Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Sticker
Староста
Сообщения: 671
Зарегистрирован: 06 сен 2009 01:06
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Sticker » 17 сен 2019 20:17

Шеридан писал(а):
17 сен 2019 20:05
Sticker писал(а):
17 сен 2019 19:40
Для точного хорошего перевода моего опыта явно не хватит, я это и не отрицаю :mrgreen:
Эту фразу и профессиональные переводчики перевели очень по-разному.
"Злей всегда обожал чёрную магию, он ещё в школе этим славился. Скользкий, хитрый, вечно с грязными волосами, вот какой он был".
"Снегг, еще когда учил­ся, интересовался черной магией и здорово в ней подна­торел. Тогда уже ходил весь такой худой, немытый, с длин­ными сальными волосами".
И оба перевода весьма... художественны :lol:

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 17 сен 2019 20:18

Almi2017 писал(а):
17 сен 2019 19:29
Анастасия2019 писал(а):
17 сен 2019 09:38
it was beyond anger: it was loathing. Harry knew that expression only too well; it was the look Snape wore every time he set eyes on Harry.
Росмэн перевёл "loathing" как "отвращение", и в тексте сказано, что так же Снейп смотрел на Гарри. Почему он так на него смотрел? Потому что Гарри - это сочетание черт самого дорогого (глаза) и самого ненавистного (всё остальное) для Снейпа человека. Такое сочетание любой человек будет ощущать как отвратительное и противоестественное.
Во-первых, насчёт перевода. Есть подозрение, что переводчик ошибся.
В тех ссылках, на которые я выхожу в интернете, чаще фигурирует ненависть:
- to hate someone or something very much. Ссылка - https://www.ldoceonline.com/dictionary/loathe.
- a strong feeling of hating someone or something. Ссылка - https://dictionary.cambridge.org/ru/сло ... й/loathing
- strong feeling of disliking something or someone. Ссылка - https://www.macmillanthesaurus.com/loathing.

Второе - насчёт Гарри. Вы полагаете, что если бы Гарри унаследовал глаза отца, а не матери, Северус смотрел бы на него по-другому?
Но Люпин -такое же противоестественное сочетание мягкого интеллигентного человека и страшного кровожадного чудовища.
А, то есть, в отвращении к болезни Люпина, так?
ИМХО аналогия с Гарри говорит о том, что отвращение Снейпа связано именно с этим - иначе смысл аналогии непонятен. Гарри ни в чём таком перед Снейпом не виноват - а то, как Снейп смотрит на Люпина, сравнивается именно с тем, как он смотрит на Гарри.
Так Гарри на тот момент вообще-то не покушался на жизнь Снейпа. И Снейп не подозревал его ни в чём подобном. А Сириуса и Люпина, по-вашему, подозревал.
Отвечаю тут на обе цитаты стазу.
Дело не в «виноват», а в том в каком образе предстаёт человек, совершая определенные поступки. Северус видит в Гарри его отца - это много раз указано в тексте. И его эмоции - это эмоции к тому образу, в котором тот предстал перед ним. С Люпиным аналогично.
Кроме этого, Люпин говорит ещё и вот что: «“Professor Snape was at school with us. He fought very hard against my appointment to the Defense Against the Dark Arts job. He has been telling Dumbledore all year that I am not to be trusted.
Разумеется, ему нельзя доверять, по мнению Снейпа - он же дружил с Сириусом, а Сириус в тот год сбежал из Азкабана. Снейп считал, что Ремус в любом случае будет помогать своему дружку, потому что он слабовольный человек.
Да, а ещё Ремус дружил с Поттером, семью которого насмерть подставил этот самый Сириус. А второго своего друга и ещё 12 человек вообще убил.
Так что вывод о том, что он ему обязательно будет помогать, ниоткуда не следует.
Знаете, если Снейп действительно считал, что эти двое пытались его убить - а если Сириус пытался убить Снейпа и Люпин согласился в этом участвовать, значит, он соучастник - то ему срочно надо выдать персональный нимб :mrgreen: Потому что он целый год снабжал того, кто собирался его убить, превосходным зельем. А потом подсунул фальшивый веритасерум Амбридж, чтобы помешать схватить другого своего "убийцу". И в первом случае непонятно, зачем было так стараться (Люпин с удовольствием вспоминает именно зелье Снейпа), а уж во втором его вообще никто не просил об этом. И тем не менее. При всей моей любви к Снейпу - он далеко не святой и не стал бы благодетельствовать тем, кто сознательно пытался лишить его жизни. И было бы странно от него этого ожидать.
Я тоже положительно оцениваю эти его поступки, хотя на нимб расщедриться и не готова. )
Дело здесь в том, что эмоции в нем очень сильны, но разум все же в большей степени контролирует его действия.
И разум подсказывает, что если уж Дамблдор дал эму это задание, то надо постараться сделать его хорошо. Коль скоро согласился, коль скоро обещал. Он это и делал.
А с Сириусом они все-таки оба в Ордене, и как бы они терпеть друг друга не могли, они в одной упряжке. Здесь он соблюдает общие интересы.
Похоже и с Люпиным. Целый год варил зелье, молчал о его тайне, после событий в Хижине - выдал на всю школу. То есть, произошло некое событие, после которого он решил, что он вправе так сделать.
Так зачем нужно было это событие, если Люпин в представлении Снейпа был его потенциальным убийцей, который добровольно взял на себя эту роль?
Ну зачем понадобился эпизод с Омутом, чтобы прекратить занятия с Гарри? Раньше бы прекратил или вовсе бы не соглашался.

А с Люпиным - потому что люди могут меняться, потому что иногда им нужен второй шанс (вспомните хотя бы себя, Северус!), потому что сейчас у него положение отчаянное, потому что нужен преподаватель по ЗОТИ. Это все доводы разума, на эмоциональное отношение влияющее мало, зато влияющие на поступки.
Последний раз редактировалось Анастасия2019 17 сен 2019 20:32, всего редактировалось 2 раза.

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 17 сен 2019 20:27

Almi2017 писал(а):
17 сен 2019 19:48
Анастасия2019 писал(а):
17 сен 2019 09:50
А это было одной из опций? От которой отказались ввиду несоответствия «кодексу чести»?
Эмм, а ударить в спину Сириусу из-под мантии или оставить его связанным не съедение дементорам было одной из опций, от которых Снейп отказался из-за несоответствия "кодексу чести"? Или Снейп хотел казни обидчика, то есть не просто расправы нам ним, а именно законной(по крайней мере, формально) кары?
Almi, отдать на съедение дементорам он действительно грозил. «Ты дай мне только повод».
Повод был дан, однако когда появилась такая возможность, он отказался от неё.
Это оно и есть.

Насчёт мантии я не уверена - может, ему этот вариант в голову пришёл. Такое тоже может быть. Но он там стоял под этой самой мантией и ударить из- под неё имел прекрасную возможность.

А на мой взгляд, если "не ударил в спину из-под мантии" и "не оставил связанным дементорам" - это признаки того, что человек руководствует определённым "кодексом чести", то и упомянутые мною вещи можно отнести к той же категории.
Ну в таком случае можно зайти очень далеко и кодексом чести обозвать все что угодно. :dontknow:

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 17 сен 2019 20:31

Sticker писал(а):
17 сен 2019 19:56
Анастасия2019 писал(а):
17 сен 2019 17:53
Sticker писал(а):
17 сен 2019 17:27


Вот такой хреновый кодекс :dontknow:
Мне кажется, что Almi не защищает Мародеров, а просто предлагает обсуждать реальные поступки героев, а не кто чего мог бы сделать, если был бы чудищем. Любой персонаж, будь он чудищем, натворил бы гораздо больше. Кроме Волди, конечно :lol:
Мне кажется, Almi высказала определённую мысль, я на неё возразила - отсутствие каких-либо поступков по умолчанию не предполагает наличие кодекса чести. Его предполагает сознательный отказ от этих поступков ввиду их несоответствия этому кодексу.

Ваш ответ, извините, остался мной не понят.
Сорри, я в отпуске, могу и не по делу писать :mrgreen: Зато про Снейпа :lol:

Мысль Almi была ответом на мысль Anny. Типа что Севка всех не переубивал только потому, что у него был кодекс чести. Ну значит и Севку не убили только потому, что у его врагов был кодекс чести. Я это так поняла :mrgreen:

На самом деле я согласна с обеими. Границы были и у того, и у других. Они вообще у всех нормальных людей есть. Но не всегда нормальные :mrgreen:
Я под кодексом чести подразумеваю отказ определенных поступков при наличии желания и возможности их совершения.

Отказ Северуса немедленно позвать дементоров, т. е. вершить суд самому, подходит под это определение, ибо были и возможность и желание. К Сириусу тоже подойдёт - если найдётся в каноне поступок, который он хотел и мог совершить в отношении Северуса, но от которого сознательно отказался. Тогда ок.
Последний раз редактировалось Анастасия2019 17 сен 2019 20:34, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 сен 2019 20:33

О тонкостях перевода. Я, как и Sticker, считаю, что вся фраза Сириуса "Slimy, oily, greasy-haired kid, he was" относится именно к внешности. "greasy-haired" - это ведь о внешности, никто не станет спорить? Но в чём смысл перехода с характерстики личности на характеристику внешности? Только что шла речь о характере - и вдруг ни к селу ни к городу упомянуты сальные волосы. Прямо как в "Кондуите и Швамбрании" - "весь чернокудрый и подлец" :lol: Это нелогично. А вот если все слова относятся именно к внешности, тогда фраза выглядит стройно и последовательно. Причём все три слова, по сути, об одном и том же - о неопрятном виде. "Грязный, засаленный, с жирными волосами" - вот так бы я это перевела. И в данном случае Сириус говорит отнюдь не о причинах неприязни к Снейпу - когда он говорит об этом, он использует слово "чудик", как раз характеризующее личность. Он просто описывает, как он сам в школьные годы видел Снейпа. Что вообще дети первым делом подмечают в тех, кто им не нравится? Внешние недостатки. "Толстый, конопатый, очкарик" и т.п. А здесь бросается в глаза то, что парень выглядит грязным и засаленным, потому что волосы жирные и он их не моет регулярно. У Снейпа и у взрослого явно проблемы с кожей и волосами - а в подростковом возрасте, наверное, всё было ещё хуже. Только внешние недостатки - это не причина отношения. Другой толстый, конопатый, очкарик, засаленный может быть лучшим другом, за которого кого угодно на части порвут :lol: Сириус к Снейпу плохо относился отнюдь не из-за внешности - он с по-настоящему грязным и вонючим Флетчером, да ещё и ворюгой, компанию водил, так что снейповы волосы и кожа ему глубоко пофиг. Это просто способ сказать гадость о неприятном ему человеке.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 сен 2019 20:50

Анастасия2019 писал(а):
17 сен 2019 20:27
Almi, отдать на съедение дементорам он действительно грозил. «Ты дай мне только повод».
Повод был дан, однако когда появилась такая возможность, он отказался от неё.
Это оно и есть.
"Дай мне только повод" было сказано об убийстве. "Умоляю тебя, дай мне только повод - и я убью тебя". Не сомневаюсь, он так действительно чувствовал. Но хотел ли он сам убить? Или хотел ли сам отдать Сириуса дементорам? Да, грозился - но ИМХО нет, не хотел. Он именно хотел, чтобы предатель Лили был казнён. Чтобы его месть была не частным делом, а делом всего общества. Ему надо было, чтобы в этом возмездии на его стороне был весь магический мир, понимаете? Это для него очень важно. И он был уверен, что так и будет. Помните, Дамблдор говорит Риддлу: "должен признаться, что просто твоя смерть не принесёт мне удовлетворения". Что Дамблдор имел в виду? Чтобы Риддл ещё и помучился? Ну, Дамблдор не садист вообще-то :dontknow: Как и Снейп, кстати. Нет, оба хотели, чтобы злодей не просто был убит, но чтобы его настигла заслуженная кара.
Насчёт мантии я не уверена - может, ему этот вариант в голову пришёл. Такое тоже может быть. Но он там стоял под этой самой мантией и ударить из- под неё имел прекрасную возможность.
Да его тут уже упрекали в том, что он этого не сделал :mrgreen: И опять-таки - Снейпу важно было насладиться моментом. Он действительно долго этого ждал - возможности отомстить. А что это за месть, когда злодей даже не знает, от кого ему прилетело?
Ну в таком случае можно зайти очень далеко и кодексом чести обозвать все что угодно. :dontknow:
Ну, в таком случае не я начала заходить слишком далеко :dontknow: :lol:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 сен 2019 20:57

Sticker писал(а):
17 сен 2019 20:17
Шеридан писал(а):
17 сен 2019 20:05
Sticker писал(а):
17 сен 2019 19:40
Для точного хорошего перевода моего опыта явно не хватит, я это и не отрицаю :mrgreen:
Эту фразу и профессиональные переводчики перевели очень по-разному.
"Злей всегда обожал чёрную магию, он ещё в школе этим славился. Скользкий, хитрый, вечно с грязными волосами, вот какой он был".
"Снегг, еще когда учил­ся, интересовался черной магией и здорово в ней подна­торел. Тогда уже ходил весь такой худой, немытый, с длин­ными сальными волосами".
И оба перевода весьма... художественны :lol:
Батюшки, а длинные-то волосы Росмэн откуда взял? :shock:
"Газета называется "За передовую магию". Покажите мне здесь хоть одну букву "к""(с) :lol:
Oily в переносном смысле - это не "хитрый", а "льстивый, подобострастный". Но написать ТАКОЕ о Севке даже Спивак с её "Злеем" не сподобилась :mad:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Afterlife » 17 сен 2019 20:58

Almi2017 писал(а):
17 сен 2019 20:33
О тонкостях перевода. Я, как и Sticker, считаю, что вся фраза Сириуса "Slimy, oily, greasy-haired kid, he was" относится именно к внешности. "greasy-haired" - это ведь о внешности, никто не станет спорить? Но в чём смысл перехода с характерстики личности на характеристику внешности? Только что шла речь о характере - и вдруг ни к селу ни к городу упомянуты сальные волосы.
Это было бы стилистической ошибкой.
Хотя Сириус, я полагаю, мог бы вообще что угодно о нем сказать, лишь бы гадость.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 17 сен 2019 21:04

Almi2017 писал(а):
17 сен 2019 20:50
Анастасия2019 писал(а):
17 сен 2019 20:27
Almi, отдать на съедение дементорам он действительно грозил. «Ты дай мне только повод».
Повод был дан, однако когда появилась такая возможность, он отказался от неё.
Это оно и есть.
"Дай мне только повод" было сказано об убийстве. "Умоляю тебя, дай мне только повод - и я убью тебя".
Ок, вы правы.
Не сомневаюсь, он так действительно чувствовал. Но хотел ли он сам убить? Или хотел ли сам отдать Сириуса дементорам? Да, грозился - но ИМХО нет, не хотел. Он именно хотел, чтобы предатель Лили был казнён. Чтобы его месть была не частным делом, а делом всего общества. Ему надо было, чтобы в этом возмездии на его стороне был весь магический мир, понимаете? Это для него очень важно. И он был уверен, что так и будет. Помните, Дамблдор говорит Риддлу: "должен признаться, что просто твоя смерть не принесёт мне удовлетворения". Что Дамблдор имел в виду? Чтобы Риддл ещё и помучился? Ну, Дамблдор не садист вообще-то :dontknow: Как и Снейп, кстати. Нет, оба хотели, чтобы злодей не просто был убит, но чтобы его настигла заслуженная кара.
Честно говорю, нет, не понимаю.
С Дамблдором я бы оставила пока вопрос.
А с Сириусом и Северусом я вас не понимаю - то есть, если бы там Блэк был убит, это была бы не заслуженная кара, и это его смутило? Или магический мир не был бы на его стороне в этом случае? Поясните, пожалуйста, я не понимаю.
Насчёт мантии я не уверена - может, ему этот вариант в голову пришёл. Такое тоже может быть. Но он там стоял под этой самой мантией и ударить из- под неё имел прекрасную возможность.
Да его тут уже упрекали в том, что он этого не сделал :mrgreen: И опять-таки - Снейпу важно было насладиться моментом. Он действительно долго этого ждал - возможности отомстить. А что это за месть, когда злодей даже не знает, от кого ему прилетело?
Оо, ну если так, тут можно было прямо полный спектр выдать - и Петрификус, и Импедименту, и мыло в глотку залить, а детей обезоружить. И соловьем заливаться, от кого ему прилетело. Одно другому не мешает.
Ну, в таком случае не я начала заходить слишком далеко :dontknow: :lol:
Кто первый начал, не знаю. Но Анни, на мой взгляд, частично права, а с вами я совсем не согласна. Поэтому и спорим)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 17 сен 2019 21:17

Almi2017 писал(а):
17 сен 2019 19:29
то ему срочно надо выдать персональный нимб :mrgreen: Потому что он целый год снабжал того, кто собирался его убить, превосходным зельем. А потом подсунул фальшивый веритасерум Амбридж, чтобы помешать схватить другого своего "убийцу".
Если бы Снейп это делал (скажем так) сам по себе, в обстоятельствах, когда не шла война, то я бы с вами согласилась. А так в случае Люпина его наверняка попросил Дамблдор. Неужели бы он ему отказал? Неужели бы он специально сварил бы плохо? Нет, он понимает, что иногда надо сделать дело. В конце-концов иначе он не стал бы шпионом :)
В случае Сириуса тут иные соображения. Сириус член ОФ, который борется с Волдемортом. А Гарри тесно связан с Сириусом и Гарри должен быть в школе этот 5й год (так безопаснее для него). Вы представьте, что было бы, если бы Гарри выпил сыворотку и начал рассказывать все Амбридж? Во-первых, он бы сразу вылетел бы из школы (за связь с преступником). Во-вторых, Амбридж узнала бы не только о Сириусе, но и о других членах ОФ (а это означает прощай работа Артура, Тонкс, Кингсли). Т.е. иными словами это бы сильно ударило по ОФ и сильно бы снизило шансы ОФ в войне против Волдеморта. Так что как бы Снейп не ненавидел Сириуса, опять-таки понимание, что надо сделать дело просто в нем победило. И в этом нет ничего необычного для взрослого человека.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 сен 2019 21:21

Анастасия2019 писал(а):
17 сен 2019 20:18
Во-первых, насчёт перевода. Есть подозрение, что переводчик ошибся.
Не знаю. Там ещё упоминается, что Гарри сам ненавидел Снейпа - но это было совсем другое чувство.
Вы полагаете, что если бы Гарри унаследовал глаза отца, а не матери, Северус смотрел бы на него по-другому?
Я полагаю, то если бы Гарри был сыном Джеймса и не был сыном Лили, Снейп смотрел бы на него совершенно по-другому. С ненавистью, возможно. Но не с отвращением.
Но Люпин -такое же противоестественное сочетание мягкого интеллигентного человека и страшного кровожадного чудовища.
А, то есть, в отвращении к болезни Люпина, так?
А что вас удивляет? Отвращение к оборотням для магомира типично. Отец Люпина, который говорил об оборотнях как об отвратительных жестоких тварях, был вполне передовой гуманный человек, друг Дамблдора. То, что у Мародёров этого отвращения не было, говорит в их пользу. А Снейп этого оборотня видел вблизи - и он мог его убить, на минуточку.
Отвечаю тут на обе цитаты стазу.
Дело не в «виноват», а в том в каком образе предстаёт человек, совершая определенные поступки. Северус видит в Гарри его отца - это много раз указано в тексте. И его эмоции - это эмоции к тому образу, в котором тот предстал перед ним. С Люпиным аналогично.
А в Люпине он видит прежде всего друга Джеймса и Сириуса - безвольного типа, который всегда им потакал. Вот каков образ Люпина. И как образ Гарри не мешает Снейпу ему помогать и спасать его, потому что этот образ никак не связан с поступками самого Гарри, так и образ Люпина не мешает помогать ему, потому что его образ опять-таки не связан с его собственными прегрешениями, а только с тем, чей он друг.
Да, а ещё Ремус дружил с Поттером, семью которого насмерть подставил этот самый Сириус. А второго своего друга и ещё 12 человек вообще убил.
Так что вывод о том, что он ему обязательно будет помогать, ниоткуда не следует.
Вы не помните, что Сказал Снейп Тонкс про её Патронус? "Этот ... слабоват". Вот что он думает о Люпине. Что тот слабак, ведомый. И подчинится Сириусу, несмотря на то, что тот натворил. Вот как он воспринимает то, что видит в Хижине. Сириуса он там люто ненавидит. Люпина презирает.
Я тоже положительно оцениваю эти его поступки, хотя на нимб расщедриться и не готова. )
Дело здесь в том, что эмоции в нем очень сильны, но разум все же в большей степени контролирует его действия.
И разум подсказывает, что если уж Дамблдор дал эму это задание, то надо постараться сделать его хорошо. Коль скоро согласился, коль скоро обещал. Он это и делал.
А с Сириусом они все-таки оба в Ордене, и как бы они терпеть друг друга не могли, они в одной упряжке. Здесь он соблюдает общие интересы.
Видите ли, если эти люди действительно хотели его убить - это ведь не шутки. Дамблдор понял, когда после влезания Гарри в личное пространство Снейпа последний отказался с ним заниматься. Он не стал говорить Снейпу "полно ребячиться, ступайте делать своё дело", как тут многие на форуме считают правильным. Понял бы и в том случае, если бы Снейп отказался варить зелье для Люпина, потому то считает его соучастником покушения на вою жизнь.
Ну зачем понадобился эпизод с Омутом, чтобы прекратить занятия с Гарри? Раньше бы прекратил или вовсе бы не соглашался.
Ещё раз: Гарри Снейпу ничего такого не сделал, чтобы мотивировать отказ. После Омута - сделал, да. А Люпин уже сделал много лет назад.
А с Люпиным - потому что люди могут меняться, потому что иногда им нужен второй шанс (вспомните хотя бы себя, Северус!), потому что сейчас у него положение отчаянное, потому что нужен преподаватель по ЗОТИ. Это все доводы разума, на эмоциональное отношение влияющее мало, зато влияющие на поступки.
А "он участвовал в покушении на мою жизнь" - это не довод разума? Дамблдор реально стал бы уговаривать человека помогать тому, кто так поступил с ним?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 17 сен 2019 21:21

Almi2017 писал(а):
17 сен 2019 19:29
Росмэн перевёл "loathing" как "отвращение", и в тексте сказано, что так же Снейп смотрел на Гарри. Почему он так на него смотрел? Потому что Гарри - это сочетание черт самого дорогого (глаза) и самого ненавистного (всё остальное) для Снейпа человека. Такое сочетание любой человек будет ощущать как отвратительное и противоестественное. Но Люпин -такое же противоестественное сочетание мягкого интеллигентного человека и страшного кровожадного чудовища.
Гарри не просто сочетание, Снейп видит в Гарри именно Джеймса и относится к нему как к Джеймсу. Поэтому тут нет той параллели, что вы описали. Есть отвращение, обращенное к "Джеймсу", и есть отвращение, обращенное к Люпину.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 17 сен 2019 21:29

Sticker писал(а):
17 сен 2019 19:40
Для меня это просто общее место - человек обычно воспринимается как единый образ, без четкого разделения на внутреннее и внешнее. Не вижу причин, по которым Мародеры должны были выделяться в этом плане :dontknow:
Понятно. Вот только это ваше восприятие, но у Ро есть указание на волосы в фразе "Slimy, oily, greasy-haired kid, he was". Так что Мародёры разделили волосы и все остальное :)
Допустим, не "сальный", а "немытый" - вполне нормально.
У Ро есть персонажи, которые говорят неграмотно. Но такие говорят всегда неграмотно :) За Сириусом я такого не заметила.

Ну допустим он имел ввиду "немытый". Но тогда непонятно, почему было выбрано слово oily, а не dirty. Ро все-таки очень четко подбирает слова.
типа "противный", "мерзкий" - то мы получаем знакомую картинку. И Гарри с Роном понимающе переглядываются, никакого откровения они не услышали. А если переводить в переносном смысле, как черты характера, "хитрый", "скользкий", "льстивый", "лживый", "подобострастный", - то получается абсолютно незнакомый человек, по крайней мере, не под этой фамилией
На противного и мерзкого я согласна :) В конце-концов это можно как раз и к характеру отнести.
А вот то, что вы привели - "хитрый", "скользкий", "льстивый", "лживый", "подобострастный" - нет, естественно, весь этот букет сюда не подходит. Я oily перевожу как хитрый и мне кажется образу Снейпа, который на тот момент сложился у детей в головах это вполне подходит.
Сам же Сириус в хижине называет Северуса болваном, как ты был болваном, так и остался.
Логично. Тогда "хитрый" не подходит действительно.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Читатель » 17 сен 2019 21:40

Амалтея писал(а):
17 сен 2019 12:58
То в этом случае, во многом виноват Люпин, что забыл принять лекарство. Не побеги он сломя голову под Иву, Сириуса и оправдать бы могли.
Да вообще! Не забудь Люпин принять лекарство не сбежал бы Питер. Не сбежал бы Питер не возродился бы Волдеморт

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 сен 2019 21:42

Анастасия2019 писал(а):
17 сен 2019 21:04
А с Сириусом и Северусом я вас не понимаю - то есть, если бы там Блэк был убит, это была бы не заслуженная кара, и это его смутило? Или магический мир не был бы на его стороне в этом случае? Поясните, пожалуйста, я не понимаю.
Знаете, что для Снейпа хуже всего как в случае с Озером, так и в случае с Ивой?
В том, что все против него. На стороне его обидчиков, а не на его стороне.
Зачем Снейп вообще шпионил за Мародёрами? Чего он хотел? Сириус говорит: хотел, чтобы их выгнали из школы. Ну, в идеале да - но прежде всего Снейп хотел найти что-то такое, что обратит против его врагов весь Хогвартс. И почти нашёл, как он сам тогда думал.
Снейп - не мститель-одиночка, уверенный "в своём праве". Снейп, по-моему, по натуре своей глубоко социален - и то, что из-за неблагополучной семьи у него проблемы с социальной адаптацией, для него большая беда именно по этой причине.
Поэтому ему нужно не просто чтобы свершилось возмездие - но чтобы оно свершилось от имени общества. А свою роль он видит не как роль судьи и палача - а как скромную роль того, кто не дал преступнику уйти от возмездия. Снейп вообще довольно скромен, он не претендует на центральные роли.
Оо, ну если так, тут можно было прямо полный спектр выдать - и Петрификус, и Импедименту, и мыло в глотку залить, а детей обезоружить. И соловьем заливаться, от кого ему прилетело. Одно другому не мешает.
Снейпу в тот момент 34 года, если не ошибаюсь? Вы всерьёз его сравниваете с 15-летними идиотами и считаете, что он мог бы вести себя как они, особенно в таком серьёзном деле? И сами те идиоты в этом возрасте себя так не вели. Что-то Сириус Питера вверх ногами не подвешивал и мылом не кормил. Наверное, где-то "кодекс чести" надыбал, не иначе :dontknow:
Кто первый начал, не знаю. Но Анни, на мой взгляд, частично права, а с вами я совсем не согласна. Поэтому и спорим)
Ну, а на мой взгляд, рассуждать о ком-либо в духе известных рассуждений о Волдеморте "он мог бы истребить весь Орден Феникса, но он этого не сделал - ах, какой он милосердный!" совершенно неправильно. Снейпу подобные сомнительные комплименты совершенно не нужны, он и так хороший человек. Не надо его оправдывать так, как принято оправдывать злодеев, на которых пробу некуда ставить.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 17 сен 2019 21:43

Читатель писал(а):
17 сен 2019 21:40
Амалтея писал(а):
17 сен 2019 12:58
То в этом случае, во многом виноват Люпин, что забыл принять лекарство. Не побеги он сломя голову под Иву, Сириуса и оправдать бы могли.
Да вообще! Не забудь Люпин принять лекарство не сбежал бы Питер. Не сбежал бы Питер не возродился бы Волдеморт
А почему бы дальше-то не пойти? Не нарушили бы трио правила и не пришли бы к Хагриду на казнь, Питер бы так и сидел бы в кувшине ))) И может там бы и умер )))
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 сен 2019 21:45

Jaina писал(а):
17 сен 2019 21:21
Снейп видит в Гарри именно Джеймса и относится к нему как к Джеймсу.
Правда? А защищает и спасает он тоже "Джеймса"? Всё, срочно нимб для Снейпа в студию! :lol: :lol: :lol:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 17 сен 2019 21:46

Almi2017 писал(а):
17 сен 2019 21:45
Jaina писал(а):
17 сен 2019 21:21
Снейп видит в Гарри именно Джеймса и относится к нему как к Джеймсу.
Правда? А защищает и спасает он тоже "Джеймса"? Всё, срочно нимб для Снейпа в студию! :lol: :lol: :lol:
Ну не настолько же его переклинивает )))) Защищает он его как сына Лили, приэтом видя в нем копию Джеймса.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 сен 2019 21:52

Jaina писал(а):
17 сен 2019 21:29
Ну допустим он имел ввиду "немытый". Но тогда непонятно, почему было выбрано слово oily, а не dirty. Ро все-таки очень четко подбирает слова.
Да "засаленный", "засаленный" , а не "немытый". Моется он там или нет - всё равно вечно в сале. Кожа и волосы такие.
Я oily перевожу как хитрый
И это совсем не точный перевод. Имеется в виду именно хитрый льстец.

И всё-таки, что это за винегрет - сначала говорить о характере, а потом перескакивать на волосы? Если уж вы упираете на грамотность Сириуса, то это грубая стилистическая ошибка. Так не говорят. "Весь чернокудрый и подлец" - это маленькие дети писали :lol:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 17 сен 2019 21:54

И всё-таки, что это за винегрет - сначала говорить о характере, а потом перескакивать на волосы? Если уж вы упираете на грамотность Сириуса, то это грубая стилистическая ошибка.
Но "скользкий"-то точно не о внешности?
Хотя, можно и так - скользкий, мерзкий, с грязными волосами.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 сен 2019 21:55

Jaina писал(а):
17 сен 2019 21:46
Almi2017 писал(а):
17 сен 2019 21:45
Jaina писал(а):
17 сен 2019 21:21
Снейп видит в Гарри именно Джеймса и относится к нему как к Джеймсу.
Правда? А защищает и спасает он тоже "Джеймса"? Всё, срочно нимб для Снейпа в студию! :lol: :lol: :lol:
Ну не настолько же его переклинивает )))) Защищает он его как сына Лили, приэтом видя в нем копию Джеймса.
Неприязнь Снейпа к Гарри обусловлена не только его сходством с Джеймсом, а тем, что он сын Лили и Джеймса - что тут непонятного? Был бы он сыном Джеймса и другой женщины - совершенно иная была бы неприязнь, куда менее сильная.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 17 сен 2019 21:58

Ну, а на мой взгляд, рассуждать о ком-либо в духе известных рассуждений о Волдеморте "он мог бы истребить весь Орден Феникса, но он этого не сделал - ах, какой он милосердный!" совершенно неправильно.
"Какой добрый вождь, а мог и бритвой полоснуть!". :mrgreen:
А самое интересное, что оправдывание идёт какое-то однобокое. Тот же Сириус мог убить Рона, когда ворвался в спальню Гриффиндора, но не убил. Но зуб даю, сейчас скажут, что это плохой пример, что Сириус на самом деле просто не успел (хотя и Гарри, и Рон понимают, что это слабое объяснение, они элементарно в недоумении, почему не убил-то)... А так бы точно убил. А вот с нравящимися персонажами - ситуация обратная. Всё же неправильно это.
Последний раз редактировалось Немо 17 сен 2019 21:59, всего редактировалось 1 раз.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 сен 2019 21:59

Немо писал(а):
17 сен 2019 21:54
И всё-таки, что это за винегрет - сначала говорить о характере, а потом перескакивать на волосы? Если уж вы упираете на грамотность Сириуса, то это грубая стилистическая ошибка.
Но "скользкий"-то точно не о внешности?
Хотя, можно и так - скользкий, мерзкий, с грязными волосами.
Грязный, а не скользкий. Или "склизкий". А второе прилагательное - "засаленный". У обоих слов есть буквальный смысл, который прекрасно сочетается с жирными волосами.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 17 сен 2019 21:59

Almi2017 писал(а):
17 сен 2019 21:21
Вы полагаете, что если бы Гарри унаследовал глаза отца, а не матери, Северус смотрел бы на него по-другому?
Я полагаю, то если бы Гарри был сыном Джеймса и не был сыном Лили, Снейп смотрел бы на него совершенно по-другому. С ненавистью, возможно. Но не с отвращением.
Ну, здесь пока остаётся вопрос с переводом.
В большинстве словарей фигурирует именно ненависть, отвращения я пока нигде не нашла.
Может, ещё кто-то найдёт.
А что вас удивляет? Отвращение к оборотням для магомира типично. Отец Люпина, который говорил об оборотнях как об отвратительных жестоких тварях, был вполне передовой гуманный человек, друг Дамблдора. То, что у Мародёров этого отвращения не было, говорит в их пользу. А Снейп этого оборотня видел вблизи - и он мог его убить, на минуточку.
Ок, я поняла вашу точку зрения.
Моя такова - в основе его эмоций лежит отрицательный личный опыт общения с Люпиным и с отцом Гарри.
Теория о том, что с Люпиным дело в его оборотничестве, у меня доверия не вызывает.
И как образ Гарри не мешает Снейпу ему помогать и спасать его, потому что этот образ никак не связан с поступками самого Гарри, так и образ Люпина не мешает помогать ему, потому что его образ опять-таки не связан с его собственными прегрешениями, а только с тем, чей он друг.
Стоп, а если бы образ Гарри был связан с какими-то его поступками, это помешало бы ему спасать Гарри и помогать ему?
Вы не помните, что Сказал Снейп Тонкс про её Патронус? "Этот ... слабоват". Вот что он думает о Люпине. Что тот слабак, ведомый. И подчинится Сириусу, несмотря на то, что тот натворил. Вот как он воспринимает то, что видит в Хижине. Сириуса он там люто ненавидит. Люпина презирает.
Если он так думал, то это уже не слабоват, а я просто безволен... К такому и презрения-то не испытаешь, только жалость в плохом смысле.
Ещё раз: Гарри Снейпу ничего такого не сделал, чтобы мотивировать отказ. После Омута - сделал, да. А Люпин уже сделал много лет назад.
Окей, ингридиенты у него воровал раньше, по мнению Снейпа, подойдёт? Это ведь не сильно далеко от сования носа в чужой Омут?
А с Люпиным - потому что люди могут меняться, потому что иногда им нужен второй шанс (вспомните хотя бы себя, Северус!), потому что сейчас у него положение отчаянное, потому что нужен преподаватель по ЗОТИ. Это все доводы разума, на эмоциональное отношение влияющее мало, зато влияющие на поступки.
А "он участвовал в покушении на мою жизнь" - это не довод разума? Дамблдор реально стал бы уговаривать человека помогать тому, кто так поступил с ним?
Видите ли, если эти люди действительно хотели его убить - это ведь не шутки. Дамблдор понял, когда после влезания Гарри в личное пространство Снейпа последний отказался с ним заниматься. Он не стал говорить Снейпу "полно ребячиться, ступайте делать своё дело", как тут многие на форуме считают правильным. Понял бы и в том случае, если бы Снейп отказался варить зелье для Люпина, потому то считает его соучастником покушения на вою жизнь.
Ну тут мне кажется, мы обсуждаемых даже не Северуса и не Ремуса, а уже Дамблдора.
Так вот мне кажется, он бы понял и принял в обоих случаях. И если Сев отказался варить зелье даже и просто по причине личной неприязни и если бы тот в принципе отказался вести занятия по окклюменации.
Он готов был в обоих этих случаях Снейпу на дверь указать? Нет.
Поэтому здесь дело исключительно в том, что считал сам Северус.
Я думаю, он считал все же Ремуса виновным, но счел большим благом согласиться с Дамблдором.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 17 сен 2019 22:01

Немо писал(а):
17 сен 2019 21:58
Ну, а на мой взгляд, рассуждать о ком-либо в духе известных рассуждений о Волдеморте "он мог бы истребить весь Орден Феникса, но он этого не сделал - ах, какой он милосердный!" совершенно неправильно.
"Какой добрый вождь, а мог и бритвой полоснуть!". :mrgreen:
А самое интересное, что оправдывание идёт какое-то однобокое. Тот же Сириус мог убить Рона, когда ворвался в спальню Гриффиндора, но не убил. Но зуб даю, сейчас скажут, что это плохой пример, что Сириус на самом деле просто не успел... А так бы точно убил. А вот с нравящимися персонажами - ситуация обратная. Всё же неправильно это.
Нет, скажут, что Сириус этого и не хотел. Но и Снейп не хотел сам убивать Сириуса - я выше объясняю, почему. Не потому что боялся там чего-то или ненавидел слабо. А потому что, повторяя слова Дамблдора, это не принесло бы ему удовлетворения. Ему нужно было возмездие общественное, а не частное.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»