Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 06 дек 2019 11:25

Анастасия2019 писал(а):
06 дек 2019 00:08
Пусть сам предложит варианты. Я думаю, с каким-то решением он бы пришел.
Я думаю, что Сева с Дамбом эту ситуацию всесторонне обсудили и пришли к выводу, что смысла продолжать занятия нет. Я уже высказывала версию, что связь Гарри с Волдом не была легиллименцией, и это в принципе могло снижать эффективность окклюменции в данном случае. Кроме нежелания Гарри заниматься это тоже могло сыграть роль в неуспехе. Ну и к моменту истории с Омутом очевидно Сева и Дамб начали это понимать.
Немо писал(а):
05 дек 2019 23:25
А друзья помогают, а не психологически сажают на шею.
А какое отношение это имеет с Севке? У кого на шее он психологически сидел? Имя, сестра! :roll:
На шее сидят эгоистичные манипуляторы. Чаще всего при этом "навык общения" у них прекрасно прокачан :mrgreen: А Севка никаким эгоистом-социопатом не был, что очевидно по его поступкам. А немного чуткости, которая вас почему-то так раздражает, его сделали бы еще и намного приятнее в общении. И всем было бы лучше. В том числе ученикам. Чуткость штука не только "хорошая", но во многих случаях и чисто практически очень полезная. :cool:
Последний раз редактировалось SeMaria 06 дек 2019 11:30, всего редактировалось 1 раз.
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Vipera Evanesco » 06 дек 2019 11:27

.
Jaina писал(а):
05 дек 2019 20:04
Vipera Evanesco писал(а):
05 дек 2019 11:31
А откуда известно, что он ни за что бы не стал продолжать?
Вы неправильно ставите вопрос. Речь шла о том, кому эта окклюменция была нужна. Так вот нужно это было всему Ордену, а не персонально Гарри как не знаю математика выпускнику школы.
Я вопрос ставлю неправильно, потому, что ответ на него Вам не нравится.
А ответ есть. Снейп НЕ отказывался принимать у Гарри извинения и НЕ отказал ему в просьбе продолжить занятия, "нужные всему ордену". Просто ни извинений, ни просьбы не было.

.
Jaina писал(а):
05 дек 2019 20:04
Извинился за свою жуткую бестактность?

Ну это уже детский сад получается. "Он меня обидел и я не буду ничего делать и плевать, что из-за этого мир захватит темный маг".
Вы можете допустить существование каких-то границ, после которых всё же можно было бы сказать, чтоименно Гарька должен пойти и извиниться? Или Гарри можно делать вообще всё, а Снейп в любом случае должен его упрашивать?

Кстати, подготовка Избранного – это не только передача ему набора навыков, но и воспитание. Плохо воспитанный избранный пошлёт всех лесом, вместо чтобы пойти за этих «всех» умирать. А какое тут воспитание, если ему давать посыл «Сделал человеку гадость и не хочешь извиняться? Да не вопрос! Ты избранный, без тебя никак, значит, тебе можно»
Jaina писал(а):
05 дек 2019 20:04
Или он дитя малое, неразумное, ему можно «не понимать», хотя про важность окклюменции ему объясняли ему все, кому он доверял, от Сириуса до Гермионы
А Снейп тоже дитя тогда малое неразумное? Был готов дать возможность Волдеморту победить из-за того, что некий мальчишка увидел отвратительный эпизод из его детства?
Нет, я понимаю, что список должествований Снейпа перед орденом тянется в бесконечность, НО.
Вы серьёзно думаете, что он не поставил Дамблдора в известность обо всём?

.
Jaina писал(а):
05 дек 2019 20:04
Так Дамблдор и поговорил.
А где об этом сказано в каноне?
А вы думаете, что Дамблдор узнал об этом только в сцене «разгром Гарькой кабинеты директора после смерти Сириуса»? (Ну, раз до этого в каноне нигде не сказано, что Дамблдор знал о прекращении занятий, а тут ему Гарри наябедничал).
Последний раз редактировалось Vipera Evanesco 06 дек 2019 11:44, всего редактировалось 2 раза.
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Vipera Evanesco
Староста
Сообщения: 1487
Зарегистрирован: 18 янв 2019 16:05
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Vipera Evanesco » 06 дек 2019 11:42

Jaina писал(а):
06 дек 2019 09:01
Almi2017 писал(а):
06 дек 2019 01:37
И ещё раз скажу: в психологии это называется манипулированием. Когда человеку внушают, что его личность и чувства ничто перед высокими целями. Нафиг-нафиг, извините. Дамблдор такими гадостями никогда не занимался, он уважал чувства людей - и Гарри, и Снейпа. И никогда их не обесценивал, как вы и Джайна. Поэтому он был великим человеком.
Лично я чувства Снейпа не обесцениваю. :facepalm: Но я считаю, что есть ситуации, когда надо взять себя в руки и переступить через себя ради дела. Вы с этим не согласны? Вы считаете, что совершенно нормально умыть руки и наплевать на все? Ну ок )))

Update: интересно, а то, что Снейпу пришлось пожать руку Сириуса вы не называете манипулированием? )))) Между прочим таже самая ситуация )))) И создал ее тот самый Дамблдор, о котором вы только что написали, что он этим не занимается ))))

— Пока что я был бы доволен, — нетерпеливо продолжил Дамблдор, — если бы вы не выказывали друг другу открытой враждебности. Пожмите руки. Сейчас вы по одну сторону баррикад. Время не ждет, и если даже те немногие из нас, кто знает правду, сейчас не объединятся, то у нас просто нет никаких шансов.
Очень медленно Сириус и Снегг подошли друг к другу и протянули руки, а пожав, тут же их отдернули. Вид при этом у них был такой, что было ясно: каждый желает другому если не смерти, то тяжелой болезни точно.
Так тут не только Снейп мучается, пожимая ненавистную руку. :twisted: Блэк в этот момент мучается не меньше, так что тут хотя бы всё честно.

Манипуляции и издевательство конкретно над Снейпом было бы "Ради блага Ордена, извинись, Сева, перед Сирей за сцену в ВХ в прошлом году. Что? Ты хочешь, чтобы и Сиря извинился другую сцену в ВХ? Ну, что ты, нельзя же быть таким злопамятным букой, забудь ты свои глупые детские обидки!"
Сначала мы не подумали
Потом не подумали снова, зато сделали. Стало хуже.
Мы использовали всё равно какой метод. Ситуация затрещала, вокруг стали орать, и мы всех послали.
И вдруг! Почему-то! Именно с нами! стали происходить совершенно ужасные вещи.

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение SeMaria » 06 дек 2019 11:54

Vipera Evanesco писал(а):
06 дек 2019 11:42
Так тут не только Снейп мучается, пожимая ненавистную руку. :twisted: Блэк в этот момент мучается не меньше, так что тут хотя бы всё честно.
Да и вообще слова Дамба "Пока что", "для начала достаточно" как раз демонстрируют понимание Дамбом серьезности проблемы преодоления чувств. Он деловит, не сюсюкает, но и не обесценивает чувств Сири и Севы друг к другу.
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 06 дек 2019 12:02

Jaina писал(а):
06 дек 2019 08:00
Это у кого были подобные выкрики, стесняюсь спросить? :eek:
Согласно вашему и Немо предположению, они обязательно должны быть у остальных членов ОФ. :mrgreen:
Вот чего они не просчитали - что Гарри примет картинки, которые ему покажет Волдеморт, за реальность.
Серьезно? :lol: Вы действительно считаете, что они так думали? :lol: Это после случая с Артуром? :lol: Ну мне тут сказать нечего ))))
Его предупредили, что это может быть обман. И он, кстати, это понимал, поэтому пытался проверить, связавшись с Гриммо. А вот дальше уже "не просчитали" Кричера.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 06 дек 2019 17:38

SeMaria писал(а):
06 дек 2019 11:25
Анастасия2019 писал(а):
06 дек 2019 00:08
Пусть сам предложит варианты. Я думаю, с каким-то решением он бы пришел.
Я думаю, что Сева с Дамбом эту ситуацию всесторонне обсудили и пришли к выводу, что смысла продолжать занятия нет. Я уже высказывала версию, что связь Гарри с Волдом не была легиллименцией, и это в принципе могло снижать эффективность окклюменции в данном случае. Кроме нежелания Гарри заниматься это тоже могло сыграть роль в неуспехе. Ну и к моменту истории с Омутом очевидно Сева и Дамб начали это понимать.
А почему тогда Дамблдор говорит, что жалеет о том, что не стал учить Гарри сам, а не об идее с окклюменацией в целом?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 06 дек 2019 18:12

Vipera Evanesco писал(а):
06 дек 2019 11:27
Я вопрос ставлю неправильно, потому, что ответ на него Вам не нравится.

Странный вывод.
Снейп НЕ отказывался принимать у Гарри извинения и НЕ отказал ему в просьбе продолжить занятия, "нужные всему ордену".

Речь не об этом, а о том, что ничего не было сделано со стороны Снейпа, когда извинений не последовало. Иногда люди не делают того, что следует. Но лично я считаю, что это не должно служить поводом умыть руки и делу провалиться.
Вы можете допустить существование каких-то границ, после которых всё же можно было бы сказать, чтоименно Гарька должен пойти и извиниться?
Гарри должен был пойти извиниться. Я вроде нигде не писала, что не должен. Но я считаю, что дело было гораздо важнее, чем ожидание этих самых извинений. Вы считаете, что нет ситуаций, когда следует переступить через себя и сделать дело?
Вы серьёзно думаете, что он не поставил Дамблдора в известность обо всём?
Это задание ему дал Дамблдор (глава Ордена) )) Задание было так или иначе важно для победы над Волдемортом. Снейп с заданием не справился. Он не должен был об этом сообщать?
А вы думаете, что Дамблдор узнал об этом только в сцене «разгром Гарькой кабинеты директора после смерти Сириуса»?
Нет, я думаю, что он узнал, но возможно слишком поздно, чтобы что-то предпринять.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 06 дек 2019 18:20

Almi2017 писал(а):
06 дек 2019 12:02
Jaina писал(а):
06 дек 2019 08:00
Это у кого были подобные выкрики, стесняюсь спросить? :eek:
Согласно вашему и Немо предположению, они обязательно должны быть у остальных членов ОФ. :mrgreen:
Странный вывод :eek:
Его предупредили, что это может быть обман.

Может быть - это не есть гарантия :) И Гарри скорее именно так считал. Он согласился проверить, на месте ли Сириус только благодаря Гермионе.

— Как ты не понимаешь! — закричал на нее Гарри. — Это не кошмары и не обычные сны! Зачем, по-твоему, я ходил на уроки окклюменции, почему Дамблдор хотел, чтобы я перестал видеть во сне эти вещи? Потому что они РЕАЛЬНЫ, Гермиона, — Сириуса схватили, я его видел! Он у Волан-де-Морта, и больше об этом никто не знает; стало быть, мы единственные, кто может его спасти, и, если ты не хочешь в этом участвовать, дело твое, но я отправляюсь туда, понятно? И если мне не изменяет память, ты не жаловалась, что меня вечно тянет кого-то спасать, когда я спасал тебя от дементоров, да и ты тоже, — он повернулся к Рону, — ты тоже не жаловался, когда я спасал от василиска твою сестру…

— Я и сейчас не жалуюсь! — с жаром воскликнул Рон.

— Но ты сам только что сказал, Гарри, — с отчаянием в голосе возразила Гермиона, — Дамблдор хотел, чтобы ты научился изгонять эти вещи из своего сознания! Если бы ты как следует изучал окклюменцию, ты бы даже не увидел…

— Если ты думаешь, что я могу вести себя так, будто ничего не видел…

— И Сириус говорил тебе, что ты должен научиться защищать свое сознание и что нет ничего важнее этого!

— Ну, знаешь! Сейчас он наверняка сказал бы что-нибудь дру…
....
— Пожалуйста, Гарри, прошу тебя! — в отчаянии воскликнула Гермиона. — Прошу тебя — давай убедимся, что Сириуса нет дома, прежде чем отправляться в Лондон! Если его и правда там нет, тогда, клянусь, я не стану больше тебе мешать. Я пойду с тобой и… и сделаю все, чтобы его спасти!

— Сириуса УЖЕ пытают! — выкрикнул Гарри. — У нас нет времени!

— А если Волан-де-Морт нас обманывает? Нет, Гарри, мы обязаны это проверить!
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 06 дек 2019 18:25

Jaina писал(а):
05 дек 2019 23:38
Какими самыми жёсткими? Вы считаете, что Гарри только когда на него давят понимает?
Причём тут понимание? Он не занимался, хотя знал, как это важно. Или вы про то, что он не понимал, зачем ему это нужно, хотя не только Снейп, но и все, кому он доверял, повторяли, как это важно. Но смысл в другом. Вы считаете, что если война с Волдемортом, то по отношению к Снейпу этика отменяется: влезли без спросу в личные воспоминания - всё равно не имеешь права прогнать ученика. Отлично, пусть так. Но тогда почему бы и по отношению к Гарри её не отменить? Однако же Сириус беспокоится о том, что Снейп на уроках будет Гарри "притеснять", не считает, что Гарька должен терпеть что угодно, лишь бы научиться. Ну а по факту Гарька "притеснил" Снейпа. И вы считаете, что Снейп должен был терпеть что угодно, лишь бы научить. Почему такая диспропорция?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 06 дек 2019 18:38

Vipera Evanesco писал(а):
06 дек 2019 11:42
Так тут не только Снейп мучается, пожимая ненавистную руку. :twisted: Блэк в этот момент мучается не меньше, так что тут хотя бы всё честно.
Вот по правде говоря - так им обоим и надо в данном случае. Это не та ситуация, когда тебе в личные воспоминания бесцеремонно влезают и бередят рану. Это ситуация, когда у каждого есть свой счёт обид, нанесённых другим, и можно бы подвести какой-то баланс и остановиться на этом. Квиты. Сириус Севку чуть оборотню не скормил, Севка Сириуса дементорам. У обоих, к счастью, не получилось. Лучше не продолжать в том же духе, а вспомнить, что всё-таки на одной стороне и цели общие. Что, собственно, и произошло.
Манипуляции и издевательство конкретно над Снейпом было бы "Ради блага Ордена, извинись, Сева, перед Сирей за сцену в ВХ в прошлом году. Что? Ты хочешь, чтобы и Сиря извинился другую сцену в ВХ? Ну, что ты, нельзя же быть таким злопамятным букой, забудь ты свои глупые детские обидки!"
Нет, вот на подобные безобразия Дамблдор, к счастью, не способен.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 06 дек 2019 18:51

Jaina писал(а):
06 дек 2019 18:20
Странный вывод :eek:
Ничего странного. Вы сами неоднократно выразили Снейпу всяческое порицание за то, что он не побежал Гарьку обратно на уроки затаскивать. Между прочим, Гарька бы жутко испугался - решил бы, что Снейп замыслил страшную мстю и уж теперь оторвётся по полной :lol:
Его предупредили, что это может быть обман.
Может быть - это не есть гарантия :) И Гарри скорее именно так считал. Он согласился проверить, на месте ли Сириус только благодаря Гермионе.
Вот смотрите, когда Гарри чего-нибудь неправильно считает, и в результате случается беда, вы проявляете понимание. Я тоже - Гарри видел, как пытают самого дорогого для него человека, и, разумеется, не мог размышлять спокойно. Хотя умница Гермиона подумала о том, что это может быть обман. Но когда Снейп что-нибудь считает неправильно, сразу вылезает "нуонжевзрослый", как будто это гарантирует от ошибок. Так ведь и ровесница Гарри может рассуждать правильно, видите? Так что не в возрасте дело. А в том, что у очень хороших, достойных, самоотверженных людей, таких, как Гарри и Снейп, есть свои слабые места. И относится к ним стоит с пониманием. К обоим.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 06 дек 2019 19:01

Almi2017 писал(а):
06 дек 2019 18:38
Vipera Evanesco писал(а):
06 дек 2019 11:42
Так тут не только Снейп мучается, пожимая ненавистную руку. :twisted: Блэк в этот момент мучается не меньше, так что тут хотя бы всё честно.
Вот по правде говоря - так им обоим и надо в данном случае. Это не та ситуация, когда тебе в личные воспоминания бесцеремонно влезают и бередят рану. Это ситуация, когда у каждого есть свой счёт обид, нанесённых другим, и можно бы подвести какой-то баланс и остановиться на этом. Квиты. Сириус Севку чуть оборотню не скормил, Севка Сириуса дементорам. У обоих, к счастью, не получилось. Лучше не продолжать в том же духе, а вспомнить, что всё-таки на одной стороне и цели общие. Что, собственно, и произошло.
А по-моему, это было зря и жест был чисто символическим.
Дело там не в счёте из обид, а в том, что в отношениях между двумя людьми совершенно уничтожено доверие.
И тогда понятно, откуда такое отвращение даже при рукопожатии. Непонятно только, что с этим делать, но принуждением к миру многого в данном случае не получишь.
Последний раз редактировалось Анастасия2019 06 дек 2019 19:08, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 06 дек 2019 19:05

Jaina писал(а):
06 дек 2019 18:12
Речь не об этом, а о том, что ничего не было сделано со стороны Снейпа, когда извинений не последовало. Иногда люди не делают того, что следует. Но лично я считаю, что это не должно служить поводом умыть руки и делу провалиться.
Снейп считал, что дело уже провалено, поскольку Гарри заниматься не хотел. Могу повторить: если бы дела с занятиями шли нормально, но Гарри выкинул такой фокус, Снейп сам бы захотел продолжать занятия. Гарри бы, конечно, сильно не поздоровилось за то, что он сделал, но Снейп учил бы его дальше, хоть и ещё жёстче, и с сильной неприязнью. Однако в данном случае Снейп не видел смысла дальше мучиться, потому что Гарри не занимался.
Гарри должен был пойти извиниться. Я вроде нигде не писала, что не должен. Но я считаю, что дело было гораздо важнее, чем ожидание этих самых извинений. Вы считаете, что нет ситуаций, когда следует переступить через себя и сделать дело?
Я лично считаю, что это не та ситуация, потому что сделать дело сам Снейп не мог, а Гарри не рвался научиться.
Вы серьёзно думаете, что он не поставил Дамблдора в известность обо всём?
Это задание ему дал Дамблдор (глава Ордена) )) Задание было так или иначе важно для победы над Волдемортом. Снейп с заданием не справился. Он не должен был об этом сообщать?
Что-то я не поняла ваш ответ. С чего вы взяли, что Снейп не сообщил Дамблдору сразу же?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 06 дек 2019 19:07

Если результат отсутствует, значит, Гарри не дал себе труда вникнуть в объяснения. Потому что объяснял не только Снейп, но и другие.
Гарри не дал себе труда вникнуть. И Снейп не дал себе труда пробиться. Оба виноваты.
Ещё раз - мужик вообще ничего не сделал, чтобы поставить под угрозу операцию. Он делал всё, чтобы научить. Ему сделали пакость. Он выгнал. Тот, кого он выгнал, должен бы прийти, извиниться и попросить продолжения занятий. Всё. В каком именно месте здесь сидит вина Снейпа, не усматриваю. Я и Гарри не слишком виню, он действительно ребёнок. Но раз уж тут затеяли искать виноватых, чем вы явно любите заниматься, то, сорри, необоснованно обвинять Снейпа я не дам :lol:
Вот это и бесит - когда нормального мужика воспринимают как ребёнка, которого надо непременно надо закрыть широкими материнскими руками. Как кто-то посмел заикнуться, что он может быть виноват???
Что же до того, что он не сделал - он не возобновил уроки окклюменции.
Вы на каждом шагу упоминаете психологов - а элементарно заглянуть в Википедию не судьба?
Ну вот там и ответ - травля может быть как от группы лиц, так и от одного (Снейп - Невилла). Силы заведомо неравны. Э?
Но травлей такое давление не является. Травля - это в группе равных, а тут вертикаль, причём официальная, связанная с ответственностью.
О, вы признали-таки, что ответственность у учителя выше, чем ученика?
Впрочем, не в этом дело. Вы статью читали до конца? Вот вам такое: "В качестве особой формы травли выделят групповую травлю ("травля толпы"), большинством или всеми членами коллектива (микросообщества), часто начальником, работодателем (жарг. "моббинг").
Ну вот и в каком месте начальник или работодатель является равным? Или полагаете, что начальство/учителя травить не могут принципиально?
Тэк-с, идём дальше. "Как проявления травли специалисты расценивают оскорбления, угрозы, физическую агрессию, постоянную негативную оценку жертвы и её деятельности, отказ в доверии и делегировании полномочий и так далее".
Что мы имеем с Невиллом? Постоянная негативная оценка деятельности, отказ в доверии (история с боггартом прямо просится на язык), оскорбления, угрозы (отравить жабу). Ну и что же это по определению, как не она самая?
Вы то ли не читаете то, что вам пишут, то ли не вникаете, прямо как Гарри :lol: SeMaria написала следующее: у Невилла нет травм, потому что коллектив осуждал обращение Снейпа с ним и морально поддерживал его. Издевательства Мародёров над Снейпом, наоборот, большинство поддерживало и мало кто осуждал. Поэтому Невилл и пережил - потому что коллектив осуждал его обидчика. Потому Снейп и не пережил - потому что коллектив был на стороне его обидчиков. Жду фразу на тему "коллектив всегда прав" :lol:
Фишка в том, что если Невилл нашёл в себе силы противостоять травле со стороны учителя - молодец он, молодцы ребята. Но это не заслуга Снейпа. Снейп-то травил как мог. Не удалось - не его заслуга.
Я предлагаю считать их травлей, потому что это и есть форма травли. Это делается именно для того, чтобы вызвать у жертвы определённую эмоциональную реакцию и посмеяться над ней. Вы в следующий раз лучше не предполагайте, что и почему я утверждаю, а спросите.
И действия Снейпа - тоже форма травли со стороны старшего. Причём, блин, человеку четвёртый десяток.
Причиной же травли может быть необязательно желание посмеяться. "Чучело" помните?
Случается. Но вот сюрприз - только тогда, когда коллектив поддерживает учителя или равнодушен. Если есть отрицательная оценка такого поведения учителя, и ребёнок чувствует поддержку, то этого не бывает никогда. Вы так и не поняли - до таблеток доводит одиночество. Если бы после гипотетического снятия подштанников раздались не радостные вопли, скажем, а тяжёлое молчание, потом кто-то вырвал бы у Джеймса палочку, поправил на Снейпе одежду, опустил его на землю, а затем Мародёров окружили бы тесным кружком, глядя на них с презрением, и кто-нибудь прошипел бы им в физиономии: "Ещё раз такое сделаете - мы сами позаботимся, чтобы вы из школы вылетели" - тот эпизод не оставил бы у Снейпа в душе такой горький след. А он был один в своём унижении. Невилл никогда не был один, сочувствие было на его стороне, даже пусть иногда молчаливое. Так что Снейп, сам будучи непопулярным, мог себе позволить наезжать на учеников - никому бы он не навредил, только самому себе. А случаев, когда он гнобил отверженных, вроде Луны, кстати, не упомянуто.
Нам уроков с Равенкло вообще не показано, так что утверждать мы ничего не можем. А что до Невилла... Вы думаете, что Снейп так и рассуждал - мол, я непопулярен, а поэтому могу себе позволить? Серьёзно?
У травимых детей бывают, например. любящие родители. Или кто-то, кто справиться помогает. От этого травля перестаёт таковой быть?
Я написала совершенно о другом, и на что именно вы отвечали, совершенно непонятно.
И что же вы написали?
Он когда шпионил-то? На пятом курсе, когда достали уже своими "шутками". Он хотел, чтобы их выгнали из школы, потому что их "развлечения" с ним были ему, мягко говоря, неприятны. И доставать они его начали с самого начала. Ещё в поезде дали кличку, пытались подставит подножку и посулили "до скорой встречи". Вот затем и шпионил, чтобы избавиться.
То избавиться, то разоблачить негодяев, вы уж определитесь.
А что до шпионажа - нигде не сказано, что он начался только на пятом курсе.
Вы зачем уводите разговор совершенно в сторону? Речь шла о том, что Сириус говорит о Джеймсе и Снейпе по состоянию на момент Озера, а не на первый курс.
Вы меня спросили, думаю ли я, что Джеймсу с самого начала всё удавалось. Я ответила - да, скорее всего, все его школьные годы он легко учился и был талантлив во многом. Вы зачем-то начали это отрицать. Или что?
Он уже сильно травмирован, это его хроническое состояние, что очень заметно по нему.
Это не ответственность учеников. С ними за что? Взрослый дядя пакостит неповинным детям.
Кстати, а Джеймс, может, своими задираниями кого и до [Слово запрещено роскомнадзором] довёл - вон, почитайте цитаты, хотя бы выделенные места. Может, был кто и послабже Снейпа, кто тоже остался без штанов не в самый подходящий момент, и не выдержал этого. Мы же не всё знаем :mrgreen:
Если бы он многих так унижал, как Снейпа у Озера, то такое предположение было бы вполне справедливым. Но в каноне мы видим обратное.
Если бы заодно с ним против этого человека был коллектив - несомненно. Но таких случаев в каноне нет.
Это не значит, что травля перестаёт быть травлей. Потому что не заслуга агрессора. что у жертвы крепкая психика или что у него есть кто-то, кто поможет пережить ситуацию.
Вот теперь я точно уверена, что вы не читаете то, что вам пишут. Потому что я написала "тот, кого это не задевает и кто умеет ответить". Кэрри не умела ответить. Кэрри молчала и делала вид, что ей не больно - только дети не дураки, видят, что это не так. И такое поведение в их понимании тоже смешное.
Завидую вашему личному опыту. Очень часто жертва просто никак не может ответить. И идея "просто не обращать внимания" в принципе никогда на моей памяти ни с кем особо не действовала.
Да не было там ничего про завидущего гада, где это вы вычитали? "Странный малый" - это вовсе не обязательно "завидущий". И не противный, кстати. Это именно непопулярный.
*закатив глаза*: в своей речи Сириус пытается оправдать Джеймса, говоря, что него со Снейпом была именно вражда. Вражда возникла, по его мнению, из-за того, что у Джеймса было всё, чего хотелось бы Снейпу.
И да, он неправ. Но очень сильное желание доказать, что Джеймс - гад могло быть принято за зависть.
Я? Это вы во главу угла поставили зависть Снейпа к Джеймсу. Вот меня и заинтересовало, чего это успешный у нас ненавидит неуспешного, который ему якобы ужасно завидует.
Вражда подразумевает взаимные пакости. Это и не нравится.
За что-то? У вас доминанта отношений якобы зависть Снейпа. Вот и хочу понять, как сюда вписывается ненависть Джеймса к Снейпу. Или всё-таки доминанта иная?
Таким образом началась вражда - потом пошли пакости. Это само собой разумеется.
Ну, это уже просто дурацкое цепляние. Оба хороши. Но желание давить, гнобить, уничтожать слабейших гадость уж вовсе запредельная, хуже джеймсового высокомерия.
А по-моему, одинаково. И какой, нафиг, Снейп "слабейший"? Даже "непопулярный" - не синонима "слабого".
Да я вообще не вижу противоречия между неприязнью и отношением как к игрушке, и написала вам об этом раз пять. Если вы его видите, это ещё не значит, что оно есть.
А если вы его не видите, это не значит, что его нет.))) Ненавидеть можно субъект. Игрушка таковым не является по определению.
"Поттер, скажите, вы читать умеете?" (с) Я вражду вообще никогда не отрицала. Отрицала, что со стороны Джеймса и Сириуса была именно ненависть, а не высокомерно-презрительное отношение.
Увы, слова Сириуса и Роулинг против вас.
Невзлюбили они друг друга с первой встречи, а не "возненавидели". Разницу понимаете? А вот дальше каждый действовал согласно своему характеру. Джеймс задирался, как со всеми, кто ему не нравился, но немного больше, так как уже была неприязнь. А Снейп отвечал и постепенно проникался ненавистью к обидчику, чувство унижения копилось в душе. Для Джеймса же всё это даже с учётом неприязни оставалось развлечением, а не серьёзной враждой, и это очень заметно по его поведению. Если у Сириуса сильная неприязнь к Снейпу порой действительно прорывается, Джеймс веселится вовсю, и только.
Один шут - к игрушке таких чувств не испытывают. Что же до неприязни Сириуса - так мы их взаимоотношения в каноне видим чаще. Но неприязнь есть, и явно возникшая не на совсем уж пустом месте.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 06 дек 2019 19:12

Анастасия2019 писал(а):
06 дек 2019 19:01
А по-моему, это было зря и жест был чисто символическим.
Дело там не в счёте из обид дело, а в том, что в отношениях между двумя людьми совершенно уничтожено доверие.
И тогда понятно, откуда такое отвращение даже при рукопожатии. Непонятно только, что с этим делать, но принуждением к миру многого в данном случае не получишь.
Жест был символическим -но знаете, символы кое-что значат. И ... не может быть уничтожено то, что никогда н было. Разве Снейп и Сириус когда-либо доверяли друг другу? А вот после того рукопожатия. как ни странно, доверия стало чуть больше. Что бы Сириус ни орал, он уверен, что Гарри можно спокойно оставлять наедине со Снейпом, и тот ему не навредит. И Снейп общается с Сириусом, не ожидая гадостей на каждом шагу. Он ему вообще на Дамблдора жалуется, что тот на него эту неприятную работёнку повесил :lol: Видимо, надеялся хоть на небольшое сочувствие.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 06 дек 2019 19:23

Almi2017 писал(а):
06 дек 2019 19:12
Анастасия2019 писал(а):
06 дек 2019 19:01
А по-моему, это было зря и жест был чисто символическим.
Дело там не в счёте из обид дело, а в том, что в отношениях между двумя людьми совершенно уничтожено доверие.
И тогда понятно, откуда такое отвращение даже при рукопожатии. Непонятно только, что с этим делать, но принуждением к миру многого в данном случае не получишь.
Жест был символическим -но знаете, символы кое-что значат. И ... не может быть уничтожено то, что никогда н было. Разве Снейп и Сириус когда-либо доверяли друг другу? А вот после того рукопожатия. как ни странно, доверия стало чуть больше. Что бы Сириус ни орал, он уверен, что Гарри можно спокойно оставлять наедине со Снейпом, и тот ему не навредит. И Снейп общается с Сириусом, не ожидая гадостей на каждом шагу. Он ему вообще на Дамблдора жалуется, что тот на него эту неприятную работёнку повесил :lol: Видимо, надеялся хоть на небольшое сочувствие.
Ну как это не было доверия, было конечно.
Я же под доверием не имею в виду "делиться всем самым ценным", нет.
Но вот вы, когда знакомитесь с новым человеком, вряд ли ждёте от него, что он может вас ударить по башке или убить, как только вы к нему спиной повернетесь. Грубо говоря.
А если более общО сформулировать, у каждого из нас есть некоторое представление о том, на что НЕ может быть способен человек, с которым мы могли бы спокойно контактировать.
Если вдруг оказывается, что это не так и да, он на это способен, то для восстановления вот того базового уровня нужно будет приложить много усилий, а тут их, увы, никто и не прикладывал.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 06 дек 2019 20:22

Но это не является достаточной мотивацией не для того, ни для другого в ситуации, когда слишком сильно задеты личные чувства. И Дамблдор, в отличие от вас, это понимает, потому что он мудрый человек и мудрый лидер.
И очень плохо, что не являлось.
И ещё раз скажу: в психологии это называется манипулированием. Когда человеку внушают, что его личность и чувства ничто перед высокими целями. Нафиг-нафиг, извините. Дамблдор такими гадостями никогда не занимался, он уважал чувства людей - и Гарри, и Снейпа. И никогда их не обесценивал, как вы и Джайна. Поэтому он был великим человеком.
А в обычной жизни это называется адекватной оценкой ситуации. Не нравится - не вступайте в организации, борющиеся со злом, потому что там удобно и плюшево никогда не будет.
Сириус вот считал, что близнецы должны взять себя в руки и не скакать в больницу к мистеру Уизли. Ради Ордена, ага. Манипулятор чёртов. И Фред его по больному ударил...и даже не извинился, но...и что? Ничего. Не вставал он в позу обиженки в духе "пока не извинишься...".
И уж позвольте не считать требование взять себя в руки запредельным.
Если это "жизненно важно", родители или кто там у ребёнка есть, сами ему объяснят, что он должен извиниться. Если же ребёнок до такой степени ребёнок, что всё равно не послушается, то и я его ничему научить не смогу. Ибо окклюменция вообще-то предполагает умение себя заставлять, ага. Не можешь заставит себя извиниться перед неприятным учителем - тем более не сможешь закрыть разум. Или задание надо было "выполнять", а не выполнить? Так вот, выполнить его с ребёнком, который даже на такое не способен, невозможно.
Это не "если" жизненно важно, это именно жизненно важно. Связь была опасной. Дети и подростки бывают неделикатны, не всегда понимают, что им нужно до конца - так что теперь, на их жизнь можно спокойно забить и отойти, умыв руки?
И вы всерьёз думаете, что образ обиженного "а первым я мириться не пойду!" добавит взрослости Снейпу?
Да, кто такие "они", которые должны объяснять? Родители мертвы. Дамблдора в школе нет. Сириус и Люпин...официально с ними тоже нет связи, так что странно было бы Снейпу на неё закладываться. Но даже то, что связь была - она была единичной, по-быстрому и, извините, качественно поставить мозги за такое время сложновато.
Выполнение задания предполагает сотрудничество Гарри и Снейпа. Снейп не может его ничему учить без такого сотрудничества. А что боялся сорваться - вполне естественно. Эмоции им не "управляли" - он просто были, и весьма сильные. Мы ещё и за наличие эмоций людей будем стигматизировать, господа гуманисты?
Сильные, слабые - они именно управляли. В том смысле, что он действовал так, как велела ему обида, а не разум.
Да вы много чего не замечаете :lol:
Особенно то, чего нет. Вы не замечаете, что сильно предвзяты, когда речь идёт о Снейпе?
Я прекрасно понимаю, почему он не хотел идти к Снейпу, и не осуждаю его. Но коль скоро вы наезжаете с обвинениями на Снейпа, вынуждена напомнить, кто виноват на самом деле.
Оба виноваты. Это вы сваливаете вину на кого угодно, кроме Снейпа.
Даже не надейтесь, не тот случай. А вот его поведение на Гриммо я целиком оправдываю. И что на портрет орал. И что со Снейпом погавкался тогда на кухне. И что сорвался в Министерство к Гарри. Его чувства я прекрасно понимаю и никаких претензий к нему не приемлю.
Ну, а когда у Снейпа "не тот случай"? Правильно, никогда.
И Люпину нахожу- он не успел сориентироваться в ситуации. Но ваша аргументация - Снейп "самвиноват". Вот к этой аргументации я прибегать не собираюсь. И, если уж на то пошло, Невилл у меня тоже не бывает "самвиноват" перед Снейпом, как бы он ни учился. Всё очень просто: для меня в истории с Омутом Снейп - пострадавший. И мне не нравится, когда с пострадавшего ещё нагло чего-то требуют, вовсю манипулируя. "Да ты же взрослый, да фигня твои чувства, важна только победа над Волдемортом!". Ненавижу такие вещи всей душой. Нельзя так поступать с людьми. Сами жертвуйте собой и своими чувствами, если хотите, а на чужие жертвы никто претендовать не смеет, это наглость.
А вот с Люпином - это, как вы выражаетесь, не оправдание, а объяснение. Я вообще не понимаю, что такого ужасного он сделал. Снейп повёл себя как моральный урод - и получил по мозгам вполне адекватно. Да, у Озера Люпине не смог себя преодолеть, так что ж ему теперь, пожизненно в трусах ходить?
Что до Озера - да, там он пострадавший. Но при чём тут Гарри, Орден, задания? Или на это забить надо? По-моему, это тоже манипуляция - манипуляция положением жертвы.
Потому что Снейп вообще никому ничего не должен, так понятнее? Он шпионит, рискуя жизнью. Этого вполне достаточно. Он взял на себя дополнительную тяжёлую ношу - а ему бесцеремонно влезли в самое больное. Нафига влезли? Ах, что вы, детачки такие любопытные! А почему "детачковость" надо вешать всем на шею, ась?
Да затем, что Гарри умереть может.
Снейп себя переборол. Он занимался с Гарри. Гарри не занимался и сделать пакость. Вам не кажется, что теперь очередь Гарри себя перебарывать? Или опять будут ссылки на "детачку"? Снейп сделал всё, что мог. И получил плевок в физиономию. Вообще круто. А теперь утрись и терпи дальше. Волдеморт же! Причём Волдеморт только лично у тебя, у других никакого Волдеморта. Делают то, что считают нужным - и ничего. Сириус бежит куда хочет, Гарри не занимается и лезет куда хочет- и всё пучком. Один Снейп всем всё должен. Вот это реально бесит, я этой дряни в жизни довольно наелась, не хочу.
Да что у вас чужие-то промахи оправдания собственным? "А вот они" - не аргумент, если что. За себя отвечайте.
Гарри виноват, ещё раз, с этим никто не спорит. У Сириуса своих ошибок и срывов навалом, с этим тоже никто не спорит. Только по-вашему, у Снейпа их быть не может, ибо виноваты все, кроме него.
Нет, Сириус отрывается на Снейпе - правда, без особого успеха, прошли те времена, когда у него это получалось лучше, чем у Снейпа :mrgreen: А у Снейпа часть комплексов со школьными годами и связана, отсюда и поведение.
На тот момент Сириус и Снейп на равных. И Сириус не столько отрывался, сколько хотел защитить Гарри в меру умения.
Но они не получили. Почему именно Снейп, и так дофига плохого в жизни получивший, должен получить дополнительные издевательства?
Потому что на данный момент он был тем, кем были Мародёры у Озера - агрессором. И даже худшим, потому что взрослый человек.
Да неужели? Невилл у него на первом уроке расплакался, взорвав котёл - и что характерно, даже Нюниусом в результате не стал. Как-то очень некачественно Снейп унижает, такие возможности упускает. Можно было ещё Невилла в девчачье платье нарядить - плакса же, девчонка. Это же не унижение. То ли дело сказать про ученика, что он сам не справится, если ему мисс Грейнжджер не подскажет - это несравненно запредельное унижение по сравнению с девчачьим платьем!
По вашей же статье - форма травли такая. Что же до Невилла на первом уроке - ну да, "чёртов идиот" - это комплимент такой, как и постоянные издевательства на уроках.
Ничего подобного. Боггарт- неадекватно унизительный ответ на "он сам не справится". И на прочие наезды тоже. Повторяю, Снейп Невилла в девчачье платье не переодевал. Хотя мог бы. И задразнить, что плакса, мог. Но это не его методы. Он критиковал умения Невилла, а не личность. А над ним поиздевались на уровне ниже пояса.
А у вас издевательства - это только то, что ниже пояса, других не бывает? Вы свою статью-то про травлю смотрели?
Я уж не говорю, как он выставлял Гарри на посмешище со статьёй Риты. Ещё паузы делал. чтобы слизеринцы могли посмеяться. Если ему так болезненно быть выставленным на посмешище, то, может, он не будет выставлять на посмешище других?
Да, думать о чувствах нашего комплексующего зельевара. Потому что комплексующим его сделали в том числе дружки Люпина. А Люпин им слова не сказал, когда они его превращали вот в такого комплексующего. И не Люпину теперь над Снейпом смеяться. Что касается чувств Невилла, повторяю: не имею ничего против того, чтобы методы Снейпа раскритиковали в той же форме, в какой он раскритиковал Невилла. То есть всерьёз. А выставление на посмешище для Снейпа очень болезненно, благодаря опять же друзьям Люпина. Он с этим справился, да и Люпин наверняка потом пожалел - но вот это ваше "так ему и надо" меня реально выбешивает. Сразу хочется про того же Люпина сказать "так ему и надо, что из школы вылетел".
Не только они, это во-первых. Во-вторых, это не значит, что Люпин вообще никого и никогда не должен защищать. В-третьих, Снейп в данном случае - агрессор, так что его чувства в данном случае важны меньше. В-четвёртых, Снейп схлопотал не только за тот разговор, но и за то, что стал боггартом Невилла. Вот кто ему доктор в той ситуации?
Проблемы его на него не забили.
Те, кто его окружает, не виноваты в этих проблемах и отвечать не должны.
Джеймс, разумеется, не убийца, но от него и не требовалось убивать. А спасать Снейпа он побежал именно ради друзей. А раз напоминал- значит, не приходило. Снейп бы ни слова не сказал Сириусу, если бы хоть раз от него услышал: "Слава Мерлину, живой".
Да с чего взято, что именно ради друзей? Снейп это со злости ляпает.
Для людей он делает очень много, Немо. А благодарности ни хрена. И я понимаю, почему. Потому что многие люди мыслят как вы. Подумаешь, он жизнью рискует ради нас! Всё равно он неприятный и с ним тяжело общаться. Так может, он потому и неприятный, что доброты к себе нифига не видел?
Весь Орден так или иначе рискует жизнью. И я не против - давайте ограничимся только спасением жизни, если надо. Вот как Джеймс. Это действительно очень важно. Но с человеческим общением вы, Северус, перетопчетесь. Нет?
Неужели? А по-моему, Дамблдора в беде он очень здорово поддержал. И Нарциссу. Маловато вы подобные вещи цените.
Это не психологическая помощь, и вы это прекрасно понимаете. Это просто помощь. Предлагаю ею же и ограничиться в отношении Снейпа, но вы же сразу про несправедливость кричать будете...
У каждого из них свои недостатки, не только у Снейпа, на которого вы тут уже всех собак повесили :lol: А речь о другом. О том, что самоотверженность важнее умения быть приятным. И за одно это человека стоит любить, ценить и одного в беде не бросать. В том числе одного со своими внутренними демонами. Но для вас комфортность человека чрезвычайно важна, я уже поняла.
Важнее-то важнее. Но вы действительно будете общаться с лично вам неприятным человеком исключительно из чувства благодарности?
Да с ним ни хрена всю его жизнь никто не нянчился. И не сделал ему половины того хорошего, что он сам сделал людям. Никто ради него ничем не жертвовал, а он жертвовал очень многим. Снейпоманки эту несправедливость ощущают. Вы нет. Ну ваше дело. Я давно уже хочу этот разговор закончить, он бессмысленный и даже вредный.
Дамблдор ему сделал очень много хорошего, если что. Лили он делал хорошее, увы, в основном, посмертно.
Но суть в том, что да. Он не требует, чтобы с ним нянчились. И правильно. Лично мне трудновато воспринимать, когда с взрослым человеком требуют таскаться как с младенцем, причём постоянно. Как мамаша, которая тут же летит заступаться за маленького ребёночка, что бы тот не натворил - он же дитачка, точнее, страдалец. Если бы Снейп реально нуждался бы в подобном, то кличка бы ему подходила, а платье - явно к лицу. По счастью, канонный Снейп нуждается в поддержке, но всё же не в такой.
Знаете, вот честно - вы не большой специалист по прокачке навыков общения. Поэтому я не очень понимаю, зачем мы с вами обсуждаем всё это :lol:
Ну, не только же Снейпу лезть в учителя, не имея навыков и талантов педагога...
Я уже отвечала. Пришёл бы Гарри к нему - Снейп вряд ли бы отказался их возобновлять. А так он резонно считал, что Поттеру это нафиг не надо, и какого ещё навязываться ему после всего этого.
См. выше. Поза "не подойду первым" не делает взрослее. Как писала Джайна, детский сад.
А кто говорил про наказания? Это вас понесло искать виноватых. После чего вы начали катить бочку на Снейпа, совершенно незаслуженно. Я в ответ объяснила, что виноват был не он, а Гарри. Но у меня и в мыслях не было Гарри осуждать, я вообще в этой ситуации не склонна виновных искать. Это ваше любимое занятие, а не моё.
Трудно в такой ситуации виноватых искать, если придётся признать, что, увы, не один Гарри...
Штирлиц был не на работе, это общественная нагрузка по линии профсоюза :razz: :razz: :razz: Ну офигеть, щас опять разозлюсь: на человека, который и так занимается трудным и опасным делом, ещё и взваливают дополнительную нагрузку, а эта "нагрузка " нифига не делает и ещё в личные воспоминания лезет. А вообще, читая вас, я вспоминаю, как люди любят садиться на шею - и в личном смысле мне сие напоминание очень на пользу, спасибо большое. :grin:
Вы так интересно говорите, будто Дамблдор Снейпа на картошку посылал по личной самодури...
Перебьётся. Рожа занятиям не помеха. Снейп тоже гаррину рожу не слишком жаждал наблюдать, но терпел как-то.
То, что Гарри не доверяет Снейпу и кривит рожу - целиком и полностью вина Снейпа.
О Мерлин, вы мне уже столько пользы принесли - пора остановиться, а то я так и до полного цинизма докачусь :lol: Снейп задания Ордена выполняет - он шпион, если вы забыли. В данном случае Дамблдор свалил на него свою работу. Снейп её делал как мог. И в результате получил большую пакость. Дальше что?
Ну вот, опять у вас получается, что Дамблдор из лени Снейпа на субботник выгонял. Ну не ограничиваются задания Ордена чем-то одним, не по колдоговору там.
Посмотрите, как общается Снейп с тем же Дамблдором. Я не вижу, чтобы он в этом общении мало давал. По-моему, он даёт достаточно. При хорошем отношении к себе Снейп очень рефлексивен и отвечает тем же. Я это заметила сразу и не думала, что вы не заметили
Смотрю. Молодец Дамблдор, ага. Но таких людей, так хорошо умеющих раскрывать другого, в жизни мало.
Оказывает психологическое давление путём запугивания. И я говорила о физическом воздействии.
А унижать можно только физически? А запугивание - форма унижения.
У Снейпа идёт колоссальная работа над собой, только не в стиле ваших "прокачек", эффективность которых... гм, ладно.
А потом плачетесь о несправедливости.
Если бы Гарри от Снейпа не слышал, каким его отец был, шок оказался бы ещё сильнее. Так хоть кто-то упоминал о его высокомерии, а не только о сияющем нимбе.
Ни шиша Снейп ему в этом плане не помог, поскольку Гарри ему не верил. Снейп ему только больно делал ни за что, ни про что.
Последний раз редактировалось Немо 06 дек 2019 20:40, всего редактировалось 1 раз.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 06 дек 2019 20:31

SeMaria писал(а):
06 дек 2019 11:25
А какое отношение это имеет с Севке? У кого на шее он психологически сидел? Имя, сестра! :roll:
На шее сидят эгоистичные манипуляторы. Чаще всего при этом "навык общения" у них прекрасно прокачан :mrgreen: А Севка никаким эгоистом-социопатом не был, что очевидно по его поступкам. А немного чуткости, которая вас почему-то так раздражает, его сделали бы еще и намного приятнее в общении. И всем было бы лучше. В том числе ученикам. Чуткость штука не только "хорошая", но во многих случаях и чисто практически очень полезная. :cool:
Да не к Снейпу у меня претензии, а к снейпоманам.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 06 дек 2019 20:59

Немо писал(а):
06 дек 2019 19:07
Гарри не дал себе труда вникнуть. И Снейп не дал себе труда пробиться. Оба виноваты.
Откуда следует, что Снейп "не дал себе труда"? У него не получилось - это верно. Но с чего вы взяли, что он не старался пробиться? Вот Гарри сам признаёт, что ему было всё равно, он не занимался. А Снейп, по-моему, на окклюменции выкладывался по максимуму.
Вот это и бесит - когда нормального мужика воспринимают как ребёнка, которого надо непременно надо закрыть широкими материнскими руками. Как кто-то посмел заикнуться, что он может быть виноват???
Что же до того, что он не сделал - он не возобновил уроки окклюменции
Он нормальный мужик с психологической травмой, по которой ему ногой заехали. Ну представьте себе, что была бы физическая травма вместо психологической, и человеку бы въехали со всей дури по травмированному месту, причём не в ходе занятий, а так, по глупости. Элементарно человек не мог бы некоторое время заниматься, потому что травмированное место жутко болит. А окклюменция - это ментальные практики. Так вот, Снейпу заехали как раз по тому, чем он работает в качестве учителя окклюменции.
Ну вот там и ответ - травля может быть как от группы лиц, так и от одного (Снейп - Невилла). Силы заведомо неравны. Э?
Нифига не поняли. Травля - это со стороны одного члена коллектива по отношению к другому. Снейп и Невилл не члены одного коллектива.
О, вы признали-таки, что ответственность у учителя выше, чем ученика?
Немо, простите, но я не в ответе за то, что вы очень часто неверно понимаете чужие слова.
Впрочем, не в этом дело. Вы статью читали до конца? Вот вам такое: "В качестве особой формы травли выделят групповую травлю ("травля толпы"), большинством или всеми членами коллектива (микросообщества), часто начальником, работодателем (жарг. "моббинг")
Я даже прошла по ссылке "моббинг", чего вы, видимо, не сделали, и убедилась, что речь о случаях, когда сотрудника психологически терроризирует начальник. Да, они не равны. Но и тут травля обычно существует в контексте отношений в коллективе. И у нас тут парадоксальная ситуация: именно "начальник" является в коллективе изгоем, а не тот, на кого он наезжает. Так что это не похоже на ситуацию травли. Ещё раз: психологическое давление как таковое я совершенно не отрицаю. Но травля - это совсем другое. Прочитайте внимательнее и подумайте немного.
Тэк-с, идём дальше. "Как проявления травли специалисты расценивают оскорбления, угрозы, физическую агрессию, постоянную негативную оценку жертвы и её деятельности, отказ в доверии и делегировании полномочий и так далее"
Знаете, я прошу прощения, но наш разговор начинает мне напоминать ситуацию, когда я притащила на форум для Кристал определение садизма из той же Википедии - чтобы защитить от обвинений в садизме Мародёров, разумеется. Она вот так же читала, как вы, выдёргивая слова из контекста. И, естественно, нашла там подтверждение, что Мародёры- садисты :lol: Может быть, всё-таки не стоит читать так, как она, а лучше всмотреться в суть определения, нет? Травля по определению существует в коллективе. И не формы травли определяют травлю, а именно это обстоятельство. Но Снейп и Невилл не члены одного коллектива. Даже начальник и подчинённый члены одного коллектива, а вот ученик и учитель таки нет. И, говоря об ответственности, я хотела сказать, что учитель себе по определению не может позволить того, что могут позволить ровесники. Учитель не может ученика вверх ногами подвесить. И рот ему мылом вымыть тоже.
Что мы имеем с Невиллом? Постоянная негативная оценка деятельности, отказ в доверии (история с боггартом прямо просится на язык), оскорбления, угрозы (отравить жабу). Ну и что же это по определению, как не она самая?
Вы к началу, пожалуйста, вернитесь, перечитайте внимательно и подумайте. А то у вас действительно получается прямо как с "садизмом Мародёров" :lol:
Фишка в том, что если Невилл нашёл в себе силы противостоять травле со стороны учителя - молодец он, молодцы ребята.
Да не Невилл нашёл силы. Коллектив его поддержал.
Но это не заслуга Снейпа. Снейп-то травил как мог.
Да нифига подобного. Я вам привела конкретные примеры того, что он мог бы сделать вот прямо сразу же, на первых уроках - и чего не сделал. Мог высмеять Невила за то, что он расплакался. Но ничего подобного не сделал, ругал только за неумелость. Ваши любимцы Снейпу таких поблажек не давали, издевались по полной.
И действия Снейпа - тоже форма травли со стороны старшего. Причём, блин, человеку четвёртый десяток.
Ну понятно. Я в очередной раз столкнулась с собеседником, который не хочет ни слушать, ни думать, хочет подгонять под собственное предвзятое мнение. Знакомо. И бесперспективно в плане разговора.
Причиной же травли может быть необязательно желание посмеяться. "Чучело" помните?
Да я-то помню - это до вас никак не доходит, что травля возможна только между членами одного коллектива. Когда учительница их наказала, оставив дома и не взяв в Москву, это не было "травлей", ага - это был несправедливый поступок старшего. А вот дети Лену травили. И, кстати, потравливать начали ещё до той истории, только за неё местный "Джеймс" заступился и стал с ней дружить, поэтому её трогать перестали. А потом предал. Оказался не Джеймсом, а Питером :evil: И когда учитель постоянно ученика ругает, это тоже не "травля", это злоупотребление положением учителя и психологическое давление.
Нам уроков с Равенкло вообще не показано, так что утверждать мы ничего не можем
А раз не показано, значит, все сомнения трактуются в пользу персонажа, а не наоборот.
А что до Невилла... Вы думаете, что Снейп так и рассуждал - мол, я непопулярен, а поэтому могу себе позволить? Серьёзно?
Снейп так не "рассуждал" - Снейп прекрасно чувствовал, где та грань, за которой возможно серьёзное причинение вреда ребёнку. И знал, где эта грань находится - там, где ребёнок один и все против него, как был он сам. И никого не превращает в изгоя. И да, знает, что и не может превратить. Поэтому и отрывается в рамках допустимого.
У травимых детей бывают, например. любящие родители. Или кто-то, кто справиться помогает. От этого травля перестаёт таковой быть?
Пока до вас не дойдёт, что термин "травля" имеет отношение к коллективу, причём именно к коллективу "равных" - работников, студентов, школьников - даже если травит формальный или неформальный лидер коллектива, дальнейшее обсуждение с вами темы травли считаю бессмысленным.
Я написала совершенно о другом, и на что именно вы отвечали, совершенно непонятно.
И что же вы написали
О том, что зависть Снейпа к популярности Джеймса была в их конфликте фактором очень незначительным.
То избавиться, то разоблачить негодяев, вы уж определитесь.
И то, и другое, естественно. Он хотел, чтобы их выгнали, и хотел, чтобы другие ученики считали их гадами.
А что до шпионажа - нигде не сказано, что он начался только на пятом курсе.
И нигде не сказано и не показано, что он имел место до пятого курса. А все сомнения трактуются в пользу персонажа.
Вы меня спросили, думаю ли я, что Джеймсу с самого начала всё удавалось. Я ответила - да, скорее всего, все его школьные годы он легко учился и был талантлив во многом. Вы зачем-то начали это отрицать. Или что?
О Мерлин, речь шла о том, что слова Сириуса не о Джеймсе-первокурснике, а о Джеймсе-пятикурснике. Не бывает, чтобы уже на первом курсе человеку удавалось вот прямо всё. Нужно побыть вместе подольше, чтобы сделать такой вывод. Вам нужен лишний повод Джеймсом повосхищаться, какой он успешный? Ну на здоровье, не стану вам мешать. Я лично "успешностью" как таковой не восхищаюсь, мне импонируют в людях иные качества.
Это не ответственность учеников. С ними за что? Взрослый дядя пакостит неповинным детям.
Дело не в том, чья это ответственность. Дело в том, что нельзя вынуть из себя свои раны ака комплексы, сбегать на занятия, а потом засунуть обратно. Мог бы Снейп их вынуть - вынул бы с удовольствием, они у него болят. Но сие невозможно. Это часть его. И с учётом степени его травмированности он себя ведёт весьма прилично. Обычная школьная училка, без каких-то проблем в прошлом и настоящем, очень часто себя ведёт точно так же или хуже - и никто на стену не лезет. Но к Снейпу же вечно особый счёт, да-да.
Если бы он многих так унижал, как Снейпа у Озера, то такое предположение было бы вполне справедливым. Но в каноне мы видим обратное.
Э, нет. Как только речь заходит о Снейпе, то вы непременно предполагаете худшее: мол, он мог и ещё с кем-то обращаться, как с Невиллом, и нанести психологическую травму. А как Джеймс, так он больше никого, кроме Снейпа, так не унижал и поэтому не мог довести до [Слово запрещено роскомнадзором]. Хотя в обоих случаях "мы не знаем, как было" (с) Только в отношении Снейпа у вас презумпция виновности, а в отношении Джеймса - презумпция невиновности. Двойные стандарты, короче.
Это не значит, что травля перестаёт быть травлей.
Ничто не может перестать быть тем, чем не является :lol:
Потому что не заслуга агрессора. что у жертвы крепкая психика или что у него есть кто-то, кто поможет пережить ситуацию.
Нет, это именно заслуга агрессора- что не выбрал жертву наиболее уязвимую и беззащитную в силу своего одиночества, как Мародёры выбрали Снейпа. Не выбрал того, против кого и так все настроены. Молодец агрессор, хоть не прёт с толпой на одного, а один троллит того, на чьей стороне коллектив.
Завидую вашему личному опыту. Очень часто жертва просто никак не может ответить. И идея "просто не обращать внимания" в принципе никогда на моей памяти ни с кем особо не действовала.
В свою очередь, завидую вашему умению ДВАЖДЫ не понять на одном и том же месте, что написал собеседник :lol:
*закатив глаза*: в своей речи Сириус пытается оправдать Джеймса, говоря, что него со Снейпом была именно вражда. Вражда возникла, по его мнению, из-за того, что у Джеймса было всё, чего хотелось бы Снейпу. И да, он неправ. Но очень сильное желание доказать, что Джеймс - гад могло быть принято за зависть.
Ок, пусть так. Кстати, обратите внимание на один интересный момент. Снейп хочет доказать, что Мародёры - гады. А Мародёры не нуждаются в том, чтобы доказывать: Снейп - гад. Им достаточно того, то они сами так считают. Понимаете, в чём проблема? Снейпу очень сильно не хватает уверенности в себе. Казалось бы, ну ты сам знаешь, что твои обидчики козлы, нафига доказывать-то? Но Снейпу нужно, чтобы на его стороне был коллектив. Потому что неуверенному человеку нужна поддержка. Нужна Снейпу-подростку. Нужна Невиллу. Нужна и взрослому Снейпу, он тоже не уверен в себе. Так вот, травля - это когда такой поддержки нет. Не обязательно весь коллектив травит, большинство может держать нейтралитет. Но весомой поддержки на стороне жертвы однозначно нет.
Вражда подразумевает взаимные пакости. Это и не нравится
Так, во-первых, пакости взаимные, а во-вторых, не лезть к Снейпу ради забавы не судьба? Снейп-то к нему лезет не развлекаться, как Джеймс к нему, а самооценку порушенную попытаться восстановить. А Джеймсу какого рожна надо, если не повеселиться? Он тоже сильно уязвлён, как Снейп? Не вижу такого.
Таким образом началась вражда - потом пошли пакости. Это само собой разумеется
Каким "таким" образом вражда началась?
А по-моему, одинаково. И какой, нафиг, Снейп "слабейший"? Даже "непопулярный" - не синонима "слабого".
Снейп по всем параметрам в тот период слабее Мародёров. Во-первых, как вам уже несколько раз объяснили, у них дружная компания, а он один, и коллектив не на его стороне. Во-вторых, они психологически намного благополучнее его, у них нет его комплексов, его неуверенности в себе. В-третьих, это ведь Сириус, а не я, утверждает, что Джеймс был весь из себя успешный, а Снейп весь из себя не такой, не имеющий того, что есть у Джеймса. То есть равной вражды по-любому не было, Мародёры доставали того, кто слабее их. Не совсем слабый и беспомощный - кстати, такое состояние тоже человека отчасти защищает, если кругом уж не вовсе подонки. Нет, такой, на которого напасть якобы не стыдно. Но они заведомо знают, что сильнее, и нападают не подраться, а поиздеваться, унизить. Кстати, если говорить о Снейпе-учителе - он не намного сильнее Невилла. Потому что одиночество (коллектив против него) и неуверенность в себе у него никуда не делись. Не поверите, уверенность не выдаётся человеку вместе с паспортом. И даже вместе с должностью профессора и декана тоже.
А если вы его не видите, это не значит, что его нет.))) Ненавидеть можно субъект. Игрушка таковым не является по определению.
Ну попробуйте привести пример. Вот к Кэрри относились именно как к игрушке? Нифига, к ней относились как к субъекту. Субъекту странному (привет Сириусу!), нелепому и раздражающему своей нелепостью. При всей её безобидности. Тем не менее, была и та омерзительная сцена в душевой - единственная известная мне сцена травли, которая ещё хуже Озера, и была та пакость с обливанием кровью на празднике, после чего ей уже сорвало крышу, и она пошла всё крушить. Та девица, которая это устроила - она за что ненавидела Кэрри? Разве Кэрри не была "игрушкой"? За что те девицы с такой злобой накинулись на неё в душевой? Она же "игрушка", и никому никогда не пакостила. Или с ней тоже была "вражда"?
"Увы, слова Сириуса и Роулинг против вас.
Увы, за меня канонные сцены, написанные Роулинг.
Один шут - к игрушке таких чувств не испытывают.
Да ну? Тогда вперёд, объясните, что там было с Кэрри, которая совершенно безобидная "игрушка".
Что же до неприязни Сириуса - так мы их взаимоотношения в каноне видим чаще. Но неприязнь есть, и явно возникшая не на совсем уж пустом месте.
Это зависит от того, что считать пустым местом. Когда человек тебе резко отвечает на твои задирания, ненавидеть его за это значит ненавидеть именно на пустом месте.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 06 дек 2019 22:01

Jaina писал(а):
06 дек 2019 08:03
И кто на нем ездил, извините? ))))
Все. Если нужно сделать трудную и неприятную работу - то на кого ее свалить? Если требуется попросить о чем-то, на что "хорошие и благородные" не согласятся никогда, если нужно не просто подвергнуть себя опасности, а пожертвовать репутацией, стать "плохим" в глазах тех, кого защищаешь - то кто идеальный кандидат? Кто будет всегда первым там, где что-то с кем-то случилось?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 06 дек 2019 22:41

Откуда следует, что Снейп "не дал себе труда"? У него не получилось - это верно. Но с чего вы взяли, что он не старался пробиться? Вот Гарри сам признаёт, что ему было всё равно, он не занимался. А Снейп, по-моему, на окклюменции выкладывался по максимуму.
По-моему, далеко не всё. Но допускаю, что он делал всё, что в его силах.
Он нормальный мужик с психологической травмой, по которой ему ногой заехали. Ну представьте себе, что была бы физическая травма вместо психологической, и человеку бы въехали со всей дури по травмированному месту, причём не в ходе занятий, а так, по глупости. Элементарно человек не мог бы некоторое время заниматься, потому что травмированное место жутко болит. А окклюменция - это ментальные практики. Так вот, Снейпу заехали как раз по тому, чем он работает в качестве учителя окклюменции.
Никто про "сразу" не говорит. И вы же говорите, что он и не должен был пытаться взять себя в руки, а не то, что он не мог?
Нифига не поняли. Травля - это со стороны одного члена коллектива по отношению к другому. Снейп и Невилл не члены одного коллектива.
Правда? А что такое один коллектив? Гриффиндор и Слизерин - это один коллектив?
Я даже прошла по ссылке "моббинг", чего вы, видимо, не сделали, и убедилась, что речь о случаях, когда сотрудника психологически терроризирует начальник. Да, они не равны. Но и тут травля обычно существует в контексте отношений в коллективе. И у нас тут парадоксальная ситуация: именно "начальник" является в коллективе изгоем, а не тот, на кого он наезжает. Так что это не похоже на ситуацию травли. Ещё раз: психологическое давление как таковое я совершенно не отрицаю. Но травля - это совсем другое. Прочитайте внимательнее и подумайте немного.
Ох... Но вообще-то когда сотрудника терроризирует начальник, а учитель ученика - это форма травли по тому же определению.
Но если вас так колбасит от этого слова - ок, пусть когда учитель терроризирует ученика, это не травля. Но хоть горшком вы назовите - это ничем не лучше (и ещё неизвестно, что более отвратительно). И последствия могут быть точно такие же - подрыв самооценки и далее по списку вплоть до [Слово запрещено роскомнадзором].
Да не Невилл нашёл силы. Коллектив его поддержал.
Трио его поддержало в первую очередь. Ну так и Снейпа Лили до поры до времени поддерживала. И, если брать версию про "собачку Малфоя" - то, вероятно, и часть слизеринцев тоже. Про Люциуса мы это можем говорить с уверенностью.
Да нифига подобного. Я вам привела конкретные примеры того, что он мог бы сделать вот прямо сразу же, на первых уроках - и чего не сделал. Мог высмеять Невила за то, что он расплакался. Но ничего подобного не сделал, ругал только за неумелость. Ваши любимцы Снейпу таких поблажек не давали, издевались по полной.
А я и не сравнивала ситуацию с Невиллом и Озеро. Но, правда, не уверена, что всякий раз доходило именно до такого...как там у вас? Все сомнения трактуются в пользу обвиняемого?
Я начала сравнивать такую ситуацию с дразнилками. Потому что дразнилки и обидную кличку вы облили горькими слезами сострадания, а вот обиды Невилла - фиг.
Да я-то помню - это до вас никак не доходит, что травля возможна только между членами одного коллектива. Когда учительница их наказала, оставив дома и не взяв в Москву, это не было "травлей", ага - это был несправедливый поступок старшего. А вот дети Лену травили. И, кстати, потравливать начали ещё до той истории, только за неё местный "Джеймс" заступился и стал с ней дружить, поэтому её трогать перестали. А потом предал. Оказался не Джеймсом, а Питером :evil: И когда учитель постоянно ученика ругает, это тоже не "травля", это злоупотребление положением учителя и психологическое давление.
Дети Лену травили, ага. Но не из желания позабавиться, я вот про что. И не из желания посмеяться, у них были другие мотивы. Это Железная-то Кнопка чисто позабавиться хотела? Щас.
Снейп так не "рассуждал" - Снейп прекрасно чувствовал, где та грань, за которой возможно серьёзное причинение вреда ребёнку. И знал, где эта грань находится - там, где ребёнок один и все против него, как был он сам. И никого не превращает в изгоя. И да, знает, что и не может превратить. Поэтому и отрывается в рамках допустимого.
А как по мне - он явно залазит за рамки допустимого и очень хорошо так залазит.
И то, и другое, естественно. Он хотел, чтобы их выгнали, и хотел, чтобы другие ученики считали их гадами.
Но у Гарри, с которым вы его сравниваете, были абсолютно иные ведущие мотивы.
О Мерлин, речь шла о том, что слова Сириуса не о Джеймсе-первокурснике, а о Джеймсе-пятикурснике. Не бывает, чтобы уже на первом курсе человеку удавалось вот прямо всё. Нужно побыть вместе подольше, чтобы сделать такой вывод. Вам нужен лишний повод Джеймсом повосхищаться, какой он успешный? Ну на здоровье, не стану вам мешать. Я лично "успешностью" как таковой не восхищаюсь, мне импонируют в людях иные качества.
В Джеймсе я ценю иные качества, просто полагаю, что он был весьма успешен изначально - вот и всё, что я говорю. Что Сириус говорит исключительно о первом курсе, я не утверждала.
И нигде не сказано и не показано, что он имел место до пятого курса. А все сомнения трактуются в пользу персонажа.
И нигде не показаны ужасные прегрешения Мародёров до Ивы и Озера, за которые нужно горячо пожелать от них избавиться.
Я, правда, полагаю, что было и то, и другое... Но раз так...
Дело не в том, чья это ответственность. Дело в том, что нельзя вынуть из себя свои раны ака комплексы, сбегать на занятия, а потом засунуть обратно. Мог бы Снейп их вынуть - вынул бы с удовольствием, они у него болят. Но сие невозможно. Это часть его. И с учётом степени его травмированности он себя ведёт весьма прилично. Обычная школьная училка, без каких-то проблем в прошлом и настоящем, очень часто себя ведёт точно так же или хуже - и никто на стену не лезет. Но к Снейпу же вечно особый счёт, да-да.
И от дразнилок, которые употребляет компания придурков из параллельного класса никто на стену не лезет. Но Снейп у вас особенный, ага. Почему у вас в одном случае полное равнодушие к психологическому травмированию (тю, от этого ж никто на стенку не лезет), а в другом - нет? Потому что у Снейпа травма? И как это его оправдывает? Я тоже могу таким образом Сириуса оправдывать - у него травма, связанная с конфликтом с родителями. И что же?
Э, нет. Как только речь заходит о Снейпе, то вы непременно предполагаете худшее: мол, он мог и ещё с кем-то
Э, да. Я нигде не говорила, что это было, я говорила о другом. О том, что поведение Снейпа в плане психологического давления не сильно отличается от ситуации травли, которую вы так расписываете.
Нет, это именно заслуга агрессора- что не выбрал жертву наиболее уязвимую и беззащитную в силу своего одиночества, как Мародёры выбрали Снейпа. Не выбрал того, против кого и так все настроены. Молодец агрессор, хоть не прёт с толпой на одного, а один троллит того, на чьей стороне коллектив.
Вы шутите или желание хоть как-то оправдать Снейпа уже заходит за рамки? Толпой не лез? Но он по определению стоит выше, а значит, сильнее. А что выбрал жертву с крепкой психикой - это он так с первого курса решил?
Ок, пусть так. Кстати, обратите внимание на один интересный момент. Снейп хочет доказать, что Мародёры - гады. А Мародёры не нуждаются в том, чтобы доказывать: Снейп - гад. Им достаточно того, то они сами так считают. Понимаете, в чём проблема? Снейпу очень сильно не хватает уверенности в себе. Казалось бы, ну ты сам знаешь, что твои обидчики козлы, нафига доказывать-то? Но Снейпу нужно, чтобы на его стороне был коллектив. Потому что неуверенному человеку нужна поддержка. Нужна Снейпу-подростку. Нужна Невиллу. Нужна и взрослому Снейпу, он тоже не уверен в себе. Так вот, травля - это когда такой поддержки нет. Не обязательно весь коллектив травит, большинство может держать нейтралитет. Но весомой поддержки на стороне жертвы однозначно нет.
Лили на его стороне. Люциус был на его стороне. В той компании, где он вращался - Мародёров явно не ценили, как и вообще в Слизерине.
Снейп по всем параметрам в тот период слабее Мародёров. Во-первых, как вам уже несколько раз объяснили, у них дружная компания, а он один, и коллектив не на его стороне. Во-вторых, они психологически намного благополучнее его, у них нет его комплексов, его неуверенности в себе. В-третьих, это ведь Сириус, а не я, утверждает, что Джеймс был весь из себя успешный, а Снейп весь из себя не такой, не имеющий того, что есть у Джеймса. То есть равной вражды по-любому не было, Мародёры доставали того, кто слабее их. Не совсем слабый и беспомощный - кстати, такое состояние тоже человека отчасти защищает, если кругом уж не вовсе подонки. Нет, такой, на которого напасть якобы не стыдно. Но они заведомо знают, что сильнее, и нападают не подраться, а поиздеваться, унизить. Кстати, если говорить о Снейпе-учителе - он не намного сильнее Невилла. Потому что одиночество (коллектив против него) и неуверенность в себе у него никуда не делись. Не поверите, уверенность не выдаётся человеку вместе с паспортом. И даже вместе с должностью профессора и декана тоже.
У Мародёров - дружная компания, у Снейпа - Лили и на первом курсе - Люциус. Успешность же или неуспешность не коррелирует в данном случае с силой и слабостью - тот же Сириус упоминал про проклятия. Значит, прилетало им, откуда ещё узнать? Значит, по крайней мере, в первый период он не был так уж однозначно слабее?
Что же до Снейпа-учителя - а Невиллу с того не легче, знаете ли.
Ну попробуйте привести пример. Вот к Кэрри относились именно как к игрушке? Нифига, к ней относились как к субъекту. Субъекту странному (привет Сириусу!), нелепому и раздражающему своей нелепостью. При всей её безобидности. Тем не менее, была и та омерзительная сцена в душевой - единственная известная мне сцена травли, которая ещё хуже Озера, и была та пакость с обливанием кровью на празднике, после чего ей уже сорвало крышу, и она пошла всё крушить. Та девица, которая это устроила - она за что ненавидела Кэрри? Разве Кэрри не была "игрушкой"? За что те девицы с такой злобой накинулись на неё в душевой? Она же "игрушка", и никому никогда не пакостила. Или с ней тоже была "вражда"?
В душевой как раз они не особо ненавидели её. Понимаете - там не было ненависти. И желания унизить тоже, кстати, не было, как ни странно. Они просто действительно реагировали на странное и раздражающее нечто - и злящее этим. Но ненависть в том смысле, в каком упоминается здесь - всё же другое чувство.
Для Мародёров Снейп изначально, повторюсь, был гадом, уже по факту того, что хочет в Слизерин, где все гады. Да, нифига это не делает их правыми - но с Кэрри-то ситуация иная. Её гадиной не считали. И представьте, как через много лет какая-нибудь из этих девиц и говорит, что не понимает, почему её взяли преподавать в школу, и в качестве примера приводит не то, что она придурошная, а какие-нибудь сомнительные увлечения.
А вот на выпускном та девица (Кристина её звали) хотела отомстить за то, что не попала на выпускной. Виноватой в этом она посчитала Кэрри. В этом случае - уже ненависть, и Кэрри уже не игрушка, а вполне себе субъект. Кстати, пример, как из ненависти и мести (целиком и полностью неоправданной) можно унизить человека.
А пример обратного - да Чучело же, Чучело. Лену травили не потому, что она была игрушкой они её предательницей посчитали. Да, из-за того, что она вот такая - они легко поверили. Но суть в том, что травили именно за это. И ненавидели, ага.
за меня канонные сцены, написанные Роулинг.
Охохо... А как по мне, вы немного неверно их трактуете.
Да ну? Тогда вперёд, объясните, что там было с Кэрри, которая совершенно безобидная "игрушка".
Про бал я уже написала. Кристина мстила ей за то, что сама туда не попала. Совершенно необоснованно, по сути, срывая свою злость - но тем не менее.
Последний раз редактировалось Немо 06 дек 2019 22:55, всего редактировалось 1 раз.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 06 дек 2019 22:46

Almi2017 писал(а):
06 дек 2019 20:59
Снейп по всем параметрам в тот период слабее Мародёров. Во-первых, как вам уже несколько раз объяснили, у них дружная компания, а он один, и коллектив не на его стороне. Во-вторых, они психологически намного благополучнее его, у них нет его комплексов, его неуверенности в себе. В-третьих, это ведь Сириус, а не я, утверждает, что Джеймс был весь из себя успешный, а Снейп весь из себя не такой, не имеющий того, что есть у Джеймса. То есть равной вражды по-любому не было, Мародёры доставали того, кто слабее их. Не совсем слабый и беспомощный - кстати, такое состояние тоже человека отчасти защищает, если кругом уж не вовсе подонки. Нет, такой, на которого напасть якобы не стыдно. Но они заведомо знают, что сильнее, и нападают не подраться, а поиздеваться, унизить. Кстати, если говорить о Снейпе-учителе - он не намного сильнее Невилла. Потому что одиночество (коллектив против него) и неуверенность в себе у него никуда не делись. Не поверите, уверенность не выдаётся человеку вместе с паспортом. И даже вместе с должностью профессора и декана тоже.
На самом деле он несравнимо превосходит Джеймса силой духа и "стержнем". Но неуверенность, которая действительно есть, не позволяет ему этого осознать.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 06 дек 2019 22:57

annyloveSS писал(а):
06 дек 2019 22:46
Almi2017 писал(а):
06 дек 2019 20:59
Снейп по всем параметрам в тот период слабее Мародёров. Во-первых, как вам уже несколько раз объяснили, у них дружная компания, а он один, и коллектив не на его стороне. Во-вторых, они психологически намного благополучнее его, у них нет его комплексов, его неуверенности в себе. В-третьих, это ведь Сириус, а не я, утверждает, что Джеймс был весь из себя успешный, а Снейп весь из себя не такой, не имеющий того, что есть у Джеймса. То есть равной вражды по-любому не было, Мародёры доставали того, кто слабее их. Не совсем слабый и беспомощный - кстати, такое состояние тоже человека отчасти защищает, если кругом уж не вовсе подонки. Нет, такой, на которого напасть якобы не стыдно. Но они заведомо знают, что сильнее, и нападают не подраться, а поиздеваться, унизить. Кстати, если говорить о Снейпе-учителе - он не намного сильнее Невилла. Потому что одиночество (коллектив против него) и неуверенность в себе у него никуда не делись. Не поверите, уверенность не выдаётся человеку вместе с паспортом. И даже вместе с должностью профессора и декана тоже.
На самом деле он несравнимо превосходит Джеймса силой духа и "стержнем". Но неуверенность, которая действительно есть, не позволяет ему этого осознать.
Ох... У Снейпа свои достоинства, у Джеймса - свои.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 06 дек 2019 23:01

Немо писал(а):
06 дек 2019 20:22
И очень плохо, что не являлось.
Ну разумеется, вы бы на их месте вели себя как истинный Терминатор. К сожалению, проверить мы это не можем, не правда ли? :dontknow: А то вдруг и вы бы с чувствами не справились? Это ведь не совсем то же самое, что других осуждать. И да, кстати, вы сами признались, что на месте Гарри таки не справились бы. А на месте Снейпа вы себя, естественно, представить не можете, он вам плохо понятен.
А в обычной жизни это называется адекватной оценкой ситуации. Не нравится - не вступайте в организации, борющиеся со злом, потому что там удобно и плюшево никогда не будет
В обычной жизни, Немо, человек свои собственные возможности по этой части проверяет на практике, после чего начинает действительно адекватно оценивать ситуацию и перестаёт судить других. Потому что внезапно обнаруживается, что себестоимотсь для другого и себестоимость для себя, своих драгоценных нервов - это немного разные вещи.
Сириус вот считал, что близнецы должны взять себя в руки и не скакать в больницу к мистеру Уизли. Ради Ордена, ага. Манипулятор чёртов. И Фред его по больному ударил...и даже не извинился, но...и что? Ничего. Не вставал он в позу обиженки в духе "пока не извинишься...".
Одно дело, когда человек просто нахамил. Снейпу Гарри хамил на занятиях, и ничего. И совсем другое, когда влезли в то, что не предназначено для чужих глаз
И уж позвольте не считать требование взять себя в руки запредельным.
И уж позвольте не считать, что у вас есть моральное право выдвигать такие требования.
Это не "если" жизненно важно, это именно жизненно важно. Связь была опасной. Дети и подростки бывают неделикатны, не всегда понимают, что им нужно до конца - так что теперь, на их жизнь можно спокойно забить и отойти, умыв руки?
Никто на жизнь Гарри не забивал. Его продолжали охранять и защищать. А вот научить его защищаться без его желания, извините, невозможно. И то, что Гарри не пришёл к Снейпу, как раз свидетельство его нежелания и того, что научить его не получится. Потому что нельзя сделать человека окклюментом против его воли.
И вы всерьёз думаете, что образ обиженного "а первым я мириться не пойду!" добавит взрослости Снейпу?
Да не тот это образ, всё вы не так понимаете, увы. Если бы Гарри сам пришёл, значит, он хочет научиться, значит, его всё же можно попытаться научить. А раз не пришёл, значит, не хочет и не научится. И Снейп был прав - Гарри не хотел учиться у него окклюменции.
Да, кто такие "они", которые должны объяснять? Родители мертвы. Дамблдора в школе нет. Сириус и Люпин...официально с ними тоже нет связи, так что странно было бы Снейпу на неё закладываться. Но даже то, что связь была - она была единичной, по-быстрому и, извините, качественно поставить мозги за такое время сложновато
Сириус, Люпин, Гермиона - все ему твердили, что надо продолжать занятия, что он должен пойти к Снейпу. Гарри не пошёл. Значит, учиться дальше не хотел. Да и раньше не хотел. Как учить того, кто не хочет?
Сильные, слабые - они именно управляли. В том смысле, что он действовал так, как велела ему обида, а не разум
Разум в данном случае был совершенно согласен с обидой в том, что Поттер всё равно учиться не хочет, поэтому его ничему и не научишь. Будь всё иначе, Снейп бы попытался. Правда, выдав Гарьке предварительно по полной программе.
Особенно то, чего нет. Вы не замечаете, что сильно предвзяты, когда речь идёт о Снейпе?
А вы? У вас сплошные ДС. О Снейпе ВСЕГДА предполагается самый худший вариант. О Мародёрах НИКОГДА не предполагается самый худший вариант. Пресловутое "мы не знаем" всегда означает, что мы не знаем о Снейпе чего-то плохого, но никогда не означает, что мы не знаем чего-то плохого о Мародёрах. И вы мне после этого говорите о предвзятости?
Я прекрасно понимаю, почему он не хотел идти к Снейпу, и не осуждаю его. Но коль скоро вы наезжаете с обвинениями на Снейпа, вынуждена напомнить, кто виноват на самом деле.
Оба виноваты. Это вы сваливаете вину на кого угодно, кроме Снейпа
Да я вообще никого не обвиняю. Это вам нравится искать виноватых, а не мне.
Ну, а когда у Снейпа "не тот случай"? Правильно, никогда.
Ну что я могу поделать, если Снейп не измывался над людьми чисто ради развлечения? Из-за комплексов, обид, ненависти - но не скуку развеять. Озеро в этом смысле гадость уникальная, ничего с этим не поделаешь. Иве могу найти оправдания, сколько угодно. Озеру - нет.
А вот с Люпином - это, как вы выражаетесь, не оправдание, а объяснение. Я вообще не понимаю, что такого ужасного он сделал.
Разумеется, вы не понимаете, могли бы об этом и не упоминать. :lol: И знаете, мне уже объяснять влом. Знакомое ощущение, что я бьюсь об стенку безо всякого смысла.
Снейп повёл себя как моральный урод
Не-а. Как моральные уроды вели себя Джеймс и Сириус у Озера - хотя предвижу, что сейчас вы напишете "я вообще не понимаю, что там такого ужасного произошло". А Снейп себя повёл как скверный учитель, замордовавший своей оскорбительной критикой неуверенного в себе ученика. И если бы Люпин ему всё высказал совершенно серьёзно, обругал его отвратительные и недопустимые методы, он был бы совершенно прав. Но это человек, который был жертвой его дружков. И Люпин за него ни разу не заступился. Получается, что и трусость Люпина оборачивалась против Снейпа, и его смелость тоже оборачивается против Снейпа. Это как-то нехорошо и несправедливо, не находите? Поэтому критиковать методы Снейпа Люпин мог и должен был, независимо от реакции Снейпа. А вот выставлять его на посмешище, прекрасно зная, что у Снейпа это больное место, и это самое "больное место" ему сотворили люпиновы приятели при его невмешательстве, не должен был. Это такие элементарные вещи, что просто странно всё это объяснять.
Что до Озера - да, там он пострадавший. Но при чём тут Гарри, Орден, задания? Или на это забить надо? По-моему, это тоже манипуляция - манипуляция положением жертвы.
Гарри тут при том, что полез в его воспоминание. А ещё при том, что сам ничего не хотел делать для того, чтобы научиться. И то, что он не пришёл к Снейпу просит возобновить занятия, для Снейпа как раз свидетельство того, что Гарри и не хотел заниматься.
Да затем, что Гарри умереть может.
И Снейп умереть может. Вот влезет мелкий болван в какую-нибудь его тайную беседу с Дамблдором - а ведь он так и не понял, судя по его поведению, что нельзя лазить без спросу в чужие воспоминания - и Волдеморт в результате Снейпа раскроет и убьёт. Я понимаю, что Снейп не Гарри и его вам не жалко. Но Дамблдор вполне мог опасаться такого варианта, и ещё по этой причине согласился с прекращением занятий.
Да что у вас чужие-то промахи оправдания собственным? "А вот они" - не аргумент, если что. За себя отвечайте.
А вы не Снейп, и не говорите за него. Это он себе может сказать: "я буду с себя требовать больше, чем с других". А вы посторонний человек, и права не имеете с него требовать больше, чем с других. Так понятно? С себя человек может спрашивать больше. С других - нет. А вы не с себя спрашиваете, а с другого. Так что возвращаю ваше "за себя отвечайте" вам обратно.
по-вашему, у Снейпа их быть не может, ибо виноваты все, кроме него.
Ещё раз: у меня никто не виноват, я не занимаюсь поиском виноватых, это ваш любимый вид спорта :lol:
Нет, Сириус отрывается на Снейпе - правда, без особого успеха, прошли те времена, когда у него это получалось лучше, чем у Снейпа :mrgreen: А у Снейпа часть комплексов со школьными годами и связана, отсюда и поведение.
На тот момент Сириус и Снейп на равных. И Сириус не столько отрывался, сколько хотел защитить Гарри в меру умения.
Та вы шо? :shock: А Снейп с Гарри занимался "в меру умения". Но к нему сразу с претензией - "плохо занимался!". А когда Сириус пытается защищать в меру умения, так откуда только понимание-то берётся :dontknow: Ну, впрочем, зачем я спрашиваю, вы же сами признали, что на Снейпа у вас понимания не хватает. Только ... какого рожна может быть нужно от персонажа, на которого не хватает понимания, я тоже не понимаю.
Потому что на данный момент он был тем, кем были Мародёры у Озера - агрессором. И даже худшим, потому что взрослый человек.
Э-э, то есть если взрослый, например, дал пощёчину подростку, а подростки ровеснику позвоночник перебили, то взрослый всё равно худший агрессор? :eek: Примерно так и соотносятся агрессия Снейпа по отношению к Невиллу в учительской и агрессия Мародёров по отношению к Снейпу - как пощёчина и перебитый позвоночник. Это не значит, что давать пощёчины можно. Но худшие агрессоры всё же те, кто позвоночник ломает, а не пощёчины даёт, независимо от возраста.
По вашей же статье - форма травли такая
Негативная оценка, в отличие от нижепоясных издевательств, может быть не только формой травли, но и формой чего-то другого, вы не догадываетесь? Например, родители часто негативно оценивают детей. Они тоже их травят, да?
Что же до Невилла на первом уроке - ну да, "чёртов идиот" - это комплимент такой, как и постоянные издевательства на уроках
"Идиот" - это он психанул с перепугу. А вот если бы потом стал высмеивать Невилла за то, что расплакался, и это поддержали бы ученики, что весьма вероятно, увы - это было бы больше похоже на травлю. Точнее, это была бы травля, организованная учителем.
А у вас издевательства - это только то, что ниже пояса, других не бывает? Вы свою статью-то про травлю смотрели?
Я-то её читала и даже поняла, чего о вас не скажешь. Вы сразу зацепились за формы травли. Но то, что там перечислено, может быть формами не только травли - и не формы делают травлю травлей.
Я уж не говорю, как он выставлял Гарри на посмешище со статьёй Риты. Ещё паузы делал. чтобы слизеринцы могли посмеяться. Если ему так болезненно быть выставленным на посмешище, то, может, он не будет выставлять на посмешище других?
Ну, с его-то чувствами никто не считался, верно? Хотели выставить - и выставляли. Люпин вот не посчитался. Почему он должен считаться с чувствами других людей, если с ним самим так поступают? Нет, серьёзно, почему человек должен то, чего не должны по отношению к нему? Сплошная игра в одни ворота.
Не только они, это во-первых. Во-вторых, это не значит, что Люпин вообще никого и никогда не должен защищать. В-третьих, Снейп в данном случае - агрессор, так что его чувства в данном случае важны меньше. В-четвёртых, Снейп схлопотал не только за тот разговор, но и за то, что стал боггартом Невилла. Вот кто ему доктор в той ситуации?
Во-первых, совершенно не важно, только они или не только они. Во-вторых, защищая кого-то конкретно от Снейпа, стоит выбирать методы с учётом того, что в его травмах есть и косвенная вина Люпина. В-третьих, важны, поскольку человек не сводится к "данному случаю", он квинтэссенция всего, что с ним произошло до этого. В четвёртых, Снейп не выбирал, становиться ему боггартом Невилла или нет, и вовсе не стремился настолько его запугать. По всем эпизодам с Невиллом видно: там ничего личного, как в случае с Гарри, никакого задетого самолюбия, как в случаях с Роном. Снейп Невилла ругает исключительно за косяки в учёбе. Это неприятно, а неуверенного человека может вообще довести до ручки, но никакого стремления затерроризировать мальчишку тут нет. Он хочет добиться от него нормальных результатов на уроках. Да. делает совершенно не то, что надо, методы у него кривые и дурные. Но он не желает Невиллу зла. А вот Мародёры ему сознательно причиняли зло, по вашим же словам. И Люпин при этом помалкивал.
Проблемы его на него не забили.
Те, кто его окружает, не виноваты в этих проблемах и отвечать не должны
Ок, в таком случае, они и рассчитывать с его стороны ни на что не имеют права. Они ему ничего хорошего тоже не сделали - никто, кроме Дамблдора. Почему он должен что-то делать для них? А ведь делает. Так вот, смысл в том, что у вас опять двойные стандарты. Получать, не давая, люди, по-вашему, имеют право. А огребать, не заслужив, не должны. Ну сорри, человек отдаёт от полноты сердца. А огребают от него из-за его проблем. И это один и тот же человек, он не делится на удобные и неудобные части. Либо он принимается целиком, с его дурным характером и с его готовностью отдавать, не получая ничего взамен, либо не принимается. В последнем случае пусть сами идут шпионить и всё прочее, умники. Задолбало, честное слово. Вредность у Снейпа весьма среднестатистическая, к слову. А вот самоотдача довольно редкая.
Да с чего взято, что именно ради друзей? Снейп это со злости ляпает.
С фразы Гарри о том, что его отец не хотел бы, чтобы его друзья стали убийцами. Откуда Гарри это взял? Понял по истории с Ивой.
Весь Орден так или иначе рискует жизнью. И я не против - давайте ограничимся только спасением жизни, если надо. Вот как Джеймс. Это действительно очень важно. Но с человеческим общением вы, Северус, перетопчетесь. Нет?
Ну, может быть, вы не будете решать за других? Дамблдор с ним вполне себе по-человечески общается. А другие не общаются, потому что не доверяют. Увидел бы он к себе доверие и симпатию - и тут же бы колючки спрятал, делов-то. Блин, да он в целом нормальный со взрослыми, это он с подростками вспоминает, как сам был таким, и влезает в свои комплексы. Даже надоедливому Каркарову, который ему на нервы действует своим страхом, он сочувствует и говорит: беги, мол, я что-нибудь придумаю, типа, как-то тебя прикрою, объясню твоё отсутствие. Нашли тоже гада злобного, ага. Не видели вы гадов, вот что.
Это не психологическая помощь, и вы это прекрасно понимаете. Это просто помощь. Предлагаю ею же и ограничиться в отношении Снейпа, но вы же сразу про несправедливость кричать будете...
Здрасьте пожалуйста, а Обет для чего был принят? Не для психологической помощи Нарциссе? Для неё самой. Просто кто чем может. Кто-то словами способен помочь, а кто-то - такими вот поступками. И Дамблдора он своим согласием на эвтаназию очень утешил. Да вот же пример выше с Каркаровым.
Важнее-то важнее. Но вы действительно будете общаться с лично вам неприятным человеком исключительно из чувства благодарности?
Человек, поступки которого вызывают у меня уважение и восхищение, вряд ли будет мне лично неприятен. Я отнесусь к его недостаткам снисходительно, а к нему самому с явной симпатией. И это даст обратный эффект- человек станет менее колючим и неприятным в общении. У Снйепа есть эта корреляция, приглядитесь получше.
Дамблдор ему сделал очень много хорошего, если что. Лили он делал хорошее, увы, в основном, посмертно.
Но суть в том, что да. Он не требует, чтобы с ним нянчились. И правильно. Лично мне трудновато воспринимать, когда с взрослым человеком требуют таскаться как с младенцем, причём постоянно.
Немо, скажите, а вот у вас с вашим подходом много друзей? Потому что по моим впечатлениям тот, кто не хочет "таскаться", сидит один и холит свою правильность. :dontknow:
Ну, не только же Снейпу лезть в учителя, не имея навыков и талантов педагога...
Он туда не лез. Ему дали эту работу, и он её делал максимально добросовестно. А вам в качестве работы решать чужие проблемы с общением вряд ли предлагали. И да, Дамблдор счёл его подходящим учителем. Значит, чем-то он был хорош, чего вы не видите, а вот Дамблдор видел.
См. выше. Поза "не подойду первым" не делает взрослее.
В данном случае это не поза, а разумный подход. Если Гарри не хочет научиться, научить его невозможно. А если не приходит, значит, не хочет.
Трудно в такой ситуации виноватых искать, если придётся признать, что, увы, не один Гарри...
Ну, я не знаю, трудно или нет, а мне лично нафиг не нужно.
Вы так интересно говорите, будто Дамблдор Снейпа на картошку посылал по личной самодури...
У Дамблдора к Снейпу претензий не было. Все претензии исключительно у вас. Так что Дамблдор как раз всё понимал верно, в отличие от.
То, что Гарри не доверяет Снейпу и кривит рожу - целиком и полностью вина Снейпа
То, что Гарри это недоверие не желает преодолеть "ради победы над Волдемортом" (с) - целиком и полностью вина Гарри. Недоверие, вызванное исключительно наездами на уроках, преодолеть куда проще, чем психологическую травму.
Ну вот, опять у вас получается, что Дамблдор из лени Снейпа на субботник выгонял. Ну не ограничиваются задания Ордена чем-то одним, не по колдоговору там.
Ну так вот, людей, у которых повышенная нагрузка, причём и впрямь не шуточная, щадить надо и ценить. Не железные. А у вас получается - раз борьба с Волдемортом, то дери семь шкур. Какое-то у вас отношение к людям ...очень советское. Вон, у нас зажратые чиновники до сих пор на войну кивают - мол, в войну и не такое терпели. Почему они такое говорят? А ментальность советская - людей не жалеть. А война типа удобный предлог.
Смотрю. Молодец Дамблдор, ага. Но таких людей, так хорошо умеющих раскрывать другого, в жизни мало.
А сколько вообще человеку нужно близких людей? Нескольких человек вполне достаточно.
А унижать можно только физически? А запугивание - форма унижения.
Довольно умеренная форма, если считаешь человека ненавистным гадом. Мародёры Снейпа, которого, к слову, не имели оснований винить в чьей-то смерти, унижали куда сильнее.
У Снейпа идёт колоссальная работа над собой, только не в стиле ваших "прокачек", эффективность которых... гм, ладно.
А потом плачетесь о несправедливости
А что, от ваших "прокачек" справедливость наступает? Да нифига подобного. И, сорри, правда. не стоит вам этому учить. Что касается справедливости - спрведливость предполагает, что добродетель и жертвенность вознаграждаются, несмотря на такие мелочи, как не слишком приятный нрав. Что человек, который сам любит, будет любим. Вам не нужна такая справедливость, вы больше верите в прокачки? Ну на здоровье, каждому по вере его. Я же верю в такую справедливость и очень на неё надеюсь.
Ни шиша Снейп ему в этом плане не помог, поскольку Гарри ему не верил. Снейп ему только больно делал ни за что, ни про что.
Верил или нет, а знал, что кто-то видит отца и таким. И когда оказалось, что он таким порой и бывал, он был хоть отчасти к этому готов.
Последний раз редактировалось Almi2017 06 дек 2019 23:23, всего редактировалось 1 раз.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 06 дек 2019 23:06

Almi2017 писал(а):
06 дек 2019 18:25
Jaina писал(а):
05 дек 2019 23:38
Какими самыми жёсткими? Вы считаете, что Гарри только когда на него давят понимает?
Причём тут понимание? Он не занимался, хотя знал, как это важно.
Он не понимал, что это важно, потому что 1. ему хотелось узнать, что за дверью. 2. его "сны" спасли Артура. Поэтому когда он увидел Сириуса он был готов сразу же мчаться в мин магии скачать того.
Но тогда почему бы и по отношению к Гарри её не отменить? Однако же Сириус беспокоится о том, что Снейп на уроках будет Гарри "притеснять", не считает, что Гарька должен терпеть что угодно, лишь бы научиться. Ну а по факту Гарька "притеснил" Снейпа.
Вообще-то любое обучение хорошо бы начинать не с жёстких, а нормальных методов. Сириус же беспокоился о том, что Снейп будет вести себя с Гарри сразу отвратительно. И причины считать так у него были.
И вы считаете, что Снейп должен был терпеть что угодно, лишь бы научить. Почему такая диспропорция?
Я считаю, что и Гарри и Снейп должны были сделать шаг навстречу занятий. Тут писали, что только Гарри виноват во всем )) Лично я считаю, что виноват и Гарри и Снейп. Так что никакой диспропорции у меня нет.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»