Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Анастасия2019]

Я вот подумала - интересно, а как Снейп воспринял поведение Гарри потом? Я думаю, он был почти уверен, что Гарри расскажет всему Гриффиндору, уже к утру будет знать весь замок... Я думаю, Северус тогда растерялся, он совершенно не знал, как действовать, его имидж в Хогвартсе не предусматривает попадания в такие ситуации. Он ждал худшего. Но проходят день за днём, а Гарри явно никому ничего не сказал.
Как так? Это же Поттер, он же обожает славу, весь в папочку, а тут такой отличный повод "поставить на место" противного профессора, который ему столько крови попортил.
Но нет же, явно никто не в курсе.
Остаётся один вариант - может, с ним поддерживает связь Дамблдор? Быть может, он уже знает о прекращении занятий и даже он решил заступиться за него и запретил мальчишке трепать языком об увиденном?
Может ли так быть, что Северус сам вышел с директором на связь, чтобы узнать, так ли это наверняка? И от него в конце концов директор и узнал, что случилось?
Мы некоторое время тому назад, кажется с Almi и Vipera Evanesco, спорили о том, как Дамблдор узнал о причинах прекращения занятий. Я тогда думала, что от Люпина. А может... всё-таки от Снейпа?..

Во-первых, я думаю, что Снейп вышел на связь с директором вовсе не для этого, а чтобы проинформировать о прекращении занятий первым.

Окей. Но я тут противоречия не вижу.

И заодно пожаловаться на гада-Поттера, который мало того что не занимался, так ещё и полез в личные воспоминания.

Вот насчёт "пожаловаться" сомневаюсь.
Скажем, жаловался ли Северус на действия лже-Грюма в четвертой книге?
Можете примерно описать, как бы это выглядело по-вашему?

Во-вторых, Дамблдор понятия не имел, что там было в Омуте. И я вообще сомневаюсь, что он был в курсе той сцены. ИМХО Дамблдор, когда Снейп с ним связался, впервые узнал о том, что вытворял Джеймс со Снейпом.

После прекращения занятий узнал, согласна.

Возможно, Дамблдор заверил Снейпа, что Гарри никому не скажет, что он в нём уверен. Снейп вряд ли с ним согласился, но сделать ничего не мог, только ждать. И ничего не случилось. По-моему, у Снейпа тогда впервые зародилось что-то вроде доверия к Гарри.

Я думаю, что Снейп поначалу отправил только новость о том, что занятия окклюменацией он отказывается вести впредь когда-либо. Ждал ответа. И получил в ответ гробовое молчание. Ни "хорошо", ни "я разочарован" - просто тишина. Прошло несколько дней и отправил ещё одно послание, имеющее целью: а) получить ответ и хотя бы примерно понять реакцию Дамблдора; б) узнать, в курсе ли он, что случилось и что он об этом думает.
Послание было о том, я думаю, не выходил ли он на связь с Гарри в последнее время. Получил короткий отрицательный ответ. Я думаю, в ответ на это он и попробовал объясниться, возможно, уже где-то при личной встрече.
И думаю, что сама сцена в его пересказе была сильно деформирована. Что-то ближе к "избили", чем "унизили". Мог ли Дамблдор увидеть это в его голове? Я думаю, такое могло быть. Дамблдор в приюте, спокойно беседуя с Томом, как-то смог увидеть, что Том ворует игрушки у своих жертв и прячет их в шкафу, при чем внешнее это никак не проявилось (ни взмахов палочкой, ни заклинаний - все тихо-спокойно). Может и тут так было? Он просто незаметно "подсмотрел"?
На истину не претендую, просто такая мысль возникла.

[Windinwillow]

Этот вопрос -"хвост" дискуссии, который начался с того, что Лили и Джеймс ошибочно считали всех ПС - мерзавцами (на предыдущей странице).
Ни о каких "движениях навстречу"речи не идет. Просто аналогия отношения жертвы к насильникам

Для Лили и Джеймса ПС враги на войне. И вот тут ... Видите ли, я понимаю те чувства, которые у Симонова в "Убей немца". Это действительно чувства жертвы к насильнику. Но ... Вот у Бориса Слуцкого есть такое стихотворение:

Spoiler

Показать

Мне не хватало широты души,
Чтоб всех жалеть.
Я экономил жалость
Для вас, бойцы,
Для вас, карандаши,
Вы, спички-палочки (так это называлось),
Я вас жалел, а немцев не жалел,
За них душой нисколько не болел.
Я радовался цифрам их потерь:
Нулям,
   раздувшимся немецкой кровью.
Работай, смерть!
Не уставай! Потей
Рабочим потом!
Бей их на здоровье!
Круши подряд!
  
Но как-то в январе,
А может, в феврале, в начале марта
Сорок второго,
   утром на заре,
Под звуки переливчатого мата
Ко мне в блиндаж приводят «языка».
  
Он все сказал;
Какого он полка,
Фамилию,
Расположение сил,
И то, что Гитлер им выходит боком.
И то, что жижа у него с ребенком,
Сказал,
   хоть я его и не спросил.
Веселый, белобрысый, добродушный,
Голубоглаз, и строен, и высок,
Похожий на плакат про флот воздушный,
Стоял он от меня наискосок.
  
Солдаты говорят ему: «Спляши!»
И он плясал.
Без лести.
От души.
  
Солдаты говорят ему: «Сыграй!»
И вынул он гармошку из кармашка
И дунул вальс про голубой Дунай:
Такая у него была замашка.
  
Его кормили кашей целый день
И целый год бы не жалели каши,
Да только ночью отступили наши —
Такая получилась дребедень.
  
Мне – что!
Детей у немцев я крестил?
От их потерь ни холодно, ни жарко!
Мне всех – не жалко:
Одного мне жалко:
Того,
   что на гармошке
      вальс крутил.

Понимаете, вдруг враг из безликого чудовища стал человеком. Тем, кто играет вальс на гармошке. И его уже жалко. А ведь герой стихотворения и знал то его всего день. И тем не менее. А тут ... Ну не могу я поверить, что для того же Сириуса Регулус стал безликим чудовищем, а не младшим братишкой, который смешно ревел и кашу на мантию ронял. Что для Лили Снейп насовсем превратился в безликое чудовище, что из её памяти вовсе исчез мальчишка в дурацкой блузке с жабо, который улыбался, когда она называла его по имени. Не может никакая война настолько уничтожить в нас человеческое. И не должна. Так что ПС как "все" - мрази, да. А отдельные ПС - это люди. А человек может оказаться совсем не тем, чем кажется. Поэтому прав Слуцкий: "мне всех не жалко - одного мне жалко ...". И вопрос тут не в том, чтобы разбираться, кто есть кто. Вопрос в готовности увидеть во враге человека, если он в нём есть. Вот у Дамблдора эта готовность была, поэтому Снейп и стал его ближайшим соратником.

Снейп сам пришел к Дамблдору, "сыграл вальс на гармошке"- конечно,Дамблдор проникся. А как иначе? Как можно было не поверить парню, если он наизнанку вывернулся и показал все, что есть главное?
У Лили бы тоже была готовность- если бы Снейп не от слова"грязнокровка' отрекся, а от тех, кто это слово употреблял. Разве нет?

[Windinwillow]

На какие?

Если он допустил такую мысль - вероятно, мог бы и сам так поступить, будучи подростком.

Для такого хода мыслей надо ассоциировать Гарри с собой. А он продолжает ассоциировать его с Джеймсом даже после того, что увидел в его воспоминаниях. Это потом изменилось, но очень не сразу.

Ну значит тогда он считает , что Поттер старший был на это способен. И, кстати, вполне вероятно.

[Windinwillow]

Гарри слишком особенный мальчик для Снейпа, чтобы относиться к нему ровно - и это понять можно.
Ну ладно -мордально Гарри сильно похож на Джима, но так, ради нтереса, Снейп мог бы поискать что-нибудь и от Лили? Если уж Гарри сам по себе ему не интересен и находится зоне отрицания.
А не сразу записать его в Джеймсы Поттеры и относиться сотвественно. Предвзятость к ребенку- плохо, предвзятость из-за внешнего сходства...ну совсем ни в какие ворота не лезет. И это одна из тех вещей, за которые Снейпа хочется стукнуть.

Это не проходит через сознание. Просто видишь морду того, кто тебя когда-то сильно травмировал, и сразу соответствующие ощущения. Плюс живое напоминание о том, что он потерял Лили. Я понимаю, что Снейп сильно неправ, но мне его в этом случае скорее жалко. Он из всего этого эмоционально выпутаться совершенно не может.
А "что-то от Лили" не помогает, скорее, наоборот. Всё это слишком смешано с чертами Джеймса Поттера.
И, кстати, перед смертью он в Гарри видел именно Гарри. Не Лили. Мне кажется, при всей неприязни, при всём "он вылитый отец" у него росло чувство, что мальчику можно верить. Не Лили, с которой он никогда не был особенно открыт. Ему, Гарри.

Снейпа в большинстве случаев скорее жалко, но не хочется видеть в нем жертву обстоятельств и только.
Он сознательно не желал вникать в Гарри Поттера, например. Хотел видеть- и видел- в нем скорее объект, а не субъект. Потому что знал, что у него есть ненулевые шансы привязаться к этому ребенку.
А при условии, что Волдеморт вернётся, это могло стать очередной потерей.

Где-то был фанфик, где Гарри сильно похож на Лили - и, по мнению автора, Снейп к нему сразу же очень хорошо отнесся (подробностей не помню).

Не верю. Мне кажется, он бы его молча избегал. Но не доставал бы, это да.
[/quote]
Ну вот так человек увидел.

[Almi2017]

Вот насчёт "пожаловаться" сомневаюсь.
Скажем, жаловался ли Северус на действия лже-Грюма в четвертой книге?
Можете примерно описать, как бы это выглядело по-вашему?

То лжеГрюм, а то Поттер. На Гарьку Снейп жалуется постоянно и со вкусом Особенно Дамблдору. Ну как-как ... "Самодовольный, ленивый, наглый, совершенно не занимался, игнорировал мои указания, да к тому же бесцеремонно сунул нос в мои воспоминания, стоило мне лишь отвернуться .... и это при том, что у него связь с Волдемортом. Я не вижу, ради чего должен рисковать, что информация, которую я стараюсь скрыть от Лорда, станет ему доступна через Поттера. Он даже не пытается закрывать сознание, напротив, охотно поддерживает связь с Волдемортом, надеется что-то узнать таким образом". И дальше про тот коридор и дверь в МинМагии. Ну, а Дамблдор наверняка спросил, что было в Омуте. Снейп: "Нечто весьма ... личное". Дамблдор: "А именно?". Снейп каким-то образом показывает то самое воспоминание - ну, или рассказывает содержание, хотя ... вот ИМХО, ему легче показать, чем говорить об этом. Дамблдора наверняка смутило и огорчило то, что он узнал о Джеймсе и о том, насколько сильно на самом деле Снейп травмирован ("некоторые раны слишком глубоки"). И сам сказал, что не видит смысла в продолжении занятий.

Я думаю, что Снейп поначалу отправил только новость о том, что занятия окклюменацией он отказывается вести впредь когда-либо. Ждал ответа. И получил в ответ гробовое молчание. Ни "хорошо", ни "я разочарован" - просто тишина. Прошло несколько дней и отправил ещё одно послание, имеющее целью: а) получить ответ и хотя бы примерно понять реакцию Дамблдора; б) узнать, в курсе ли он, что случилось и что он об этом думает.
Послание было о том, я думаю, не выходил ли он на связь с Гарри в последнее время. Получил короткий отрицательный ответ. Я думаю, в ответ на это он и попробовал объясниться, возможно, уже где-то при личной встрече.
И думаю, что сама сцена в его пересказе была сильно деформирована. Что-то ближе к "избили", чем "унизили". Мог ли Дамблдор увидеть это в его голове? Я думаю, такое могло быть. Дамблдор в приюте, спокойно беседуя с Томом, как-то смог увидеть, что Том ворует игрушки у своих жертв и прячет их в шкафу, при чем внешнее это никак не проявилось (ни взмахов палочкой, ни заклинаний - все тихо-спокойно). Может и тут так было? Он просто незаметно "подсмотрел"?
На истину не претендую, просто такая мысль возникла.

Эммм ... сорри, но у Снейпа и Дамблдора в этом варианте какие-то садомазохистские отношения, честное слово Ну знает же Дамблдор, как воспримет Снейп его молчание. Нарочно мучает? А Снейп типа добивается "ну хоть обругайте меня, что ли, директор". Ужас какой
И заглядывать в голову к окклюменту ... Он же почувствует - и как воспримет, по-вашему? Снейпу не 11 лет, он от того же взрослого варианта Тома успешно закрывается.
А врать, да ещё так по-детски, типа "избили" ... не такие у них отношения с Дамблдором. Снейп либо отказался бы отвечать, либо показал бы всё как есть.
Тоже всё ИМХО, конечно

[annyloveSS]

Снейп сам пришел к Дамблдору, "сыграл вальс на гармошке"- конечно,Дамблдор проникся. А как иначе? Как можно было не поверить парню, если он наизнанку вывернулся и показал все, что есть главное?
У Лили бы тоже была готовность- если бы Снейп не от слова"грязнокровка' отрекся, а от тех, кто это слово употреблял. Разве нет?

Он и отрекся. Просто Лили об этом не знала. И от тех, кто употреблял, и от самого слова тоже - помните, как он резко осаживает Финеаса Найджеллуса, когда тот называет так Гермиону? "Я не желаю слышать это слово!"

[Almi2017]

Ну значит тогда он считает , что Поттер старший был на это способен. И, кстати, вполне вероятно.

Считает. Помните первый вопрос, который он Гарри задаёт? "Вам ... понравилось?" Ну Джеймсу же нравилось. Не то что смотреть - самому делать. А если бы он и увидел такое - счёл бы весёлым эпизодом, который чего бы и не рассказать всем, пусть тоже поржут.

[annyloveSS]

Что он знал? Он перед девочкой выкаблучивался в меру способностей.

Он понимал, что эта фраза не просто будет унизительна для Снейпа, но превысит меру всех его унижений в этой сцене. Он, будучи вынужден отказаться от продолжения физических унижений врага, хотел "добить" его морально, что ему удалось.

[Немо]

Что он знал? Он перед девочкой выкаблучивался в меру способностей.

Он понимал, что эта фраза не просто будет унизительна для Снейпа, но превысит меру всех его унижений в этой сцене. Он, будучи вынужден отказаться от продолжения физических унижений врага, хотел "добить" его морально, что ему удалось.

С чего это вы вообще взяли, что он понимал, что она будет унизительный и прочая? И вообще, ужасно хотел добить?

[Afterlife]

Что он знал? Он перед девочкой выкаблучивался в меру способностей.

Он понимал, что эта фраза не просто будет унизительна для Снейпа, но превысит меру всех его унижений в этой сцене. Он, будучи вынужден отказаться от продолжения физических унижений врага, хотел "добить" его морально, что ему удалось.

С чего это вы вообще взяли, что он понимал, что она будет унизительный и прочая? И вообще, ужасно хотел добить?

Так говорят именно тогда, когда хотят унизить. Мол, спрячься за девчачью спину.

[Немо]

Он понимал, что эта фраза не просто будет унизительна для Снейпа, но превысит меру всех его унижений в этой сцене. Он, будучи вынужден отказаться от продолжения физических унижений врага, хотел "добить" его морально, что ему удалось.

С чего это вы вообще взяли, что он понимал, что она будет унизительный и прочая? И вообще, ужасно хотел добить?

Так говорят именно тогда, когда хотят унизить. Мол, спрячься за девчачью спину.

Подколоть он его хотел. Но чтоб прямо продуманно знал, что это сильнее всего унизит, что прямо хотел добить... Пффф.

[Afterlife]

С чего это вы вообще взяли, что он понимал, что она будет унизительный и прочая? И вообще, ужасно хотел добить?

Так говорят именно тогда, когда хотят унизить. Мол, спрячься за девчачью спину.

Подколоть он его хотел. Но чтоб прямо продуманно знал, что это сильнее всего унизит, что прямо хотел добить... Пффф.

Сильнее - не сильнее. Но за такие слова в рожу бьют обычно.

[Немо]

Так говорят именно тогда, когда хотят унизить. Мол, спрячься за девчачью спину.

Подколоть он его хотел. Но чтоб прямо продуманно знал, что это сильнее всего унизит, что прямо хотел добить... Пффф.

Сильнее - не сильнее. Но за такие слова в рожу бьют обычно.

Ну, уж в деликатности Джима никто ещё, вроде, не обвинял.
Дело не в этом, дело в том, что у Анни это прозвучало будто Джеймс прямо специально хотел добить/изничтожить морально. Вот вынудили прекратить издеваться, и он уже прямо не знал, что ж делать. Ага. Прямо слезами облился, до чего огорчен был.
Чую я, скоро дойдёт до того, что Джеймс специально это все затеял, чтобы поссорить Лили со Снейпом.

[Windinwillow]

С чего это вы вообще взяли, что он понимал, что она будет унизительный и прочая? И вообще, ужасно хотел добить?

Так говорят именно тогда, когда хотят унизить. Мол, спрячься за девчачью спину.

Подколоть он его хотел. Но чтоб прямо продуманно знал, что это сильнее всего унизит, что прямо хотел добить... Пффф.

И что, что не хотел- Снейп тоже не специально в Лонгботтоме культивировал страх к себе-не было у него такой конечной цели. Однако - вот. И мы осуждаем. Не потому же, что один маленький, а второй большой, а потому что это плохо независимо от возраста.
Да, Невилл беспомощен перед Снейпом - ну так и Снейп беспомощен перед Мародерами. Потому что один всяко слабее кодлы(если не использовать осуждаемые методы типа неожиданных или слишком сильных ударов).
Немо, поймите, вечная отмазка потерявших края деточек "мы не хотели, мы не специально" (совсем клиническое"ну они же просто играли") - ваще не катит. То, что сознательн деяют неприятно - понимали прекрасно.

Потому взрослые обычно и пресекают подобный сорт игр-последствия для жертвы игры могут быть не игрушечные. Практически все эти"школьные стрелки"- жертвы буллинга. Потому что конвенциональные приемы защиты себя не работают (нет такого"стоп-слова", чтобы остановить игру, переставшую быть игрой)- и в ход идут другие. Так, чтоб наверняка. Потому что более слабое"давание сдачи" только раззадоривало, и человек в курсе. И бьёт сильнее. Сильнее, чем надо.
Вот в этом суть,а не в том, какой Снейп и какие Мародеры.
И, кстати, Снейп выдумал сектумсемпру, ага. В которую вложил всю боль и всю злость -угадайте, на кого. А мои бы применил в том варианте, в котором Гарри?

[Windinwillow]

Снейп сам пришел к Дамблдору, "сыграл вальс на гармошке"- конечно,Дамблдор проникся. А как иначе? Как можно было не поверить парню, если он наизнанку вывернулся и показал все, что есть главное?
У Лили бы тоже была готовность- если бы Снейп не от слова"грязнокровка' отрекся, а от тех, кто это слово употреблял. Разве нет?

Он и отрекся. Просто Лили об этом не знала. И от тех, кто употреблял, и от самого слова тоже - помните, как он резко осаживает Финеаса Найджеллуса, когда тот называет так Гермиону? "Я не желаю слышать это слово!"

Эм..Лили не знала- как она это могла оценить? Она видит, что видит- человек, который называл себя ее лучшим другом в ситуации, когда она просто хотела помочь, называет ее грязнокровкой(да-да-да,я все знаю и не надо опять писать про то, что Лили не права и вот это всё. Я в курсе всех аргументов и по 150 раз обсуждать уже разжеванное смысла нет). Он водится с людьми с идеологией ПС и судя по всему, разделяет её. Она в его просьбе о прощении видит это.
Лили очень логично не в восторге от этой идеологии, где она и такие как она- грязь.

Если бы Снейп разорвал отношениям той компашкой ради нее (а он это сделал, даже не задумываясь, спустя несколько лет), если бы прямо вслух заявил, что он идеологию ПС не поддерживает и осуждает- если бы он принял ее сторону. (И не надо опять про его амбиции и самореализацию - это много раз обсуждено и снова жевать неитересно. Тем более, он все это забросил опять таки ради нее) она была бы готова его понять. Как Дамблдор.
Но она видит, что видит, что видит, Снейп ведёт себя,как ведет- и как Лили было понять, что он не такой?

[Windinwillow]

Ну значит тогда он считает , что Поттер старший был на это способен. И, кстати, вполне вероятно.

Считает. Помните первый вопрос, который он Гарри задаёт? "Вам ... понравилось?" Ну Джеймсу же нравилось. Не то что смотреть - самому делать. А если бы он и увидел такое - счёл бы весёлым эпизодом, который чего бы и не рассказать всем, пусть тоже поржут.

Ну да. Считает
В этой ситуации Северусу хочется посоветовать снять ведро с головы. Он же видел в воспоминаниях Гарри, что пацана травили, что он не хочет, чтобы об этом узнали..Что у Гарри жизнь до школы больше была похожа на его, а не на папенькину

[Almi2017]

Так говорят именно тогда, когда хотят унизить. Мол, спрячься за девчачью спину.

Подколоть он его хотел. Но чтоб прямо продуманно знал, что это сильнее всего унизит, что прямо хотел добить... Пффф.

Сильнее - не сильнее. Но за такие слова в рожу бьют обычно.

Ну дык Джеймс видел, что у Снейпа уже сил нет в рожу дать, он с земли с трудом поднялся. Вот то, что Снейп не его обругал, а на Лили сорвался - хреновая черта, да. Сама страдаю от такого же недостатка, когда срываешь зло не на виновном, а на первом, кто под руку подвернётся, потому что терпеть уже сил нет.

[Almi2017]

Ах да, на тему "подростковой этики". Шпионить по её нормам не есть гуд. А двое на одного и бить лежачего по её же нормам гуд? Я что-то запуталась.

[Анастасия2019]

Вот насчёт "пожаловаться" сомневаюсь.
Скажем, жаловался ли Северус на действия лже-Грюма в четвертой книге?
Можете примерно описать, как бы это выглядело по-вашему?

То лжеГрюм, а то Поттер. На Гарьку Снейп жалуется постоянно и со вкусом Особенно Дамблдору. Ну как-как ... "Самодовольный, ленивый, наглый, совершенно не занимался, игнорировал мои указания, да к тому же бесцеремонно сунул нос в мои воспоминания, стоило мне лишь отвернуться .... и это при том, что у него связь с Волдемортом. Я не вижу, ради чего должен рисковать, что информация, которую я стараюсь скрыть от Лорда, станет ему доступна через Поттера. Он даже не пытается закрывать сознание, напротив, охотно поддерживает связь с Волдемортом, надеется что-то узнать таким образом". И дальше про тот коридор и дверь в МинМагии. Ну, а Дамблдор наверняка спросил, что было в Омуте. Снейп: "Нечто весьма ... личное".

Вполне правдоподобно.

Дамблдор: "А именно?". Снейп каким-то образом показывает то самое воспоминание - ну, или рассказывает содержание, хотя ... вот ИМХО, ему легче показать, чем говорить об этом.

А вот это, ИМХО, уже нет.
Во-первых, я думаю, Дамблдор бы не задал этого вопроса - "а именно". Он же понимает, что "а именно" может оказаться и как у него с Геллертом и Арианой.
Знал же, что кольцо нельзя трогать - и что?
И на весь напор снейповых вопросов тогда просто отмахнулся, ничего объяснять не стал.

Во-вторых, вы можете попробовать пересказать ту сцену кому-то, кто книгу не читал, чтобы он получил ту же картину, что и от прочитанного? Вы сами отмечали, что в тексте много мелких деталей, которые слово впиваются под кожу. Я с трудом представляю ту же самую передачу в пересказе.

Что касается показать, то ... ну как это примерно? Нате, смотрите, вот что он увидел? Вот какой я бедный и несчастный? Смахивает на попытку вызвать жалость - а профессора она, по-моему, ранит даже сама по себе.

[Almi2017]

И что, что не хотел- Снейп тоже не специально в Лонгботтоме культивировал страх к себе-не было у него такой конечной цели. Однако - вот. И мы осуждаем. Не потому же, что один маленький, а второй большой, а потому что это плохо независимо от возраста.

Очень часто я здесь слышала именно такой аргумент: если один взрослый, а другой ребёнок, то всё ужасно; если они ровесники - "ачотакого?"

Да, Невилл беспомощен перед Снейпом - ну так и Снейп беспомощен перед Мародерами. Потому что один всяко слабее кодлы(если не использовать осуждаемые методы типа неожиданных или слишком сильных ударов).

На самом деле, по факту Снейп беспомощнее. Потому что на стороне Невилла против Снейпа его факультет. Все сочувствуют Невиллу. Даже директор школы ещё на первом курсе поддержал Невилла - не против Снейпа, просто поддержал, когда благодаря ему Гриффиндор получил Кубок школы. А Севка против Мародёров один даже в чисто психологическом плане. Да, он ещё и сам своё одиночество "смыкает", так сказать, в силу своего нелёгкого характера. Но это лишь признак ещё большей беспомощности.

Потому взрослые обычно и пресекают подобный сорт игр-последствия для жертвы игры могут быть не игрушечные. Практически все эти"школьные стрелки"- жертвы буллинга. Потому что конвенциональные приемы защиты себя не работают (нет такого"стоп-слова", чтобы остановить игру, переставшую быть игрой)- и в ход идут другие. Так, чтоб наверняка. Потому что более слабое"давание сдачи" только раззадоривало, и человек в курсе. И бьёт сильнее. Сильнее, чем надо.
Вот в этом суть,а не в том, какой Снейп и какие Мародеры.
И, кстати, Снейп выдумал сектумсемпру, ага. В которую вложил всю боль и всю злость -угадайте, на кого. А если бы применил в том варианте, в котором Гарри?

Совершенно верно. Сектумсемпру породили именно боль и ненависть, вызванные школьной травлей. И то, что Снейп ни разу не сорвался до такой степени, чтобы ею покалечить или убить, говорит о том, что при всей вспыльчивости самоконтроль у него неплохой. Почему, собственно, он в будущем и сгодился в шпионы.

[Almi2017]

А вот это, ИМХО, уже нет.
Во-первых, я думаю, Дамблдор бы не задал этого вопроса - "а именно". Он же понимает, что "а именно" может оказаться и как у него с Геллертом и Арианой.
Знал же, что кольцо нельзя трогать - и что?
И на весь напор снейповых вопросов тогда просто отмахнулся, ничего объяснять не стал.

Ну, вот что Дамблдор не стал бы выяснять личные подробности, это вполне возможно. Но он мог беспокоиться о том, что там было нечто действительно опасное для Снейпа. Помните, как портрет в седьмой книге постоянно напоминает Снейпу: мальчик не должен знать, что вы действуете в его пользу, потому что это может узнать Волдеморт? Он мог настоять, что сам решит, насколько это опасно. Возможно, надо срочно что-то предпринять, а Снейп недооценивает опасность. Тогда Снейп просто должен был бы подчиниться.

Во-вторых, вы можете попробовать пересказать ту сцену кому-то, кто книгу не читал, чтобы он получил ту же картину, что и от прочитанного? Вы сами отмечали, что в тексте много мелких деталей, которые слово впиваются под кожу. Я с трудом представляю ту же самую передачу в пересказе.

Я тоже думаю, что Снейп не пересказывал эту сцену. А вот показать мог.

Что касается показать, то ... ну как это примерно? Нате, смотрите, вот что он увидел? Вот какой я бедный и несчастный? Смахивает на попытку вызвать жалость - а профессора она, по-моему, ранит даже сама по себе.

Вы забываете, что и Снейп давно знает Дамблдора - и знает, что жалеть его Дамблдор не будет. Дамблдор его не жалел, даже когда Снейп выл у него в кабинете после смерти Лили. Сочувствовал, помогал, но не жалел. Нет, мне кажется, он подспудно хотел показать Дамблдору, что Джеймс не был таким хорошим, как считает Дамблдор. Ведь Дамблдор искренне симпатизирует Джеймсу, даже Гарри на первом курсе заявил, что Снейп якобы ненавидит его отца за то, что тот спас ему жизнь. Ну вот, Снейп прекрасно понимает, что Дамблдору эта сцена очень сильно не понравится, даже спрашивать б этом не надо, как он спросил Гарри. Заодно Дамблдор поймёт, за что Снейп на самом деле ненавидит Джеймса, помимо ревности из-за Лили, о которой он знает. Вряд ли Снейп так уж хотел показывать эту сцену, она всё же очень унизительная. Но если Дамблдор слегка надавил ... в конце концов, это уже даже Поттер видел, хуже этого может быть только публичная огласка. Возможно, кстати, Снейп просил Дамблдора запретить Гарри болтать об увиденном, а Дамблдор в ответ на это сказал, что ему надо знать, о чём тут речь. Но я думаю, Снейп, при всей унизительности этой сцены, испытывал некоторое злорадство при мысли о том, каким Дамблдор увидит там Джеймса. Что он сам выглядит там слабым и растерзанным ... так Дамблдор его таким видел, на Холме и после смерти Лили, перед ним "держать лицо" нужды нет. И, скорее всего, Дамблдор ему сказал, что Гарри ни за что никому не расскажет об этой истории, потому что сам наверняка огорчён поведением своего отца. Вот примерно так я представляю то, что могло произойти.

[Анастасия2019]

Я думаю, что Снейп поначалу отправил только новость о том, что занятия окклюменацией он отказывается вести впредь когда-либо. Ждал ответа. И получил в ответ гробовое молчание. Ни "хорошо", ни "я разочарован" - просто тишина. Прошло несколько дней и отправил ещё одно послание, имеющее целью: а) получить ответ и хотя бы примерно понять реакцию Дамблдора; б) узнать, в курсе ли он, что случилось и что он об этом думает.
Послание было о том, я думаю, не выходил ли он на связь с Гарри в последнее время. Получил короткий отрицательный ответ. Я думаю, в ответ на это он и попробовал объясниться, возможно, уже где-то при личной встрече.
И думаю, что сама сцена в его пересказе была сильно деформирована. Что-то ближе к "избили", чем "унизили". Мог ли Дамблдор увидеть это в его голове? Я думаю, такое могло быть. Дамблдор в приюте, спокойно беседуя с Томом, как-то смог увидеть, что Том ворует игрушки у своих жертв и прячет их в шкафу, при чем внешнее это никак не проявилось (ни взмахов палочкой, ни заклинаний - все тихо-спокойно). Может и тут так было? Он просто незаметно "подсмотрел"?
На истину не претендую, просто такая мысль возникла.

Эммм ... сорри, но у Снейпа и Дамблдора в этом варианте какие-то садомазохистские отношения, честное слово

))

Ну знает же Дамблдор, как воспримет Снейп его молчание. Нарочно мучает?

Нет, ждёт, что последует дальше. А дальше последует - он в этом уверен. Ну и сердит все же, да.

А Снейп типа добивается "ну хоть обругайте меня, что ли, директор". Ужас какой

Добивается? Зачем? И откуда вы это вынесли?
Он ждёт реакцию директора.
Она может быть из серии, например, как с Гарри и воспоминаниями Слизнорта (я же подчеркнул, как важно траляля, что без этого вся работа может пойти насмарку и так далее). Или же из серии "что же, я предполагал, что при взаимном доверии шансы на успех невысоки. В таком случае и тд..." Мб, у директора какой-то запасной план есть, и тогда продолжать занятия не так страшен.
Опасался, я думаю, Северус негативной оценки себя самого ("что ж, вы меня разочаровали").

И заглядывать в голову к окклюменту ... Он же почувствует - и как воспримет, по-вашему? Снейпу не 11 лет, он от того же взрослого варианта Тома успешно закрывается.

Ну вот именно - от Тома он закрывается, а от Дамблдора?
Как воспримет, я думаю, зависит от реакции Дамблдора.

А врать, да ещё так по-детски, типа "избили" ... не такие у них отношения с Дамблдором. Снейп либо отказался бы отвечать, либо показал бы всё как есть.

А почему врать-то сразу? Просто умолчать о пене и левикорпусе. Это не враньё, хотя и искажение.

[Анастасия2019]

А вот это, ИМХО, уже нет.
Во-первых, я думаю, Дамблдор бы не задал этого вопроса - "а именно". Он же понимает, что "а именно" может оказаться и как у него с Геллертом и Арианой.
Знал же, что кольцо нельзя трогать - и что?
И на весь напор снейповых вопросов тогда просто отмахнулся, ничего объяснять не стал.

Ну, вот что Дамблдор не стал бы выяснять личные подробности, это вполне возможно. Но он мог беспокоиться о том, что там было нечто действительно опасное для Снейпа. Помните, как портрет в седьмой книге постоянно напоминает Снейпу: мальчик не должен знать, что вы действуете в его пользу, потому что это может узнать Волдеморт? Он мог настоять, что сам решит, насколько это опасно. Возможно, надо срочно что-то предпринять, а Снейп недооценивает опасность. Тогда Снейп просто должен был бы подчиниться.

Ой нет, вот это точно нет.
Он бы ограничился общим ответом, что сцена из его отрочества или детства и для Волдеморта не представляет интереса ни малейшего.

Что касается показать, то ... ну как это примерно? Нате, смотрите, вот что он увидел? Вот какой я бедный и несчастный? Смахивает на попытку вызвать жалость - а профессора она, по-моему, ранит даже сама по себе.

Вы забываете, что и Снейп давно знает Дамблдора - и знает, что жалеть его Дамблдор не будет. Дамблдор его не жалел, даже когда Снейп выл у него в кабинете после смерти Лили. Сочувствовал, помогал, но не жалел. Нет, мне кажется, он подспудно хотел показать Дамблдору, что Джеймс не был таким хорошим, как считает Дамблдор. Ведь Дамблдор искренне симпатизирует Джеймсу, даже Гарри на первом курсе заявил, что Снейп якобы ненавидит его отца за то, что тот спас ему жизнь. Ну вот, Снейп прекрасно понимает, что Дамблдору эта сцена очень сильно не понравится, даже спрашивать б этом не надо, как он спросил Гарри. Заодно Дамблдор поймёт, за что Снейп на самом деле ненавидит Джеймса, помимо ревности из-за Лили, о которой он знает. Вряд ли Снейп так уж хотел показывать эту сцену, она всё же очень унизительная. Но если Дамблдор слегка надавил ...

С тем, что он мог показать, чтобы доказать Джеймс не такой хороший, согласна. Особенно если в том самом разговоре он опять отзывался о нем очень хорошо - "бросьте, Северус, стоит ли так сердиться на человека, который 20 (или сколько?) лет назад над вами подшучивал, тем более, что он погиб давным-давно? И который к тому же однажды проявил к вам благородство..."
Это как " уж не привязались ли вы к мальчику?"
Он мог такое на эмоциях сделать.

Но если бы Дамблдор надавил, он бы ничего не получил, двери бы закрылись.

Возможно, кстати, Снейп просил Дамблдора запретить Гарри болтать об увиденном, а Дамблдор в ответ на это сказал, что ему надо знать, о чём тут речь.

Это не в характере Снейпа, как я его вижу, - просить Дамблдора защитить его от Поттера, неа.

Но я думаю, Снейп, при всей унизительности этой сцены, испытывал некоторое злорадство при мысли о том, каким Дамблдор увидит там Джеймса. Что он сам выглядит там слабым и растерзанным ... так Дамблдор его таким видел, на Холме и после смерти Лили, перед ним "держать лицо" нужды нет.

Хоть помри, но когда пытаюсь себе представить себе это умонастроение, в голову упорно приходит образ девушки.

И, скорее всего, Дамблдор ему сказал, что Гарри ни за что никому не расскажет об этой истории, потому что сам наверняка огорчён поведением своего отца.

Это вполне возможно, Дамблдор уже тогда знал Гарри довольно хорошо, чтобы это понять.

[Almi2017]

Ну значит тогда он считает , что Поттер старший был на это способен. И, кстати, вполне вероятно.

Считает. Помните первый вопрос, который он Гарри задаёт? "Вам ... понравилось?" Ну Джеймсу же нравилось. Не то что смотреть - самому делать. А если бы он и увидел такое - счёл бы весёлым эпизодом, который чего бы и не рассказать всем, пусть тоже поржут.

Ну да. Считает
В этой ситуации Северусу хочется посоветовать снять ведро с головы. Он же видел в воспоминаниях Гарри, что пацана травили, что он не хочет, чтобы об этом узнали..Что у Гарри жизнь до школы больше была похожа на его, а не на папенькину

Ну, во-первых, сложно снять ведро с головы так быстро, если уже привык к этому ведру ))) Воспоминания Гарри заронили зерно, а дальше началась долгая внутренняя работа. Которая привела к тому, что перед смертью он перед этим самым мальчишкой всю душу наизнанку вывернул, всё ему доверил.
А во-вторых ... и тут мы возвращаемся к вопросу, почему Джеймса любили. Мне кажется, вот таким безжалостным буллером он был только со Снейпом. Ну, мог ещё кого-то задирать, но слегка. В целом он был неплохим парнем, чуть хулиганистым, а не тупым задирой вроде Дадли. Но Снейпа гнобил жестоко - потому что чувствовал: большинство это одобряет. Издевательства над непопулярным ребятами подростки часто воспринимают как нечто нормальное и даже правильное. Подростковый социум - это во многом обезьянье стадо, не случайно "Повелитель мух" написан о подростках.
И Снейп мог думать примерно так: ну да, мальчишку травили. Но ведь он унаследовал от отца высокомерное и презрительное отношение ко мне (вот это, кстати, лютый бред: у Гарри сильная неприязнь к Снейпу, которую целиком вызвал сам Снейп, после убийства Дамблдора - сильнейшая ненависть, но ни капли пренебрежительного отношения к Снейпу никогда не было). Значит, издевательства именно надо мной могли ему понравиться. И он может про это разболтать, чтобы навредить мне. Вот примерно так он думал. И то, что Гарри, оказывается, вовсе не так к нему относится, не с презрением, он понял именно после того, как Гарри промолчал про ту сцену. Кстати, не исключено, что "не смей называть меня трусом!" связано ещё и с этим. Он понимал, что мальчишка будет его ненавидеть, и очень сильно, как и все другие. Но "трус" - это не ненависть, это презрение. И этого он действительно выдержать не мог. Ему совсем не безразлично отношение Гарри. И ... он нарочно мог подогревать в Гарри неприязнь и даже ненависть к себе ещё и потому, что действительно верил в "унаследованное" пренебрежение (вот это очень глупо, и откуда вообще в голове у разумного человека берутся такие идеи, я без понятия). И решил, что пусть лучше ненавидит, чем презирает, это не так обидно.

[Almi2017]

Он бы ограничился общим ответом, что сцена из его отрочества или детства и для Волдеморта не представляет интереса ни малейшего

Да он бы ограничился - не факт, что Дамблдор бы этим удовлетворился.

С тем, что он мог показать, чтобы доказать Джеймс не такой хороший, согласна. Особенно если в том самом разговоре он опять отзывался о нем очень хорошо - "бросьте, Северус, стоит ли так сердиться на человека, который 20 (или сколько?) лет назад над вами подшучивал, тем более, что он погиб давным-давно? И который к тому же однажды проявил к вам благородство..."
Это как " уж не привязались ли вы к мальчику?"
Он мог такое на эмоциях сделать.

Ну, вполне возможно, что и на эмоциях.

Но если бы Дамблдор надавил, он бы ничего не получил, двери бы закрылись

Дамблдор, в отличие от Снейпа, умеет надавить так, что человек сам захочет сделать то, чего от него добиваются Вспомните, как он уговорил Снейпа на эвтаназию. Гений, что тут скажешь. Я к тому, что Дамблдор мог реально беспокоиться за Снейпа. И по этой причине захотеть самостоятельно убедиться, что в воспоминаниях не было ничего такого, за что Волдеморт потом может ухватиться и расколоть Снейпа. Он не то чтобы его опекает, но заметно за его тревожится. И он мог отчасти намеренно спровоцировать Снейпа на такую эмоциональную реакцию, чтобы тот сам показал воспоминание. Вот это я считаю вполне вероятным.

Это не в характере Снейпа, как я его вижу, - просить Дамблдора защитить его от Поттера, неа.

А он бы не озвучил это как просьбу защитить его. Он бы именно озвучил это как просьбу сделать так, чтобы информация не пошла дальше. И, возможно, вот тут бы и попался в ловушку. Потому что Дамблдор решил бы, что там нечто опасное, захотел сам оценить степень опасности - и вот тут Снейпу уже сложно было бы идти на попятный. Хотя я не настаиваю, мог и не просить.

Хоть помри, но когда пытаюсь себе представить себе это умонастроение, в голову упорно приходит образ девушки.

Эмм, какой девушки? Если бы Снейпу не важно было доказать, что Джеймс Поттер сволочь, он бы его вообще не никогда упоминал. А он частенько упоминает. Болит у него потому что. И да, Снейп в этом своём состоянии не крут и не силён - как любой человек с нарывающей раной. Разумеется, он совсем не жаждет, чтобы хоть кто-то видел его беспомощным и униженным - но если уж сложилась такая ситуация, то хоть не так страшно, когда это человек, который уже видел тебя беспомощным. Хуже, чем то, что это увидел Гарри, точно не будет. И то, что у "святого Поттера" нимб слегка покорёжится, а то и вовсе свалится - приятный бонус, не без этого. Не надо быть "девушкой", чтобы испытывать в данной ситуации подобные эмоции.

Это вполне возможно, Дамблдор уже тогда знал Гарри довольно хорошо, чтобы это понять.

Дамблдор ещё намного раньше знал Гарри достаточно хорошо, чтобы в этом даже не усомниться