоже поверят.

То есть, менее травматическое помнил, а более травматическое забыл? И вспомнил, только когда ему Гарри в разум вломился?

Помнить травматическое в принципе и постоянно о нём вспоминать, глядя на кого-то, это одно и то же? Если Снейп каждый раз, глядя на Гарри, вспоминал Озеро, я удивляюсь, как он Гарри не прибил за все эти годы.

От злости.

Так зачем он эту злость продемонстрировал? То опасался Гарри трогать, по вашей версии, а то вдруг сделал то, что Гарри запросто может спровоцировать на наглую выходку. Может быть, он всё-таки не боялся такой выходки, просто злость как раз слишком сильно кипела, вот он и боялся сорваться? А тут дал ей выход, обратив её на ни в чём не повинную колбу с зельем.

Ооой, Almi, эти слова прозвучали очень наивно, извините.))
Чтобы "унять эти смешки в свой адрес", совершенно не нужно причинять вред "такому количеству людей сразу". Достаточно причинить ощутимый вред нескольким, это вполне возможно.

Это верно. Только смешки это не уймёт, просто смеяться станут за спиной.

Потому что Снейп все равно в дальнейшем будет эти занятия вести

А убедить Гарри, что ему нужны эти занятия, это не дело Дамблдора?

Знал, о чем общается Гарри с Дамблдором. Не часто, как на шестом, но они и раньше общались.

Общались. Но с чего бы Снейпу считать, что Дамблдор непременно общается с Гарри на пятом курсе, будучи в бегах? Где прецеденты?

[annyloveSS]

Теперь я уже перестаю понимать. То есть, как это? Кто-то кого-то обидел, обидчик умер, а теперь обиженному вся вселенная должна, что ли?
Да, Джеймс умер. И Снейпу пора бы это понять и принять, как и то, что утопая в старых обидах, он только мучает сам себя. Старательно и изобретательно, всем Мародёрам на зависть, и что очень плохо для него, что он не умеет прощать. И никто не говорит, что нельзя продолжать помнить старые обиды. Да можно. Можно сидеть и наливаться злобой, можно отрываться на неповинных людях, можно подставлять невиновного под участь, которая хуже смерти. Можно. Вопрос в том, нужно ли, и кем ты себя выставишь в такой ситуации.

Господи, да он не наливается никакой злобой! Ему БОЛЬНО, понимаете? Больно прежде всего от ощущения несправедливости. И оттого, что вы говорите, что он, мол, должен "простить и забыть", боль эта никуда не исчезнет. Да, Джеймс умер, но его "наследие" - вот это самое ощущение, что с ним так МОЖНО, что он не заслуживает уважения, что его чувства и его человеческое достоинство не стоят ничего - по-прежнему у Снейпа остается. И НИКТО, кроме Дамблдора это не опроверг. И КАК это можно просто "забыть", вот как?

Разумеется, они были неправы: Снейп не был законченным гадом, а если и бы и был, менее паршивым их поступок у Озера не становится - с любым человеком нельзя так поступать. Как это можно посчитать за "нечто нормальное", я не знаю.

Вы не знаете. И совершенно правильно не знаете. А у Снейпа - внутреннее убеждение, что все как раз это посчитали за "нечто нормальное" и считают до сей поры.

Что же до Гарри - всё дело в том, что Хогвартс для него не сводился к Малфою или тому же Снейпу и, что характерно, не оставил таких травм. Знаете, почему? Гарри, в отличии от Снейпа, умеет прощать.

Только вот Снейп и Драко вообще-то кроме плохого делали ему и хорошее. И Снейп перед ним извинился делом и потом извинился перед смертью. А Драко мог, кстати, извиниться и словами, как это сделал Дадли.

То есть, то, что она могла. Да, может, что-то не пришло, но...со стороны мы все очень умные, и знаем, как лучше.

Нет. Она давала ему то, что ХОТЕЛА, а не то, что могла. Почему друзья - если это, разумеется, настоящие друзья, не поступают так, как Лили, очень хорошо объяснила Almi и я с ней здесь абсолютно согласна.

Какие добрые слова-то? Можно, можно ему сказать пару добрых слов, и даже не пару. Но вот когда речь идёт об опасности для всех (а именно об этом речь и шла)...
Говорите, не имел он такого права. Ладно, не имел. Пусть сидят и дружно комплексуют, а Волдеморт тем временем будет вышибать их пачками.

И кто же в каноне больше Снейпа наступал на свои чувства ради дела?

[annyloveSS]

И да, спасать бы всё равно стал.

Конечно стал. Думаю, что он, как и Дамблдор, не считал Драко безнадежным. Ачто Дамблдор так не считал - его попытка достучаться до него на Башне. Еще с Холма очевидно, что Дамблдор не склонен к бессмысленному морализаторству. Если он пытается устыдить человека и воззвать к его совести - значит верит, что она у того как минимум есть. Лорда, например, когда тот пришел к нему просить место преподавателя, он усовещивать не пытается, потому что понимает, что это бесполезно. Не к чему там взывать уже.

[Almi2017]

Правыми Мародёров (а особенно у Озера) я не считаю.

Никто и не говорил, что считаете.

Я сомневаюсь в трактовке "они считали Снейпа забавной зверюшкой". Я считаю - они считали его гадом, врагом, потому и решили, что им можно вот так себя вести.

Я не вижу здесь противоречия. Они считали его гадом, врагом, но при этом они издевались над ним ради забавы. Это канон. Что они его считали только игрушкой, никто не утверждал. Но в их отношении к нему был именно элемент развлечения, который никак нельзя объяснить ненавистью. С ненавистным человеком не играются, от него стараются избавиться.

если мы предположим, что они предвзяты и считают его где-то как-то в чём-то, но гадом - всё становится на свои места. Его и взрослого считают именно гадом, как сказали бы близнецы, а не зверюшкой.

А над ним взрослым кто-то пытается смеяться ради развлечения? Нет, с ним стараются поменьше общаться. Вот если бы Снейп упорно лез к Мародёрам, а они его гоняли, чтобы отвязался - а именно так выглядят по большей части отношения Драко и Гарри - я бы поняла. Но Мародёры сами лезли к Снейпу, и не чтобы отомстить за что-то, а чтобы развлечься. Так не ведут себя с человеком только потому, что считают его гадом. От гада стараются держаться подальше, ну его совсем, противного. Лезут к тому, чья реакция на издевательства доставляет удовольствие.

Мы видим Джеймса - избалованного, самоуверенного мальчика с чёрно-белым взглядом на мир и склонного к бестактным замечаниям, да к тому же, задиристого. И видим Снейпа - уже чувствительного и обидчивого, причём он не просто обижается, но норовит ответить на обиды, желательно, достаточно больно. Я ведь недаром приводила пример с Петунией. Как он реагирует-то на её слова о маминой блузке? Крутит пальцем у виска и говорит что-то вроде: "на себя посмотри, стерва крашена". Нет, он задет сильно, так сильно, что от эмоций срабатывает стихийная магия, причём, чтобы ударить обидчицу. Не надо только трактовать мои слова как доказательство "мерзкой агрессии" Снейпа! Его поведение в той ситуации понятно и объяснимо, учитывая все обстоятельства. Но вот имеем мы чувствительного и склонного защищаться подростка. Которого сводит с Джеймсом, и они попадают на враждующие факультеты, уже настропалённые стычкой в поезде. Итог - Джеймс начинает задираться, вполне вероятно, поначалу относительно безобидно, как задирался ко всем, кто ему не нравился (канон). Относительно безобидно, но достаточно, чтобы вызвать реакцию Снейпа. Он отвечает, старается их достать - ну, и в итоге вражда разгорается.

И чем эта ваша версия противоречит тому, что я писала? С той разницей, что я не ощущаю реакцию Снейпа как излишнюю - но допускаю, что с точки зрения детей она такой была.

А гадости... Наверняка, они делали друг другу гадости, в соответствии с характерами.

Никогда этого не отрицала. Отрицала лишь то, что снейповы гадости нарушали подростковый кодекс этики больше, чем гадости Мародёров. А если не больше, то их "а вот он такой гад" - голимое лицемерие. На себя бы поглядели

Не вижу в этом ничего особо унижающего образ Снейпа - в конце концов, Мародёры вели себя, мягко говоря, нечестно, о них и говорить нечего. И в итоге, они не переносят друг друга настолько, что считают возможным напасть без причины - тем более, что в глазах Мародёров Снейп именно гад, который и шпионит, и пакостит, и вообще, всячески пытается им навредить. А посему - ату его. Ну а связано это с желанием приколоться потому, что они враждуют именно так - как и близнецы Уизли, кстати, в этом они похожи, только у близнецов тормоза получше.

Что в глазах Мародёров Снейп был гадом, как и они в его глазах, я тоже не отрицала. Но когда вражда связана с желанием приколоться, это говорит о том, что в отношении к противнику преобладает не ненависть, а презрительное отношение. И вот это плохо, в этом есть высокомерие. Они решили, что "с ним так можно" - кто они такие, чтобы его судить? Тем более, их действительно развлекает унижение противника. В чём разница с близнецами? Ну, я как-то слабо представляю близнецов, которые глумятся над уже поверженным противником. И я не помню, чтобы близнецы над кем-то издевались, пытаясь спровоцировать жертву на фрустрирующие эмоции. А Мародёры в отношении Снейпа делают именно это. И не только у Озера. Мерзкая кличка, которую они ему дали, существует для того же.

Более сильные травмы получил, разумеется, Снейп - у него изначально более уязвимая ситуация, плюс психологически он один. Просто это не значит, что Мародёрам в ответ не прилетало ничего обидного.

Ну так почему они продолжали так развлекаться? Снейпа я могу понять - он уязвлён и пытается взять реванш. Но у Мародёров, например, у Озера, я этого не вижу. Я вижу людей, которые уверены в своей победе и превосходстве. и не компенсируют свои проблемы, а развлекаются, мучая жертву.

Что касается Дамблдора... Даже если трактовать его выпад про "Джеймс его спас" как очернение Снейпа, то это никак не доказывает его незнания сути их вражды. Это можно трактовать как заботу о Гарри, как щелчок по носу Снейпу, который вполне заслужил его своим отношением к неповинному ребёнку...да миллион трактовок. Но вот полное незнание ну никак не вписывается в ситуацию. Тут уж приходится выбирать - либо Мародёры редко именно издевались над Снейпом, вот и не дошло до дирекции, либо педсостав - сплошные танкисты. Можно выбирать любой вариант.

Выбираю вариант танкистов. В редкость издевательств не верю, никанон. Для заботы о Гарри не надо было изображать Снейпа хуже, чем он есть, а щелчки по носу делать заочно ... фу

Что касается его ошибко относительно взрослых Снейпа, Сириуса и Гарри - да, это ошибки. Но не имеющие ничего общего с равнодушием. Да, Дамблдор переоценил выдержку Сириуса, переоценил способность Снейпа залечивать душевные травмы. Так бывает, увы, чужая душа-то потёмки. Это мы нацелены на одного персонажа. а Дамблдор - всё же нет.

Я совершенно не корю Дамблдора за его ошибки. Меня возмутил ваш подход- мол, Дамблдор прекрасно знал, как Снейпа унижали, но считал, что Снейп свою ненависть к тому, кто его унижал, обязан "преодолевать", причём безо всякой помощи. Я считаю, во-первых, что Дамблдор не знал подробностей конфликта Снейпа и Джеймса, а во-вторых, каким-то образом выразил Снейпу сочувствие и поддержку, когда их узнал. Это вы отрицали первое и какую-либо нужду во втором.

[Almi2017]

Неверно. И соответственно, ваше дальнейшее рассуждение не имеет смысла.
Он просто в какой-то момент "переключился" с идеи отомстить убийце Лили на идею доказать всем, что он прав. И второе стало так важно, что затмило, "вытеснило" первое.
То есть, он как бы вместо приводимых аргументов слышит "ты не прав, ты не прав, мы не на твоей стороне", а не сами аргументы.
И можно узнать, что вы имеете в виду, когда говорите "критичнее"?

А, ну с такой трактовкой я согласна. В какой-то момент доказать, что он прав, ему становится очень важно. Но это не вопрос гордости. Это вопрос всё той же обиды: "мне не верят, верят кому угодно, только не мне". Это обида человека, который чувствует, что к нему относятся хуже, чем к другим, ставят ниже. Уязвлённость того, чья самооценка занижена, поэтому он нуждается в признании его правоты с стороны других. От этого до гордости, как до Луны пешком. Гордый не может вынести, что его не ставят выше всех. Уязвленный - что с ним считаются меньше, чем с другими.
А "критичнее" - ну, скажем, я не считаю, что равнодушие Снейпа к судьбе подставленного им младенца есть нечто такое, за что его не стоит упрекать.

В таком случае почему он так зол на Дамблдора, на Гарри? Ведь они-то испытают ещё какое разочарование, что не послушали его - им ещё хуже придется.

Потому что они его ещё когда испытают, а он испытывает уже сейчас.

Насчёт тщеславия я не уверена в термине. Может быть, он не точен, вы правы. Но та роль победителя, спасителя, "добра", если угодно, которая ему досталась, очень пришлась ему по душе, это видно по сцене.

Да, разумеется, она ему по душе. Но его реакция обусловлена не только этим. Он действительно уверен в том, что он прав, а другие одурачены, и считает, что ему не верят просто потому, что он - это он, потому что к нему вообще по жизни плохо относятся, не считаются с ним.

Я думаю, что человек в таком случае не будет вести себя настолько агрессивно, а предпочтет минимизировать общение.

Ну как вы это себе представляете? Взрослый Снейп постоянно опасается, что на него нападут и выставят на посмешище?

И я не уверена, что у него так уж много больных мест.
По-моему их скорее мало, просто они болят сильно. Поэтому он и на ерунду вроде боггарта реагирует очень бурно.

Мало? Чувство вины из-за Лили и из-за того, что был в ПС. Унижения в школьные годы. Непопулярность. Одиночество. Отношение окружающих - ему кажется, что его считают плохим, не доверяют, не считаются. По-моему, очень даже много.

Минерва, я думаю, отстранилась бы.
Как бы в школе к нему отнеслись, не могу сказать. В стане "положительных" отнеслись бы не очень, мне кажется.

А мне кажется, все бы посочувствовали. Не такие уж фарисеи кругом.

Ну это мы с вами книгу читали, а обсуждаем-то мы мнения гипотетических героев на момент после Хэллоуина и до возрождения Волдеморта.
Там со стороны могло создаться не такое однозначное впечатление

Вот прямо у всех? Какое тут может быть "неоднозначное впечатление"? Единственная любовь, безответная и жертвенная. Нет, есть люди, которые не проникнутся. Но я не верю, что таких будет много. Я лучшего мнения о человечестве.

Ну как при чем любовь к Лили. Снейп ведь дал обещание помочь защитить ее сына из любви к ней, так?
Тут стало быть, даже у Дамблдора возникло сомнение, не померк ли тот порыв. Ведь Лили мертва, а я-то жив.

Нет, у Дамблдора возник вопрос, как далеко Снейп готов пойти в защите сына Лили. Ведь Дамблдор не говорил ему "идите и отдайте жизнь за то, чтобы защитить сына Лили". А тут, возможно, придётся её отдать, если Волдеморт ему не поверит. Вот в чём вопрос Дамблдора: "не боитесь ли вы, что погибнете, когда Волдеморт вернётся, не хотите ли попытаться скрыться, чтобы избежать смерти?". Причём Дамблдор и сам, по-моему, боялся, когда отправлял Снейпа к Волдеморту, что видит его живым в последний раз. Он понимал, как это опасно, и не считал поступок Снейпа само собой разумеющимся следствием любви к Лили, как почему-то считаете вы.

А у посторонних людей запросто могло возникнуть подозрение, а не захочет он к Волдеморту вернуться, учитывая, что однажды он уже сделал этот выбор.

Оно у них и возникло, причём как раз потому, что они не знали мотивов его перехода на другую сторону. Если бы знали, подозрений было бы куда меньше.

[Almi2017]

Я считаю, что вы ошибаетесь именно в психологических мотивах. Вы утверждаете, что Снейпа считали лузером и живой игрушкой и поэтому разрешили себе действия типа Озера. А я - что считали "слизеринским гадом" и поэтому разрешили себе подобные вещи. По факту они в обоих случаях неправы, но вот мотивы несколько разнятся.

Я считаю, что у Мародёров сочеталось одно с другим. Более того, в большинстве случаев травли так и бывает. Дети понимают, что оправдывать своё поведение одним только лузерством как-то некомильфо. Поэтому находятся причины считать жертву плохой.
Что у Мародёров было первично? Вы сами говорите - Джеймс стал задирать Снейпа, как задирал всех, кто ему не нравился. То есть желание подразнить, посмеяться и тем самым развлечься было первичным. А когда Снейп стал на это резко отвечать, он сделался гадом. Ну и, соответственно, записав Снейпа в гады, они отменили для себя границы по отношению к нему. Я с этой версией и не спорила. Но желание поиздеваться над не понравившимся мальчишкой всё-таки лежало в основе их конфликта. Началось-то с разборки из-за факультетов и с клички.

И я, в свою очередь, не понимаю, как можно не замечать, что враждебное - именно враждебное - отношение возникло у них к Снейпу отнюдь не во взрослом возрасте.

Враждебное отношение я никогда не отрицала. Я говорю о том, что в школьные годы в нём преобладало презрительное отношение, а не ненависть. Ненависть появилась тогда, когда взрослый Снейп оказался опасным и сильным типом, который может много чего нехорошего сделать. Сириус от него чудом ушёл, а Люпину и вовсе прилетело. А Снейп-подросток ничего не мог, хоть и пытался.

Что касаемо стука... Ну ок, он не собирался никому открывать набранный компромат. Из чисто научного интереса собирал.

Он хотел сделать набранный компромат достоянием общественности. Репутацию Мародёрам хотел испортить, чтобы их не любили. И избавится тоже хотел, да. Но не бегать тайно докладывать, а чтобы все знали, какие они гады. Это называется "разоблачать", а не "стучать". И если то, что человек накопал, действительно гадость, это не вызывает презрения, в отличие от доносов.

[annyloveSS]

Причём Дамблдор и сам, по-моему, боялся, когда отправлял Снейпа к Волдеморту, что видит его живым в последний раз.

Думается, он даже боялся больше, чем сам Снейп. У Снейпа там скорее возбужденное состояние - недаром даже Гарри замечает, как у него странно блестят глаза.