Ну как бы да - тут на полном серьезе так утверждают. Что, типа, если жертва не сносит молча издевательства как вышеупомянутый гоголевский персонаж - то травли нет. Даже если группой преследуют одного. Даже если нападают врасплох на безоружного и измываются над связанным, лишенным возможности двигаться и даже говорить. Если последний не лежит и плачет, а что-то пытается делать, пусть и неудачно - то ситуация тут же превращается в "дуэль", которую он "проиграл".А в чём противоречие? При травле нет вражды? А что есть - дружба? Нет, разумеется, если жертва совсем беспомощная и отвечает обидчикам только в духе незабвенного Акакия Акакиевича Башмачкина "Оставьте, зачем вы меня обижаете?" - тогда да, о вражде говорить нельзя. Но большинство жертв, к счастью, пытаются давать отпор. Однако, если этот отпор этот не даёт нужного результата, не защищает жертву от унижений и издевательств, то имеет место классическая ситуация травли. И знаете, сужать травлю только до издевательств над совсем беззащитным ... ну, это как утверждать, что нет домашнего насилия, если жена пытается давать сдачи бьющему её мужу. Или ребёнок родителю. Суть-то в том, что, как бы они ни пытались, силы не равны, и насилие всё равно происходит и продолжается. Аналогично и с травлей.
Снейп и Мародёры: тогда и теперь
-
- Профессор
- Сообщения: 15777
- Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
- Пол: женский
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Вот, нашла забавный фик про ниЩастного, вечно всеми обижаемого Снейпа )))
https://ficbook.net/readfic/581922
https://ficbook.net/readfic/581922
-
- Профессор
- Сообщения: 15777
- Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
- Пол: женский
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Но Снейп не утверждал, что доброжелатели его оговаривают. Или Малсибера, по поводу которого она ему предъявляла претензии. А Джеймс пообещал Лили оставить Снейпа в покое, если она будет с ним встречаться. Но не сделал этого.Доброжелатели делали выводы на основании того, с кем он общается. А Снейп о своих планах Лили не докладывал. Как и Джеймс не докладывал ей о своих стычках со Снейпом. Сомневаюсь, что она об этом спрашивала, а он ей врал.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Старшая палочка - это попытка получить очень большое преимущество, гарантированное. А что касается кровной защиты - у Лорда семь крестражей, у него уже заведомое преимущество перед мальчиком.
Дамблдор через Снейпа старательно внушал Волдеморту, что тот непременно должен убить Гарри сам.
Три эпизода. Дамблдор говорит Снейпу: "И убить его должен сам Тёмный Лорд, это очень важно". Снейп, уходя из Хогвартса после убийства Дамблдора, кричит, чтобы Гарри никто не трогал, он принадлежит исключительно Тёмному Лорду. И в Визжащей Хижине Снейп высказывает опасение: "но его может убить кто-нибудь другой". На основании этих трёх эпизодов я делаю вывод, что Снейп и Дамблдор через него всячески проталкивали идею, что убить Гарри должно только сам Волдеморт. По-моему, это вполне аргументированное предположение.Где это Снегг внушал?
Только тогда Лорд ещё не столкнулся с тем, что убить Гарри будет очень непросто. Не столкнулся со связью палочек. Он думал, что сейчас он, великий волшебник, убьёт мальчишку, который почти ничего не умеет. А у него не вышло. И в МинМагии не вышло. В этой ситуации он запросто мог передумать и подослать убийцу, как он подсылал его к Дамблдору.Волан-де-Морт хотел убить Гарри только лично с самого рокового Хэллоуина. После возрождения Лорда, Снегг еще и рядом не появился, а Лорд уже кричит своим нечто вроде - "Все в сторону, он мой".
Да легко. Слегка исказить смысл пророчества, которое слышал только Дамблдор и якобы доверился СнейпуА Снегг даже при желании не мог бы внятно объяснить, почему Лорд должен убить Гарри сам.
Ну, я тоже вижу здесь противоречие. Тем не менее, Дамблдор говорил, что это очень важно - именно Лорд должен убить Гарри.Кстати же, даже Дамблдор это внятно не объясняет. Если через кровную связь Лорд действительно вынудил Гарри жить, пока жив сам, как сказано на призрачном Кингс-Кроссе, то для этого плевать, кто именно пытается убить Гарри.
Ученики его беспокоили не как "пушечное мясо", а как бойцы, которые будут сражаться против ПС. Не в первую очередь, но в том числе. И никакого "гадерства" я тут не вижу. Если идёт война, то приходится думать и о таких вещах- о том, кто сможет оказать сопротивление врагу. Иначе у этих детей просто нет будущего, если они сами не сумеют его отстоять. Поэтому да, Дамблдор явно считал, что Хогвартс должен сохраниться как оплот сопротивления Волдеморту. Именно в таком виде Снейп его и сохранил.Каким образом то, что Дамблдор просил защитить учеников Хогвартса от Кэрроу, должно доказывать, что Дамблдор ожидал атаки на Хогвартс? Ученики его беспокоили в первую очередь как "пушечное мясо", что ли? А еще говорите не гад.
Да нет, просто оставил её наедине с ненавидящим её коллективом и собственным идиотизмом
Он сам прикрыл детей своим авторитетом и покинул Хогвартс. Он понимал, что у этой дуры нет шансов, она рано или поздно сама всё изгадит. И в Хогвартсе ей никто всерьёз не поможет. Тот же Снейп её распоряжения саботирует просто великолепно, даже предвзятый Гарька и тот при этом вспомнил, что Снейп-член ОФ.Он оставил? Дамблдора тогда против его воли изгнали из Хогвартса, чем он был крайне недоволен. Не приписывайте ему непонятно чего
Как вы полагаете, что подумал Дамблдор, узнав, что кто-то убивает единорогов и пьёт их кровь?
А какая разница, где он сидит? В любом случае, его можно будет найти благодаря Философскому камню.Почти то же, что и троица. Что кто-то (предположительно Квиррелл) пытается украсть Философский Камень для Лорда внутри замка, а сам Лорд ждет в Лесу в какой-то форме, поддерживая свое существование с помощью крови единорогов. Каким образом из этого должно следовать, что Лорд сидит в затылке Квиррелла и тоже находится внутри замка, ведомо только дамбигадерам.
Да не выдумывайте, никто им не покровительствовал, их регулярно наказывали.
Где и кого за такие вещи выгоняли из Хогвартса?Если бы им не покровительствовали, им бы не отработки назначали, а давно из Хогвартса выгнали, а то и под суд отдали.
Я думаю, если бы Снейп так усердно не скрывал, что его именно травят, и учителя вкупе с директором не принимали бы это просто за вражду на равных - а я думаю, Дамблдор даже на момент первого курса Гарри искренне так считал - так бы и было. После того же Озера, знай Минерва подробности, она бы наверняка заявила Джеймсу, что он не достоин защищать честь Гриффиндора в квиддиче.Самое меньшее - им бы влетело так сильно, что никаких "озер" не было бы. Джеймсу вряд ли было бы так же весело, если бы его, например, пожизненно отчислили из команды по квиддичу за его "шалости"
А он честен по натуре, поэтому искал настоящий компромат
Так то, что не порочит в глазах окружающих, это и не компромат, что за наивность? Снейп искал то, что могло бы опорочить.Компромат на них не надо было искать, они сами его выдавали пачками средь бела дня у окон школы при толпе свидетелей, что показывает Озеро. Но всем пофиг.
Ну, видимо, такие вещи в Хогвартсе не слишком сильно осуждаются. Напрасно, разумеется. И нет, хитростью можно с кем угодно сделать что угодно. Вспомните, как Монте-Кристо хитростью мстил очень сильным врагам. Если действительно идти к своей цели, "никаких не стесняясь путей", погубить Мародёров совсем не трудно.Оно также показывает их полную уверенность в своей безнаказанности. Это даже не за угол завести и избивать, пока никто не видит, Мародеры чувствуют себя царьками Хогвартса. И ничего с ними сделать нельзя, ни с хитростью, ни без.
Даже для того, чтобы избавиться от такого злодея, как Волдеморт, не любые средства хороши. А уж тем более от Мародёров ...
Агрессор потому и гад, что позволяет себе слишком многое. Насколько жертва готова ему в этом уподобиться, это к ней вопрос. Снейп не был готов. Я у него даже в отношениях с Мародёрами моральные границы ощущаю очень чётко.Какие уж там "тем более". "Мораль", которая агрессору позволяет все, а с жертвы требует исключительно на "вы" и дуэль, - это не мораль, а дутое лицемерие.
Для начала, Снейп тоже не доверял Мародёрам, однако под Иву полез. Да элементарно: к Поттеру можно подобраться через его влюблённость в Лили. К Сириусу - через его конфликт с семейством, можно ещё и брата -слизеринца использовать. К Люпину и подбираться не надо, он и так в положении падающего, которого пальцем ткни - рухнет.Для начала, Яго доверяли те, кем он манипулировал. Отелло, Дездемона, Кассио, Эмилия, Родриго (почти до конца). Даже случайные вельможи, которых Яго мимоходом втягивал в свою коварную игру, не видели в нем врага. Мародеры доверяют Снеггу?
И это именно навык взрослого Снейпа. Где он выкрутился в истории с той же Ивой? Да можно было всю ситуацию перекрутить в свою пользу. Легко. Но у Снейпа не хватило на это хитрости.Потом, хитрость - это не только уровень Яго. И даже не только манипуляторство. Уметь выкручиваться в сложных ситуациях, да еще добывая при этом пользу для дела, это тоже хитрость. И у Снегга ее с лихвой
Ну где он после возрождения демонстрирует хитрость?
О, это не его заслуга. Это Фаджу с его тупым ослиным упрямством надо спасибо сказать. У него Пожиратели массово сбегают из Азкабана, а он не верит в возрождение Тёмного Лорда. Вот уж поистине, на дурака не нужен нож.Например, когда ведет скрытую войну в 5-й книге
Хитрым называют того, для кого обман - это предпочтительный способ действий.
Очень даже причём. Жадный человек - это не тот, кто жёстко экономит к условиях нехватки ресурсов. Вот это как раз навык. Жадный тот, из кого и при их достаточности гроша не вытянешь. Хитрый не тот, кто умеет обманывать и притворяться, когда это необходимо. Это тоже навык. Хитрый тот, кто предпочитает такой образ действий, даже когда можно выбрать совсем другой. Да, и навыком тоже овладеть могут не все. Некоторые не способны экономить, некоторые не способны лгать и выкручиваться. Но той принципиальной разницы, о которой я пишу выше, это никак не устраняет.Предпочтения тут вообще ни при чем.
Брак - это не способ затащить человека в постель. Брак - это желание прожить с ним всю жизнь.
Он не "с ними" соскучился. Он взаперти соскучился. Если человек заперт и не может выйти на волю, то, что он заперт вместе с любимыми людьми, не очень помогает.Да он уже соскучился сидеть с женой и сыном под Фиделиусом. Куда там "вся жизнь"
Так вот, он защищал СВОЮ жену, потому что её любил, а не просто мечтал в постель затащить.Во-первых, Волан-де-Морт ему не предлагал выбора. Во-вторых, СВОЮ жену и СВОЕГО сына Джеймс может защищать, но никак не чужих, как Снегг.
Она не видела, чтобы он на кого-то нападал, и не слышала о таком. А вы считаете, что она ему допросы устраивала? Вот это уже ненормально. Снейпу она их тоже не устраивала.А, ну то есть, она даже и не спрашивала? Так ее волновало, исправился Джеймс или нет? Гормоны обуяли, уже не до морализаторства стало?
Никакого "вида" он не делал. Он перестал открыто нападать и цепляться к людям. А о том, не делает ли он это тайком, она не спрашивала, с чего бы вдруг? А Снейп вообще не ставил Лили в известность о своих планах. И при любых попытках поговорить о его компании переводил разговор на другое.Он делал перед ней вид, что исправился. А Снегг не делал вид, что не хочет в Пожиратели
Именно кричит, перечитайте ту сцену.
Рычание? А что это такое? Спокойная и уравновешенная речь? Это такую речь называют "рычанием"?"– Идиот! – прорычал Снегг, одним движением ладони сметая в угол пролившееся зелье."
Это не "крик". С чего вы взяли?
Человек всегда злится "по-настоящему". Он может злиться сильнее или слабее, но когда злость видна - это настоящая злость, не искусственная. И у Снейпа она видна очень часто.Да его как раз практически невозможно разозлить по-настоящему.
Сарказм - это сарказм. А когда человек рычит, или дрожит от негодования, или зеленеет от злости, или ходит "чернее тучи", или у него жилка на виске бьётся - это проявление эмоций.Сарказм и частая демонстрация окружающим, как они ему не нравятся, это совсем не то. Нелепо смешивать.
Так вот, Снейп срывается много раз - и по-крупному, и по мелочам.
Видите ли, нормой является спокойное и ровное поведение людей друг с другом. Рычание, перекошенное от злости лицо, вообще любая ситуация, когда негативные эмоции человека легко "считываются" - это признак того, что его эмоциональный уровень достаточно высок."Срывом" называется вообще-то то, когда человек хотел сдержаться или имел важные причины сдержаться, и не смог. А не то, что вы любую ерунду, вплоть до рыка на растопившего котел ученика, записываете сюда.
Это где?
Я не о том, есть у Люпина эмоции или нет. У всех есть. Я о том, где они видны. Где поведение Люпина не является ровным и спокойным? В ГП только два примера. Он даже с Питером спокоен, как удав. Неважно, как сильны его чувства - он не выходит из себя, не показывает свои эмоции. А эмоции Снейпа видны очень часто.У Люпина комплекс, из комплекса вытекает множество эмоций, которыми он по жизни и руководствуется. По сути, он ничем иным почти и не руководствуется - на то это и комплекс. А вы его хладнокровным считаете, что ли? )))
Он даже в Хижине что со Снейпом, что с Питером спокойный, как удав.
Один раз забывает - и дело не в том, что человек чувствует. Дело в том, как он себя ведёт. Снейп себя ведёт, как человек эмоциональный. Люпин себя ведёт, как человек спокойный и уравновешенный.А про зелье свое дважды забывает от большого спокойствия.
Да в том-то и дело, что прямота и честность этому не помеха.
А если Васю разыскивают враги, чтобы убить, он тоже "физически не сможет"? Ну, сорри, это уже тяжёлый случай, а не честность и бесхитростность. Честный человек не станет врать, если Васе просто неохота разговаривать, потому что лгать без нужды ему противно. Но тот, кто не сможет солгать, чтобы спасти Васе жизнь, просто дурак, а не "честный и прямой". Снейп не дурак, это очевидно.Хитрости не помеха? Опять игра в оксюмороны. Честный и прямой, бесхитростный человек - это тот, кто физически не сможет произнести в трубку телефона "Васи нет дома", когда Вася рядом стоит.
Угу, и другие люди заплатят жизнями за его "честность и прямоту". Нет, это именно дурость. И гордыня.На войне, например, честный и прямой не станет притворяться, что согласился на условия врага, если даже выгоднее было бы притвориться, а просто пошлет к черту.
Не вижу явной связиУ Снегга так здорово выходит как раз потому, что он слизеринец высшего класса.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
И Снейп ничего подобного не считает, что за выдумки? У Снейпа для жертв и подвигов есть собственные весомые мотивы. А что касается "приличных людей", у него просто с детства отношения не сложились с этими "приличными людьми", не приняли они его. Поэтому он себя и не чувствует "одним из них". Но он вовсе не считает себя хуже их, и любые их попытки демонстрировать нечто подобное встречают немедленный отпор с его стороны.annyloveSS писал(а): ↑16 фев 2020 12:50Но вот, например, Сириус или Дамблдор, которым в той истории технически тоже есть в чем себя упрекнуть, они не считают, что их вина вычеркивает их из списка "приличных людей" и делает кем-то, кто из-за этой вины становится хуже всех, кем-то, с чьей стороны какая угодно жертва и подвиг становится чем-то, что он обязан этим самым приличным людям.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Джеймс просто мальчишка, повторяющий за взрослыми, как и Драко. Ему внушили, что Гриффиндор хороший, а Слизерин плохой, как Драко внушили, что Хаффлпафф отстой, а Слизерин крут. Вот они и транслируют вовне то, что им внушили. Ну, и с Гарри в этом смысле тоже "поработали", и Драко ещё добавил, да. И взрослый Снейп, если уж честно, тоже постаралсяannyloveSS писал(а): ↑16 фев 2020 13:03Ну вот, а у Джеймса это сразу же проявляется в полный рост. И у Гарри это было сначала. Но в случае с Гарри частично Драко виноват - он сам себя повел так, чтобы оправдать этот стереотип. А Снейп ничего такого не делал - всего лишь сказал своей подруге, что было бы хорошо, если бы она поступила туда же, куда хотел он сам.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Какое отношение ТА его фраза имеет к тому периоду, когда они стали встречаться? На то предложение Лили ответила отказом и скандалом. А встречаться они стали гораздо позже, и без всяких условий.annyloveSS писал(а): ↑16 фев 2020 13:18А Джеймс пообещал Лили оставить Снейпа в покое, если она будет с ним встречаться. Но не сделал этого.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Из всего вышесказанного видно, что честные люди вам в принципе незнакомы как категория. Вы даже не в курсе, как это не уметь лгать по телефону. Ну что ж, бывает в жизни всякое. И о чести на войне вы никогда не слышали. О том, что пожать руку, которая в крови твоих близких и которую ты ненавидишь до последнего ногтя, это не ум, а тупое прогибательство, оправдываемое перед собой какими-то "высокими" целями. Есть предложения, на которые по чести возможен лишь ответ "нет", а то и плевок в лицо. Это и прямые люди, и хитрецы понимают, если оказываются в такой ситуации. [вырезано]Almi2017 писал(а): ↑16 фев 2020 13:52А если Васю разыскивают враги, чтобы убить, он тоже "физически не сможет"? Ну, сорри, это уже тяжёлый случай, а не честность и бесхитростность. Честный человек не станет врать, если Васе просто неохота разговаривать, потому что лгать без нужды ему противно. Но тот, кто не сможет солгать, чтобы спасти Васе жизнь, просто дурак, а не "честный и прямой". Снейп не дурак, это очевидно.
Угу, и другие люди заплатят жизнями за его "честность и прямоту". Нет, это именно дурость. И гордыня.На войне, например, честный и прямой не станет притворяться, что согласился на условия врага, если даже выгоднее было бы притвориться, а просто пошлет к черту.
Последний раз редактировалось Jaina 17 фев 2020 02:37, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Оскорбление пользователя
Причина: Оскорбление пользователя
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Нет, я в курсе, что есть люди, которые способны подставить ближних из-за своей белопальтовости. Но мне не нравятся эти люди. И хорошее слово "честные" я бы на них тратить не стала. Честен тот, кто никогда не солжёт без серьёзной необходимости. А тот, кто не солжёт и для того, чтобы спасти своих товарищей, просто чистоплюй.Krystal писал(а): ↑16 фев 2020 14:16Из всего вышесказанного видно, что честные люди вам в принципе незнакомы как категория. Вы даже не в курсе, как это не уметь лгать по телефону.Almi2017 писал(а): ↑16 фев 2020 13:52А если Васю разыскивают враги, чтобы убить, он тоже "физически не сможет"? Ну, сорри, это уже тяжёлый случай, а не честность и бесхитростность. Честный человек не станет врать, если Васе просто неохота разговаривать, потому что лгать без нужды ему противно. Но тот, кто не сможет солгать, чтобы спасти Васе жизнь, просто дурак, а не "честный и прямой". Снейп не дурак, это очевидно.
Угу, и другие люди заплатят жизнями за его "честность и прямоту". Нет, это именно дурость. И гордыня.На войне, например, честный и прямой не станет притворяться, что согласился на условия врага, если даже выгоднее было бы притвориться, а просто пошлет к черту.
Честь на войне в том, чтобы не сдаваться врагу на самом деле. А не в том, чтобы не пытаться его обмануть.Ну что ж, бывает в жизни всякое. И о чести на войне вы никогда не слышали
Ой, а когда Снейп перед ненавистным убийцей Лили на колени вставал, и когда говорил, что единственное его желание - служить ему, и тосты за него произносил, это он "тупо прогибался", да? Вы не понимаете, что сейчас именно его поливаете грязью?О том, что пожать руку, которая в крови твоих близких и которую ты ненавидишь до последнего ногтя, это не ум, а тупое прогибательство, оправдываемое перед собой какими-то "высокими" целями.
Какое отношение такие предложения имеют к вашему примеру, в котором речь идёт о том, чтобы обмануть врага? Если выбор между подлинной капитуляцией и "нет", надо говорить "нет" и драться до последнего. Если выбор между ложной капитуляцией, которая является ловушкой, и "нет", надо расставить ловушку. Это очевидные вещи.Есть предложения, на которые по чести возможен лишь ответ "нет", а то и плевок в лицо
Я не знаю, о ком вы говорите. Полагаю, об очередных вымышленных вами случаях. А я уважаю тех, кто борется с врагом, как боролся Снейп, куда больше, чем тех, кто лелеет свою мнимую "праведность".[вырезано]
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Смешно от вас слышать о "белопальтовости" )) По-видимому, вы не знали, что некоторых людей еще в детстве научили, что лгать нехорошо. И не у всех мораль такая "гуттаперчевая". Кстати, вы не проходили еще в школе рассказ, как мальчик, давший честное слово всего лишь в игре, исправно стоял там, где пообещал быть, хотя остальные давно забыли про него и разошлись? С вашей точки зрения и уверена, многих других, этот мальчик - просто "придурок". Как и Массаро Правдивый из одной итальянской сказки. И все, для кого произнести "даю слово чести" даже перед врагом что-то да значило. Но как я уже написала, это много говорит о вас, а не о них.
Вы считаете, что за вас кто-то должен лгать, даже по телефону, и по-видимому, сильно обижены на кого-то, кто так не сделал.
А я вот тоже не умею, например. Я бы скорее вовсе трубку не взяла.
И хорошее слово "честные" я бы на них тратить не стала.
На них его не надо тратить, честь и честность - то, что им органически присуще. А вот тратить его на некоторых иных, действительно, не стоит.
Где он вставал перед ним на колени? Вам не стыдно и не противно такое про него придумывать на ровном месте?Ой, а когда Снейп перед ненавистным убийцей Лили на колени вставал,
Неа, я не про него.Вы не понимаете, что сейчас именно его поливаете грязью?
Если выбор между подлинной капитуляцией и "нет", надо говорить "нет" и драться до последнего.
Не о том речь.
Кстати, сейчас вы поливаете грязью любимого вами Невилла, который в финале на предложение Лорда присоединиться к Пожирателям ответил - "Скорее ад замерзнет". Вместо того чтобы притвориться: "Ладнушки, а что вы предложите?" И пойти руку Беллатрисе пожать. Вот тогда он не был бы придурком в ваших глазах, да?
Мне не очень нравится Невилл, и я понимаю, что он так сказал, потому что за ним стояла целая армия сторонников (к которой он и обратился). Но есть те, кто способен так ответить и когда один. И для меня очевидно, что если бы Невилл начал юлить, преклонил колени и поцеловался бы с Беллочкой, после того что она сделала с его родителями, то какой бы целью себя Невилл при этом ни оправдывал, он бы куда меньше заслужил уважение, чем за то, чтобы их отвергнуть. Потому что было бы видно, что он все равно так сделал только из страха за себя. А у вас, значит, наоборот. Невилл "лелеет свою мнимую праведность". Ну-ну.
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Что значит "что изменилось"? Вырос он, много пережил и внутренне изменился.
Изменилось то, что будучи слизеринцем, он фактически сражается против Слизерина вместе с гриффиндорцами. Не потому что перестал любить свой факультет, а потому, что любит его по-другому. Слизеринцы, неся зло другим,в то же время несут его и себе самим.
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
А как он тогда вообще узнал, что в Квирреле сидел Волд? Гарри ему ничего не говорил. Дамблдор даже его проживание в Албании контролировал, а тут у себя под носом, якобы, не разглядел! Если под вопросом, знал ли о Волде Снейп, то Дамблдор точно знал.Krystal писал(а): ↑16 фев 2020 00:41Дамблдор это постфактум рассказывает, а не заранее. Где сказано, что он заранее спланировал такую немыслимую фигню, как "заманим Темного Лорда в Хогвартс, а потом посмотрим, чтоостанется от Хогвартсаполучится"?
Кстати, там же где-то Дамблдор добавляет, что едва успел, чтобы спасти Гарри.
Насчёт "посмотрим, что от Хогвартса останется", то Волд - не идиот. Ему надо было камень заполучить, втихоря. А Гарри - слишком для него раздражающий субъект, "не может жить спокойно, пока жив другой", вот он и срывался.
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Гуттаперчевая мораль у тех, кто лжёт ради удобства. А тот, кто лжёт ради спасения других людей, у того мораль правильная, он действительно нравственный человек, а не нравственный автомат.
Нет, с моей точки зрения этот мальчик совершенно прав. Потому что у него был выбор между личным удобством и данным словом. А вот если бы на глазах этого мальчика тонула девочка, и он продолжал стоять на часах, а не бросился к ней на помощь - это была бы совершенно другая ситуация. Не смешивайте всё в одну кучу.Кстати, вы не проходили еще в школе рассказ, как мальчик, давший честное слово всего лишь в игре, исправно стоял там, где пообещал быть, хотя остальные давно забыли про него и разошлись? С вашей точки зрения и уверена, многих других, этот мальчик - просто "придурок"
А откуда в вашей формуле появилось "слово чести перед врагом"? Изначально шла речь исключительно о ложной капитуляции. Менять правила по ходу разговора- это честно? Не стоит вам о честности говорить, вы сами не соблюдаете правила даже в обычной беседе.все, для кого произнести "даю слово чести" даже перед врагом что-то да значило.
Нет, я считаю, что если, например, у меня прячется женщина, которой угрожает муж-насильник, я преспокойно солгу ему по телефону, что у меня её нет.Вы считаете, что за вас кто-то должен лгать, даже по телефону
Нет, я не сталкивалась с подобными ситуациями.и по-видимому, сильно обижены на кого-то, кто так не сделал.
А вы всегда можете определить по телефону, кто именно звонит? Конечно, проще не брать. Речь о ситуации, когда трубку уже взяли.А я вот тоже не умею, например. Я бы скорее вовсе трубку не взяла.
И хорошее слово "честные" я бы на них тратить не стала.
Честность - это не "неумение солгать", как храбрость не "неумение струсить". Это выбор в пользу правды, когда тебе самому это невыгодно. Но ТЕБЕ. А если ты при этом подставишь другого, тут нечем гордиться.На них его не надо тратить, честь и честность - то, что им органически присуще. А вот тратить его на некоторых иных, действительно, не стоит.
Ой, а когда Снейп перед ненавистным убийцей Лили на колени вставал,
А чем он отличается от других Пожирателей Смерти? Они вставали. На кладбище. Вымаливая прощение. Снейпу это в той ситуации было ещё более необходимо, потому что он опоздал, не пришёл со всеми. Лорду своему скажите спасибо за то, что ему по душе такие вещи. Или вы думаете, что Пожиратели удовольствия ради это сделали?Где он вставал перед ним на колени? Вам не стыдно и не противно такое про него придумывать на ровном месте?
Вы не понимаете, что сейчас именно его поливаете грязью?
А почему? Уж будьте последовательны. Если обманывать противника бесчестно, значит, Снейп, по вашей мерке, бесчестен. Не поймёшь: то у вас против Мародёров "все средства хороши", то против врага на войне ложь недопустима. Я просто не успеваю за переменами ваших мнений.Неа, я не про него.
А у любимого мною Невилла был план, как обдурить Лорда с ложной капитуляцией? Не было. Соответственно, раз его нет, то надо драться. А если бы он был, я не думаю, что Невилла бы остановила необходимость лгать Волдеморту.Кстати, сейчас вы поливаете грязью любимого вами Невилла, который в финале на предложение Лорда присоединиться к Пожирателям ответил - "Скорее ад замерзнет".
Вы вообще прочитали то, что я написала? Лучше драться, чем сдаваться. Всегда лучше, даже если нет шансов. Но если есть возможность, не сдаваясь на самом деле, обмануть врага и этим обеспечить себе лучшие условия для победы, то необходимость обмануть врага ни одного разумного человека не остановит. И Невилла бы она никогда не остановила.Вот тогда он не был бы придурком в ваших глазах, да?
А мне очень нравится Невилл, и никакая армия сторонников в той ситуации не была ему опорой, потому что люди деморализованы смертью Гарри. Невилл сам стал им опорой и пострадал за это. Но у него был выбор только между реальной капитуляцией и борьбой. Плана, как обмануть Волдеморта, у него не было и быть не могло. Поэтому я не понимаю, что мы обсуждаем. Вы изначально говорили о выборе между обманом врага и прямым сопротивлением. Я уверена, что ни один разумный человек, имея возможность обдурить противника и тем самым выиграть лучшие условия, не откажется от этой возможности только потому, что "лгать нехорошо".Мне не очень нравится Невилл, и я понимаю, что он так сказал, потому что за ним стояла целая армия сторонников (к которой он и обратился).
Ну то есть Снейп заслуживает меньшего уважения, чем Невилл? Он юлил перед тем, кто убил его любимую. Надо же, оказывается, то, что я называю "гриффиндорским самомнением", получает полную поддержку с вашей стороны. Неожиданно. Почему-то я думаю, что даже самые ярые поклонники Гриффиндора - собственно, и я его люблю, Гриффиндор - никогда не поставят в вину Снейпу, что он юлил перед Волдемортом, изображал верность ему , которой на самом деле не было.для меня очевидно, что если бы Невилл начал юлить, преклонил колени и поцеловался бы с Беллочкой, после того что она сделала с его родителями, то какой бы целью себя Невилл при этом ни оправдывал, он бы куда меньше заслужил уважение, чем за то, чтобы их отвергнуть.
Снейп притворялся перед Волдемортом из страха за себя? Или совсем наоборот, притворялся, потому что не боялся за себя, зато боялся за других?]Потому что было бы видно, что он все равно так сделал только из страха за себя.
Перед Невиллом в принципе не стоял озвученный вами выбор.А у вас, значит, наоборот. Невилл "лелеет свою мнимую праведность". Ну-ну.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Я уже писала. За то что он смог вернуться оттуда, откуда почти нет возврата. Пожиратель - это ниже падать некуда.
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Ну, собственно, для этого как раз нужны храбрость и умение быть честным хотя бы перед самим собой. Внутренняя изолганность, скользкость - плохие данные для раскаяния.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Тогда почему вы сравниваете подростка и взрослого?
А в чём противоречие?
Здесь же был спор о том, что там между ними было: травля или вражда. И по-моему вы доказывали, что имела место травля. Так что у меня сложилось впечатление, что вы четко разделяете травлю и вражду. И вдруг вы сами пишете про вражду
Вы не с того конца смотрите )) Дамблдора не считают плохим, потому что он относится хорошо к главным героям. А соответственно его хитрым ходам находят положительное объяснение, а не отрицательное.Ну, Дамблдора вот не считают плохим, однако все знают, что хитрости у него хватает.
Снейпа же записали в плохие, потому что он плохо относился к главным героям и соответственно все его странные поступки трактовались не в его пользу.
Не поняла вопроса. Я не заметила, чтобы Снейп так стремился афишировать, что он защищает мальчика. Скорее наоборот он всеми силами пытался это скрыть.А смысл в такой "хитрости"?
Тот, против кого он работал, и так всё понял. Квиррел мотивы Снейпа разгадал совершенно правильно.
Он их разгадал потому что знал, что это именно Снейп не дал ему сбросить с метлы Гарри ))
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Это вас надо спросить, как у вас дамбигад ЗАРАНЕЕ узнал, что в затылке Квиррелла сидит Лорд.
В книге указано, что Дамблдор застал как раз тот момент, когда Лорд покидал тело Квиррелла (после этого Квиррелл и умер). Видимо, идентифицировал.
В смысле "контролировал"? Он просто знал, что Лорд в Албании, и все. Причем даже не сказано, что Дамблдор это знал на время действия первой книги. Или как раз после событий "Философского Камня" сумел отследить, куда направился Лорд из Хогвартса.Дамблдор даже его проживание в Албании контролировал,
а тут у себя под носом, якобы, не разглядел!
Лорд и Квиррелл так считали, что да, не разглядел. Значит, были причины. Не надо считать дураками всех, кроме Дамблдора. Впрочем, у вас и Дамблдор получается таким:
Волан-де-Морт - абсолютно отчаявшийся к тому времени человек, попавший в ад на десяток с лишним лет и готовый на самые крайние меры, чтобы из этого ада выбраться. При этом очень сильный Темный маг. На что он пойдет, когда увидит, что Философский Камень ускользает из рук, никто не знает. Даже сам Лорд. Если Дамблдор не понимает, насколько опасен отчаявшийся, измученный человек с огромным уровнем могущества, то Дамблдор просто идиот. Это даже при условии, что человеку удалось не сойти с ума за эти годы, чего Дамблдор о Лорде не знал тоже.Насчёт "посмотрим, что от Хогвартса останется", то Волд - не идиот.
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Скользкость и хитрость - не одно и то же. А у Снейпа хитрости больше, чем у других. А так как в Хогвартсе он "за нас", то нам его хитрость во благо.
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Какие "правила"? Вы заявили о том, что быть честным с врагом вообще "дурость", если есть возможность солгать и получить что-то более выгодное. Вот про то я и говорю.
Если уж вы и Невилла представляете обнимающимся с Беллатрисой, то о чем говорить. Мда. Есть многое на свете, "друг Горацио", что вам и не снилось.
А чем он отличается от других Пожирателей Смерти? Они вставали. На кладбище. Вымаливая прощение. Снейпу это в той ситуации было ещё более необходимо, потому что он опоздал, не пришёл со всеми.
В седьмой книге Снегг и Яксли опоздали. Может, они встали на колени? Может, Лорд этого требовал? "Северус, садись по правую руку". Вам не надоело сочинять? Роулинг прямым текстом написала сцену, в которой Снегг подчеркнуто не участвует, то есть автор четко отделила его от этой ползающей компании, - но надо же фантазировать о том, что Снегг тоже решил пообезьянничать за сценой, которую, кстати говоря, и не видел. Да и обезьянничать как-то не склонен. А уж после сцены на собрании в седьмой книге, ясно показывающей, как Лорд на самом деле относится к Снеггу и к какому поведению от него привык, об этом и говорить смешно.
Но вам просто нравится эта выдумка. Снегг, самоуничижающийся перед Лордом. Так же, как вам нравится изображать его уничиженным перед Дамблдором. К которому он якобы еще и привязан ))
Да мнения мои как были, так и остались, просто вам непонятны некоторые вещи. У вас честность = просто "дурость и гордыня", что тут скажешь.Я просто не успеваю за переменами ваших мнений.
А у любимого мною Невилла был план, как обдурить Лорда с ложной капитуляцией? Не было.
Почему же у него не было плана, такой дурак, что ли? )) А вообще говоря, совершенно очевидно, что если Невилла сейчас убьют, то шансов что-то сделать у него уже не будет. Если же он обманет и присоединится к Пожирателям для вида, то может и приобрести шанс еще что-то сделать. Как не понять? Так что ваши отмазки тут не проходят.
Неправда.А мне очень нравится Невилл, и никакая армия сторонников в той ситуации не была ему опорой, потому что люди деморализованы смертью Гарри. Невилл сам стал им опорой и пострадал за это.
"Их крики послужили сигналом, теперь вся толпа уцелевших вопила, выкрикивая проклятия Пожирателям смерти, пока…"
"— Он уже столько раз тебя бил! — выкрикнул Рон, и чары развеялись. Защитники Хогвартса снова зашумели и закричали, но тут второй, более мощный хлопок заглушил их голоса."
Невилл чувствовал эту поддержку.
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Знал, что в Албании и не пытался найти? Вы в это верите?
Ну хорошо, допустим, про Волда Дамблдор не знал. А про происки Квиррела тоже не знал?
Мнение Волда и Квиррелла - это истина в последней инстанции?
Это у вас Дамблдор получается дураком, если вы верите, что всё обстоит так, как понимает Гарри в 12 лет.
В тот момент Волд - не могущественный маг, а беспомощный призрак, сохранивший ничтожнейшую часть былого могущества. Ничего сделать, не заполучив камня он не мог. Впрочем мог: мучить своего слугу и дрожать от страха, что их раскроют. Зато Дамблдор своего могущества пока не терял.Krystal писал(а): ↑16 фев 2020 19:33Волан-де-Морт - абсолютно отчаявшийся к тому времени человек, попавший в ад на десяток с лишним лет и готовый на самые крайние меры, чтобы из этого ада выбраться. При этом очень сильный Темный маг. На что он пойдет, когда увидит, что Философский Камень ускользает из рук, никто не знает. Даже сам Лорд. Если Дамблдор не понимает, насколько опасен отчаявшийся, измученный человек с огромным уровнем могущества, то Дамблдор просто идиот. Это даже при условии, что человеку удалось не сойти с ума за эти годы, чего Дамблдор о Лорде не знал тоже.
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Потому что в рамках ГП не имеет никакого значения, подросток Гарри или взрослый. У него взрослая миссия.
А в чём противоречие?
У вас сложилось неправильное впечатление, это мои оппоненты зачем-то противопоставили травлю и вражду. Насколько я понимаю, они считают, что травля не предполагает вражды. Это не так. Вражда - почти всегда элемент травли.Здесь же был спор о том, что там между ними было: травля или вражда. И по-моему вы доказывали, что имела место травля. Так что у меня сложилось впечатление, что вы четко разделяете травлю и вражду. И вдруг вы сами пишете про вражду
Ну, Дамблдора вот не считают плохим, однако все знают, что хитрости у него хватает.
Ну, если главные герои судят о качествах людей исключительно по отношению лично к себе, то ... маленькие они ещё и глупыеВы не с того конца смотрите )) Дамблдора не считают плохим, потому что он относится хорошо к главным героям. А соответственно его хитрым ходам находят положительное объяснение, а не отрицательное.
Снейпа же записали в плохие, потому что он плохо относился к главным героям и соответственно все его странные поступки трактовались не в его пользу.
А смысл в такой "хитрости"?
Ну так это и не хитрость. Это называется скрытность. Хитрость предполагает желание обмануть. Скрытность - просто нежелание, чтобы люди о чём-то знали.Не поняла вопроса. Я не заметила, чтобы Снейп так стремился афишировать, что он защищает мальчика. Скорее наоборот он всеми силами пытался это скрыть.
Тот, против кого он работал, и так всё понял. Квиррел мотивы Снейпа разгадал совершенно правильно.
Ну, а против остальных хитрость и не нужна. И, кстати, как он узнал, что это Снейп не дал сбросить Гарри?Он их разгадал потому что знал, что это именно Снейп не дал ему сбросить с метлы Гарри ))
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Его хитрость - навык, а не свойство натуры. Ну вот нигде не видно, что он предпочитает решать свои проблемы обманом и уловками, а не прямо и жёстко.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
-
- Профессор
- Сообщения: 15777
- Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
- Пол: женский
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Конечно! Вообще если человек ради другого делает то, чего никогда не сделал бы ради СЕБЯ - то этим его жертва и любовь только выше. Например Снейп бы никогда не стал бы падать на колени перед врагом и умолять его о чем-то, просить не убивать его, ради спасения своей собственной жизни. И лгать и притворяться ради своего спасения он бы не стал никогда. Больше того - уверена, что он и перед ненавистным Джеймсом бы на колени встал, если бы это могло помочь Лили. К примеру, когда у человека есть что-то - скажем, как в случае Снейпа гордость и достоинство - что для него дороже собственной жизни, и он скорее умрет, чем поступится этим - то если он все же поступается ради другого тем, чем ни за что на свете не поступился бы ради себя самого - он заслуживает за это уважения и восхищения, а не презрения - потому что его жертва даже превыше жертвы жизнью. Он отдает больше, чем человек, умерший за другого.
Да. И кроме Лорда Снейп никому никогда не лгал.Ну то есть Снейп заслуживает меньшего уважения, чем Невилл? Он юлил перед тем, кто убил его любимую. Надо же, оказывается, то, что я называю "гриффиндорским самомнением", получает полную поддержку с вашей стороны. Неожиданно. Почему-то я думаю, что даже самые ярые поклонники Гриффиндора - собственно, и я его люблю, Гриффиндор - никогда не поставят в вину Снейпу, что он юлил перед Волдемортом, изображал верность ему , которой на самом деле не было.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Эм. В смысле автомат? Ну вот есть те кто не убиывают. НИКОГДА. Но есть и те кто НИКОГДА не врет.Почитайте остров Сокровищ что ли?
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Не вижу разницы, хитрость - это хитрость, как ни назови. А проблемы, которые Снейп решает - это его проблемы, он их считает своими. Главное чему натура служит, а не какие свойства\навыки имеет\развила.