Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Krystal]

Что-то я не поняла вас. Разве это Гарри устроил Снейпу озеро?

Не он, но при таком естественно, что ненависть переадресуется. Это ведь не комок жеваной промокашки по темечку. Если уж тут некто может злорадствовать, глядя, как над человеком настолько грязно измываются и подвергают удушью из-за всего лишь несчастного снятого балла и требовательности на уроках, то почему бы тому человеку не злорадствовать, глядя, как сына или дочь преступника, калечившего чужую жизнь, пытаются убить. Сочувствие и желание помочь, да еще лично связавшись с убийцей для этого и пойдя на большой личный риск, это может вызвать разве что у слишком высокоморального и умеющего быть очень объективным человека.

[Амалтея]

А где я писала про пожизненных козлов и моральных уродов?

Необязательно писать. Достаточно считать

Вашему искусству легилименции позавидует сам Волдеморт.

[Jaina]

Что-то я не поняла вас. Разве это Гарри устроил Снейпу озеро?

Не он, но при таком естественно, что ненависть переадресуется.

Я понимаю, почему ненависть может переадресоваться, но не считаю это естественным, самим собой разумеющимся. Я бы ещё поняла, если бы Джеймс Гарри воспитывал. Тогда хоть это было логично. А так я не вижу логики, только эмоции. И от взрослого я больше ожидаю логику, чем эмоции (я уж не говорю о двойном агенте). Поэтому лично я бы не стала удивляться тому, что этот человек меня спас. Тем более я считаю, что тот случай входил в его обязанности как учителя.

то почему бы тому человеку не злорадствовать, глядя, как сына или дочь преступника, калечившего чужую жизнь, пытаются убить

Лично у меня подобное вызывает только грусть. Я понимаю, но я сочувствую. Для меня месть (если уж мстить) должна быть обращена исключительно в сторону обидчика и не в коем случае не затрагивать других людей. Это означает, что к примеру мститель не должен использовать близкого человека обидчика (жену или мужа, сына или дочь и так далее). Его удар должен прийтись только по обидчику.
Если же мститель выбирает нанести удар по другому человеку или злорадствует если другому человеку причиняют боль, то лично я считаю, что он медленно, но верно опускается до уровня обидчика.

[JanJansen]

На месте 15-летнего Гарри Поттера, увидев, как мой папа лупит противного препода, который уже реально достал. Я бы испытал чувство самого искреннего злорадства. (И даже понимание, что причинно-следственная связь против меня, мне бы не помешало)

Вы действительно в 15 лет считали, что учитель, который к вам придирается, заслуживает того, чтобы его "лупили" и всячески унижали на глазах у толпы? Вы были таким противным подростком?

Я был удобным подростком)))
Я старался не создавать лишних проблем ни родителям, ни учителям, с которыми обычно (за исключением пары срывов) был максимально вежлив.
Я часто пропускал уроки, но следил, чтобы моих оценок по предметам было достаточно хотя бы на "3" за четверть. Ну а учителя знали, что со мной в конце четверти проблем не будет, и меня не прессовали.

Но я терпеть не мог людей, которые из вредности создают мне проблемы. Меня это всегда очень злило.
А еще, я всегда относился к окружающим по принципу взаимности. Преподавателя, не уважающего меня, и я уважать бы не стал. А того, кто надо мной издевается - не стал бы жалеть.

Хотя, придирки придиркам рознь, конечно. Вот например, наша школьная учительница по литературе, придиралась часто, но так, что это получались, вроде как и не придирки, а конструктивная критика.
(С ней было интересно общаться, и даже то, что двойки она ставила люто, не вызывало раздражения либо протеста).

[Jaina]

Но я терпеть не мог людей, которые из вредности создают мне проблемы. Меня это всегда очень злило.
А еще, я всегда относился к окружающим по принципу взаимности. Преподавателя, не уважающего меня, и я уважать бы не стал. А того, кто надо мной издевается - не стал бы жалеть.

Я бы сказала, что такое довольно типично для подростков (по крайней мере по моим наблюдениям). Крайне мало тех, кто в этом возрасте смог бы понять вредного препода или отнестись несмотря ни на что уважительно. Также не все подростки понимают важность знаний и очень часто идут "от преподавателя": если тот им не нравится, то они предмет не учат. И достучаться до них почти не реально. Да, понятно, что в итоге подростки сами себе злобные Буратины, но мне кажется, что такие вещи преподаватели всё-таки должны понимать и соответственно вести себя иначе. Да это сложно, но такова эта профессия. В Китае например преподаватель является очень почетной профессией и чтобы им стать надо пройти очень сложный экзамен, который к тому же бывает раз в год. Да это и не удивительно. В конце-концов передача знаний - это одно из важнейших в этой жизни. Если этого не сделать, то следующее поколение не выживет.

вроде как и не придирки, а конструктивная критика.

И в этом также нет ничего удивительно. Даже взрослый человек плохо воспринимает не конструктивную критику )) А подростки делят ещё все на белое и чёрное и им очень часто важно видеть логику в действиях взрослых. Если они ее видят, то они оценивают это высоко, если не видят, то этот человек сильно падает в их глазах.

[Krystal]

Я понимаю, почему ненависть может переадресоваться, но не считаю это естественным, самим собой разумеющимся. Я бы ещё поняла, если бы Джеймс Гарри воспитывал. Тогда хоть это было логично.

Какое имеет отношение, воспитывал или нет? И при чем тут логика?
Если уж на то пошло, то рисковать и мешать убийце, чтобы спасти другого человека, от которого не ждешь никакой корысти, - это тоже не логика толкает. А чувство. Вот это чувство и так нечастое, а уж при Гаррином раскладе на него и рассчитывать нечего. Будь на месте Снегга кто другой. Менее объективный и высокоморальный.

Поэтому лично я бы не стала удивляться тому, что этот человек меня спас. Тем более я считаю, что тот случай входил в его обязанности как учителя.

Значит, вам больше кажется само собой разумеющимся, чем мне. Я вот не считаю, что человек должен из-за меня рисковать. Ничего он мне не должен, он даже не полицейский. Наоборот, естественно, если он меня ненавидит.

Для меня месть (если уж мстить) должна быть обращена исключительно в сторону обидчика и не в коем случае не затрагивать других людей.

Дело не в том, что "должно быть", а как оно ощущается на самом деле.
И речь не идет даже о мести как о целенаправленном преследовании и попытке убить. Просто может быть и так, что травмированный, покалеченный человек не совершает никаких активных действий. Может, все даже думают, что он зла не держит, может, он даже сам так подумает. И вот наступает какой-то момент икс, когда от него зависит протянуть руку и спасти, и тогда включается то самое, никуда и никогда не девавшееся. Потому что что бы тут ни пели, злодеяния определенного уровня никогда не проходят бесследно, не тают, как снег, и не отскакивают от человека, как мячики. Иногда они возвращаются очень неожиданным образом.
А тут надо было не то что руку протянуть, а лезть спасать. Браться судить матч, рискуя, что убийца тебя первым с метлы попытается сбросить, чтобы ты не мешал. Это что-то, на самом деле. Я бы задумалась, что за планы на меня вообще имеет этот человек, раз так старается при такой предыстории.

Если же мститель выбирает нанести удар по другому человеку или злорадствует если другому человеку причиняют боль, то лично я считаю, что он медленно, но верно опускается до уровня обидчика.

Нет. Ненависть не спрашивает, она живет сама по себе. Мне кажется, вы не ненавидели никого даже немножко, иначе не писали бы так. Да, можно переступить через ненависть, и я не говорю, что Снегг должен был ринуться убивать Гарри. Но он не должен был ринуться и спасать. Совершенно.

[Krystal]

Я бы сказала, что такое довольно типично для подростков (по крайней мере по моим наблюдениям).

Типично одобрять извращения вроде Озера, только потому что тебе препод не нравится? Не надо очернять всех подростков до такой степени, только чтобы оправдать Янсена.

[Jaina]

Я понимаю, почему ненависть может переадресоваться, но не считаю это естественным, самим собой разумеющимся. Я бы ещё поняла, если бы Джеймс Гарри воспитывал. Тогда хоть это было логично.

Какое имеет отношение, воспитывал или нет? И при чем тут логика?

Я считаю, что злыми не рождаются, а становятся. Иными словами если отец был гадом, то сын/дочь не обязательно будут гадами. Все сильно зависит от воспитания. И я не буду осуждать человека, который решит, что гад отец воспитает и сына гада. В этом хотя бы есть логика. А вот логики в том, что раз отец был гадом, то у него и ребенок таким же родиться, я не вижу.

Если уж на то пошло, то рисковать и мешать убийце, чтобы спасти другого человека, от которого не ждешь никакой корысти, - это тоже не логика толкает.

Хогвартс - это закрытая школа, у которой нет своей "службы безопасности". А значит ответственность за жизнь и здоровье учеников лежит на преподавателях. Соответственно Снейп, как и любой другой преподаватель были обязаны спасти Гарри в той ситуации.

Значит, вам больше кажется само собой разумеющимся, чем мне. Я вот не считаю, что человек должен из-за меня рисковать.

На всякий случай, я ещё раз подчеркну, что здесь не ситуация посторонний человек и я в некой никак не связывающих нас ситуации. Тут ситуация я в стенах закрытой школы и преподаватель, который несёт ответственность за жизнь и здоровье.

И вот наступает какой-то момент икс, когда от него зависит протянуть руку и спасти, и тогда включается то самое, никуда и никогда не девавшееся.

Включение этого я понимаю, но мне будет очень грустно, если этот человек не протянет руку.

Ну и всё-таки мы говорим в том числе о вполне конкретном примере. А в нем как я уже сказала есть ряд факторов: 1. Отец не растил сына 2. Сын подвергся опасности в стенах закрытой школы, где Снейп является преподавателем.
И если бы я ещё поняла, если бы Снейп не спас жизнь человека, которого растил его обидчик, в ситуации, где он не несёт ответственности за жизнь и здоровье этого человека, то вот в канонном случае мне понять было бы очень сложно. И я бы осуждала Снейпа.

Мне кажется, вы не ненавидели никого даже немножко, иначе не писали бы так.

Очень возможно.

[Jaina]

Типично одобрять извращения вроде Озера, только потому что тебе препод не нравится?

Нет, типично не уважать взрослого, который тебя не уважает. Или типично не уважать взрослого, который к тебе несправедлив.

[Almi2017]

Значит, Вы добрее меня.
Я сомневаюсь, что "Озера" было бы достаточно, чтобы я смог почувствовать жалость к тому, кто долгие годы докапывался до меня на уроках. Несправедливо придирался, назначал отработки.

Не знаю, я как-то остро чувствую несоразмерность подобных вещей. Придирки я бы перенесла, хоть и с раздражением. А вот такую публичную "расправу" - вообще не очень понимаю, как бы я подростком от такого оправилась. ИМХО никак, ещё хуже, чем Снейп.

А Волдеморт об этом доверии не узнает.

А вот это далеко не факт.

Если бы преподавателем окклюменции был я. То сначала, я тренировал бы ученика защищать разум находясь в спокойном состоянии. Пусть сначала поймет на уровне рефлексов сам принцип того, как это делается. А уже потом перешел бы к защите в состоянии стресса.

А это вообще реально - учиться защищать разум без атак на него? Не уверена. А атаки - всегда стресс.

Кстати, да.
Снейп мог бы сэкономить немало времени, если бы посоветовал Гарри заклятье " Протего" на первом же уроке.

Снейп хотел, чтобы Гарри нащупал свой, оптимальный способ защиты. И, кстати, видимо, рекомендовал ему то, что делал сам - ежедневные медитативные практики.

[Almi2017]

Типично одобрять извращения вроде Озера, только потому что тебе препод не нравится?

Нет, типично не уважать взрослого, который тебя не уважает. Или типично не уважать взрослого, который к тебе несправедлив.

Какое отношение имеет уважение или неуважение к оценке таких вещей, как Озеро? Никакого.
А так - для подросткового возраста вообще типично быть максимально тупым состоянием человеческой личности. ИМХО.

[Almi2017]

Я понимаю, почему ненависть может переадресоваться, но не считаю это естественным, самим собой разумеющимся. Я бы ещё поняла, если бы Джеймс Гарри воспитывал. Тогда хоть это было логично. А так я не вижу логики, только эмоции. И от взрослого я больше ожидаю логику, чем эмоции (я уж не говорю о двойном агенте). Поэтому лично я бы не стала удивляться тому, что этот человек меня спас. Тем более я считаю, что тот случай входил в его обязанности как учителя.

1. Ожидать логики, а не эмоций, от жертвы неправильно, независимо, сколько жертве лет. 40-летняя жертва насилия, разумеется, будет намного "нелогичнее", чем 13-летний благополучный мальчик, это же естественно.
2. Нет, спасение жизни учеников не входит в обязанности учителя. Учитель - не охранник и не полиция. В норме у учителя и навыков таких быть не должно - то, что они есть у Снейпа, случайность.

[Almi2017]

Я был удобным подростком)))

Подумала о некоторых разновидностях удобных людей - надеюсь, вы на них не похожи Я бы предпочла встретить сорок тысяч Снейпов, выносящих мне мозг - чего я, естественно, терпеть не могу - чем таких.

Но я терпеть не мог людей, которые из вредности создают мне проблемы. Меня это всегда очень злило.

Ну а кто таких людей любит? Просто мне как раз Озеро чётко объяснило бы мотивы этого человека.
Очевидно я, как сугубо книжный ребёнок, была склонна копаться в побуждениях других людей, а не видеть всё только через себя.
Но в любом случае - я могу понять того, кто бы радовался, что вредного препода жёстко отчитали и поставили на место. Наверное, сама бы этому обрадовалась. Но физическое насилие и унижение ... Какая гадость. Вот реально, это вызвало бы жалость к нему и отвращение к тем, кто это делает, а вовсе не злорадство. И неважно, кто жертва.

[JanJansen]

Значит, Вы добрее меня.
Я сомневаюсь, что "Озера" было бы достаточно, чтобы я смог почувствовать жалость к тому, кто долгие годы докапывался до меня на уроках. Несправедливо придирался, назначал отработки.

Не знаю, я как-то остро чувствую несоразмерность подобных вещей.

Зато, "Озеро" длится минут 5, максимум 10, а вредный Снейп грызет Гарри мозг на протяжении нескольких лет.
Вы уверены, что "Озеро" хуже?
Опять же Мародерам Снейп хоть имел возможность потом морду набить, за то издевательство, а Гарри мог только отвечать:"Да, сэр".

А вот такую публичную "расправу" - вообще не очень понимаю, как бы я подростком от такого оправилась. ИМХО никак, ещё хуже, чем Снейп.

Мне когда-то помогала простая формула:"Те, кто мне важен, будут уважать меня и любить меня в любом случае. А мнение остальных - не имеет значения".

Если бы преподавателем окклюменции был я. То сначала, я тренировал бы ученика защищать разум находясь в спокойном состоянии. Пусть сначала поймет на уровне рефлексов сам принцип того, как это делается. А уже потом перешел бы к защите в состоянии стресса.

А это вообще реально - учиться защищать разум без атак на него? Не уверена. А атаки - всегда стресс.

Начать с атак слабеньких. И постепенно усиливать напор.

Кстати, да.
Снейп мог бы сэкономить немало времени, если бы посоветовал Гарри заклятье " Протего" на первом же уроке.

Снейп хотел, чтобы Гарри нащупал свой, оптимальный способ защиты. И, кстати, видимо, рекомендовал ему то, что делал сам - ежедневные медитативные практики.

Ну, допустим. Если предположить, что навыки окклюменции должны быть у каждого свои индивидуальные. Как и разум, который они защищают. Тогда защита действительно должна быть у каждого своя. И, в этом случае, даже имеет смысл даже отсутствие советов. Чтоб не сбивать человека, не мешать ему найти персонально его путь.

[JanJansen]

Подумала о некоторых разновидностях удобных людей - надеюсь, вы на них не похожи

Ну, если это настолько неприятные люди, то я тоже надеюсь, что непохож)))
Я просто живу по принципу:"Живи сам и дай жить другим". И стараюсь не придумывать проблем ни себе, ни окружающим.

[Jaina]

Какое отношение имеет уважение или неуважение к оценке таких вещей, как Озеро? Никакого.
А так - для подросткового возраста вообще типично быть максимально тупым состоянием человеческой личности. ИМХО.

Я прокомментировала конкретный ответ JanJansen, в котором он писал "Преподавателя, не уважающего меня, и я уважать бы не стал. А того, кто надо мной издевается - не стал бы жалеть." Я про озеро ничего не говорила. Мы уже который раз за пару дней разговариваем с вами о разных вещах.

[Jaina]

1. Ожидать логики, а не эмоций, от жертвы неправильно

Возможно.

2. Нет, спасение жизни учеников не входит в обязанности учителя.

Жаль, что вы так считаете в случае закрытой школы, где охранники отсутствуют и где у каждого учителя есть оружие.

[Krystal]

Зато, "Озеро" длится минут 5, максимум 10, а вредный Снейп грызет Гарри мозг на протяжении нескольких лет.
Вы уверены, что "Озеро" хуже?

Это аццки, просто аццки. Бедняжка-бедолажка Гарри, оказывается, исстрадался больше, чем Снегг на Озере. Гарри кто-то заставлял учиться, негодяй! Несомненно, Гарри предпочел бы задыхаться от мыльной пены в горло и публично снятые трусы.

[Krystal]

Вот правда, субъект такое пишет, уже одобряет удушье и наслие сексуального характера прямым текстом, и все с ним носятся - очень показательно.

[Sticker]

Не, ну если я когда-нибудь опубликую свой собственный перевод, я подберу слова покорректнее, чтобы Сирю не оскорблять

Да тут ни о каких оскорблениях речь не идёт.

Я имею в виду, что если бы грамотному персонажу приписали неграмотные слова, я бы за него оскорбилась. Мой вариант был чисто на вскидку, не для протокола

И лично я вполне допускаю, что Мародёры могли считать Снейпа кем-то, кем тот не являлся. Хотя бы просто приписать ему черты слизаринца В конце-концов не очень заметно, что они хорошо разбираются в людях (взять хоть того же Питера, которого они пропустили).

Можно ошибиться по сути, это да. Но тут вполне очевидные качества. Все равно, что обозвать Дракошу тупым зверским троллем. Почему бы и нет, конечно, но в чем прикол? Типа в этом и прикол? Уж слишком тонко

[Sticker]

Мне когда-то помогала простая формула:"Те, кто мне важен, будут уважать меня и любить меня в любом случае. А мнение остальных - не имеет значения".

Это действительно очень помогает. Но у Севы такой формулы не было

[Sticker]

Вообще в случае окклюменции меня больше всего восхищает реакция Сириуса. ЧТО, Нюниус будет учить Гарри?! ЧТО, Нюниус не будет учить Гарри?!

[Jaina]

Я имею в виду, что если бы грамотному персонажу приписали неграмотные слова, я бы за него оскорбилась.

Понятно

И лично я вполне допускаю, что Мародёры могли считать Снейпа кем-то, кем тот не являлся. Хотя бы просто приписать ему черты слизаринца В конце-концов не очень заметно, что они хорошо разбираются в людях (взять хоть того же Питера, которого они пропустили).

Можно ошибиться по сути, это да. Но тут вполне очевидные качества. Все равно, что обозвать Дракошу тупым зверским троллем. Почему бы и нет, конечно, но в чем прикол? Типа в этом и прикол? Уж слишком тонко

Я не совсем вас поняла: вы считаете, что Мародёры не могли заочно приписать кому-то определенные качества и потом не видеть, что они неправы? На мой взгляд случай с Питером как раз-таки показывает, что могли. А раз в случае Питера могли, то и в случае Снейпа тоже.
Или вы имеете ввиду, что в книге все всегда говорят то, что есть на самом деле? Это не так. Точнее это бывает только в тех случаях, которые потом не опровергаются. Так вот Снейп как раз из случаев с опровержением.

[Jaina]

Вообще в случае окклюменции меня больше всего восхищает реакция Сириуса. ЧТО, Нюниус будет учить Гарри?! ЧТО, Нюниус не будет учить Гарри?!

Да, мне тоже это понравилось

[Sticker]

Я не совсем вас поняла: вы считаете, что Мародёры не могли заочно приписать кому-то определенные качества и потом не видеть, что они неправы?
Или вы имеете ввиду, что в книге все всегда говорят то, что есть на самом деле?

Нет, я имею в виду, что "скользкий", "хитрый" - это не глубинные качества характера, не суть человека, которую можно и не понимать. Это скорее характеристика внешнего проявления характера, поведения.

Про хитрость я уже писала - не считал Сириус Северуса хитрым. И не демонстрирует Севка никакой хитрости, тупо под Иву лезет, и болвана своего получает вполне заслуженно
Скользкость же я могу принять только как вообще бессмысленное ругательство, типа "слизняк". Сева не по сути не скользкий, он ведет себя максимально далеко от этой характеристики. Максимально конфликтно, шершаво и зазубристо (это тоже не для протокола ). И именно на такое поведение рассчитывают Мародеры у озера

Я понимаю вашу мысль, но мне она кажется слишком конспирологической.