Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
JanJansen
Профессор
Сообщения: 6794
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение JanJansen » 15 авг 2019 19:06

Almi2017 писал(а):
15 авг 2019 13:12
JanJansen писал(а):
15 авг 2019 12:10
Это же так просто проявить доброту и пощадить врага, и быть довольным тем, что на руках нет крови, а душа и совесть не получили повреждений... И пофиг на то, сколько других людей погибнет по вине этого "милосердия".
Нет, знаете, совсем не просто проявить доброту и пощадить врага. Тут и страх, и ненависть, и много чего ещё. Это рискованно. Как раз проще не пощадить, не случайно это нравится вам с вашей любовью к удобному и беспроблемному. А Дамблдор тяжёлых решений не боялся, так что я, пожалуй, на стороне его милосердия.
В книге, милосердие Дамблдора оказалось верной тактикой.
Спасенный Драко, обеспечил предательство Лорда Нарциссой Малфой.

Но правила реальной жизни отличаются от книжных, и в реальной жизни цена его милосердия могла оказаться слишком высокой.
Я считаю, что милосердие за свой счет - это благородно и прекрасно.
Милосердие за чужой счет - самообман и лицемерие.
Вот пощадили главные герои Долохова, рука у них не поднялась на убийство. Понимаю. Они же хорошие. А он придет в себя и снова кого-нибудь убивать будет. Их "доброта" в тот день, вероятно, стоила кому-то жизни.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8114
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Afterlife » 15 авг 2019 19:07

Almi2017 писал(а):
15 авг 2019 13:07
Я тоже так думала - ровно до того момента, как Драко вцепился в Гойла, чтобы спасти его из Адского пламени.
Ну, может, это он просто так, рефлекторно :dontknow:
Он сожалел. Поэтому и Гарри в седьмой книге не узнал. А "сам виноват" мне тут уже раз сто про Снейпа сказали - причём люди, которые к нему совсем даже неплохо относятся. Поэтому я к "самвиновату" отношусь с большой осторожностью, уж извините.
Да где видно, что он сожалел? Он и в конце бросился под крыло Пожирателей, а не защитников. О чем речь вообще?
А не узнал, скорее всего, и правда не узнал.
А почему не брат в расчёт пьесу? Драко - он обычный. Не герой. Претензий куча, задатки весьма средние. Такие люди очень зависят от среды. В нормальном мире он вырастил хорошего сына, причём после смерти жены растил один. В АУ-2 и сам гад, и сына вырастил плохого. Не поверите, большинство людей именно таковы. И Гарри, и Снейпы - исключения. Но в нормальном мире Драко нормальный и даже хороший. И что его не стоило спасать ради этого, я не согласна.
Ну спасибо! То есть если у нас в стране начнется такой же швах, как в АУ-2, я - человек тоже обычный, не героиня - должна стать таким же чмом, как Драко? И еще 99% людей? То есть у обычных людей моральный ориентир, по-вашему, отсутствует напрочь что ли?
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19238
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Читатель » 15 авг 2019 19:11

JanJansen писал(а):
15 авг 2019 19:06
Almi2017 писал(а):
15 авг 2019 13:12
JanJansen писал(а):
15 авг 2019 12:10
Это же так просто проявить доброту и пощадить врага, и быть довольным тем, что на руках нет крови, а душа и совесть не получили повреждений... И пофиг на то, сколько других людей погибнет по вине этого "милосердия".
Нет, знаете, совсем не просто проявить доброту и пощадить врага. Тут и страх, и ненависть, и много чего ещё. Это рискованно. Как раз проще не пощадить, не случайно это нравится вам с вашей любовью к удобному и беспроблемному. А Дамблдор тяжёлых решений не боялся, так что я, пожалуй, на стороне его милосердия.
В книге, милосердие Дамблдора оказалось верной тактикой.
Спасенный Драко, обеспечил предательство Лорда Нарциссой Малфой.

Но правила реальной жизни отличаются от книжных, и в реальной жизни цена его милосердия могла оказаться слишком высокой.
Я считаю, что милосердие за свой счет - это благородно и прекрасно.
Милосердие за чужой счет - самообман и лицемерие.
Вот пощадили главные герои Долохова, рука у них не поднялась на убийство. Понимаю. Они же хорошие. А он придет в себя и снова кого-нибудь убивать будет. Их "доброта" в тот день, вероятно, стоила кому-то жизни.
в книжной тоже.. Спасение Петтигрю.. начало Вторую Магическую войну!

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6794
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение JanJansen » 15 авг 2019 19:15

Читатель писал(а):
15 авг 2019 19:11
в книжной тоже.. Спасение Петтигрю.. начало Вторую Магическую войну!
Тоже верно.
Простые решения... они, как правило еще и самые лучшие.

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4670
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Шеридан » 15 авг 2019 19:51

JanJansen писал(а):
15 авг 2019 19:06
Вот пощадили главные герои Долохова, рука у них не поднялась на убийство. Понимаю. Они же хорошие. А он придет в себя и снова кого-нибудь убивать будет. Их "доброта" в тот день, вероятно, стоила кому-то жизни.
Люпину, например. Именно Долохов его убил.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 15 авг 2019 20:02

Krystal писал(а):
15 авг 2019 16:13
Скорее всего, Питер был единственным из них, кто не забыл.
Или прислушался к напоминанию Снейпа и запомнил его. Почему и начал тянуть время...
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 авг 2019 20:14

JanJansen писал(а):
15 авг 2019 19:06
Almi2017 писал(а):
15 авг 2019 13:12
JanJansen писал(а):
15 авг 2019 12:10
Это же так просто проявить доброту и пощадить врага, и быть довольным тем, что на руках нет крови, а душа и совесть не получили повреждений... И пофиг на то, сколько других людей погибнет по вине этого "милосердия".
Нет, знаете, совсем не просто проявить доброту и пощадить врага. Тут и страх, и ненависть, и много чего ещё. Это рискованно. Как раз проще не пощадить, не случайно это нравится вам с вашей любовью к удобному и беспроблемному. А Дамблдор тяжёлых решений не боялся, так что я, пожалуй, на стороне его милосердия.
В книге, милосердие Дамблдора оказалось верной тактикой.
Спасенный Драко, обеспечил предательство Лорда Нарциссой Малфой.

Но правила реальной жизни отличаются от книжных, и в реальной жизни цена его милосердия могла оказаться слишком высокой.
Я считаю, что милосердие за свой счет - это благородно и прекрасно.
Милосердие за чужой счет - самообман и лицемерие.
Вот пощадили главные герои Долохова, рука у них не поднялась на убийство. Понимаю. Они же хорошие. А он придет в себя и снова кого-нибудь убивать будет. Их "доброта" в тот день, вероятно, стоила кому-то жизни.
В реальной жизни люди принимают решение в конкретных обстоятельствах. И не так уж редко срабатывает именно милосердие как более разумная стратегия. В этом вопросе Роулинг однозначная реалистка. А "за чужой счёт" - так можно о любом милосердии сказать. И объявить, что лучший вариант всегда - на всякий случай убить. А как насчёт цены убийства? Её вы просчитали? Не уверена. Вам кажется, что за это решение не придётся платить жизнями? Сплошь и рядом приходится. За убитого вообще-то могут мстить, и весьма жестоко, вам это не приходило в голову? И куда отнести эти жертвы?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 15 авг 2019 20:15

Драко начали защищать задолго до того, как он что-либо понял. Что касается вступления в ПС - вспоминаем, кто у Драко родители, и заодно вспоминаем, что Снейп - "брошенный мальчик", социальный сирота. Вот этим он и отличается от остальных ПС - и, кстати, не отличается от их лидера, который был сиротой. Только Том-то лидер по натуре, он в принципе не готов был кого-либо слушаться, только командовать. А вот Снейп ни разу не лидер, его "приручить" было проще простого. Дамблдор его и взрослого "приручил", стал ему как отец - с подростком это было бы ещё проще.
У меня нет такой уверенности. Для подростков взрослые редко обладают непререкаемым авторитетом, скорее уж, наоборот. А вот слова сверстников воспринимаются как раз на ура.
А потом... А что было потом? Потом Снейп уже не подросток.
Э, нет. Как я оцениваю Лили - это одно. А в том, что она не воспрепятствовала Снейпу пойти в ПС, я её не упрекала. Я только отвечала на утверждения, что она сделала всё возможное, и Снейпа вообще невозможно было вытащить. Что касается сравнения с Волдемортом - я не сравнивала Лили и Волдеморта как персонажей, не надо передёргивать. Я сравнивала то, что они в тот момент делали со Снейпом. И основания для сравнения - имеющаяся в тексте параллель.
Да не параллель это, а натягивание совы на глобус. Вот не верится мне, что Роулинг могла провести такую параллель, вот никак. Она её и не проводит, кстати.
Нет, вовсе не потому. И на моё предложение обратиться к Дамблдору вы ничего не ответили, кроме "это же не круто - обращаться к старшим".
А что бы сделал Дамблдор? Да и вообще, кто в каноне хоть когда обращался к старшим с такой просьбой? Именно такой - вытащить из ПСятни?
Ясно, чего она НЕ пыталась сделать. А относительно дружбы - все идут от своего опыта: порвали бы они с другом в такой ситуации или нет. Причём я говорю о себе сегодняшней - в 16 лет я бы поступила как она. Но я свои тогдашние взгляды и ценности в этом смысле оцениваю отрицательно. А насчёт "не хотел видеть" - так этого никто не отрицает. Значит, надо было человека "держать" и не давать ему никуда всерьёз влезть до того момента, пока не увидит. Это нереально даже с помощью более зрелых и мудрых людей? Зато оттолкнуть - самое то, это проявление прекрасных человеческих качеств и умения быть хорошим другом. Нет уж, я лучше буду считать, как предлагает Анастасия, что Лили испытывала сильную обиду из-за того, что Снейп связался с теми, кто плохо относится к магглорождённым, и из-за этого оттолкнула его так резко и холодно. Такая Лили мне симпатичнее, чем ваша "ах, я хорошая так намучилась с тобой плохим и так устаааала ...".
Я и сейчас скажу, что среди моих друзей тех же ультраправых нет и быть не может. В принципе. Вот изменят свои взгляды - вот тогда и приходите, вот тогда поговорим. Я ж понимаю, что человек может заблуждаться.
А насчёт держать - а имеет ли человек право делать выбор за другого? Пусть даже этот выбор представляется глубоко ошибочным? Причём выбор сознательный. Этак недолго превратиться в "я лучше знаю, что всем надо". Совершенно искренне, из лучших побуждений...и искренне удивляться, почему всюду послан. Держать, мда... Так и вижу, как Лили связывает Снейпа и запирает в подвале... :wink:
А, ну понятно. В таком случае, я вынуждена констатировать, что у нас разные взгляды на то, что хорошо и что плохо в межчеловеческих отношениях. У вас на первом месте идеологическое и политическое. У меня на первом месте межличностное. И родители, которые оттолкнули сына из-за идейных разногласий, позволили ему идти туда, где, по их собственному убеждению, его явно ждёт гибель, в первую очередь моральная и духовная - это вообще не родители, это чужие люди. С друзьями аналогично. Настоящая дружба - это "ведь я с тобой до конца пути ", слова Стива Роджерса из "Мстителей". Всё остальное - просто приятельские отношения.
Вынуждена констатировать, что Баки был под гипнозом или чем там ещё. Прийти в Гидру - не его сознательный выбор. А вот захоти он туда по собственному почину - ещё неясно, что бы стало с дружбой, учитывая правильность Стива... По крайней мере, с Тони он поссорился поначалу именно из-за идейных расхождений.
Что касается родителей. Вообще-то родители - не ровесники. Отношения там иные. Почему вы педалируете именно родительскую тему, а не братско-сестринскую, если уж хотите провести параллель с родственниками? Не то, как дети, бывает, уходят от родителей? Вот, кстати. Я, когда отвечала, вспомнила историю. Одна дама на старости лет попёрлась в какую-то сектантскую церковь, уж не помню, в какую. Нет, это не была тоталитарная секта, там методы психологического манипулирования не применяли, она сама захотела. Ну и соответственно, доконала она этим новым увлечением буквально всех - требовала, чтоб посты соблюдали, носили длинные юбки, вообще, меньше общались с порочным миром... Не помню, что там ещё, но смысл понятен. Козе понятно, что знакомых и друзей она растеряла, даже родственники ограничили общения с такой особой. Вопрос - разве они были неправы? Что они должны были сделать?
Ох, никак вы не поймёте, что люди больше и важнее их убеждений. История Регулуса, которого Сириус просто "не увидел", тому примером.
Важнее, но убеждения - это действия. Или будущие действия. Или поддержка действий - пассивное, так сказать, соучастие. И да. Я понимаю, что человек может ошибаться. Ну а что предлагается? Пока человек сам не поймёт, что он ошибался, никто не поможет. Того же Регулуса можно было спасти и вытащить - в тот момент, когда он осознал, чему служил. И не раньше. И со Снейпом та же история.
Ну разумеется. Унижают Снейпа - он "самвиноват". Бросают его в ситуации, когда ему нужна помощь - тоже "самвиноват". Хороший мир, в самом деле, вырисовывается из ваших убеждений - мир, в котором оступившегося не подхватят, а падающего толкнут. Нет, сорри, вот такой мир мне не нравится, я в нём я жить не хочу. К счастью, реальный мир далеко не всегда таков.
Мир не мой, я же не Кристал. И в "моём" мире не толкают падающего, просто предпочитают давать людям свободу выбора. Но не суть. А суть в том, что я его не обвиняла в том, что его подвесили и прочее - я просто против того, чтобы сваливать вину за школьную вражду (ну пусть травлю, если вам нравится это слово) только на одну сторону. А вот в том, что потерял Лили - да, виноват. Она его не понимала, говорите? А он её понимал? Он стремился что-то для неё сделать? Он в беде? А маглорождённые не в опасности? Пожиратели никогда не скрывали своих взглядов относительно них.
У Драко папа ПС и мама сочувствующая, забыли? Кто там у Снейпа, Мальсибер? Вы полагаете, авторитет ровесника перевесил бы в глазах Снейпа авторитет сильнейшего волшебника?
Не знаю, почему вы решили, что для подростков старшие - авторитет, я лично наблюдаю обратное. Для большинства подростков - уж точно бы перевесил. Но я немного о другом - вы же утверждали, что Дамблдор так лихо находит способ повлиять, когда захочет...но, похоже, что не на всех, а?
Я полагаю, он несколько иначе представлял себе "категории".
Вы же, вроде бы, соглашались с тем, что Снейп не был идейным Пожирателем. А вопросы категорий - идейные вопросы, касаются того, кого и зачем. А если бы он на секунду задумался об этих категориях, он бы понял, что в опасности маглорождённые. И Лили.
Слова - это слова. Если бы Мальсибер Лили ту же пену во рту наколдовал, Снейп бы её немедленно расколдовал и увёл оттуда. А если бы Мальсибер попробовал их остановить, проклял бы Мальсибера. Есть сомнения, что так бы и было?
Есть. И серьёзные. Он очень цеплялся за эту компанию, до такой степени, что ему затмило глаза. Даже на то, что Пожиратели представляют опасность для Лили. И даже на её недовольство закрывал глаза. Потом - да, и цеплялся меньше, и опасность пострашней мыльной пены. А слова... Ну тогда и слова Петунии - всего лишь слова. Нечего обижаться.
Почему кошку назвали кошкой? Какое отношение это имеет к нашему разговору? Я где-то писала, что ТИ - прекрасная штуковина? Как по мне, и многое другое в магии отнюдь не прекрасно. Но я понимаю, что люди порой применяют и отнюдь не прекрасные штуковины. И интересуются ими. Щас пойду запрезираю всех коллег моего отца, которые в своё время выбрали ядерную физику. По сравнению с ядерным оружием даже Авада - премилая вещица. Как они могут интересоваться такой мерзостью, окаянные?
Порой применяют и интересуются - разные вещи. Оружие - жёсткая необходимость, а в ТИ такой необходимости нет. К тому же, правильно вчера писали, что ТИ - это не просто оружие. Это вещи направленные на зло - подчинение чужой воле, засовывание змей в тела людей, издевательство над живыми и прахом умершего. Собственно же боевых заклятий там маловато - разве что Авада, Адское пламя, ну, и Сектумсемпра. Именно поэтому создателей оружия в нашем мире не осуждают, а вот любителей ТИ в магомире - очень даже.
Разумеется, не становится хорошим. Становится допустимым. Вот и возникает вопрос - в каких ситуациях человек использовал ТИ, что конкретно использовал. А когда мне предлагают оценивать кого-то отрицательно просто по факту увлечения ТИ, которое ещё и непонятно в чём конкретно выражается, я просто развожу руками. Не вижу причины, извините.
Пользоваться в крайнем случае и интересоваться - разные вещи. К тому же, магия в мире ГП удивительно практична и на теоретические изыскания не направлена. Что тёмная, что светлая, что в крапинку.
Есть, если второй эти пытки часто применяет. Если же всё увлечение заключается в том, что он зачитывается "Молотом ведьм" и развешивает на стенах картинки со сценами пыток, то разница в том, что у второго просто куку, которое либо само пройдёт, либо лечить надо, а первый - жёсткий холодный прагматик. Потому что пытки не любой будет применять, даже если "иначе нельзя", это страшная штука.
Вы хотите сказать, что Снейп просто картинки инферналов по стенам гостиной развешивал? Ага, и близкий друг отнёсся к этому с отвращением до такой степени, что разорвал с ним отношения? Ой, не верю...
А по-моему, не делаются. О проклятиях Сириус не говорит, что это были тёмные заклинания. Тот же Летучемышиный сглаз - тоже проклятие. Далее, "по уши в ТИ" может означать и глубокий теоретический интерес, который вы совершенно не желаете отличать от практического применения. Он показан и на экзамене по ЗоТИ в "худшем воспоминании", и на первом уроке ЗоТИ, который ведёт сам Снейп. Чтобы Снейп в школе приобрёл репутацию "по уши в ТИ ", ему достаточно было этот свой интерес и любовь к ТИ продемонстрировать вербально на уроках ЗоТИ. И я на этой версии , пожалуй, настаиваю, она мне представляется очень убедительной. И , наконец, практический результат его увлечения - Сектумсемпра. Заклинание жёсткое, боевое и "для врагов". Ну вот смотрю я на его школьную историю - и чего-то не возмущаюсь, что он его изобрёл. Если бы он кому-то специально что-то ею отрезал - наверное, возмущалась бы. А так, извините, нет. Я понимаю, почему он его создал. И не осуждаю ничуть.
Для того, чтобы приобрести репутацию, может, и достаточно, а вот для того, чтобы от него отвернулся даже его друг - явно маловато.
Что касается выводов. Мы знаем, что Снейп ценил именно такие вещи, которыми можно ударить, те же проклятия, которые он изучал ещё до школы. Не теоретически. Понятно, учитывая ситуацию. Мы знаем, что он их охотно применял. Мы знаем, что он интересовался ТИ. И не видел плохого в её использовании. Вывод? По-моему, два и два сложить легко.
Что касается Сектумсемпры. Вы понимаете, аналогов ножа или меча в магомире хватает. И ничто не мешало для самообороны использовать именно их. А особенность Сектумсемпры в сложности исцеления. Если не знать контраклятия - можно навсегда лишиться части тела или истечь кровью. То, что он создавал заклятие именно с таким побочным эффектом, вас тоже не смущает?
Конечно, не возникает на пустом месте. Вот у Тома Риддла в школе была просто превосходная репутация. А у Снейпа нет . Как вы думаете, почему? Не потому ли, что Снейп лучше и честнее Риддла? Вот и всё, что я думаю об общественном мнении и репутациях. Могу ещё вспомнить, как в пьесе Скорпиуса сделали изгоем, потому что он "сын Волдеморта". Вы слишком льстите "общественному мнению", объявляя его источником истины. У Снейпа тяжёлый характер. Свой интерес к ТИ он не скрывал и, возможно, заявлял о нём публично, вслух. Он связался с дурной компанией и перенял от них манеру называть магглорождённых "грязнокровками". Вполне достаточно для того, чтобы никто не понимал, как с ним может дружить архиправедная гриффиндорка. Помимо всего, лицемерие в людях неистребимо. Если человек не нравится - а Снейп хорошо умеет не нравиться - всё будет толковаться против него, не в его пользу. И наоборот. А вообще, этот подход "раз человека не любят, значит, он заслужил", дурацкий, уж извините. Раз человека не любят и он при этом не злодей какой-нибудь, на котором пробу ставить некуда - значит, мир к нему несправедлив, вот и всё.
Общественное мнение - не критерий истины, да. Но мнение не только общественное - это мнение и той же Лили, очень хорошего человека. Это во-первых. А во-вторых, исходя из той же презумпции невиновности - почему сходу, не зная обстоятельств обвинять этих людей в предвзятости? Почему они, собственно, должны быть неправы? Это уже какое-то "любой сомнительный момент трактуем в пользу Снейпа".
Какие пакостные шутки, например? Откуда вообще взялось, что Снейп участвовал в "пакостных шутках"? Лили ему ничего подобного не предъявляет даже при разрыве. А вот что он мог Мародёрам отвечать какими-нибудь неприятными заклинаниями, я не отрицаю. Но если эти заклинания не причиняли серьёзного вреда - я его не виню, они поступали с ним ничуть не лучше. И если проклятия не причиняют серьёзный вред - по каким критериям они могут быть отнесены к ТИ, главный признак которых именно нацеленность на причинение вреда людям? Можете вы ответить на этот вопрос?
Кстати, что касается Мальсибера - я думаю, его "шутка" была связана с чем-то вроде Империо. Скорее всего, это тот самый Мальсибер, о котором говорил Каркаров на суде - он "прославился" именно использованием Империо, тем, что "превратил многих людей в ужасных злодеев" (слова Каркарова). Он пытался заставить Мэри сделать что-то смешное и унизительное - поэтому Снейп говорит "он хотел пошутить". Каким образом, извините, в подобных "шутках" мог участвовать Снейп и где у него хоть малейшая тяга к тому же Империо (и к Круцио, кстати, тоже)? В его учебнике есть пара пакостных заклинаний - тот же Левикорпус и заклинание для ращения ногтей на ногах, да и заклинание приклеивания языка туда же. Но это сто пудов никакие не ТИ. Тот же Левикорпус разошёлся по всей школе и стал очень популярным. Поэтому ваша конструкция "Снейп использовал заклинания, которые одновременно были тёмными и всего лишь пакостными, а не опасными" совершенно неубедительна.
По его учебнику вообще не видно поначалу любви к ТИ - это так. Однако интерес в нём был, это канон.
Что же до того, что применил Мальсибер по отношению к Мэри - неизвестно. Но я сильно сомневаюсь, что там было именно непростительное - за такое и в Азкабан недолго загреметь. Пофантазировать, конечно, можно, но зачем? Есть канонные факты. Снейп любил ТИ. От Снейпа отвернулся из-за этого его близкий друг. Снейп стремился туда, где ТИ используют отнюдь не теоретически. Снейп интересовался заклятиями, которыми можно навалять (необязательно тёмными) и использовал их). Ничего плохого в применении ТИ не видел. Тем не менее, не загремел в Азкабан и не попал под исключение. Выводы делаем сами.
Стремление принадлежать. То есть найти "своих", тех, для кого он будет "своим". А "к мощному и впечатляющему" - это уже во вторую очередь.
Откуда такое убеждение?
Во-первых, "по уши в ТИ" говорит только Сириус, который его терпеть не может - маловато для "славы". Лили, повторяю, ничего не говорит о том, что сам Снейп использует ТИ. И автор в интервью ничего такого не говорила - только о том, что его тянуло к таким вещам. То есть что они ему нравились. Нравились, а не использовались им. И даже Сириус не говорит, что Снейп применял в школе ТИ. Всё это, сорри, полностью выдумали вы сами. Единственное исключение, весьма позднее - Сектумсемпра. Вот её Снейп придумал и использовал, да. И очень понятно, что её породило.
Сириус говорил о славе любителя ТИ в школьные годы. А не то, что они там что-то втихую выяснили. Врёт? А как же презумпция невиновности?
Ну, это вы у нас так относитесь к подобным вещам - я, при том, что некоторые слова такого рода применялись лично ко мне, никому ничего завязывать как-то не рвалась. По моим наблюдениям, человек перестаёт такое использовать, когда понимает, что это маргинальный отстой, не подобающий уважающему себя человеку. И если говорит о подростках- это перерастают не хуже, чем выходки Мародёров.
А если вправить мозги завязав узлом - то перерастут быстрее. Что же до перерастания - не перерос, зараза. Пока не случилось серьёзного потрясения.
Снейп, естественно, тоже творил ерунду - кто возражает? Но вы из него лепите даже не Мальсибера, а суперМальсибера - про Мальсибера ведь никто не говорил, что он "по уши в ТИ", верно? Вы его изображаете типом, который регулярно использует ТИ. Даже Мальсибер их регулярно не использовал, так что Снейп у вас хуже Мальсибера. Если говорить о шутках - то уровень Снейпа это именно уровень Мародёров: Левикорпус, приклеивание языка, всё пакостное, но невинное. Другое дело, Снейп вообще не шутник и не весельчак по складу, и трудно представить, что он так развлекался, а не мстил. А вот ТИ в каноне он использует "для врагов", уже будучи очень озлобленным и доведённым до ручки. И если это портило ему репутацию, то я не считаю это справедливым. Ему к тому моменту уже очень сильно навредили.
Значит, как Снейп, так все врут, не правы, недопоняли, довели бедняжечку.
Что до Мальсибера - неизвестно. Вполне может быть, что и говорили. Правду говорили, скорее всего.
Шутки... А что, кто-то винил Снейпа за Левикорпус? Лили обвиняла его в том, что он приклеил кому-то язык и из-за этого хлопнула дверью? Где же это было?
Так веткой же, блин, а не кирпичом! А ТИ - как минимум кирпич. А если они не кирпич, то почему они вообще "ТИ "???
Так и он был младше. Он же не сразу впутался в ТИ и прочее.
Близость разваливается в том случае, если сам по себе человек не особо дорог. Увлечения проходят, человек остаётся.
Близость разваливается, чувства к человеку, соответственно, тают. Это нормально. Естественный процесс.
За характер не любили. Уязвимый, вспыльчивый, вредный. А нос и волосы превращали характер в нечто уж вовсе непростительное )))
И поэтому прям полагали, что Лили не стоит с ним общаться. Что-то вы из всех друзей Лили сходу лицемеров сделали - а как же ваше стремление не обвинять сходу? Касается только Снейпа?
Да она и при разрыве не говорит ни слова о ТИ, только о ПС. Она не говорит, что он их использовал и это её отталкивает. Только о его намерениях пойти в ПС и о "грязнокровках". .
Это говорила Роулинг в интервью, разве нет?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19238
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Читатель » 15 авг 2019 20:29

Almi2017 писал(а):
15 авг 2019 20:14

В реальной жизни люди принимают решение в конкретных обстоятельствах. И не так уж редко срабатывает именно милосердие как более разумная стратегия. В этом вопросе Роулинг однозначная реалистка. А "за чужой счёт" - так можно о любом милосердии сказать. И объявить, что лучший вариант всегда - на всякий случай убить. А как насчёт цены убийства? Её вы просчитали? Не уверена. Вам кажется, что за это решение не придётся платить жизнями? Сплошь и рядом приходится. За убитого вообще-то могут мстить, и весьма жестоко, вам это не приходило в голову? И куда отнести эти жертвы?
нет понятно что существует закон и прочее. Особенно с нашими законами о самообороне мда.. но речь то априори о других ситуациях. Войне по сути. а какие законы на войне? Никаких.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 авг 2019 20:30

Man'ari писал(а):
15 авг 2019 19:07
Almi2017 писал(а):
15 авг 2019 13:07
Я тоже так думала - ровно до того момента, как Драко вцепился в Гойла, чтобы спасти его из Адского пламени.
Ну, может, это он просто так, рефлекторно :dontknow:
Знаете, я совсем не люблю Драко - самодовольный мажор, воображающий, что папины деньги и положение делают его выше других, явно не мой герой ))) Но, по-моему, вы к нему как-то несправедливы. Когда ты можешь умереть страшной смертью, как-то естественнее вцепиться в спасителя и думать только о собственном спасении. Если Драко в этот момент смог подумать о Гойле, значит, не так уж он плох.
Да где видно, что он сожалел? Он и в конце бросился под крыло Пожирателей, а не защитников. О чем речь вообще?
А не узнал, скорее всего, и правда не узнал.
Узнал, но не сказал. А что сожалел, видно во всех сценах в Малфой-мэноре. Ну а под крыло Пожирателей он бросился, потому что формально они должны были воспринимать его как своего. В бою такие вещи важны, если хочешь элементарно выжить.
А почему не брат в расчёт пьесу? Драко - он обычный. Не герой. Претензий куча, задатки весьма средние. Такие люди очень зависят от среды. В нормальном мире он вырастил хорошего сына, причём после смерти жены растил один. В АУ-2 и сам гад, и сына вырастил плохого. Не поверите, большинство людей именно таковы. И Гарри, и Снейпы - исключения. Но в нормальном мире Драко нормальный и даже хороший. И что его не стоило спасать ради этого, я не согласна.
Ну спасибо! То есть если у нас в стране начнется такой же швах, как в АУ-2, я - человек тоже обычный, не героиня - должна стать таким же чмом, как Драко? И еще 99% людей? То есть у обычных людей моральный ориентир, по-вашему, отсутствует напрочь что ли?
Что вы "должны", это вы сами решите, если начнётся. А что происходит у людей с моральным ориентиром в таких ситуациях - ну, оглянитесь на историю нашей страны или нацистской Германии, может быть, там найдёте ответ на свой вопрос. Драко в АУ-2 оказался из "первых учеников", да. Но тот тип в "Убить дракона" Шварца верно ответил - "потому что так учили". Да, Шварца тоже могу посоветовать, вот эту самую пьесу.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8114
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Afterlife » 15 авг 2019 20:41

Almi2017 писал(а):
15 авг 2019 20:30
Если Драко в этот момент смог подумать о Гойле, значит, не так уж он плох.
Где же там видно, что он о нем думает?
Узнал, но не сказал. А что сожалел, видно во всех сценах в Малфой-мэноре. Ну а под крыло Пожирателей он бросился, потому что формально они должны были воспринимать его как своего. В бою такие вещи важны, если хочешь элементарно выжить.
Вот именно, чтобы выжить. Свою шкуру он спасал.
И сожаления нет там нигде.
А что происходит у людей с моральным ориентиром в таких ситуациях - ну, оглянитесь на историю нашей страны или нацистской Германии, может быть, там найдёте ответ на свой вопрос. Драко в АУ-2 оказался из "первых учеников", да. Но тот тип в "Убить дракона" Шварца верно ответил - "потому что так учили". Да, Шварца тоже могу посоветовать, вот эту самую пьесу.
Я не верю в художественную литературу.
Что вы "должны", это вы сами решите, если начнётся.
Ну так может быть и все остальные так же решат? Не надо месте всех под одну гребенку, да еще и опираясь на мнение каких-то единиц.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 15 авг 2019 21:25

Немо писал(а):
15 авг 2019 20:15
Общественное мнение - не критерий истины, да. Но мнение не только общественное - это мнение и той же Лили, очень хорошего человека.
То есть общественное мнение ошибаться может - а Лили не может?
Это во-первых. А во-вторых, исходя из той же презумпции невиновности - почему сходу, не зная обстоятельств обвинять этих людей в предвзятости?
Потому что никаких дурных поступков самого Снейпа в каноне нет. Следовательно да, мы имеем право толковать их отсутствие в его пользу. И во-вторых это же общественное мнение точно также относилось к Снейпу и тогда, когда его поступки были не только хорошими, а героическими. Его все равно не любили и не понимали как хороший человек - Дамблдор - может ему доверять. Значит не в поступках дело.
И как вам уже написали - того же Тома Реддла в школе любили все, у него была прекрасная репутация. И что? Все, кто его любил были плохими людьми? А как насчет того, что якобы непогрешимая "хорошая Лили" любила Питера?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 15 авг 2019 21:31

Касаемо же того, что Лили должна была бы быть рядом, не бросать и...что? Продолжать читать морали? Услышал бы её Снейп? Нет, не услышал бы. Уж если не понимал отвращения к ТИ, которое у неё на лбу написано, а также идей Пожирателей относительно маглорождённых... Обратиться к Дамблдору? Мы не знаем, обращалась ли она к старшим, но толку-то, учитывая нулевой уровень воспитательной работы. Да ведь он мог и старших точно также не услышать. Дамблдор стал для него близок куда позже и при уже других обстоятельствах.
А того же Драко спасали от конкретного убийства. Но никак не от Пожирательства. Вот если бы прочистить ему мозги до жареного петуха, а не после... Если, конечно, это возможно. Потому что я и в том, что Драко было так легко отвратить от такой дороги сильно сомневаюсь. И Драко и Снейп осознали только после сильного потрясения. И не в последнюю очередь, благодаря ему. А вот до...
Касаемо спасения Драко. Спасать, конечно, надо, человеческая жизнь и душа - бесценны. Вопрос только в методах.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24797
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 15 авг 2019 21:34

Almi2017 писал(а):
15 авг 2019 12:53
про Мальсибера ведь никто не говорил, что он "по уши в ТИ", верно?
Алми, а Мальсибера кто-то где-то разве обсуждал или рассказывал про него? :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 15 авг 2019 21:36

То есть общественное мнение ошибаться может - а Лили не может?
Лили показана достаточно ясно. И это не тот человек, который порвёт с другом из-за картинок на стенах.
Потому что никаких дурных поступков самого Снейпа в каноне нет. Следовательно да, мы имеем право толковать их отсутствие в его пользу. И во-вторых это же общественное мнение точно также относилось к Снейпу и тогда, когда его поступки были не только хорошими, а героическими. Его все равно не любили и не понимали как хороший человек - Дамблдор - может ему доверять. Значит не в поступках дело.
Здрасьте. А вступление в Пожиратели - это какой поступок? Что же касается остального - извините, во-первых, как я уже говорила, там были ещё и обстоятельства (факты складывались не в пользу Снейпа), во-вторых, именно в поступках. А чем ещё он настроил против себя?
И как вам уже написали - того же Тома Реддла в школе любили все, у него была прекрасная репутация. И что? Все, кто его любил были плохими людьми? А как насчет того, что якобы непогрешимая "хорошая Лили" любила Питера?
А Питер был тогда слабым человеком, а не порочным. Потом пороки расцвели - благодаря слабости. Том Реддл успешно маскировал свои скверные поступки.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24797
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 15 авг 2019 21:38

annyloveSS писал(а):
15 авг 2019 21:25
И во-вторых это же общественное мнение точно также относилось к Снейпу и тогда, когда его поступки были не только хорошими, а героическими. Его все равно не любили и не понимали как хороший человек - Дамблдор - может ему доверять. Значит не в поступках дело.
Перечислите, пожалуйста, что это были за героические поступки, которые общественность не оценила.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 15 авг 2019 21:57

Немо писал(а):
15 авг 2019 21:36
Лили показана достаточно ясно. И это не тот человек, который порвёт с другом из-за картинок на стенах.
Почему? Я не считаю ее непогрешимой в отличие от вас.
Здрасьте. А вступление в Пожиратели - это какой поступок?
В школе он еще никуда не вступил.
А чем ещё он настроил против себя?
Вам уже сказали чем - неприятным характером. А также носом и волосами))) :smile:
А Питер был тогда слабым человеком, а не порочным. Потом пороки расцвели - благодаря слабости.
Однако в Питере показаны черты, которые его привели к пороку. Лили этих черт не увидела, несмотря на всю свою хорошесть.
Том Реддл успешно маскировал свои скверные поступки.
А Снейп, значит, по-вашему нет?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 15 авг 2019 22:02

Jaina писал(а):
15 авг 2019 21:38
Перечислите, пожалуйста, что это были за героические поступки, которые общественность не оценила.
Он спасал и защищал других людей, не только Гарри. Он выполнял самые сложные и неприятные распоряжения Дамблдора. Он на глазах у коллег и всего ОФ рисковал собой, работая двойным агентом. В нем, как ни в ком другом проявлялась преданность школе. И это все до смерти Дамблдора. Его подвиг в последний год - отдельный разговор. Но его все равно не любили. За характер и злой язык.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4670
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Шеридан » 15 авг 2019 22:07

annyloveSS писал(а):
15 авг 2019 22:02
Его подвиг в последний год - отдельный разговор. Но его все равно не любили. За характер и злой язык.
А кто должен был оценить этот подвиг? Учителя, которые видели, что творят в школе Кэрроу при директоре Снейпе? Или ученики, которых в этой школе истязали?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24797
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 15 авг 2019 22:07

annyloveSS писал(а):
15 авг 2019 22:02
Jaina писал(а):
15 авг 2019 21:38
Перечислите, пожалуйста, что это были за героические поступки, которые общественность не оценила.
Он спасал и защищал других людей, не только Гарри.
Кого и когда?
Он выполнял самые сложные и неприятные распоряжения Дамблдора.
Какие и когда?
Он на глазах у коллег и всего ОФ рисковал собой, работая двойным агентом.
Вот это принимается. Хотя были подозрения, что он является шпионом Волдеморта )))
В нем, как ни в ком другом проявлялась преданность школе.

А это тут причем?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24797
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 15 авг 2019 22:09

Шеридан писал(а):
15 авг 2019 22:07
А кто должен был оценить этот подвиг?
Это ещё учитывая, что никто не знал про этот подвиг. Все думали, что Снейп (как все и подозревали) все ещё ПС.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8114
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Afterlife » 15 авг 2019 22:09

Немо писал(а):
15 авг 2019 21:31
Касаемо спасения Драко. Спасать, конечно, надо, человеческая жизнь и душа - бесценны. Вопрос только в методах.
Н-ну да. Бесценный кадр прям. :???:
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 15 авг 2019 22:11

Почему? Я не считаю ее непогрешимой в отличие от вас.
Потому, что она сумела оценить того же Джеймса несмотря на все недостатки - значит, увидеть то, что человек, в целом, хороший, несмотря на закидоны, всё же могла. К тому же, если бы она так формально ненавидела всё, что связано с ТИ, она бы не оценила привязанность Мародёров к Люпину, который, как ни крути, наполовину тёмное существо.
В школе он еще никуда не вступил.
Собирался. Вступил в компанию, оскорбляющую таких, как его подруга.
Однако в Питере показаны черты, которые его привели к пороку. Лили этих черт не увидела, несмотря на всю свою хорошесть.
И тем не менее, даже в нём оставалось нечто, что потом заставляло сожалеть - и это был не только страх.
А Снейп, значит, по-вашему нет?
Нет. Их вообще равнять не стоит.
Вам уже сказали чем - неприятным характером. А также носом и волосами))) :smile:
До такой степени, что не понимали, как Лили с ним вообще разговаривает, угу.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4670
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Шеридан » 15 авг 2019 22:11

Jaina писал(а):
15 авг 2019 22:07
Хотя были подозрения, что он является шпионом Волдеморта )))
И после убийства Дамблдора эти подозрения превратились в уверенность.
Никто из тех, кто "не ценил", не могли этого сделать, потому что полной информацией об истинном положении дел обладали только сам Снейп и Дамблдор. Не знаю, понимает ли это Анни.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 15 авг 2019 22:12

Man'ari писал(а):
15 авг 2019 22:09
Немо писал(а):
15 авг 2019 21:31
Касаемо спасения Драко. Спасать, конечно, надо, человеческая жизнь и душа - бесценны. Вопрос только в методах.
Н-ну да. Бесценный кадр прям. :???:
Бесценен любой человек. Шанс раскаяться попытались дать даже Волдеморту.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»