Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 12 янв 2020 20:21

annyloveSS писал(а):
12 янв 2020 20:06
Almi2017 писал(а):
12 янв 2020 19:55
Можно подумать, у Дамблдора было большой выбор. Не было, увы.
А что он сделал бы, если бы у него не было этого человека? С такой глубокой раной и с такой огромной невероятной любовью, с таким мучительным раскаянием и такой самоотверженностью, столь преданного и столь эмоционального, столько лет страдающего от чувства вины, которого это страдание подняло на такую нравственную высоту?
Ну так он и признавал, что ему невероятно повезло. Просто он не мог ни его, ни Гарри от всего этого уберечь. Война шла. И вряд ли сам Снейп хотел, чтобы его "берегли". Это была и его собственная война.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 12 янв 2020 20:28

Almi2017 писал(а):
12 янв 2020 20:21
И вряд ли сам Снейп хотел, чтобы его "берегли". Это была и его собственная война.
Да, не хотел, наверное. Но все равно за него больно. И было наверняка больно коллегам, ученикам, соратникам по Ордену, когда они узнали правду.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 12 янв 2020 20:46

Almi, но вот только оценка подвига - это одно... Тут люди с совестью и в самом деле не могут не быть справедливы. А вот что касается любви...
Spoiler
Показать
Только теперь, познав все муки чудовищной ревности, Гарри смог вполне оценить великую жертву Снейпа. Как он должно быть ненавидел Джеймса! Конечно, стоит взять в расчёт тяжёлый, в какой-то мере даже отвратительный характер самого Снейпа, но Гарри вынужден был признать, что отец вёл себя с будущим профессором зельеварения не так чтобы очень мило. Теперь-то он понимал куда больше: Джеймс наверняка знал, видел, каким взглядом Снейп всегда смотрел на Лили, и справедливо негодовал, как мог этот сальноволосый ботаник надеяться на что-то. Даже теперь, зная, каким храбрым и отважным человеком был Снейп, Гарри считал, что он никогда не был достоин Лили. Он отказывался думать, что под её чутким руководством Снейп мог пойти совсем по другой дороге. Снейп не был и никогда не стал бы достоин его матери. Точка. Думать иначе значило бы предать память об отце, принизить его роль в жизни Лили, в жизни Гарри.
Почему-то на меня за это тут набрасываются, но да, я уверена по-прежнему, что даже узнав, на что он ради нее оказался способен, все продолжали считать, что он со своим тяжелым характером и горьким опытом с самого начала жизни, никогда не стоил ее - прекрасной, веселой, лучезарной, созданной только для смеха, света и радости. Не в красоте дело и не в материальном положении - это только одни из элементов общей картины. Она - луч, он - мрак. Пусть даже и не на самом деле, но в глазах окружающих.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 12 янв 2020 21:23

annyloveSS писал(а):
12 янв 2020 20:46
Almi, но вот только оценка подвига - это одно... Тут люди с совестью и в самом деле не могут не быть справедливы. А вот что касается любви...
Spoiler
Показать
Только теперь, познав все муки чудовищной ревности, Гарри смог вполне оценить великую жертву Снейпа. Как он должно быть ненавидел Джеймса! Конечно, стоит взять в расчёт тяжёлый, в какой-то мере даже отвратительный характер самого Снейпа, но Гарри вынужден был признать, что отец вёл себя с будущим профессором зельеварения не так чтобы очень мило. Теперь-то он понимал куда больше: Джеймс наверняка знал, видел, каким взглядом Снейп всегда смотрел на Лили, и справедливо негодовал, как мог этот сальноволосый ботаник надеяться на что-то. Даже теперь, зная, каким храбрым и отважным человеком был Снейп, Гарри считал, что он никогда не был достоин Лили. Он отказывался думать, что под её чутким руководством Снейп мог пойти совсем по другой дороге. Снейп не был и никогда не стал бы достоин его матери. Точка. Думать иначе значило бы предать память об отце, принизить его роль в жизни Лили, в жизни Гарри.
Почему-то на меня за это тут набрасываются, но да, я уверена по-прежнему, что даже узнав, на что он ради нее оказался способен, все продолжали считать, что он со своим тяжелым характером и горьким опытом с самого начала жизни, никогда не стоил ее - прекрасной, веселой, лучезарной, созданной только для смеха, света и радости. Не в красоте дело и не в материальном положении - это только одни из элементов общей картины. Она - луч, он - мрак. Пусть даже и не на самом деле, но в глазах окружающих.
Совершенно не согласна. То, как Гарри говорит о любви Снейпа к своей маме во время последней битвы, то, как он говорит о самом Снейпе ""вероятно, самый храбрый человек, какого я когда-либо знал", свидетельствует о том, что он, несомненно, считал его достойным её. И какой там "мрак в глазах окружающих"? Вы правда считаете, что о нём могли так думать после всего, что узнали? Не верю, люди не такие идиоты. Тот, кто способен на любовь и жертвенность, уж никак не "мрак", он свет миру, свет надежды.
Просто это одна из тех трагедий, которые нельзя устранить из жизни, пока не прейдут небо и земля. Двое достойны любви одной - но выбирает она лишь одного. Или вообще ни одного не выбирает, а выходит замуж за недостойного. И так бывает. В любом случае, после того, что узнали о Снейпе, не было среди знавших его тех, кто считал бы его недостойным Лили. И уж точно так не считал Гарри.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 12 янв 2020 22:07

Almi2017 писал(а):
12 янв 2020 21:23
И какой там "мрак в глазах окружающих"? Вы правда считаете, что о нём могли так думать после всего, что узнали? Не верю, люди не такие идиоты. Тот, кто способен на любовь и жертвенность, уж никак не "мрак", он свет миру, свет надежды.
Да. Но я имела в виду "мрак" в более скажем так житейском смысле. Понимаете, нужно глубоко чувствовать, иметь, если можно так выразиться, сердце Гарри и мудрость Дамблдора, чтобы по-настоящему осознавать, что тот, кто способен на любовь и жертвенность - свет миру и свет надежды. А в обыденном понимании... У него тяжелая судьба - всегда была, с самого начала жизни - и именно поэтому он тяжелый человек. Но ведь всем хочется света и радости и большинству будет важно именно то, что он тяжелый человек, а не то, почему он таков - ведь "хорошие люди добры и светлы, как бы им ни было плохо". Он поддался злу не потому что порочен сам по себе, а потому что озлобился и был в отчаянии. Но опять же большинству будет важно, что он ему поддался. И поддавшись, совершил ужасную ошибку, которая стоила жизни двоим и запустила целую цепь трагедий. Однако "хорошие люди не поддаются злу никогда и ни при каких обстоятельствах". Он раскаялся от всего сердца и сделал все, чтобы искупить вину, но продолжал испытывать негативные чувства по отношению к счастливому сопернику, к его сыну, к школьным врагам и ко многим другим. Но "хорошие люди не испытывают негативных чувств к другим хорошим людям, тем более если виноваты перед ними. Тех, же кто перед тобой виноват хорошие люди прощают и не вспоминают обид". И так далее... Это то, на чем с ним "споткнулась" Лили - и если она, столь прекрасная и идеальная, могла так споткнуться, то почему этого не могут сделать все остальные?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 12 янв 2020 22:39

annyloveSS писал(а):
12 янв 2020 22:07
Almi2017 писал(а):
12 янв 2020 21:23
И какой там "мрак в глазах окружающих"? Вы правда считаете, что о нём могли так думать после всего, что узнали? Не верю, люди не такие идиоты. Тот, кто способен на любовь и жертвенность, уж никак не "мрак", он свет миру, свет надежды.
Да. Но я имела в виду "мрак" в более скажем так житейском смысле. Понимаете, нужно глубоко чувствовать, иметь, если можно так выразиться, сердце Гарри и мудрость Дамблдора, чтобы по-настоящему осознавать, что тот, кто способен на любовь и жертвенность - свет миру и свет надежды.
Нет, Анни. Для этого надо пережить войну. Вы всё время забываете, что то общество, о котором мы говорим - это общество, которое пережило войну. У него другие ценности.
А в обыденном понимании... У него тяжелая судьба - всегда была, с самого начала жизни - и именно поэтому он тяжелый человек. Но ведь всем хочется света и радости и большинству будет важно именно то, что он тяжелый человек, а не то, почему он таков - ведь "хорошие люди добры и светлы, как бы им ни было плохо".
Ерунда. В мире, где знают, как порой бывает тяжело, другое отношение к "тяжёлым" людям. Легкость нрава ценится лишь там, где есть прочное благополучие.
Он поддался злу не потому что порочен сам по себе, а потому что озлобился и был в отчаянии. Но опять же большинству будет важно, что он ему поддался. И поддавшись, совершил ужасную ошибку, которая стоила жизни двоим и запустила целую цепь трагедий. Однако "хорошие люди не поддаются злу никогда и ни при каких обстоятельствах"
А это уж вовсе ерунда. В мире, пережившем Волдеморта, слишком много оступившихся, чтобы рассуждать подобным образом. Анни, вы говорите о каком-то очень благополучном мире, где люди не знали ни горя, ни зла. Причём тут ГП?
Он раскаялся от всего сердца и сделал все, чтобы искупить вину, но продолжал испытывать негативные чувства по отношению к счастливому сопернику, к его сыну, к школьным врагам и ко многим другим. Но "хорошие люди не испытывают негативных чувств к другим хорошим людям, тем более если виноваты перед ними. Тех, же кто перед тобой виноват хорошие люди прощают и не вспоминают обид".
И это какие-то странные рассуждения. Люди по разным причинам испытывают негативные чувства и отнюдь не столь справедливы. Аберфорт Дамблдор к своему брату, которого все любили, тот же Снейп любил, испытывал негативные чувства, за сто с лишним лет так и не смог его простить, хотя тот глубоко раскаялся. И это родного брата, который не сделал ему никакого зла, лишь совершил роковую ошибку, оставшись в 17 лет старшим в семье. Аберфорт плохой человек? Не думаю, что кто-либо так считал.
Это то, на чем с ним "споткнулась" Лили - и если она, столь прекрасная и идеальная, могла так споткнуться, то почему этого не могут сделать все остальные?
Анни, Лили была ребёнком! Какая там идеальность у 16-летнего подростка? Она была неопытна, много чего не понимала, отличалась максимализмом, как многие подростки. Естественно, она споткнулась. И вовсе не на том, кстати, а на его тогдашнем стремлении в ПС. Тяжёлый характер её мало смущал.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24793
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 12 янв 2020 22:43

annyloveSS писал(а):
12 янв 2020 20:46
А вот что касается любви...
Spoiler
Показать
Только теперь, познав все муки чудовищной ревности, Гарри смог вполне оценить великую жертву Снейпа. Как он должно быть ненавидел Джеймса! Конечно, стоит взять в расчёт тяжёлый, в какой-то мере даже отвратительный характер самого Снейпа, но Гарри вынужден был признать, что отец вёл себя с будущим профессором зельеварения не так чтобы очень мило. Теперь-то он понимал куда больше: Джеймс наверняка знал, видел, каким взглядом Снейп всегда смотрел на Лили, и справедливо негодовал, как мог этот сальноволосый ботаник надеяться на что-то. Даже теперь, зная, каким храбрым и отважным человеком был Снейп, Гарри считал, что он никогда не был достоин Лили. Он отказывался думать, что под её чутким руководством Снейп мог пойти совсем по другой дороге. Снейп не был и никогда не стал бы достоин его матери. Точка. Думать иначе значило бы предать память об отце, принизить его роль в жизни Лили, в жизни Гарри.
Извините, а причем тут цитата из фанфика?
Почему-то на меня за это тут набрасываются
Во-первых, на вас никто тут не набрасывается. Не передергивайте. Во-вторых, вы зачем-то приводите цитаты из фанфиков, как доказательство своей точки зрения, а не из канона. Естественно, ваши цитаты никто не воспринимает всерьез.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 12 янв 2020 22:45

annyloveSS писал(а):
12 янв 2020 22:07
"хорошие люди добры и светлы, как бы им ни было плохо", "хорошие люди не поддаются злу никогда и ни при каких обстоятельствах","хорошие люди не испытывают негативных чувств к другим хорошим людям, тем более если виноваты перед ними. Тех, же кто перед тобой виноват хорошие люди прощают и не вспоминают обид". И так далее...
И кто там так реально думал? Это какие-то жутко плоские идеалистические взгляды -чтобы им соответствовам, нужно быть не хорошим человеком, а ханжой. Кто в каноне-то такой?

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 12 янв 2020 23:21

Almi2017 писал(а):
12 янв 2020 22:39
И это какие-то странные рассуждения. Люди по разным причинам испытывают негативные чувства и отнюдь не столь справедливы. Аберфорт Дамблдор к своему брату, которого все любили, тот же Снейп любил, испытывал негативные чувства, за сто с лишним лет так и не смог его простить, хотя тот глубоко раскаялся. И это родного брата, который не сделал ему никакого зла, лишь совершил роковую ошибку, оставшись в 17 лет старшим в семье. Аберфорт плохой человек? Не думаю, что кто-либо так считал.
Ну и кем же был для всех Аберфорт до седьмого тома? Неприятным кабатчиком, о котором даже мало кто знал. И Аберфорт, судя по всему, в отличие от Снейпа и вправду счастлив в своем одиночестве.
Лили была ребёнком! Какая там идеальность у 16-летнего подростка? Она была неопытна, много чего не понимала, отличалась максимализмом, как многие подростки. Естественно, она споткнулась. И вовсе не на том, кстати, а на его тогдашнем стремлении в ПС. Тяжёлый характер её мало смущал.
Но дело в том, что Лили все идеализируют точно также, как Джеймса, если даже не сильнее. В отношении Джеймса даже его собственные друзья пусть и со скрипом, но признают, что в принципе он может быть неправ. И Гарри в пятой книге после просмотра сцены с Озером о своем отце начинает думать хуже, а вот о матери - только еще лучше. И если о Джеймсе он неприятные отзывы слышал хотя бы от Снейпа, то о Лили - никогда и ни от кого. Напротив, ее даже глава враждебного факультета обожает. Разве это не основание, чтобы считать, что она не может быть неправа?
Тяжёлый характер её мало смущал.
Неправда, смущал. С ней он, конечно же, вел себя совершенно иначе, но ведь ей как раз не нравилось что он К ДРУГИМ относится не так как она! К Петунье, к Люпину, к Мэри, к маглам, к людям вообще!
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 13 янв 2020 07:31

annyloveSS писал(а):
12 янв 2020 23:21
Ну и кем же был для всех Аберфорт до седьмого тома? Неприятным кабатчиком, о котором даже мало кто знал. И Аберфорт, судя по всему, в отличие от Снейпа и вправду счастлив в своем одиночестве.
Не помню, чтобы его считали неприятным. И мы говорим о ситуации после седьмой книги. Насчёт "счастлив" - ничего подобного, у него история с сестрой сидит в душе такой же занозой, как у Снейпа история с Лили. Он, видимо, только к Арианне был по-настоящему привязан. Только у него, в отличие от Снейпа, была возможность упиваться собственной невиновностью, свалив всю вину на Альбуса. Как по мне, Снейпу повезло больше. Аберфорт в своей обиде морально застрял на сто лет. Снейп со своей виной морально рос и развивался, несмотря на все свои обиды.
Лили была ребёнком! Какая там идеальность у 16-летнего подростка? Она была неопытна, много чего не понимала, отличалась максимализмом, как многие подростки. Естественно, она споткнулась. И вовсе не на том, кстати, а на его тогдашнем стремлении в ПС. Тяжёлый характер её мало смущал.
Но дело в том, что Лили все идеализируют точно также, как Джеймса, если даже не сильнее. В отношении Джеймса даже его собственные друзья пусть и со скрипом, но признают, что в принципе он может быть неправ. И Гарри в пятой книге после просмотра сцены с Озером о своем отце начинает думать хуже, а вот о матери - только еще лучше. И если о Джеймсе он неприятные отзывы слышал хотя бы от Снейпа, то о Лили - никогда и ни от кого. Напротив, ее даже глава враждебного факультета обожает. Разве это не основание, чтобы считать, что она не может быть неправа?
Разумеется, не основание. Если кого-то считают милой и приятной девушкой, это ещё не значит, что она, с точки зрения окружающих, непременно во всём права. Какой странный подход.
Тяжёлый характер её мало смущал.
Неправда, смущал. С ней он, конечно же, вел себя совершенно иначе, но ведь ей как раз не нравилось что он К ДРУГИМ относится не так как она! К Петунье, к Люпину, к Мэри, к маглам, к людям вообще!
По итогам седьмой книги он относится "к людям вообще" уж никак не хуже, чем она. Он очень многое вынес и многое сделал ради людей. А то, как он к ним относился в юности, не имело отношения к характеру, это был вопрос моральных установок. В юности он к ним относился так, как ему диктовали обида и злость. Взрослый Снейп относится к людям так, как диктуют его нравственные убеждения - я имею в виду принципиальный выбор, а не эмоции. Характер же как таковой у него мало изменился, разве что лучше научился владеть собой.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 13 янв 2020 07:35

Windinwillow писал(а):
12 янв 2020 22:45
annyloveSS писал(а):
12 янв 2020 22:07
"хорошие люди добры и светлы, как бы им ни было плохо", "хорошие люди не поддаются злу никогда и ни при каких обстоятельствах","хорошие люди не испытывают негативных чувств к другим хорошим людям, тем более если виноваты перед ними. Тех, же кто перед тобой виноват хорошие люди прощают и не вспоминают обид". И так далее...
И кто там так реально думал? Это какие-то жутко плоские идеалистические взгляды -чтобы им соответствовам, нужно быть не хорошим человеком, а ханжой. Кто в каноне-то такой?
Совершенно верно. Хороший человек Гарри в
использовал Круциатус. Хороший человек Рон бросил друзей в трудной ситуации на какое-то время. Хороший человек Гермиона очень сомнительным образом обошлась с собственными родителями-магглами. Кто там такой правильный-то?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 13 янв 2020 12:45

Almi2017 писал(а):
13 янв 2020 07:35
Windinwillow писал(а):
12 янв 2020 22:45
annyloveSS писал(а):
12 янв 2020 22:07
"хорошие люди добры и светлы, как бы им ни было плохо", "хорошие люди не поддаются злу никогда и ни при каких обстоятельствах","хорошие люди не испытывают негативных чувств к другим хорошим людям, тем более если виноваты перед ними. Тех, же кто перед тобой виноват хорошие люди прощают и не вспоминают обид". И так далее...
И кто там так реально думал? Это какие-то жутко плоские идеалистические взгляды -чтобы им соответствовам, нужно быть не хорошим человеком, а ханжой. Кто в каноне-то такой?
Совершенно верно. Хороший человек Гарри в
использовал Круциатус. Хороший человек Рон бросил друзей в трудной ситуации на какое-то время. Хороший человек Гермиона очень сомнительным образом обошлась с собственными родителями-магглами. Кто там такой правильный-то?
Лили?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 13 янв 2020 15:47

Windinwillow писал(а):
13 янв 2020 12:45
Лили?
Ну не знаю, как по мне, вывалить сестре, что знаешь о том, как она писала Дамблдору, чтобы уколоть её побольнее, а потом заявить Севке "я с тобой не разговариваю", то есть свалить всю вину на него - это называется "капризуля", а не "правильная девочка" :lol: :lol: :lol: И это при том, что Лильки в книге очень мало.
Кстати, такая постановка вопроса "достоин - не достоин" вообще какая-то глупо-романтическая ИМХО. А вот насчет "подходит - не подходит" у меня лично есть сомнения, и касаются они отнюдь не только Снейпа. Лично я, как снейпоманка, пожелала бы Севе с его "больными местами" кого-нибудь более чуткого и терпимого, чем Лили. С сильным характером, как у неё, но добрее и мягче. Желательно с личным опытом боли, ошибок и потерь. Короче, кого-то похожего на Дамблдора, но женского пола и значительно моложе ))) И не такого закрытого.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Vipera Evanesco » 13 янв 2020 16:54

Almi2017 писал(а):
13 янв 2020 07:35

Совершенно верно. Хороший человек Гарри в
использовал Круциатус. Хороший человек Рон бросил друзей в трудной ситуации на какое-то время. Хороший человек Гермиона очень сомнительным образом обошлась с собственными родителями-магглами. Кто там такой правильный-то?
? А у Гермионы был этичный выход?
Рискнуть и уговорить их уехать и жить в неведении о её судьбе неопределённо долгое время?
А если откажутся? А если согласятся, а потом не выдержат (сон дурной приснится) и попытаются её найти или что-то о ней узнать? По-моему, тут выбор только "сделать и всю жизнь себя грызть, что вдруг бы они согласились добровольно" или "сделать и сказать себе, что она не имела права на такой риск".
Последний раз редактировалось Vipera Evanesco 13 янв 2020 17:35, всего редактировалось 1 раз.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 13 янв 2020 17:26

Vipera Evanesco писал(а):
13 янв 2020 16:54
Almi2017 писал(а):
13 янв 2020 07:35

Совершенно верно. Хороший человек Гарри в
использовал Круциатус. Хороший человек Рон бросил друзей в трудной ситуации на какое-то время. Хороший человек Гермиона очень сомнительным образом обошлась с собственными родителями-магглами. Кто там такой правильный-то?
? А у Гермионы был этичный выход?
Рискнуть и их уговорить уехать и жить в неведении о её судьбе неопределённо долгое время?
А если откажутся? А если согласятся, а потом не выдержат (сон дурной приснится) и попытаются её найти или что-то о ней узнать? По-моему, тут выбор только "сделать и всю жизнь себя грызть, что вдруг бы они согласились добровольно" или "сделать и сказать себе, что она не имела права на такой риск".
Так о том и речь, что характеристики хорошего человека в исполнении Анни в жизни не работают. У Гермионы был вариант не стирать родителям память-но живые родители для нее оказались важнее. Да и для них самих, надо думать, тоже.

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Vipera Evanesco » 13 янв 2020 17:45

Windinwillow писал(а):
13 янв 2020 17:26


Так о том и речь, что характеристики хорошего человека в исполнении Анни в жизни не работают. У Гермионы был вариант не стирать родителям память-но живые родители для нее оказались важнее. Да и для них самих, надо думать, тоже.
Живые родители - это только одна и причин.
Она лишила их выбора уехать/остаться, или помнить (и, возможно, оплакивать её потом)/ забыть, что она вообще у них была.

Но их могли взять в заложники и шантажом выманивать Гермиону. И тогда она встанет перед куда более страшным выбором, а на кону всё будущее Волшебного мира, фиг бы Гарри с Роном без неё справились. Вот этим она не имела права рисковать.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 13 янв 2020 18:56

Vipera Evanesco писал(а):
13 янв 2020 17:45
Windinwillow писал(а):
13 янв 2020 17:26


Так о том и речь, что характеристики хорошего человека в исполнении Анни в жизни не работают. У Гермионы был вариант не стирать родителям память-но живые родители для нее оказались важнее. Да и для них самих, надо думать, тоже.
Живые родители - это только одна и причин.
Она лишила их выбора уехать/остаться, или помнить (и, возможно, оплакивать её потом)/ забыть, что она вообще у них была.

Но их могли взять в заложники и шантажом выманивать Гермиону. И тогда она встанет перед куда более страшным выбором, а на кону всё будущее Волшебного мира, фиг бы Гарри с Роном без неё справились. Вот этим она не имела права рисковать.
В общем, да. И получается, что в этом случае справедливо выражение "куда ни кинь, всюду клин". Я не думаю, что это повод перестать считать Гермиону положительным персонажем. А по Анни выходит, что повод

AlexGor
Волшебник
Сообщения: 2700
Зарегистрирован: 19 сен 2009 17:38
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение AlexGor » 13 янв 2020 20:42

Windinwillow писал(а):
13 янв 2020 18:56
И получается, что в этом случае справедливо выражение "куда ни кинь, всюду клин".
На охрану Дурслей выделили двух членов Ордена Феникса, которые целый год работали охранниками и не принимали участия в Великой Битве. А на охране Грейнджеров Кингсли решил сэкономить. Так никаких оперативников не хватит! Всех не отправишь в охранники! Кто воевать будет?
Гермиона с кем нибудь советовалась, когда книжки про крестражи из кабинета директора выуживала? А если бы они полетели в окно на глазах сотрудников Министерства Магии, случайно оставшихся разбирать вещи Дамблдора и не пошедших на церемонию похорон?
Гермиона часто принимает самостоятельные решения, ни с кем не советуясь. Ни с Гарри, ни с Кингсли. Чаще ей все удается. Но но грани провала. Поэтому - Гриффиндор, а не Когтевран. Сначала делают, а потом думают. Амбициозна. Умна. Освоила политику. Потому и Министром Магии стала. Вкус к Власти. В "ГП и ПД" еще и вкус "ирисок" понравился. Это же надо! Нажралась вместе с Роном на собственной свадьбе!
:lol: :love: :lol:
- Помнишь милашку Флер Делакур? ... - И Билл дает ей кучу частных уроков...
Джинни... постоянно возникала в его снах, причем делала такие вещи...
Гарри... рывком натянул одеяло... так что Гермиона и Джинни свалились с кровати...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 13 янв 2020 21:05

Vipera Evanesco писал(а):
13 янв 2020 16:54
Almi2017 писал(а):
13 янв 2020 07:35

Совершенно верно. Хороший человек Гарри в
использовал Круциатус. Хороший человек Рон бросил друзей в трудной ситуации на какое-то время. Хороший человек Гермиона очень сомнительным образом обошлась с собственными родителями-магглами. Кто там такой правильный-то?
? А у Гермионы был этичный выход?
А я, по-вашему, упрекаю Гермиону? :dontknow: Я это привожу как пример того, что лучшие герои ГП тоже не идеальны. И все те размышления неизвестно кого о том, какими должны быть "хорошие люди", приведённые выше Анни, имеют очень слабое отношение к действительно хорошим людям в ГП.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 13 янв 2020 21:35

Almi2017 писал(а):
13 янв 2020 21:05
И все те размышления неизвестно кого о том, какими должны быть "хорошие люди", приведённые выше Анни, имеют очень слабое отношение к действительно хорошим людям в ГП.
Однако же, Снейпа никто, кроме тех, кто его близко знает - а это практически только Дамблдор - не считает хорошим. Что же касается идеальности героев вообще и Снейпа в частности - опять вспоминается одна юмористическая, но очень точная - не в бровь, а в глаз - виньетка:

Женщина ищет Героя.

"Шрам не болел уже 19 лет. Всё было в порядке."
Всё и правда было в порядке.
Дописала, 7 томов, всё получилось.
И дети ее фантазии раскрылись, как настоящие герои.
Миссис Роулинг любила героев. С детства. Любила тех, о ком пишут в книгах, а читатели читают с замиранием сердца: как они не сдаются на допросах фашистов, как они из последних сил идут в последний бой - и выигрывают, как они покоряют Северный полюс, как они против всех борются за благо других...
У нее такие герои получились. Но что-то разочаровало. Они все-таки были не до конца совершенны. Каждый.
Увы, так шло из жизни. Совершенных героев не бывает - и вообще настоящих героев в жизни почти не бывает. У нее такой печальный опыт! Поверишь, посмотришь, бывало: ну точно Настоящий, - а окажется опять Локхарт. Никак ей не удается разобраться в людях.
Этот опыт она передала образу Гермионы. Да и Гарри столько раз ошибался в людях...
Гарри и Гермиона сами были Герои - но... их всё-таки вел Дамблдор, и они всё делали вместе...
Вот если бы был герой самостоятельный, которому никто не помогал, и который всё делал один, против всех! Которому опираться было бы не на кого, только на себя.
Дамблдор был близок к идеалу... Но он не сражался с Волдемортом. Гарри сражался с ним 6 раз, его родители - трижды...
А если бы был герой, который сражался с ним сто раз! Двести! Лицом к лицу, каждый день, не дрогнув!
Увы. Такого совершенства не бывает.
Такого мастерства, и силы, и храбрости.
Надо было переписать Дамблдора! В романе получилось, что он интриган какой-то, делает всё из расчета.
Ах, если бы был благородный, бескорыстный герой, который делает всё из любви! И даже не требует расплаты.
Дамблдор получился таким, что никого не любит. Наверное, умные люди любить уже не могут... Жаль.
Вот бы герой, которого ведет Любовь, и - размечталась... - неземная любовь! Как у Ромео и Джульетты! Одна на всю жизнь! Сильнее смерти! Любовь, о которой мечтает каждая женщина!!!
Размечталась... Таких любящих не бывает. Ей ли не знать. Нарисовала фигуру: благородный, влюбленный, храбрый, умный, безупречный! Прямо сказочный принц!
При этом миссис Роулинг сразу очнулась от мечтаний и выругалась. На слово "принц" у нее с 6-й книги образовалась чудовищная аллергия. Принцеманы ее достали.
Вот всегда так - подумаешь о чем-то хорошем, и влезает этот мерзкий Снейп, и всё испортит. Тошнит от него. И что эти снейпоманы в нем нашли?!
Достали ее! С первой книги достают, уже ДЕСЯТЬ ЛЕТ! Нашли в кого влюбиться... и что им в этом сальном слизеринце так нравится... когда в ее романе есть столько НАСТОЯЩИХ героев... ну, не идеально настоящих. Но идеальных, таких, как она описала сейчас, их в принципе не бывает... Увы. А так хочется.
Где ты, мой Герой?
Автор вздохнула и снова погрузилась в безуспешные поиски." (с)
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 13 янв 2020 21:39

Almi2017 писал(а):
12 янв 2020 19:46
Tili писал(а):
12 янв 2020 18:42
То есть вы считаете, что он мог быть внутренне спокоен, умирая в разгар борьбы, когда исход не был ясен? Он не сожалел, что должен умереть, когда опасность нависла над всем сообществом и, в первую очередь, над самыми близкими ему людьми?
Он понимал, что такой риск в любом случае существовал. Но у него было время хоть что-то успеть подготовить. У большинства людей во время войны, повторяю, такой возможности нет. И Дамблдор прекрасно понимал, что ему ещё повезло.
В чём повезло? Что у него есть Снейп? Не было бы Дамблдора - не было бы и Снейпа. Вернее, был бы, но в другом качестве. Никто другой не стал бы с ним столько возиться.
Almi2017 писал(а):
12 янв 2020 19:46
Tili писал(а):
12 янв 2020 18:42
Я уж не говорю уже о том, что нет человека, который спокойно думал бы о том, что обречён скоро умереть.
Простите, вам уже 115 лет? Или 130? Или хотя бы 80? Сомневаюсь. Вот давайте и не будем делать такие обобщения. Если вы вспомните канон, сказку о трёх братьях, там упоминается младший брат, который в какой-то момент сам снял мантию-невидимку и встретил смерть как давнего друга. Вспомните, как говорит Дамблдор о смерти Фламеля после уничтожения Философского камня. Спокойно говорит, как о само собой разумеющемся. Почему вы считаете, что к своей смерти он относился иначе? Это одна из основных идей ГП - об отношении к смерти, о том, что смерть нужно принять.
Спокойно говорить - не значит безразлично относиться.Из каких таких источников вы почерпали сии представления? Спросите стариков, боятся ли они умереть, даже будучи тяжело больными! А уж будучи полными сил и планов! Смерти не боятся только дети, потому что не понимают, что это такое.
У вас постоянно идёт путаница. Пока шла речь о воспитании Снейпа, вы настаивали на чувствах и эмоциональной стороне, как нехорошо травмировать его нежную душу и подходить к вопросу его воспитания с рациональной стороны, планировать это. Но вот два человека неожиданно оказались перед фактом неизбежной скорой смерти одного из них, причём эта смерть выбивает его из борьбы за общее дело, приводит к тяжёлым последствиям для многих людей – и вы объясняете их поведение сугубо рациональными рассуждениями!
Almi2017 писал(а):
12 янв 2020 19:46
Потому что убийство страшная вещь, особенно убийство человека, которого любишь как отца. И только сам Дамблдор мог сказать Снейпу о том, что такое убийство будет со стороны Снейпа милосердием, а не деянием зла. Но опять-так, милосердие не вопрос долга. "Не действует по принужденью милость" (с). Если вы помните, он и на Башне просит, даже умоляет. Впервые за то время, что Гарри его знает. Потому что просит о милосердии, а не о том, что Снейп должен сделать.
Насчёт того, кто чего должен человека и чего можно от него требовать . Когда идёт война, в армию призывают, не спрашивая согласия, и солдаты приносят клятву не только сражаться насмерть, но и убивать врагов. Такое убийство не считается преступлением. Преступниками считаются те, кто от этого уклоняется, их мы называем предателями. То есть, нельзя сказать об отдельном конкретном действии добро это или зло, надо понимать ради чего это делается.Так что, это вы «перечитали» БИ, взяв оттуда, в основном, оправдание Снейпу за его «убийство» - только он в этом оправдании не нуждается - и проигнорировав остальное.
А в том разговоре речь идёт не о милосердии, в любом его виде, а о том, что Дамблдор требует и умоляет Снейпа сделать противоестественное: убить того, кого он любит. Об этом его мольба.
Almi2017 писал(а):
12 янв 2020 19:46
Или "поможете старику избавиться от боли и унижения", по-вашему, всего лишь манипулирование?
Дамблдор сам выбрал свою смерть: НАПИЛСЯ ОТРАВЫ И ЗАСТАВЛЯЛ СЕБЯ ЖИТЬ, ПОКА ЕГО НЕ УБЬЮТ. Если вы этого не хотите понимать - дело ваше.

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Vipera Evanesco » 13 янв 2020 22:04

Almi2017 писал(а):
13 янв 2020 21:05

А я, по-вашему, упрекаю Гермиону? :dontknow: Я это привожу как пример того, что лучшие герои ГП тоже не идеальны. И все те размышления неизвестно кого о том, какими должны быть "хорошие люди", приведённые выше Анни, имеют очень слабое отношение к действительно хорошим людям в ГП.
Лучшее определение "хорошести", которое я слышала, дала некая бабуля своей внучке: "Хорошая девочка - это девочка, которая всегда всем уступает и никогда не злится" :lol: :lol: :lol:

Жаль только, что, когда в жизни наступает ну очень большая .опа, если кто и помогает, то не "хорошие", а те, у кого полно недостатков.
Spoiler
Показать
Взять хотя бы Скрлетт О'Хара - и такая она, и сякая, а сосчитать, сколько народу обоего пола на её шее расселось после войны - пальцев на двух руках не хватит. Она пахала, рисковала, нервничала, портила свою репутацию. А "хорошие" люди жили за её счёт, репутацию свою не портили, и почти все они постоянно её осуждали.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 13 янв 2020 22:25

Vipera Evanesco писал(а):
13 янв 2020 22:04
Жаль только, что, когда в жизни наступает ну очень большая .опа, если кто и помогает, то не "хорошие", а те, у кого полно недостатков.
Как Снейп к примеру)))
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 13 янв 2020 23:19

annyloveSS писал(а):
13 янв 2020 21:35
Однако же, Снейпа никто, кроме тех, кто его близко знает - а это практически только Дамблдор - не считает хорошим.
Потому что никто, кроме Дамблдора, не знает о нём всю правду.
Что же касается идеальности героев вообще и Снейпа в частности - опять вспоминается одна юмористическая, но очень точная - не в бровь, а в глаз - виньетка
Роулинг существенно умнее, чем дама из этой виньетки. Ей не нужны были Идеальные Герои. Ей нужны были персонажи, которые станут близки читателям. И у неё получилось, Особенно со Снейпом.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Afterlife » 13 янв 2020 23:38

Almi2017 писал(а):
13 янв 2020 23:19
Ей не нужны были Идеальные Герои. Ей нужны были персонажи, которые станут близки читателям. И у неё получилось, Особенно со Снейпом.
Скажем так, у нее герои с идеальными недостатками :lol:
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»