Немо писал(а): ↑14 авг 2019 21:07
Прикрыли, но он и САМ понял, что убить не может. Что бахвалиться одно, а убить другое. И вот когда понял - вытащить его стало не в пример легче.
И "сделал это для Снейпа" - что "это"? Удержал от конкретной уголовщины в школе? Так вы ж сами говорили, что ничего подобного Снейп в те годы не делал. А стремлению пойти ПСы никто не препятствовал - Драко хотел, Драко вступил.
К тому же, Снейп, скорее уж, делал это ради Дамблдора.
Драко начали защищать задолго до того, как он что-либо понял. Что касается вступления в ПС - вспоминаем, кто у Драко родители, и заодно вспоминаем, что Снейп - "брошенный мальчик", социальный сирота. Вот этим он и отличается от остальных ПС - и, кстати, не отличается от их лидера, который был сиротой. Только Том-то лидер по натуре, он в принципе не готов был кого-либо слушаться, только командовать. А вот Снейп ни разу не лидер, его "приручить" было проще простого. Дамблдор его и взрослого "приручил", стал ему как отец - с подростком это было бы ещё проще.
Кого-кого я, простите, упрекала? ВСЕХ? Я вообще-то НИКОГО не упрекала, на всякий случай. Вопрос состоял в том, можно ли вообще было его вытащить. На это ответили отрицательно - не вы, другой человек. Я усомнилась в том, что этот ответ верен, и написала, что можно было бы сделать.
Упрекали. Лили. И друг-то она у вас плохой, и ханжа, и "праведница" и ещё уйма самых разных эпитетов. Вон, уже и Волдемортом сравнили.
Э, нет. Как я оцениваю Лили - это одно. А в том, что она не воспрепятствовала Снейпу пойти в ПС, я её не упрекала. Я только отвечала на утверждения, что она сделала всё возможное, и Снейпа вообще невозможно было вытащить. Что касается сравнения с Волдемортом - я не сравнивала Лили и Волдеморта как персонажей, не надо передёргивать. Я сравнивала то, что они в тот момент делали со Снейпом. И основания для сравнения - имеющаяся в тексте параллель.
А всё потому, что она не смогла сделать невозможное
Нет, вовсе не потому. И на моё предложение обратиться к Дамблдору вы ничего не ответили, кроме "это же не круто - обращаться к старшим".
А от Лили требуете изобретения вечного двигателя. Иначе - "праведница", плохой друг и много чего ещё. Между прочим, неясно, что она пыталась сделать, откуда уверенность, что ничего? Презумпция невиновности, она в обе стороны работает. Но ясно показано - Снейп не хотел видеть ситуацию.
Ясно, чего она НЕ пыталась сделать. А относительно дружбы - все идут от своего опыта: порвали бы они с другом в такой ситуации или нет. Причём я говорю о себе сегодняшней - в 16 лет я бы поступила как она. Но я свои тогдашние взгляды и ценности в этом смысле оцениваю отрицательно. А насчёт "не хотел видеть" - так этого никто не отрицает. Значит, надо было человека "держать" и не давать ему никуда всерьёз влезть до того момента, пока не увидит. Это нереально даже с помощью более зрелых и мудрых людей? Зато оттолкнуть - самое то, это проявление прекрасных человеческих качеств и умения быть хорошим другом. Нет уж, я лучше буду считать, как предлагает
Анастасия, что Лили испытывала сильную обиду из-за того, что Снейп связался с теми, кто плохо относится к магглорождённым, и из-за этого оттолкнула его так резко и холодно. Такая Лили мне симпатичнее, чем ваша "ах, я хорошая так намучилась с тобой плохим и так устаааала ...".
А что было до этого? Они многие годы пытались говорить, что это плохо, а толку - ноль? Оскорбительно высказывался о таких, как они? Тогда понятно, почему они в конце концов плюнули и позволили идти той дорожкой, которую выбрал.
А, ну понятно. В таком случае, я вынуждена констатировать, что у нас разные взгляды на то, что хорошо и что плохо в межчеловеческих отношениях. У вас на первом месте идеологическое и политическое. У меня на первом месте межличностное. И родители, которые оттолкнули сына из-за идейных разногласий, позволили ему идти туда, где, по их собственному убеждению, его явно ждёт гибель, в первую очередь моральная и духовная - это вообще не родители, это чужие люди. С друзьями аналогично. Настоящая дружба - это "ведь я с тобой до конца пути ", слова Стива Роджерса из "Мстителей". Всё остальное - просто приятельские отношения.
Друг друга, плюс личностное несоответствие. Ну, и конечно, понимание, как взгляды чистокровных, по сути, отвратительны.
Ох, никак вы не поймёте, что люди больше и важнее их убеждений. История Регулуса, которого Сириус просто "не увидел", тому примером.
Не стала - по его вине
Ну разумеется. Унижают Снейпа - он "самвиноват". Бросают его в ситуации, когда ему нужна помощь - тоже "самвиноват". Хороший мир, в самом деле, вырисовывается из ваших убеждений - мир, в котором оступившегося не подхватят, а падающего толкнут. Нет, сорри, вот такой мир мне не нравится, я в нём я жить не хочу. К счастью, реальный мир далеко не всегда таков.
А нам неизвестно, что она делала, но...презумпция невиновности, гм?
Презумпция невиновности - это о том, чего человек НЕ делал. А не о том, что ДЕЛАЛ.
Кстати, что ж Дамблдор не отвадил его от ПСов ещё в пятой книге? Если он у вас так круто умеет воздействовать на людей?
У Драко папа ПС и мама сочувствующая, забыли? Кто там у Снейпа, Мальсибер? Вы полагаете, авторитет ровесника перевесил бы в глазах Снейпа авторитет сильнейшего волшебника?
С того, что вряд ли его интересовали вопросы чистокровности, и вряд ли он испытывал ненависть к маглорождённым. А это основные категории, по которым бьют Пожики.
Я полагаю, он несколько иначе представлял себе "категории".
Мы говорим о конкретном периоде.
Который надо было пережить, не сделав роковой шаг. "Пройди опасные года - тебя подстерегают всюду" (с). И куда легче их пройти, если рядом надёжная дружеская рука. Или вообще хоть чья-то надёжная рука. Того, кто с тобой до конца пути.
Хм... А откуда такая уверенность, что Лили, как маглорождённой, никогда не прилетало от будущих Пожиков? Хотя бы и грязнокровкой?
Слова - это слова. Если бы Мальсибер Лили ту же пену во рту наколдовал, Снейп бы её немедленно расколдовал и увёл оттуда. А если бы Мальсибер попробовал их остановить, проклял бы Мальсибера. Есть сомнения, что так бы и было?
И, кстати, ещё один интересный вопрос - как его компания относилась к этой дружбе? Это Лили долгие годы находила для него оправдания, а те вряд ли бы стали чем-то подобным заморачиваться.
Наверняка отрицательно относились. Тем не менее, Снейп эту дружбу стремился сохранить. И почему-то не говорил ей "мои друзья не понимают, почему я с тобой дружу". Видимо, Снейп был всё-таки менее зависим от своих друзей, чем Лили от своих.
Это не ответ на мой вопрос. Почему ТИ назвали ТИ?
Почему кошку назвали кошкой? Какое отношение это имеет к нашему разговору? Я где-то писала, что ТИ - прекрасная штуковина? Как по мне, и многое другое в магии отнюдь не прекрасно. Но я понимаю, что люди порой применяют и отнюдь не прекрасные штуковины. И интересуются ими. Щас пойду запрезираю всех коллег моего отца, которые в своё время выбрали ядерную физику. По сравнению с ядерным оружием даже Авада - премилая вещица. Как они могут интересоваться такой мерзостью, окаянные?
Что касается Гарри - там война шла. А война - это, увы, та ситуация, когда приходится делать вещи, в мирной жизни недопустимые. Понятно, что на войне всё несколько по-другому, но...хорошим-то не становится.
Разумеется, не становится хорошим. Становится допустимым. Вот и возникает вопрос - в каких ситуациях человек использовал ТИ, что конкретно использовал. А когда мне предлагают оценивать кого-то отрицательно просто по факту увлечения ТИ, которое ещё и непонятно в чём конкретно выражается, я просто развожу руками. Не вижу причины, извините.
Вот хоть те же пытки. Смотрите, один применил в ситуации, близкой к критической (бывает же, что иначе нельзя), а другой пытками интересуется и увлекается в принципе. Есть разница?
Есть, если второй эти пытки часто применяет. Если же всё увлечение заключается в том, что он зачитывается "Молотом ведьм" и развешивает на стенах картинки со сценами пыток, то разница в том, что у второго просто куку, которое либо само пройдёт, либо лечить надо, а первый - жёсткий холодный прагматик. Потому что пытки не любой будет применять, даже если "иначе нельзя", это страшная штука.
Что же касается использования - мы знаем, что он очень ТИ любил, и о нём шла не очень хорошая слава в данном вопросе. И опровергнуть то, что он по уши в ТИ, автор не удосужилась, а обычно, когда герои ошибаются, она прямо даёт это понять. Значит, мы это можем считать за факты канона. Далее. Мы знаем, что он ещё до школы знал уйму проклятий - то есть, интерес был изначально именно к подобным вещам. По-моему, выводы делаются сами собой.
А по-моему, не делаются. О проклятиях Сириус не говорит, что это были тёмные заклинания. Тот же Летучемышиный сглаз - тоже проклятие. Далее, "по уши в ТИ" может означать и глубокий теоретический интерес, который вы совершенно не желаете отличать от практического применения. Он показан и на экзамене по ЗоТИ в "худшем воспоминании", и на первом уроке ЗоТИ, который ведёт сам Снейп. Чтобы Снейп в школе приобрёл репутацию "по уши в ТИ ", ему достаточно было этот свой интерес и любовь к ТИ продемонстрировать вербально на уроках ЗоТИ. И я на этой версии , пожалуй, настаиваю, она мне представляется очень убедительной. И , наконец, практический результат его увлечения - Сектумсемпра. Заклинание жёсткое, боевое и "для врагов". Ну вот смотрю я на его школьную историю - и чего-то не возмущаюсь, что он его изобрёл. Если бы он кому-то специально что-то ею отрезал - наверное, возмущалась бы. А так, извините, нет. Я понимаю, почему он его создал. И не осуждаю ничуть.
И уточню, я имею в виду, скорее, пакостные шутки. А не то, что он там трупы в Тайной комнате складировал
Какие пакостные шутки, например? Откуда вообще взялось, что Снейп участвовал в "пакостных шутках"? Лили ему ничего подобного не предъявляет даже при разрыве. А вот что он мог Мародёрам отвечать какими-нибудь неприятными заклинаниями, я не отрицаю. Но если эти заклинания не причиняли серьёзного вреда - я его не виню, они поступали с ним ничуть не лучше. И если проклятия не причиняют серьёзный вред - по каким критериям они могут быть отнесены к ТИ, главный признак которых именно нацеленность на причинение вреда людям? Можете вы ответить на этот вопрос?
Кстати, что касается Мальсибера - я думаю, его "шутка" была связана с чем-то вроде Империо. Скорее всего, это тот самый Мальсибер, о котором говорил Каркаров на суде - он "прославился" именно использованием Империо, тем, что "превратил многих людей в ужасных злодеев" (слова Каркарова). Он пытался заставить Мэри сделать что-то смешное и унизительное - поэтому Снейп говорит "он хотел пошутить". Каким образом, извините, в подобных "шутках" мог участвовать Снейп и где у него хоть малейшая тяга к тому же Империо (и к Круцио, кстати, тоже)? В его учебнике есть пара пакостных заклинаний - тот же Левикорпус и заклинание для ращения ногтей на ногах, да и заклинание приклеивания языка туда же. Но это сто пудов никакие не ТИ. Тот же Левикорпус разошёлся по всей школе и стал очень популярным. Поэтому ваша конструкция "Снейп использовал заклинания, которые одновременно были тёмными и всего лишь пакостными, а не опасными" совершенно неубедительна.
Ужасный - не ужасный, но его увлечения их развели. Ей они были явно отвратительны, а он не желал от них отказываться. Понятно, что в такой ситуации близость разваливается.
Близость разваливается в том случае, если сам по себе человек не особо дорог. Увлечения проходят, человек остаётся.
Близость развалилась. Из-за его увлечений. Отказываться он не хотел. Даже в последнем разговоре ему и в голову не влетело предложить с ними порвать, если она останется с ним.
Так ему было сказано "уже поздно". Шанса ещё раз хорошенько подумать и принять решение ему никто не дал.
Мы знаем содержание только ОДНОГО разговора из многих. Наверняка Лили говорила и о ТИ - Ро ведь утверждала, что оттолкнуло именно это.
Да она и при разрыве не говорит ни слова о ТИ, только о ПС. Она не говорит, что он их использовал и это её отталкивает. Только о его намерениях пойти в ПС и о "грязнокровках". .
Вляпаться - его выбор. Бросить - её выбор.
Выбор, продиктованный его выбором.
Но не следующий с необходимостью из его выбора.
В этом вопросе - непрошибаем.
Ну, об этом можно спорить до бесконечности. Я не вижу в книге достаточно серьёзных попыток "прошибить", вы их просто домысливаете.
Можно полностью цитировать меня? Я говорю о том, что нужна вообще причина, чтобы такое отношение возникло. Тем более, у всех, с кем дружила Лили. Предвзятость? Тоже не возникает на пустом месте.
Конечно, не возникает на пустом месте. Вот у Тома Риддла в школе была просто превосходная репутация. А у Снейпа нет . Как вы думаете, почему? Не потому ли, что Снейп лучше и честнее Риддла? Вот и всё, что я думаю об общественном мнении и репутациях. Могу ещё вспомнить, как в пьесе Скорпиуса сделали изгоем, потому что он "сын Волдеморта". Вы слишком льстите "общественному мнению", объявляя его источником истины. У Снейпа тяжёлый характер. Свой интерес к ТИ он не скрывал и, возможно, заявлял о нём публично, вслух. Он связался с дурной компанией и перенял от них манеру называть магглорождённых "грязнокровками". Вполне достаточно для того, чтобы никто не понимал, как с ним может дружить архиправедная гриффиндорка. Помимо всего, лицемерие в людях неистребимо. Если человек не нравится - а Снейп хорошо умеет не нравиться - всё будет толковаться против него, не в его пользу. И наоборот. А вообще, этот подход "раз человека не любят, значит, он заслужил", дурацкий, уж извините. Раз человека не любят и он при этом не злодей какой-нибудь, на котором пробу ставить некуда - значит, мир к нему несправедлив, вот и всё.
А что было определяющим? Стремление к мощному и впечатляющему.
Стремление принадлежать. То есть найти "своих", тех, для кого он будет "своим". А "к мощному и впечатляющему" - это уже во вторую очередь.
Не убеждает, поскольку за Снейпом за самим укрепилась слава любителя ТИ, а не просто человека, связавшегося с тёмными магами.
Во-первых, "по уши в ТИ" говорит только Сириус, который его терпеть не может - маловато для "славы". Лили, повторяю, ничего не говорит о том, что сам Снейп использует ТИ. И автор в интервью ничего такого не говорила - только о том, что его тянуло к таким вещам. То есть что они ему нравились. Нравились, а не использовались им. И даже Сириус не говорит, что Снейп применял в школе ТИ. Всё это, сорри, полностью выдумали вы сами. Единственное исключение, весьма позднее - Сектумсемпра. Вот её Снейп придумал и использовал, да. И очень понятно, что её породило.
Это попугайство, за которое язык узлом завязывают, для ума - это к вопросу, что надо было бы сделать
Ну, это вы у нас так относитесь к подобным вещам - я, при том, что некоторые слова такого рода применялись лично ко мне, никому ничего завязывать как-то не рвалась. По моим наблюдениям, человек перестаёт такое использовать, когда понимает, что это маргинальный отстой, не подобающий уважающему себя человеку. И если говорит о подростках- это перерастают не хуже, чем выходки Мародёров.
Смотря что называть буллингом. Пожалуйста, я итак знаю, что они раздували голову Обри и вполне могу допустить, что наслали на кого-нибудь неприятного Левикорпус. Или ещё что-то в этом роде. И ничего страшного в этом признании не вижу - Мародёры в юности творили ерунду, и я не понимаю, почему предположение о том, что не только они, но и Снейп, правда, по-своему, вызывает возмущение. Единственное, с чем не могу согласиться - это с критерием выбора. Они нападали не на тех, кто уязвим, а на тех, кто не нравится им. Насолил чем-то.
Снейп, естественно, тоже творил ерунду - кто возражает? Но вы из него лепите даже не Мальсибера, а суперМальсибера - про Мальсибера ведь никто не говорил, что он "по уши в ТИ", верно? Вы его изображаете типом, который регулярно использует ТИ. Даже Мальсибер их регулярно не использовал, так что Снейп у вас хуже Мальсибера. Если говорить о шутках - то уровень Снейпа это именно уровень Мародёров: Левикорпус, приклеивание языка, всё пакостное, но невинное. Другое дело, Снейп вообще не шутник и не весельчак по складу, и трудно представить, что он так развлекался, а не мстил. А вот ТИ в каноне он использует "для врагов", уже будучи очень озлобленным и доведённым до ручки. И если это портило ему репутацию, то я не считаю это справедливым. Ему к тому моменту уже очень сильно навредили.
Что касается Снейпа - я уже объяснила, почему нахожу вполне логичным и это...разве не он в ответ на обидные слова Петунию веткой стукнул? Вот вам и пример применения заклинания (пусть и стихийного) в ответ на обидные слова.
Так веткой же, блин, а не кирпичом! А ТИ - как минимум кирпич. А если они не кирпич, то почему они вообще "ТИ "???
Ну пусть так. Тогда - за нос не любили. Слишком длинный. И волосы сальные. Вот потому-то, ироды, и гнобили. Такой вариант кажется более вероятным?
За характер не любили. Уязвимый, вспыльчивый, вредный. А нос и волосы превращали характер в нечто уж вовсе непростительное )))
Ну а Лили тут причём, что он один остался?
Да не при чём, не при чём. Он тоже не при чём, что её убили, он же не знал, что Волдеморт её выберет. И чего он всю жизнь положил на то, чтобы её мальчишка выжил и победил? Вот же болван
Никого бы Снейп не убил и не отравил. Язык бы приклеил к нёбу, если бы Лили обозвали, это запросто. Но не более того.
. А потом подумаем, что Фродо делал бы без Горлума. И что делал бы Гарри со своей двусторонней связью с Волдемортом, не сохранив чистоту души.
- от КАПСЛОКа неправильно употреблённые слова понятнее не становятся. 
