Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Afterlife]

То есть, как и было сказано, Снейп ее совсем не знал, не понимал и считал дрянью.

Ну, дрянью он ее не считал, конечно. Просто полагал, что сидеть дома при муже, радоваться предоставляемой им защите - и не вякать - вполне нормально для бабы. Он ее защитит, а без него она вообще пропадет. Так что он выступит благодетелем.

Ну, версия идиота, считавшего, что Лили такая вот "баба", все же получше, чем версия Снейпа анниловсс, который якобы считал, что Лили понравится новая власть, изгнавшая магглорожденных.

Зачем тогда добиваться таких порядков, при которых ее нужно будет защищать от этих самых порядков? Адреналину в крови мало? Екшон нужен?

[annyloveSS]

Ну, версия идиота, считавшего, что Лили такая вот "баба", все же получше, чем версия Снейпа анниловсс, который якобы считал, что Лили понравится новая власть, изгнавшая магглорожденных.

Для него Лили и маглорожденные - это вообще разные понятия. Лили никто не изгнал бы. До всех остальных ему да, нет дела.

[annyloveSS]

Зачем тогда добиваться таких порядков, при которых ее нужно будет защищать от этих самых порядков? Адреналину в крови мало? Екшон нужен?

Потому что альтернативы он не видел.

[annyloveSS]

Просто полагал, что сидеть дома при муже, радоваться предоставляемой им защите - и не вякать - вполне нормально для бабы. Он ее защитит, а без него она вообще пропадет.

Он ее защитил бы даже если бы она и не вышла за него замуж.

[Шеридан]

Ну, дрянью он ее не считал, конечно. Просто полагал, что сидеть дома при муже, радоваться предоставляемой им защите - и не вякать - вполне нормально для бабы. Он ее защитит, а без него она вообще пропадет. Так что он выступит благодетелем.

Ну, версия идиота, считавшего, что Лили такая вот "баба", все же получше, чем версия Снейпа анниловсс, который якобы считал, что Лили понравится новая власть, изгнавшая магглорожденных.

Зачем тогда добиваться таких порядков, при которых ее нужно будет защищать от этих самых порядков? Адреналину в крови мало? Екшон нужен?

Идиот же, что с него взять.))

[Шеридан]

Ну, версия идиота, считавшего, что Лили такая вот "баба", все же получше, чем версия Снейпа анниловсс, который якобы считал, что Лили понравится новая власть, изгнавшая магглорожденных.

Для него Лили и маглорожденные - это вообще разные понятия. Лили никто не изгнал бы. До всех остальных ему да, нет дела.

И ей в его понимании тоже до всех остальных нет дела.
Мне надоело ходить по кругу. Снейп и Лили из вашего фанфика хуже чем из фанфика какого-нибудь снейпохейтера, обсуждать их скучно и противно.

[annyloveSS]

Ладно, попробуем еще раз. Если я правильно поняла, оппоненты утверждают, что Снейп был обязан знать, что Лили якобы такая альтруистка, что не захочет для себя преимуществ, которых нет у других. Отсюда вопрос: а почему? Она этот альтруизм где-то и как-то продемонстрировала или высказала? У портрета разве что - когда отношения уже разорваны. А до этого? У него самого такого альтруизма нет - на тот момент. Так с чего ему предполагать его в ней? Что она боится за себя - он вполне мог видеть и понимать, а в этом отношении у него были основания считать, что ее опасения беспочвенны.

[annyloveSS]

И ей в его понимании тоже до всех остальных нет дела.

А должно быть?

[Afterlife]

Зачем тогда добиваться таких порядков, при которых ее нужно будет защищать от этих самых порядков? Адреналину в крови мало? Екшон нужен?

Потому что альтернативы он не видел.

Альтернатива? Не быть придурком и пойти к нормальным людям. Не сложно же.

[annyloveSS]

Альтернатива? Не быть придурком и пойти к нормальным людям. Не сложно же.

К каким нормальным людям? "Нормальные люди" в лучшем случае его отвергают, а в худшем - издеваются и травят. "Нормальные люди" из него пытаются сделать коврик для вытирания ног. "Нормальным людям" все равно, жив он или мертв. "Нормальные люди" считают нормальным, когда его едва не убивают. "Нормальные люди" заявляют, что он их недостоин.

[Шеридан]

Я полагаю, дело тут уже не в Снейпе и Лили, а во взлядах того, кто их такими видит. Но обсуждение этого выходит за рамки правил, поэтому ответа не будет.

[Afterlife]

Альтернатива? Не быть придурком и пойти к нормальным людям. Не сложно же.

К каким нормальным людям? Нормальные люди в лучшем случае его отвергают, а в худшем - издеваются и травят.

Несчастный Снейп)) Трудится трудится на благо, а его отвергают. Неблагодарные))

[annyloveSS]

Несчастный Снейп)) Трудится трудится на благо, а его отвергают. Неблагодарные))

А он и не требует никакой благодарности. Но хотя бы человеческого отношения. А "нормальные люди" ему в этом отказывают. Отказывают в ценности жизни и человеческого достоинства. Так за что он должен их любить?

[Afterlife]

Несчастный Снейп)) Трудится трудится на благо, а его отвергают. Неблагодарные))

А он и не требует никакой благодарности. Но хотя бы человеческого отношения. А "нормальные люди" ему в этом отказывают. Отказывают в ценности жизни и человеческого достоинства. Так за что он должен их любить?

А они его за что?

[annyloveSS]

А они его за что?

Ах, то есть он у вас, как у достопамятной Инкогнито, "сначала должен доказать, что заслуживает называться человеком"? Если так - тогда неудивительно, что он не горит желанием приносить свои собственные интересы в жертву благополучию тех, кто так к нему относится.

[Afterlife]

А они его за что?

Ах, то есть он у вас, как у достопамятной Инкогнито "сначала должен доказать, что заслуживает называться человеком"? Если так - тогда неудивительно, что он не горит желанием приносить свои собственные интересы в жертву благополучию тех, кто так к нему относится.

Если бы Снейп в каноне просто существовал, никаких снейпоманок тут не было бы)

[annyloveSS]

Идиот же, что с него взять.))

Идиот, да. И ТОГДА - эгоист. Именно отсюда потом эта постоянная, мучительная, раздирающая ненависть к себе. Именно поэтому все, что он делает как агент, весь свой риск жизнью рядом с Лордом, все сопутствующие трудности и ответственность, и все такие "неудобоносимые бремена" как последний год, все муки и моральные и физические он не просто не считает подвигом, а принимает как должное. И что все шишки от всех тоже всегда на него он точно также принимает - потому что считает, что заслуживает этого. За тот свой подростковый эгоизм.

[Edwina]

Ну, дрянью он ее не считал, конечно. Просто полагал, что сидеть дома при муже, радоваться предоставляемой им защите - и не вякать - вполне нормально для бабы. Он ее защитит, а без него она вообще пропадет. Так что он выступит благодетелем.

Ну, версия идиота, считавшего, что Лили такая вот "баба", все же получше, чем версия Снейпа анниловсс, который якобы считал, что Лили понравится новая власть, изгнавшая магглорожденных.

Воспитали его так в семье, вероятно. Мама не работает, даже хотя семья и в бедности. Отец всем недоволен, мать хоть с ним и ругается, но не уходит, терпит. Такой у него семейный стереотип. А что в магомире женщины действительно равны с мужчинами - это для него непривычно. Так что Лили может и без палочки посидеть, он ее прокормит. А если возвысится в ПС, добьется для Лили особого статуса. Запишет в полукровки, используя свои связи.

Зачем тогда добиваться таких порядков, при которых ее нужно будет защищать от этих самых порядков? Адреналину в крови мало? Екшон нужен?

Ну, такие порядки, считал Снейп, установятся с ним или без него. Лорд-то уверенно шел к победе, его первое падение - это вообще непрогнозируемое чудо из чудес. Так с чего бы ни примазаться к победителям?

Именно отсюда потом эта постоянная, мучительная, раздирающая ненависть к себе.

Там не к себе ненависть, а к Поттеру. До того доходящая, что даже его сына-сироту гнобил.

[Jaina]

Если я правильно поняла, оппоненты утверждают, что Снейп был обязан знать, что Лили якобы такая альтруистка, что не захочет для себя преимуществ, которых нет у других.

Нет, вы неправильно поняли.

[Almi2017]

Да у вас и впрямь Манилов, а не Снейп выходит!

Почему это? У него было вполне достаточно данных, чтобы этой цели добиться - и он к ней шел, а не только мечтал.

Каких данных? И не был он в числе первых среди ПСов - и слава богу, кстати.

Ох, да ведь речь о представлениях мальчишки в 16 лет, который этих ПС ещё и не нюхал. А как понюхал - сразу сообразил, что не любые средства ему хороши. Жаль только, что про шпионство не сообразил, чем оно может вылезти. И не лез он особо в "первые ученики", пока это не понадобилось уже в рамках его шпионской работы против Лорда.

[Almi2017]

Нет, мой стандарт аутсайдера - это, скажем, Кэрри Уайт у Кинга. Вот он, реальный и классический изгой школы.

Кэрри Уайт - это случай беззащитной жертвы. И тут я вынуждена согласиться отчасти даже с Кристал: если бы жертвы были сплошь беззащитны, как Кэрри, мир и вправду разнесло бы в конце концов в щепки. Как Кэрри разносит тот городишко, в котором живёт. Мне ещё "Догвилль" в связи с этим вспоминается - там жертва тоже беззащитна, только всё ещё хуже, поскольку "по-взрослому". И в обоих случаях то, что происходит в финале, ужасно - а жалости в целом нет. Немногим больше, чем к Кэрроу, схлопотавшему Круциатус. Хотя там вроде разные люди - но все оказались одинаково жестоки к жертве. Так что очень хорошо, что многие жертвы отнюдь не беззащитны и кусаются в ответ, как Снейп. Это гораздо лучше, это справедливо и вдохновляюще. Если бы Снейпу ещё и наплевать было на Мародёров спустя двадцать лет, и он бы искренне жалел "этих придурков", каждому из которых тоже в жизни сильно досталось, не меньше, чем ему - вообще было бы идеально.

Ведь чем страшна-то школьная травля? Да тем, что в ней участвует много народа. Человек, грубо говоря, по коридору не может пройти, чтобы ему подножку не подставили. И принесённый им торт никто не возьмёт.
А в нашем случае имеется конфликт с вполне конкретной компанией. Что тоже может оставлять душевные шрамы, уточняю (чтобы потом не было недопонимания). Что же до остальных - нигде не сказано, чтобы его вообще кто-то дёргал, кроме Мародёров. На своём факультете он точно не был изгоем.

В случае Снейпа модель другая, тоже весьма распространённая: человека травит одна компашка, многие её пассивно поддерживают (как толпа у Озера), все прочие держат нейтралитет. Да, факультет Снейпа тоже. Во всех своих неприятностях он один. Один следит за Мародёрами у Ивы. Один у Озера. Явно один во всех стычках на старших курсах, которые упоминает Люпин - независимо от того, нападал сам Снейп или Джеймс. Вообще нигде нет даже намёка на то, что его "друзья" как-то его поддерживали и защищали в конфликте с Мародёрами. Что касается изгоя на факультете - есть такая ситуация "формальные отношения". Вот есть непопулярная девочка - не настолько непопулярная, как Кэрри, но из тех, кому школьные "звёзды" время от времени вытряхивают всё содержимое сумки в окно, например. Или ржут над её одеждой и причёской, отпуская уничижительные реплики. Так вот, могут быть девочки, которые разрешают ей с ними "ходить". И у неё вроде как есть компания. Но эта компания каким-то фантастическим образом растворяется в воздухе, когда над ней издеваются. То есть ей изначально дают понять: мы готовы тебе давать формально "чувство принадлежности", но не считай это настоящей дружбой. Твои проблемы - не наши проблемы. И твои радости - не наши радости. Снейп ведь и со своей радостью после экзамена по ЗоТИ - а он явно там наслаждается, перечитывая написанное - один. И в книге есть очень точный образ его отрочества - подросток, который сидит один в комнате, и заклинаниями сбивает мух. Где это - в Хогвартсе, дома? А неважно. Это то, что нам дают узнать о нём - что он был очень одинок, что это состояние для него типично, а не случайно. И то, что отношения между ним и Мальсибером/Эйвери были именно формальными, показывает вся дальнейшая история: Эйвери жив и на свободе, но они нигде не показаны хоть как-нибудь вообще контактирующими. ИМХО как только закончилась школа, закончились и отношения. Если в школе эта формальная принадлежность хоть как-то Снейпа поддерживала, в ПС она ему уже была не нужна. А он своим приятелям никогда и не был нужен.

Нет, это то добро, о котором можно сказать словами Гоголя "грустно, что не видишь в добре добра". Это не зло, это недоброе добро.

Недоброе добро, твёрдая вода... Короче, негодяйка Лили не поняла нашего Севушку, а оттого-то она и...

Как бишь звали того заключённого в "Жизни и судьбе" Гроссмана, Иконников, что ли? Не помню. Который в лагере отказался идти работать в ту бригаду, которая других заключённых загоняла в газовые камеры. И который сам за это был отправлен в газовую камеру. "Я не верю в добро - я верю в доброту". Я его понимаю. Добро сплошь и рядом идеологически обусловлено. Вот и у вас тоже, это прямо очень хорошо заметно. А доброта - она глупая. Она жалеет тех, кто этого не заслуживает. Вот Гарри, который пощадил Петтигрю - он добрый. Сколько тут написали про то, какая это вредная доброта? И правильно ведь вроде как написали. Но что-то мешает согласиться, правда? Потому что мы подспудно понимаем: милосердие не нужно оценивать практически. Не нужно считать, чего оно может стоить. Милосердие просто должно быть, иначе мир скукожится и развалится. Так вот, Лили не "негодяйка". В ней просто нет милосердия конкретно по отношению к Снейпу. Нет и всё. А мы к тому же знаем, что он милосердия заслуживал - в отличие от Питера, например. Отсюда и то отношение к её поступку, которое вы никак не можете понять. Нет, по меркам "добра" это нормальный поступок. А вот по меркам милосердия, высшей любви - нет . И фишка ещё в том, что "плохой" Снейп в дальнейшем куда больше соответствует этой мерке, чем хорошая и правильная Лили. Он её любит вопреки её равнодушию к себе, вопреки браку с Поттером, вопреки всему. Любит самоотверженно. И не только с ней такая история. Да те же Малфои - ну вот на кой было Снейпу принимать Обет? Убить Дамблдора он мог и без всякого Обета. Да просто пожалел Нарциссу и Драко. При этом прекрасно понимая: если бы они узнали, что он шпион Дамблдора - они бы его с радостью выдали на пытки и смерть и тем самым избавились бы от немилости Лорда и от этого "задания". Но ... это неважно. Они люди в беде, их жалко. Дамблдор - великий, могущественный, совершивший ужасную ошибку, которая стоила ему жизни. Что, не "сам виноват", что кольцо надел? Сам. Почему Снейп соглашается помочь ему умереть без мучений после слов "поможете старику избавиться от боли и унижения"? Потому что у этого с виду жёсткого и зловредного типа есть милосердие. Милосердие, глупая жалость к людям, которая к тому же очень дорого стоит самому Снейпу - это куда выше лилиного "добра". Многие люди это чувствуют и понимают. И поэтому Лили в их глазах права лишь формально. А по меркам высшей любви и милосердия - неправа, по ним куда больше прав "неправый" Снейп. Не знаю, смогла ли я объяснить - но я не обвиняю Лили, я просто рассматриваю её поступок вот с этой точки зрения. И он выходит как-то не очень.

Может. Я изначально допустила такую возможность.

Но сделали далеко идущие выводы, совершенно непонятно зачем. И слишком уж преувеличенные.

Затем, Немо, что это важно. Не ярлыки "хороший-плохой", а вопрос о том, что есть настоящее добро. Убить Питера в ВХ было бы и справедливо, и разумно, учитывая, что он потом сделал. Но милосердие Гарри всё равно добро. Снейп по итогам оказался очень хорошим человеком, сделавшим много добра. И вопрос "а не стоило ли его всё-таки не отталкивать, может быть, и на тот момент хорошее в нём можно было как-то пробудить и не допустить его вступления в ПС?" - он по этой причине всё равно возникает, как бы вас это не возмущало. Вот в чём дело, а не в том, хорошая Лилька или нет. Хорошая-хорошая, успокойтесь, пожалуйста, я этого ничуть не отрицаю. Но со Снейпом она не права была, хоть и хорошая. Не по формальным критериям, а вот по тем меркам любви и милосердия, о которых я пишу.

Это где ж такое сказано? Сказано было о том, что для детей без семьи, в т.ч. и для Снейпа Хогвартс стал родным домом - без всяких временных или факультетских рамок.

А, ну, то есть, и для Волдеморта Хогвартс дом, да? Особенно когда он его захватить пытается. Сказано всё правильно - только это не повод собственные глаза закрыть и не видеть нюансов, вполне очевидных.

И дальше что происходит? А ничего. Воспитательной работы в Хоге не ведётся. Снейп выламывает дверь, хлопает дверью и уходит в ПСы. Занавес.

"Воспитательной работы в Хоге не ведётся ..." С Гарри тоже не велась, да? Понятно, что он особый случай, Избранный. Но если бы Лили обратилась к Дамблдору, то и Снейп мог стать особым случаем. Он, как и Гарри, брошенный мальчик. Слизеринец, с которым дружит гриффиндорка. Ну, о личных качествах. которые не с потолка же свалились, я умолчу. В общем, шансы были.

В каноне - не полетел. К тому же, Дамблдор не использует определённые магические вещи (ТИ), а Снейп, в частности, балдеет именно от ТИ. К тому же, в том возрасте скорее естественней видеть более сильного в Волдеморте - то, что Дамблдор сильнее, понятно не всем.

В каноне Дамблдор к нему не проявлял никакого интереса до Холма. А балдел Снейп от магии вообще. Напоминаю, в учебнике Принца нет сплошных ТИ . Видимо, вы всё-таки подозреваете, что это не учебник Снейпа )))

Если бы я верила в человека и любила его - фиг бы я от него отвязалась, пока он сам бы меня не оттолкнул.

Я заметила вашу склонность пытаться достучаться до даже безнадёжного в этом вопросе человека. Я не увидела результатов.

Ну, с кем-то результаты будут, а с кем-то нет. С кем-то в жизни и у меня опустились руки - хотя я всё равно не отталкиваю никого, даю шанс. Речь о том, что шансы надо давать. И не стоит никогда говорить "уже поздно". Ёлки зелёные, Гарри не считал, что Тому Риддлу, который весь залит чужой кровью по самую макушку (и снейповой тоже, кстати), уже поздно. Он ему - ЕМУ! - давал шанс раскаяться. А Снейпу в 16 лет, никого не убившему, не истязавшему, виновному лишь в дурных планах да в "грязнокровках" - "уже поздно". Ну вот хоть что со мной делайте - неправильно это, несправедливо.

Нет, это у меня доказательство того, что до "Противостояния" они считали, что друзья. А потом пошёл конфликт, поначалу идейный, затем примешалась шаловливая железная ручонка Баки. И никакая дружба конфликту не помешала, хотя Стив-то уж точно умел дружить

Применительно к идейным разногласиям конфликт был, а вот вопроса о том, друзья ли они, не возникало. Друзья, конечно. Вопрос возник, когда Тони хотел убить Баки, а Стив, естественно, не дал ему это сделать, и в тот момент готов был убить его самого, лишь бы защитить Баки. Хотя Тони понять нетрудно, не правда ли? Только что на его глазах Баки убил его родителей. Баки не виноват, разумеется, он был "под Империо", условно говоря. Но Тони была очень больно, и ему попросту "крышу снесло" в той ситуации. Тем не менее, и после этого их дружба не была так радикально разорвана, как у Лили со Снейпом - хотя Снейп, в отличие от Тони, никого из друзей Лили убить не пытался.

Если же сравнивать с ситуацией Снейп-Лили, то это несравнимо. Баки, унижающий таких, как Стив (по доброй воле!), Баки, добровольно идущий в Гидру, Баки, ввязавшийся в хулиганскую компанию - это очень сильный ООС персонажа. И ещё, самое главное. Несмотря на всё, они со Стивом остаются на "одной волне" в плане ценностей и морали, в частности. А вот Снейп и Лили были на разных, между ними росли обиды, недопонимание, что, в конечном итоге, разрушило их отношения. И в этом нет чьей-то особенной вины, как же это не видеть? В разрушении отношений вины кого-то одного нет, даже если уходит один. Неужели это неясно?

Да я-то согласна, что есть вина обоих, и вины Снейпа никогда не отрицала. Вопрос в другом - надо ли было разрывать отношения? Что касается ценностей и морали. Я считаю, что Снейпа "занесло" на тот момент. Как Тони. Но по сути он был человеком с теми же ценностями, что и Лили. Ну опять-таки, не свалилось же это всё с потолка в один миг, когда Лили стала угрожать смерть. Это было в нём. Любовь, самоотверженность, храбрость. Вот что главное в плане морали и ценностей. И это выше идеологий. Возьмём того же Регулуса. Что, он изменил своё отношение к идее превосходства чистокровных, когда пошёл похищать крестраж Лорда? Да он даже не думал об этом. Его ужаснули и оттолкнули две вещи - само создание крестража, бессмертие на чужой крови, и то, как поступил Волдеморт с Кричером, как он вообще способен поступить с теми, кто ему служит. Вот вам ценности. Нормальные ценности, здоровые - и достаточные для того, чтобы стать врагом Лорда и пытаться его уничтожить ценой своей жизни. Роулинг и показывает, что ценности, мораль - они над идеологиями. И суть моральных ценностей уходит глубоко в натуру человека. Неважно, что человек думает о чистокровных и магглорождённых - или не так уж важно. Важно, что он думает об убийстве, о тех же крестражах, о жестокости к беззащитным, о том, ради чего стоит отдать свою жизнь, о любви, дружбе, верности, сострадании. Что думал о магглорождённых Питер Петтигрю? Или о тёмной магии? Мы этого не знаем. Мы знаем, что он предал друзей. И знаем, что он убил мальчика, которого видел впервые в жизни, даже не замешкавшись ни на миг. Понимаете, о чём я? Истинные ценности всё равно имеют отношение либо к вечным сущностям, таким, как душа, либо к человеческим отношениям. А не к политике или идеологии.

Он не заставлял её разделять с ним эти увлечения.

Факт тот, что эти увлечения отвратительны и оскорбительны для неё

Ну так не стоит отождествлять человека и его увлечения. Стоит добиваться, разумеется, чтобы он от этих увлечений отказался. Но тут, сорри, надо побольше терпения иметь, чем вам кажется нужным.

Одно другому никак не мешает. Но неуверенности в себе и ранимым быть недостаточно для того, чтобы потянуло к мощному и впечатляющему и явно нехорошему. Вон, ранимым и неуверенным и Невилл был. А вот то, что я назвала, на эту дорогу как раз и разворачивает. Кстати, уязвлённое самолюбие подразумевает неуверенность и ранимость, если что.

Наоборот - ранимость и неуверенность предполагают в ряде случаев уязвленное самолюбие. Но у Снейпа не то что самолюбие уязвлено - у него человеческое достоинство во многом растоптано. Знаете, если бы меня пять лет всего лишь обзывали "Сопливусом" - я бы уже ощущала себя находящейся где-то сильно ниже плинтуса. А у Снейпа этим всё далеко не ограничивалось. Униженного и оскорблённого человека тянет к силе, он хочет из этого состояния "ниже плинтуса" подняться любой ценой. И да, моральных ограничений по типу "вот с этим я никогда не свяжусь, что бы со мной не происходило", у него тогда не было. Надо было увидеть воочию, с чем придётся связаться, чтобы понять, что ему это как-то не очень нравится и не подходит.

Да. Потому что вообще-то до Озера нам вообще не показано, чтобы кто-то серьёзно по этой самооценке лупил. Задирались - да. Как там презумпция невиновности поживает?

Ну, я сужу по себе. Повторяю, мне бы лично хватило пяти лет одного "Сопливуса", который таки показан, увы вам, чтобы ощущать себя ниже плинтуса. И это я ещё девочка из благополучной семьи, меня мама с папой любили и друзья всегда были. Вы как-то человеческую чувствительность к унижениям несколько недооцениваете.

Но главное - вы преувеличиваете влияние Мародёров на жизнь Снейпа. Его зацикленность на них связана отнюдь не с тем, что они ему отравили каждый день, как тут пишут (и каждую ночь, чего мелочиться-то))). Просто во-первых, в момент острого противостояния на пятом курсе Мародёры нанесли ему несколько весьма болезненных травм, к несчастью, связанных ещё и с любовной драмой, а во-вторых, у Снейпа характер злопамятный.

Нет, не преувеличиваю. Он на них зациклен ещё до тех травм, это и Лили заметила. А "характер злопамятный" - слишком удобное объяснение. Сорри, какой есть характер. Дамблдору он вот не "злопомнит" презрительное "вы мне отвратительны". Лильке вообще ничего не "злопомнит". Почему, как вы думаете? Может быть, всё-таки потому, что основное содержание отношения этих двух людей к нему - отнюдь не презрение? Даже несмотря на то, что Лили с ним порвала. В этом не было презрения к нему, надо отдать ей должное - она отторгала его за его выбор (состоявшийся, как ей казалось), но не клеймила презрением его как личность. А Мародёры его презирали годами. И демонстрировали это презрение. А его самооценке и так держаться особо не на чём. Она на родительской любви обычно держится, для вас это новость? Или ещё на чьей-то любви, друзей, например. Ну и люди разные, да - у кого-то с уверенностью в себе получше, ему не нужны подпорки. Снейпу нужны. А тут не то что с подпорками плоховато, тут ещё по ножкам хиленьким, на которых самооценка пытается удержаться, бьют почём зря.

У меня идея лечить любовью человека, который от её недостатка в его жизни и свихнулся на кривую дорожку.

Какой любовью?

Дружеской. Ну ок, не было её на тот момент, значит, не было. У него любовь к ней была несмотря ни на что, даже когда она уже была женой Поттера. Романтическая, да. Но она вообще непонятно на чём держалась и почему не разрушалась. Лили со своей стороны тоже всё сделала, чтобы этой любви и близко не было. А она была. Так что Снейп всё равно выглядит лучше, чем она, в истории их отношений. Потому что в нём любви к ней оказалось намного больше, чем в ней к нему. А кто больше возлюбил - тот более прав. Чуждая вам мораль, понимаю. Но для меня самая верная. Мораль Христа.

Не вы ли говорили, что мелкие, но постоянные укусы могут истерзать нервы? Так вот, непонимание, постоянная демонстрация отвратительных для неё вещей - это тоже вполне себе чувствительные укусы.

Понимаю. Только с другой стороны не враждебный или равнодушный человек, как Мародёры по отношению к Снейпу, а всё-таки любящий её и небезразличный к ней.

А если бы насильно остановил - возможно, не понял бы по сей день Ибо это было не его решение и не его понимание. А давление вызывает противодействие.

Возможно. И я не говорила о том, что давление - хороший вариант. Я думаю, что его стоило какое-то время просто удерживать от любых решений - не вижу у него прямо-таки неистового рвения в ПС. А там и мозги бы дозрели. В любом случае это куда вероятнее, когда человек в 16 лет не предоставлен полностью сам себе.

Что же касается невыносимости - Снейпа явно не любили, вы сами отметили. И во взрослом возрасте тоже. И ведь как раз за тяжёлый характер. А теперь учтите, что взрослый Снейп многое понял, а в подростковом возрасте все недостатки высвечиваются очень сильно - нестабильность психики, гормональные бури...

Прекрасно понимаю. Вот на то и существует на свете безусловная любовь, которая вам как-то совсем не интересна. В первую очередь, конечно, так человека любят родители - с проблемами, с дурным характером. Вон, у нас в классе у сына есть мальчик, которого стоит только чуть задеть словами - или ему даже покажется, что его хотели задеть - он дерётся. И от пребывания в коллективе у него постоянный стресс, этот стресс тоже выплёскивается агрессией. Сын одно время с ним дружил - потом ему надоело, что его бьют без серьёзного повода, с его точки зрения. У сына язык тот ещё - но он говорит всякую чушь не со зла и не постоянно. Мне того мальчишку было жалко - мой сын был его единственным другом - но сына я тоже поняла. У мальчика любящая и очень мудрая мама - так что, очень надеюсь, всё у него в перспективе будет хорошо. Но сейчас ему очень трудно. Снейп, я вам скажу, на его фоне вполне себе приспособленный. Люди разные. Потом, бывает супружеская любовь, которая легко прощает человеку недостатки характера за те достоинства, которые люди со стороны и не видят. И дружеская любовь такая бывает. Вот у Дамблдора к Снейпу нечто среднее между родительской и дружеской любовью - и он его видит не так, как другие люди, он знает и ценит его добродетель, его самоотверженность и способность любить. На этом фоне для него снейпов неудобный характер - мелочь. Но я понимаю, что в целом окружающим не нравятся люди с тяжёлым характером, несмотря ни на какие их достоинства. Только я не считаю, что это справедливо. Это просто факт, один из грустных фактов жизни.

А ещё эта банда норовит разделить мир на унтерменшей и уберменшей. А ему это было всё равно. Вот я и говорю, ему всё равно на мерзость и явную несправедливость идей Пожиков, всё равно, что они бьют тех, кто этого очевидно не заслуживает - лишь бы сильным стать.

Да не видит он пока, что они бьют тех, кто этого не заслуживает. Он вообще пока "их будни" не очень-то представляет. В дальнейшем как-то не видно у него большого восторга по поводу возможности "бить".

Вы сильно преувеличиваете важность для него этой компании. Одно дело - разорвать с ними просто так. А тут - они напали на Лили, которую он любит.

Просто так? Они не нравятся человеку, который тебе дорог. Более того, они унижают таких, как она, а всего вероятней - и её саму. Он с ними не рвёт.

Не нравятся - этого недостаточно, да. Не любой муж порвёт с друзьями, потому что они не нравятся его жене. А того, кто порвёт, в ряде случаев сочтут подкаблучником. А насчёт унижают - если бы они её унизили, он бы с ними порвал. ИМХО. А остальные "такие, как она" для него совсем не такие, как она.

А разве не заметно, что в шестой книге у него поначалу желание самому утвердиться. Был ли счастлив его отец, когда он в Пожики пошёл? Вряд ли.

Я думаю, отец изначально планировал, что сын станет ПС, как и он сам, только попозже. А желание "утвердиться" очень сильно смешано с желанием восстановить положение семьи, пошатнувшееся после провала отца.

А где указано, что слизеринцы видели в нём человека низкого статуса? Да, он из бедной семьи, это сразу видно. Однако, с тем же Люциусом отношения поддерживал неплохие - значит, это не помеха нормальному общению на данном факультете

Люциус был в школе ровно года после поступления туда Снейпа. И я имела в виду не социальный, а личный статус. Его личный статус - парень, который никому не нравится, и с которым не особо хотят дружить.

А Хогвартс - родной дом, и это канон.

Родной, разумеется, другого нет. Только и в родном доме кому таторы, а кому ляторы.

Ну, вы же делаете такие выводы... Ну нет у нас семикнижия про жизнь Снейпа и Мародёров, нет. Приходится додумывать.
Так вот, компания Мальсибера оскорбляет всех маглорождённых, Снейп явно подцепил эту заразу именно от них. Вопрос - почему они при этом никак не могли бы обидеть маглорождённую Лили? Вроде, ответ очевиден.

Почему ... Ну, например, они тоже не заинтересованы в лишних конфликтах, а Лили староста и популярная девочка. Плюс да, с ней дружит парень с их факультета, у которого тяжёлый нрав и лучше с ним опять-таки без нужды не конфликтовать. Как будто других мало.

Не знаю - магия крестражей вообще в каноне не очень показана.

Чего не показано??? Да про них и в шестой книге много, а уж в седьмой и подавно. Но Снейп про них не догадался, раз спрашивал, зачем Гарри меч Гриффиндора. И это уже после того, как Дамблдор ему рассказал, что часть души Волдеморта попала в Гарри. Он и тут не додумался, в чём дело. Значит, не знал он про крестражи - с этим своим "по уши в ТИ". Интересно, а Слагхорн тогда там по какое место?

Ну вот, хотя бы одно заклинание ТИ использовал. Вывод - не ыл его интерес чисто теоретическим

Нет, "чисто" - не был. Уже после разрыва с Лили, после Ивы и Озера, будучи весьма озлобленным и не без причины, он придумывает тёмноезаклинание "для врагов" и применяет его. Применяет так, что у его школьных врагов ни шрамов, ни отрезанных ушей-носов-пальцев. Это как в нашем мире парень, который делает себе что-то вроде ножа или кинжала, и носит его, и в драках использует, но при этом умудряется никого всерьёз не порезать. Нехорошо, да. Но если этого парня много лет травят с тяжёлыми последствиями, мне как-то сложно его осуждать, честно говоря. Но вы говорили о том, что Снейп использовал ТИ и до Ивы и Озера, и чуть ли не в ответ на любую подначку ими кидался. Поэтому его, якобы, все и не любили. Вот откуда это взялось, не знаю.

Этого мало. Пардон, но эдак она бы вообще не нашла себе пару, кроме полного близнеца. Они не просто не нравились, эти увлечения, они резкое отвращение вызывали. Просто книжки?)

Да не "просто книжки", а восхищение и увлечение всем тем, что он там вычитывал. Без использования - по крайней мере, вещей серьёзных, способных причинить вред. А есть ли несерьёзные и относительно безвредные ТИ, я не знаю. Сомневаюсь. Непонятно тогда, почему такие вещи отнесли к ТИ - и, кстати, что там могло вызывать резкое отвращение у Лили.

В том-то и дело, что Мальсибер не "сделал", а "пытался". Как Драко пытался запустить в Гарри Круциатусом. И никуда он не загремел, потому что ничего у него не вышло. Вечная позиция руководства Хогвартса: "нет тела - нет дела". Снейпа оборотень не погрыз - всё ок. Драко Гарри Круциатусом не достал, а сам остался жив после Сектумсемпры - всё ок. Мэри никакого вреда причинить не удалось - всё ок.

Что вы к непростительным-то прицепились? Это не вся ТИ.

Ну так поведайте мне наконец, какие такие ТИ Снейп в школе использовал, кроме Сектумсемпры. Инферналов создавал? ЧТО он делал? А то у вас получается "не знаю, что делал, но точно делал что-то очень плохое". Ага, после этого "очень плохого" Лили с ним не порвала, а после "грязнокровки" порвала. Очень убедительно.

А есть варианты и без него. Но он почему-то использовал именно с таким эффектом. Вас это не смущает?

Откуда вы взяли, что есть варианты и без него? И вот опять - Снейпу приписывается, что он УМЫШЛЕННО создавал именно с таким эффектом. Откуда это взялось? А ниоткуда, только из вашей идеи юного Чикатилы.

Причём его восхищение вызывало настолько сильное отвращение, что она с ним порвала. Хм? Либо объект увлечения чудовищен, либо...

Да, объект увлечения с точки зрения Лили чудовищен. Она жила не в наше время, когда девочки часами играют в стрелялки с кровавыми ошмётками, летающими по монитору.

Зато выливать ушаты на другого персонажа (конкретно Лили), используя те же неясные данные - признак здравого смыла. Буду знать.

Какие это "ушаты" я на неё выливала, основываясь на неясных данных? Потрудитесь уточнить. В чём таком ужасном я её обвиняла? Вы-то Снейпа практически в уголовщине обвиняете, если вы ещё не заметили. Какие обвинения такого рода я Лили предъявляла?

К тому же, с чего мне не доверять мнению компании Лили? Они не любили ТИ - и были правы. Они не любили Волдеморта - и были более чем правы.

Ой, а этих двух вещей достаточно, чтобы считать правым и доверять мнению? Ну, тогда Крауч-старший был прав, когда посадил Сириуса. Он ведь не любил ТИ и Волдеморта. Значит, был прав вот прямо во всём.
Я вижу Снейпа-школьника. Вижу Снейпа чуть постарше. Я и в школьнике не вижу ничего ужасного, это вам не юный Риддл. И всё хорошее, что есть во взрослом, повторяю, не с потолка свалилось. Я вижу, что его не любят и взрослого, когда он уж точно стал хорошим. Так с чего мне считать, что друзья Лили к Снейпу справедливы? Мародёры тоже не любили ТИ и Волдеморта. И они к Снейпу несправедливы. И Лили к нему несправедлива, если уж на то пошло - рано крест поставила. Одно дело, терпение закончилось - понимаю. Но у вас всюду вылазит "он это заслужил". И отношение такое к себе, и чтобы его бросили. Нет, не заслужил, не настолько плох. Но это моё мнение. Вы можете считать, что за расистские высказывания в 16 лет людей надо в конченные уроды записывать, это ваши взгляды. Я их не разделяю, извините.

Кто говорил о злобном уроде??? Я ничего такого не говорила.

То, что вы о нём пишете - использование ТИ без всякой серьёзной причины - это и называется "злобный моральный урод".

Сириус удивляется, почему Дамблдор взял его на работу и объясняет, почему. Удивление, что директор взял на работу человека, который ещё до школы много знал по предметам выглядит несколько странно. А вот если он говорит об увлечении не очень хорошими проклятиями - понятно.

Да Сириус даже не говорит о "нехороших проклятиях". Он говорит, что Снейп принадлежал к той же компании, что и ПС. А что проклятий много знал - так та же Импедимента, как тут пишут, тоже "проклятие".

И с чего взято, что он доведён до ручки? Он такими вещами с самого начала интересовался.

Какими? Где у Снейпа-дошкольника интерес именно к ТИ? Ни малейшего. Где в учебнике Принца сплошные ТИ? Нигде. Практический интерес к ТИ - вещь довольно поздняя. Это по учебнику видно. А те проклятия, что до школы - просто боевые заклинания, для дуэлей. Их и Мародёры потом прекрасно знали.

И это вызвало такую резкую неприязнь? С чего бы, если ТИ, по вашей версии - всего лишь вариант боевой магии

По моей? По вашей ТИ вообще включает какие-то вполне безвредные пакости. И это вызывало такую резкую неприязнь? Чем же? А вот если человек с восторгом говорит о каких-то жутких проклятиях - это противно, да. Это скорее вызовет резкую неприязнь, чем мелкая пакость, которая непонятно почему "ТИ".

Если там не было ничего ужасного - почему она испытывала такое резкое отвращение к этому?

О, Мерлин. Ну представьте хотя бы, что кто-то вам пересказывает с восхищением, а не с отвращением, финансовую схему, позволяющую обобрать тысячи пенсионеров. Или с восхищением говорит о порядках в сталинской России, или в третьем Рейхе. Вам не станет противно? А если описывает какое-то проклятие, например, от которого человек начал заживо разлагаться, и не только он, но и его потомки - родовое проклятие. Он в восторге - какая тонкая, сложная магия! А ты смотришь на него широко раскрытыми глазами и думаешь "ну ты даёшь, как тебе не мерзко от того, что сделали с этим человеком и его невинными детьми?". Ты его спрашиваешь об этом - он как бы между прочим роняет "да, конечно, ужасно" и опять "но какая сложная магия, как он заставил живую плоть на живом человеке разлагаться?". Вот так я себе это представляю. И прекрасно понимаю отвращение Лили. И при этом могу понять увлечённость Снейпа. Для него это не происходило с реальными живыми людьми, для него это просто "превосходная физика" "крутая магия". На этих абстрактных людей ему плевать - он их сам не видел и не знает о них ничего. У него такая принципиальная "дистанционная эмпатия" не работает, это ведь тоже из семьи выносят.

Что он испытывал до встряски - вообще неизвестно.

Известно, что пытать и убивать не особо рвался - Белла намекает, что он вечно увиливал, да и Дамблдор ему такие вещи не предъявляет. И что своего Лорда считал убийцей, тоже очевидно.

А увлечение ТИ подтверждает и автор.

И я его нисколько не отрицаю. Вопрос в том, в чём оно выражалось и насколько. Вот тут вы сильно выходите за рамки канона.

Что ж вам, когда дело касается Снейпа, всё разжёвывать надо? Почему-то по отношению к другим персонажам вы значительно проще.

Например? Я соглашалась с "Мародёрами-садистами"? Или с "Сириусом-убийцей"? Или с "Лили, которая родила, чтобы в войне не участвовать"? Или с "Дамбигадом"? Или с "Люпином, бросившим Гарри"? Нет, я с этим никогда не соглашалась. Так вот, ваш Снейп, который ТИ использовал для "шуток" или в качестве ответа просто на шутки в свой адрес - условный "Снейп-Чикатило" - это такой же персонаж, существование которого в каноне я не признаю. А ещё не признаю существование ТИ, не причиняющих серьёзный вред. Не знаю примера таких ТИ. А если такие есть, не понимаю, чем именно они особо отвратительны.

Затем, что я уже чувствую себя на суде, а не в обсуждении персонажа.

К персонажу лучше быть справедливым, как и к реальному человеку, не? А с реальными людьми в обычной жизни естественно исходить из той же презумпции. Если утверждается, что он нечто сделал, нужно это как-то подтвердить. Вы же о делах Снейпа говорите, а не просто оцениваете.

Так в его сфере увлечения ТИ не было ничего отвратительного, по вашей версии - чего же внушало? Да до такой степени, что разрущило отношения?

Это где я говорила, что не было ничего отвратительного? Я утверждала, что он не делал сам отвратительные вещи. А что восхищался какими-нибудь мерзкими сложными проклятиями - да запросто. Не случайно он шарит в такой пакости. Вон проклятие, которое было на кольце, надетом Дамблдором, сразу распознал и перспективу точно определил. А в отрочестве небось, такими же вещами восхищался, причём вслух - ну крутая же магия. А когда человек такими вещами восхищается, это запросто может разрушить отношения, если девушке важны моральные убеждения друга. С этим у Снейпа в то время слабо, да - зло как таковое ему отвращения не внушает.

[Almi2017]

Зачем тогда добиваться таких порядков, при которых ее нужно будет защищать от этих самых порядков? Адреналину в крови мало? Екшон нужен?

Затем, что и при существующих порядках её, возможно, тоже надо будет защищать - ну, он мог так думать. А он при них себя-то защитить не в состоянии.

[Almi2017]

Если бы Снейп в каноне просто существовал, никаких снейпоманок тут не было бы)

Что вы подразумеваете под "просто существовал"?

[Читатель]

Ой, а этих двух вещей достаточно, чтобы считать правым и доверять мнению? Ну, тогда Крауч-старший был прав, когда посадил Сириуса. Он ведь не любил ТИ и Волдеморта. Значит, был прав вот прямо во всём.

Про Дамблдора не хзабываем. Который даже не подумал прийти СПРОСИТЬ!

[Almi2017]

Недопоняли вы. Я писала, если бы жертвы НЕ были по большей части беззащитны, мир бы давно уже разнесло в щепки.

Нет, вашу мысль я поняла. Я пишу о том, что сама думаю. Если бы жертвы были сплошь беззащитны, если бы они не могли ударить в ответ, и если бы никто вообще за жертв не заступался - мир бы давно разнесло в щепки. Высшие силы разнесли бы его в щепки в гневе. О чём и речь.