Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Шеридан]

План был бы хорош, если бы Петтигрю не оказался предателем. Джеймса и Сириуса подвело то, что они предателя не распознали. Но это можно сказать и о Дамблдоре, и о Волдеморте.

Они даже НЕ ПЫТАЛИСЬ! Что бы я сделал на месте Сириуса и Люпина узнав что среди нас предатель? Я бы САМ предложил..Либо веритасерум. О! Я придумал. Тот кто становится Хранителем дает Непреложный Обет что не сдаст его Волдеморту!

Молодец, зачет. А если серьезно, Ро нужно было, чтобы Поттеров предали. Как нужно было, чтобы крестражи Волдеморта нашли. И многое другое "нужно".

[Анастасия2019]

Я так понимаю, чтобы пустить шпиона по ложному следу. Значит, о Фиделиусе по какой-то причине знало то самое ближайшее окружение, где шпион предположительно был.

Но в таких случаях ложный след должен куда-то вести, так ведь? Как правило, в ловушку.
Но для кого? Для предателя? Для Волдеморта?
В таком случае кто-то ещё должен был знать, что царь Хранитель-то не настоящий.
В общем, по-моему, это не хороший и не плохой план, а просто выходка какая-то...
Ну или надо подумать об этом ещё чуть позже, может, какое-то объяснение все-таки найдётся.

Мародерам известно, что в Ордене есть шпион, они предполагают, что шпиону известно (почему?) что Поттеры а) прячутся б) прячутся именно под Фиделиусом.
Рассуждение.
Для того чтобы их найти, нужно найти Хранителя и заставить его сообщить место. Врагам неизвестно (?) кто хранитель. Значит, его будут искать и заставлять, когда найдут.
Значит, хранитель должен быть такой, что его не найдут. Но найти могут любого, так что пусть не того. О том, что Блэк - хранитель и скорее помрёт, чем выдаст друзей, знали не только Мародеры, но и другие люди, и, значит, вероятно знал и шпион. Шпион доносит врагам, что Хранитель - Сириус, враги охотятся за ним, настоящий Хранитель в безопасности. Если вдруг Сириуса поймают, он мужественно держится

Ваше рассуждение заканчивается на самом интересном месте) Итак, Сириуса поймают, он мужественно держится - а потом? Логическое завершение-то у плана какое?

[Krystal]

Если вдруг Сириуса поймают, он мужественно держится

Да неужто. И впридачу он еще и супер-окклюменист, оказывается.

[Читатель]

Если вдруг Сириуса поймают, он мужественно держится

Да неужто. И впридачу он еще и супер-окклюменист, оказывается.

Я думаю прочитать мысли нельзя.. так как какой смыл тогда? Насчет пыток тоже сомневаюсь.. В условиях ДОБРОВОЛЬНАЯ выдача адреса. А какая добровольность под пытками то?

[Krystal]

Если вдруг Сириуса поймают, он мужественно держится

Да неужто. И впридачу он еще и супер-окклюменист, оказывается.

Я думаю прочитать мысли нельзя.. так как какой смыл тогда? Насчет пыток тоже сомневаюсь.. В условиях ДОБРОВОЛЬНАЯ выдача адреса. А какая добровольность под пытками то?

Да здесь вообще интересно получается. Если выдать адрес можно только добровольно, получается, Сириус сам в себя не верил, если сбагрил Фиделиус Питеру. И то сказать, вдруг ему опять "позабавиться" захочется, как тогда в школе в истории с Люпином. Такому предательскому человеку верить нельзя и впрямь. Если адрес можно вытянуть под пытками или легилименцией, то Сириус с его планом вообще глуп ) И уж конечно, точно можно вытянуть под пытками или легилименцией истинную личность Хранителя.
А если еще вспомнить, что смерть Хранителя делает Хранителями всех, кто посвящен в тайну... Кажется, Сириус подозревал, что у Питера где-то запрятан крестраж

Пытки бы Темному Лорду не понадобились, у него есть легилименция. Противостоять которой в каноне мог только Снегг, но уж никак не Сириус и не Питер (хотя последний, похоже, и впрямь окклюменист, раз Дамблдор его не раскусил. Но Дамблдор и не "штурмовал" его сознание всерьез).
Просто нельзя не отметить, как Сириуса здесь с потолка так прямо превозносят.

[SeMaria]

Да прекрасно ее Лорд учитывал, когда наказывал Люциуса, используя Драко.

И когда Гарри в ОТ заманивал. Моя же мысль была не про Волди, а вообще

[Almi2017]

Зачем спорить, вы что-то имеете против глупого Лорда?

Нет, Лорд не глупый. Он чудовищный эгоист, убийца, но он не глуп.

Лорд жутко ограничен, и его ум очень однобок. В чём-то очень остёр и искушён, а в чём-то совершенно пуст и слеп. Об этом и говорит Дамблдор.

[Almi2017]

Волдеморт никакой любви у Снейпа не увидел

Да так и есть, он сам говорит об этом.

[annyloveSS]

Да так и есть, он сам говорит об этом.

Да, говорит, потому что он ее в принципе не видит. Он посчитал желание Снейпа следствием обычной похоти, смешанной с жаждой мести.

[Krystal]

Лорд жутко ограничен, и его ум очень однобок. В чём-то очень остёр и искушён, а в чём-то совершенно пуст и слеп. Об этом и говорит Дамблдор.

Ой, и что ж его, такого "ограниченного и однобокого", за всю Первую войну в ловушку не заманили "гении" Дамблдор и ОФ. Младенчик понадобился. Наверно, они еще большие ограниченные идиоты. Как всегда получается у тех, кто пытается принизить Лорда, а принижает только его противников. Потому что если против дурака столько лет оравой бессильны - это совсем олигофрены.

[Krystal]

Да так и есть, он сам говорит об этом.

Да, говорит, потому что он ее в принципе не видит. Он посчитал желание Снейпа следствием обычной похоти, смешанной с жаждой мести.

Объясните, наконец, при чем тут жажда мести? Лорд об этом ни слова не говорит, это вы ему постоянно какие-то извращения приписываете. И даже к "похоти" он все не сводит, Лорд говорит - "Он хотел ее", и сравнивает с другими, "более достойными". Хотел себе как красивую куклу, необязательный романчик, легкую интрижку, как угодно. Как существует множество романчиков на этом свете.

[Almi2017]

Мститель будет прав исключительно в своих собственных глазах. И не прав в глазах окружающих.
В этом слабость субъективистского подхода.
Нет и не может быть четких критериев.

Ну так если вы видите слабость субъективистского подхода, то на кой он вам сдался?

С Сириусом Блэком Снейп хотел поступить гораздо хуже.

Сириуса Блэка Снейп считал предателем и убийцей. Если вы помните, настоящего предателя и убийцу сам Сириус хотел убить, а Гарри отправить его в Азкабан к тем же дементорам. Речь идёт о том, как люди поступали с теми, кто заведомо никаких преступлений не совершал.

Я уже об этом писал: Гарри очень-очень добрый, и очень высокоморальный человек.

Нет, Гарри просто не тот готтентот из известного анекдота А вот вам близка именно готтентотская мораль, это да.
(Ой, какой неполиткорректный анекдот-то ... )

Здесь, наверное, количество этих левопосторонних чуваков уже все-таки "переходит в качество". И получается, что Дельфи не права.
Впрочем, сама себя она считала правой.

Вы думаете, дело только в количестве? Ок, а Драко прав, когда в конце пятой книги наезжает на Гарри, обвиняя его в том, что Люциус оказался в Азкабане? Он тоже предпочитает отца левопостороннему Поттеру и его левопосторонним дружкам. Он прав? Здесь количество переходит в качество или нет?
А то, что кто-то сам себя считает правым, вообще никакой не аргумент.

[Almi2017]

Да, вообще по идее надо, но это сделано не было - Джеймс не стал, потому что подумал, что Ремус и сам все понял и от разговора только более виноватым будет себя чувствовать.

Я не думаю, что Джеймс отличался деликатностью такого рода, это не в его стиле. И почему бы тогда всё же не сделать Рема Хранителем?

То есть, Сириус ушёл оттуда и не понял, воспользуется Северус ключом или нет? А можете примерно обрисовать сцену, как вы ее видите?

Я не знаю, ушёл Сириус или нет. В любом случае он, в моём понимании, ляпнул сгоряча и при этом хотел, чтобы Снейп сильно напугался. Что Снейп может погибнуть или стать оборотнем - это ему просто не пришло в голову. Знал ли он, что Снейп воспользовася ключом, или нет, и кто рассказал Джеймсу о "шутке" Сириуса, сам Сириус или кто-то другой, из книги не ясно. По идее, должен был знать - и рассказал Джеймсу, вероятнее всего, именно он. На что он рассчитывал? Возможно, думал, что Снейп побоится идти до конца, сам повернёт обратно, услышав вой оборотня, например. Или что Снейп с перепугу разовьёт сверхъестественную скорость. Не знаю. В голове у подростка может быть любая, самая неадекватная картинка. Но сознательно сделать человека оборотнем - и это при том, что он знает, как плохо Рему ... это вообще за любой гранью.

В прямом смысле. Неожиданный вопрос?
Смотрите, по всей стране его ищут. Он приговорён к высшей мере, это все знают. Он убил 12 человек, это тоже все знают. Некоторые ещё думают, что знают, что он предал лучшего друга и его семью, а другого друга убил. Как к нему отнесётся большинство, по его мнению? Захочет выслушать, потому что это справедливо?
Тут речь к тому же о его бывшем знакомом, его шутка над которым чуть не кончилась его смертью. Были и другие поступки в отношении этого же знакомого, не слишком благородные, скажем мягко.
И тем не менее, вы думаете, что Сириус ждал (я подчеркиваю - именно не хотел или надеялся, а ожидал), что тот отбросит личные мотивы и выслушает его версию и проверит из чувства справедливости? Я правильно понимаю?

А, вы под "ожидал"подразумевали "считал себя вправе на это рассчитывать"? Нет, вряд ли он так считал. Но это никак не связано с тем, что он в прошлом сделал Снейпу - сознание своей вины перед ним у Сириуса напрочь отсутствует. Он просто относил это на счет того, что сам Снейп, в его понимании, гад, и чего ещё от него ожидать)) Остальные же участники той сцены в ВХ его выслушали. Ну и потом, Сириус ведь в этой ситуации жертва. В смысле, он много лет безвинно страдал в Азкабане из-за Питера. И, наверное, полагал, что любой человек, услышав об этом, должен проникнуться. В принципе, это ведь правильно.

Скажем, у Сириуса и у Питера много ли сходства можно найти? А у Сириуса и Беллатрисы?

У Сириуса и Питера - нет. А, например, у Сириуса и Снейпа?

Не знаю. В любом случае, брать такого человека в Орден странно.

Легче контролировать.

Ну, если бы Дамблдор так рассуждал, тогда ему надо было брать Тома Ридла в Хогвартс. Было бы легче его контролировать Но как мы помним, он поступил иначе. Вообще-то Дамблдор держит рядом тех, кому доверяет, а не тех, кого хочет контролировать.

[JanJansen]

Мститель будет прав исключительно в своих собственных глазах. И не прав в глазах окружающих.
В этом слабость субъективистского подхода.
Нет и не может быть четких критериев.

Ну так если вы видите слабость субъективистского подхода, то на кой он вам сдался?

Он честнее.
Он позволяет не стесняться своих двойных стандартов.
Он добрее. Так как разрешает отход от навязанных обществом правил.

Вы думаете, дело только в количестве? Ок, а Драко прав, когда в конце пятой книги наезжает на Гарри, обвиняя его в том, что Люциус оказался в Азкабане? Он тоже предпочитает отца левопостороннему Поттеру и его левопосторонним дружкам. Он прав? Здесь количество переходит в качество или нет?

В том смысле, что отец (даже если он преступник) для него важнее, чем одноклассник - прав конечно.
Но вот высказывать этому однокласснику претензии за арест отца - глупо.
И с этой точки зрения он не прав.

А Гарри прав, что защищал друзей, и отправил Люциуса в Азкабан.
А Люциус прав, что желая спасти свою семью от гнева ТЛ, выполнял его приказы.
Они все правы.
Но при столкновении, правота Гарри Поттера победила.)))

[annyloveSS]

Объясните, наконец, при чем тут жажда мести? Лорд об этом ни слова не говорит, это вы ему постоянно какие-то извращения приписываете. И даже к "похоти" он все не сводит, Лорд говорит - "Он хотел ее", и сравнивает с другими, "более достойными". Хотел себе как красивую куклу, необязательный романчик, легкую интрижку, как угодно. Как существует множество романчиков на этом свете.

Ну так об этом и речь. Хотел, как игрушку для себя. А с точки зрения Лорда превратить жену врага в свою игрушку - вполне себе неплохой способ с ним поквитаться.

[Windinwillow]

Но в таких случаях ложный след должен куда-то вести, так ведь? Как правило, в ловушку.
Но для кого? Для предателя? Для Волдеморта?
В таком случае кто-то ещё должен был знать, что царь Хранитель-то не настоящий.
В общем, по-моему, это не хороший и не плохой план, а просто выходка какая-то...
Ну или надо подумать об этом ещё чуть позже, может, какое-то объяснение все-таки найдётся.

Мародерам известно, что в Ордене есть шпион, они предполагают, что шпиону известно (почему?) что Поттеры а) прячутся б) прячутся именно под Фиделиусом.
Рассуждение.
Для того чтобы их найти, нужно найти Хранителя и заставить его сообщить место. Врагам неизвестно (?) кто хранитель. Значит, его будут искать и заставлять, когда найдут.
Значит, хранитель должен быть такой, что его не найдут. Но найти могут любого, так что пусть не того. О том, что Блэк - хранитель и скорее помрёт, чем выдаст друзей, знали не только Мародеры, но и другие люди, и, значит, вероятно знал и шпион. Шпион доносит врагам, что Хранитель - Сириус, враги охотятся за ним, настоящий Хранитель в безопасности. Если вдруг Сириуса поймают, он мужественно держится

Ваше рассуждение заканчивается на самом интересном месте) Итак, Сириуса поймают, он мужественно держится - а потом? Логическое завершение-то у плана какое?

извините за оборванные сообщение.
Итак, настоящий Хранитель в безопасности- он может укрыться в доме Поттеров, и всё. Все доступы к семье закрыты.
Понятно, что если Сириуса схватят, то не сразу.
Первым делом Сириусом должен заинтересоваться шпион - так что будет возможность понаблюдать или даже отловить. Раз польза
За Сириусом начнется охота. Так что пожирателей можно будет ловить на живца. Два польза.
Если Сириуса отловят, то не сразу. Даже когда его отловят и мужественно держаться у него долго не получится, то тайну местонахождения Поттеров он все равно не выдаст. И даже фокус с убийством Хранителя не получится - потому что он не Хранитель. И преплогаемыйй шпион, даже если Сириус ему и скажет адрес, ничего не получит.
А у Поттеров появится время найти хорошее убежище, пока ПС будут заниматься Блэком

[Анастасия2019]

Да, вообще по идее надо, но это сделано не было - Джеймс не стал, потому что подумал, что Ремус и сам все понял и от разговора только более виноватым будет себя чувствовать.

Я не думаю, что Джеймс отличался деликатностью такого рода, это не в его стиле.

У меня по книгам сложилось впечатление, что к друзьям он весьма терпим и снисходителен. Не знаю, может, я ошибаюсь.

И почему бы тогда всё же не сделать Рема Хранителем?

Ответ в книге - потому что Сириус предложил Питера.

То есть, Сириус ушёл оттуда и не понял, воспользуется Северус ключом или нет? А можете примерно обрисовать сцену, как вы ее видите?

Я не знаю, ушёл Сириус или нет. В любом случае он, в моём понимании, ляпнул сгоряча и при этом хотел, чтобы Снейп сильно напугался. Что Снейп может погибнуть или стать оборотнем - это ему просто не пришло в голову. Знал ли он, что Снейп воспользовася ключом, или нет, и кто рассказал Джеймсу о "шутке" Сириуса, сам Сириус или кто-то другой, из книги не ясно. По идее, должен был знать - и рассказал Джеймсу, вероятнее всего, именно он.

Almi, я почему об этом спросила - мне кажется, для оценки действий участников этот вопрос имеет принципиальное значение. Я согласна, что рассказал, скорее всего, именно он. Из этого вытекает следующий вывод - он видел, что Северус пошёл под Иву, так?
Потом он рассказал об этом другу и что случилось? Тот побежал спасать их общего открытого врага. Если Сириус действительно просто не подумал о том, что Снейпу грозит реальная опасность, то в момент, когда уже его друг побежал спасать Снейпа, у него такой мысли тоже не мелькнуло? Почему он хотя в тот момент не побежал вместе с ним (кстати, Сириус при этом жизнью совершенно не рисковал)?

На что он рассчитывал? Возможно, думал, что Снейп побоится идти до конца, сам повернёт обратно, услышав вой оборотня, например. Или что Снейп с перепугу разовьёт сверхъестественную скорость. Не знаю.

Я могу привести несколько примеров того, что, по-моему, вы имеете в виду.
1. Фильм «Заворожённый» А. Хичкока.

Spoiler

Показать

Там главный герой страдает т. н. комплексом вины и имеет в детстве один трагический эпизод, который его провоцирует. Он хотел подшутить над своим братом, который сидел внизу лестницы на парапете и для этого съехал по перилам ногами вперед и толкнул его таким образом в спину. Тот, разумеется, подлетел - и упал прямо на штыри ограды впереди. Насмерть. То есть, мальчик понял, что если толкнуть таким образом того, кто впереди сидит, он вылетит и упадёт, а вот стоящие впереди штыри он не учёл, хотя вроде все было очевидно.

2. Рассказ В. Астафьева «Монах в новых штанах»

Spoiler

Показать

Там главного героя знакомый мальчик заманивает аж в трясину, а из-за чего? Из-за того, что очень уж хотелось испоганить новые штаны, которыми тот очень гордился. Вот что штаны пропадут, понял, а что трясина может засосать, не сообразил.

3. Случай, о котором в новостях передали, когда я ещё подростком была.
В доме родители по какой-то причине оставили двух детей на некоторое время- мальчика и девочку. Мальчик был постарше, а девочка совсем крошка. Так вот, она тогда очень плакала, и он, устав слушать, открыл окно и выбросил ее с какого-то этажа.
Он не понял, что сделал. И родители не смогли ему сказать. И он даже спустя время ходил за родителями и спрашивал, где его сестренка. Говорил, что скучает по ней и хочет с ней поиграть.
То есть, то, что он не будет слышать ее крик, он понял, а то, что она умрет, нет.

Во всех трёх примерах речь о детях. Вы можете привести аналогичные о подростках 15 или 16 лет?

Но сознательно сделать человека оборотнем - и это при том, что он знает, как плохо Рему ... это вообще за любой гранью.

Не будет человек, который знает, как плохо Рему, говорить при нем «скорее бы полнолуние».

А, вы под "ожидал"подразумевали "считал себя вправе на это рассчитывать"? Нет, вряд ли он так считал. Но это никак не связано с тем, что он в прошлом сделал Снейпу - сознание своей вины перед ним у Сириуса напрочь отсутствует. Он просто относил это на счет того, что сам Снейп, в его понимании, гад, и чего ещё от него ожидать)) Остальные же участники той сцены в ВХ его выслушали. Ну и потом, Сириус ведь в этой ситуации жертва. В смысле, он много лет безвинно страдал в Азкабане из-за Питера. И, наверное, полагал, что любой человек, услышав об этом, должен проникнуться. В принципе, это ведь правильно.

Вроде много написано, но ваш ответ я так и не поняла.
Давайте ещё раз попробуем - все-таки Сириус действительно, с учётом всех обстоятельств ожидал, что Северус его выслушает и проверит? Или он чего-то другого ожидал?

Скажем, у Сириуса и у Питера много ли сходства можно найти? А у Сириуса и Беллатрисы?

У Сириуса и Питера - нет. А, например, у Сириуса и Снейпа?

Ну можно не мигать, я думаю. В фактических жизненных обстоятельствах у них сходство. В характерах - гораздо больше различий.

Ну, если бы Дамблдор так рассуждал, тогда ему надо было брать Тома Ридла в Хогвартс. Было бы легче его контролировать

Тут я думаю, мне следовало бы выразиться точнее. Дамблдор счёл более правильным и адекватным взять Сириуса в Орден, даже несмотря на личную неприязнь и претензии морального характера, чтобы направить его энергию в полезное русло - под своим контролем. Сириус - командный игрок, а не лидер; на этой стороне его друзья. Это означает, что он управляем. И в случае, если ему на ум придет вот такой закидон, у Дамблдора (или у других окружающих) будет возможность его одернуть. Если его не принять, то появляется сразу много неизвестных. Я думаю, Дамблдор не исключал, что в этом случае он может и в ПС со временем податься, а вот это совсем не хорошо.

Вообще-то Дамблдор держит рядом тех, кому доверяет, а не тех, кого хочет контролировать.

Флетчеру он доверял? Нет, просто считал полезным.

[Almi2017]

Он честнее.
Он позволяет не стесняться своих двойных стандартов.

А вы уверены, что их не стоит стесняться?
Я понимаю, когда речь идёт просто о приоритетах. Но в целом ... ничего хорошего нет в двойных стандартах. Давайте возьмём критерий Канта. Вы бы хотели жить в обществе, где двойные стандарты приняты и узаконены? Например, где судьям официально позволено за одно и то же преступление "своим"назначать мягкое наказание, а "чужим" - суровое? Понимаете, двойные стандарты - это та самая готтентотская этика.И если ею руководствуются все, мир превращается в хаос, где все жрут друг друга. Поэтому не стоит ею руководствоваться, по-моему.

Он добрее. Так как разрешает отход от навязанных обществом правил.

Видите ли, вы смотрите на ситуацию глазами того, кто отходит от правил. А вы попробуйте взглянуть глазами того, по отношению.к кому отходят от правил. Вам бы понравилось, если бы кто-нибудь отменил для себя "навязанные обществом правила" конкретно по отношению к вам, и решил, что с вами "всё позволено", потому что ... ну, потому что он так решил? )))

Вы думаете, дело только в количестве? Ок, а Драко прав, когда в конце пятой книги наезжает на Гарри, обвиняя его в том, что Люциус оказался в Азкабане? Он тоже предпочитает отца левопостороннему Поттеру и его левопосторонним дружкам. Он прав? Здесь количество переходит в качество или нет?

В том смысле, что отец (даже если он преступник) для него важнее, чем одноклассник - прав конечно.

В том смысле, что он не понимает и не желает понимать - его отец совершил преступление и оказался в Азкабане за это. А не потому что гад-Поттер не пожелал делать то, что ему велел Люциус - не отдал ему пророчество.

Но вот высказывать этому однокласснику претензии за арест отца - глупо.
И с этой точки зрения он не прав.

Да не в этом дело. Ну не высказывал бы, а убил бы Гарри из мести - был бы прав?

А Гарри прав, что защищал друзей, и отправил Люциуса в Азкабан.
А Люциус прав, что желая спасти свою семью от гнева ТЛ, выполнял его приказы.
Они все правы.

М-да, вы прямо тот раввин из анекдота Нет, Янсен, это не этическое суждение, это уклонение от него.

Но при столкновении, правота Гарри Поттера победила.)))

А если бы при столкновении победила "правота" Волдеморта, было бы всё так же хорошо и правильно, да? Ведь неважно же, кто победит, поскольку все правы.

[JanJansen]

Он честнее.
Он позволяет не стесняться своих двойных стандартов.

А вы уверены, что их не стоит стесняться?

Что естественно, то не безобразно)))
Двойные стандарты намертво вшиты в наше сознание.
Мы презираем Питера Петтигрю за предательство своего военного лидера и своих друзей.
И уважаем Северуса Снейпа, за то же самое.
Мы возмущаемся и негодуем, когда Долорес Амбридж заставляет школьника писать кровавым пером, но если другой преподаватель, превращает другого ученика в хорька и пару раз прикладывает его об пол... то это вызывает у нас только улыбку... А на выращивание поросячьего хвостика Дадли Дурслю (тоже, кстати преподавателем) мы вообще не обращаем внимания...
Мы считаем Беллатрикс садисткой и психопаткой, но, в принципе, согласны, что Барти Крауч ст. - правильно сделал, что разрешил использовать мракоборцам Непростительные и упростил отправку арестованных к дементорам..
Да и сами Непростительные... оказываются вполне даже простительными, если их применяют главные герои.

Это естественно, каждый смотрит на мир со своей стороны и топит за сторону, которую считает симпатичной. Четких стандартов нет.
В этом слабость субъективизма, но в этом и его честность.
Ведь... объективизма не существует вовсе)))
Человек смотрит на мир через себя и меряет его собой... так как других инструментов познания просто не существует.
Поэтому, ИМХО, стесняться следует не двойных стандартов, а, скорее, их отсутствия.
Ведь оно означает, что... на самом деле, они есть, просто человек о них не знает. Либо не говорит.
Наверное, Вы встречали таких людей, которые считали свое субъективное мнение единственноверным, и совершенно не замечали собственных двойных стандартов.

Я понимаю, когда речь идёт просто о приоритетах. Но в целом ... ничего хорошего нет в двойных стандартах. Давайте возьмём критерий Канта. Вы бы хотели жить в обществе, где двойные стандарты приняты и узаконены? Например, где судьям официально позволено за одно и то же преступление "своим"назначать мягкое наказание, а "чужим" - суровое?

А им нужно официальное разрешение?
Я вот почти на 120% уверен, что если, не дай Бог, меня будут судить за какое-нибудь преступление, а следом, за тоже самое, будут судить какого-нибудь другого парня, являющегося, например, сыном судьи... то этот другой парень получит более мягкое наказание.
И меня бы, в такой ситуации, это совершенно не удивило бы, и не возмутило бы.
Понятно же, что каждый за своих топит.
Я и сам бы на месте судьи, в случае чего, карьеру и репутацию бы под удар подставил, а ребенка бы вытащил (даже, если он действительно виновен).

Понимаете, двойные стандарты - это та самая готтентотская этика.И если ею руководствуются все, мир превращается в хаос, где все жрут друг друга. Поэтому не стоит ею руководствоваться, по-моему.

Не все так мрачно)))
Атомы вокруг нас ( и внутри нас) тоже пульсируют хаотично. Но ведь врассыпную не разлетаются.
Так и у людей, даже при наличие каких угодно двойных стандартов, находятся и общие цели, и разные социальные связи.
Да и законы введены для того, чтобы упорядочить этот хаос. Привести его к среднему арифметическому.

Вам бы понравилось, если бы кто-нибудь отменил для себя "навязанные обществом правила" конкретно по отношению к вам, и решил, что с вами "всё позволено", потому что ... ну, потому что он так решил? )))

Мне бы это сильно не понравилось.

Но вот высказывать этому однокласснику претензии за арест отца - глупо.
И с этой точки зрения он не прав.

Да не в этом дело. Ну не высказывал бы, а убил бы Гарри из мести - был бы прав?

Данный поступок был бы понятен.
Но глуп.
Убийство Поттера никак не помогло бы его отцу. И не вернуло бы семье Малфоев расположение Лорда.
А вот самого Малфоя, данный поступок отправил бы в Азкабан.
Нет.
Правильным поступком было бы - изучение окклюменции, и попытка наладить с Поттером диалог.
Ясно же, что с Лордом, Малфоям дальше не по пути. А значит, нужно помочь Поттеру победить, после чего, просить у Светлой стороны снисхождения для отца. И вообще, постараться реабилитировать семью.
(Я бы на месте Драко действовал бы именно так)

А Гарри прав, что защищал друзей, и отправил Люциуса в Азкабан.
А Люциус прав, что желая спасти свою семью от гнева ТЛ, выполнял его приказы.
Они все правы.

М-да, вы прямо тот раввин из анекдота Нет, Янсен, это не этическое суждение, это уклонение от него.

Ну, тогда...
Гарри прав. Потому, что он мне симпатичен)))

Но при столкновении, правота Гарри Поттера победила.)))

А если бы при столкновении победила "правота" Волдеморта, было бы всё так же хорошо и правильно, да? Ведь неважно же, кто победит, поскольку все правы.

Мне бы "правота" Волдеморта не понравилась.
Так как я симпатизирую главным героям, для которых победа Волдеморта означала бы смерть.
Но нашлось бы множество волшебников, для которых победа "правоты" Волдеморта была бы хороша.
(Победа же Гарри Поттера обернулась для них катастрофой)

[Edwina]

JanJansen, аплодирую вам за честность!

[Afterlife]

Ну, тогда...
Гарри прав. Потому, что он мне симпатичен)))

Гарри прав, потому что такие условия поставлены в книге изначально.
Гарри прав, потому что "светлая сторона" не делает ничего кардинально плохого.
Гарри прав, потому что "темная сторона" делает это плохое.
Гарри прав, потому что "светлая сторона" выступает против "темной стороны".
То, что у всех своя правда, это верно. С нашей т.з.
Но в книге, к сожалению, нет "третьей стороны", которая оценила бы эту правду. И мы может полагаться только на мнение автора. Рассуждать, кто прав, а кто нет, нам возможности не предоставили.

[M.C.]

Но нашлось бы множество волшебников, для которых победа "правоты" Волдеморта была бы хороша.
(Победа же Гарри Поттера обернулась для них катастрофой)

А что случилось? Гарри Поттер вырезал их семьи, а уходя заодно и еще одно ни в чем не повинное семейство, которое просто увидело как он выходил? Рон с Гермионой в это время, надо полагать, запытали оставшихся сторонников Риддла до безумия?

[Almi2017]

Он честнее.
Он позволяет не стесняться своих двойных стандартов.

А вы уверены, что их не стоит стесняться?

Что естественно, то не безобразно)))
Двойные стандарты намертво вшиты в наше сознание.
Мы презираем Питера Петтигрю за предательство своего военного лидера и своих друзей.
И уважаем Северуса Снейпа, за то же самое.

Питер предал на смерть людей, которые доверили ему свою жизнь и жизнь своего ребенка. Именно за это его презирают, а не за смену стороны. Ничего подобного Снейп не делал. Более того, уже будучи на другой стороне, он собственной жизнью гарантировал безопасность мальчика из семьи Пожирателей Смерти. Плюс мотивы: Питер, переходя на другую сторону, не пытался при этом бескорыстно спасти чью-то жизнь.Так что полной аналогии никак не получается.

Мы возмущаемся и негодуем, когда Долорес Амбридж заставляет школьника писать кровавым пером, но если другой преподаватель, превращает другого ученика в хорька и пару раз прикладывает его об пол... то это вызывает у нас только улыбку...

Нет. Очень характерно, что это делает Пожиратель Смерти. Моя реакция была такой же, как у Минервы.

А на выращивание поросячьего хвостика Дадли Дурслю (тоже, кстати преподавателем) мы вообще не обращаем внимания...

А знаете, почему не обращаем? Первая книжка ещё ощущается как детская, в ней всё как бы понарошку. И этот хвост рассматривается как сказочная условность. А если смотреть в контексте книги в целом, Хагрида оправдывает лишь то, что он психанул. Дурсли, конечно, мерзкие, но это не повод так поступать даже с ними. Но это совсем не то же самое, что хладнокровное издевательство хоть над Гарри, хоть над Драко.

Мы считаем Беллатрикс садисткой и психопаткой, но, в принципе, согласны, что Барти Крауч ст. - правильно сделал, что разрешил использовать мракоборцам Непростительные и упростил отправку арестованных к дементорам..

Нет, не считаем. Результат такой политики - печальная судьба Сириуса Блэка. И приговор Краучу-старшему тоже произносит Блэк: "он стал таким же жестоким, как Пожиратели Смерти". То ест Крауч морально во многом уподобился своим врагам.

Да и сами Непростительные... оказываются вполне даже простительными, если их применяют главные герои.

А это потому, что с Тёмной магией автор в принципе не додумала.

Это естественно, каждый смотрит на мир со своей стороны и топит за сторону, которую считает симпатичной. Четких стандартов нет.

Есть чёткие моральные ориентиры. Не "стандарты", а именно ориентиры. Каждый моральный акт индивидуален и неповторим, он есть результат личного выбора - но человек, делая его, ориентируется на определённые ценности и убеждения как таковые, а не только на вкусы и симпатии. Не все, конечно ))) Но вообще-то этика как таковая начинается со справедливости и нелицеприятия. Если этого нет, если что-то признаётся хорошим или плохим в зависимости от того, кто это делает, то это не этика. Другое дело, мы легче прощаем грехи тем, кого любим. Но при этом мы для начала должны признать, что тут есть что прощать.

Ведь... объективизма не существует вовсе)))

Почему же? В науке существует истинное и ложное - или это вы тоже отрицаете? Можно доказать, что нечто истинно, а нечто ложно. А в морали существуют добро и зло. И это тоже можно оказать опытным путём - через коллективный опыт человечества, через его анализ.

Человек смотрит на мир через себя и меряет его собой... так как других инструментов познания просто не существует.

Вот человек смотрит на мир и видит, что солнце обходит Землю с востока на запад. Это в самом деле так?

Поэтому, ИМХО, стесняться следует не двойных стандартов, а, скорее, их отсутствия.
Ведь оно означает, что... на самом деле, они есть, просто человек о них не знает. Либо не говорит.
Наверное, Вы встречали таких людей, которые считали свое субъективное мнение единственноверным, и совершенно не замечали собственных двойных стандартов.

Разумеется, я таких людей встречала. Но я совершенно не готова на их примере сделать вывод, что двойные стандарты - это нормально. Неправильно не замечать их, когда они вылезают. Но так же неправильно не корректировать их, когда замечаешь. И дело тут не в наличии "единственно-верного" мнения. Дело в непротиворечивости твоей собственной позиции, в том, чтобы она не зависела исключительно от вкусов.

А им нужно официальное разрешение?

А убивать нужно официальное разрешение? А теперь представьте, что такое появится.

Я вот почти на 120% уверен, что если, не дай Бог, меня будут судить за какое-нибудь преступление, а следом, за тоже самое, будут судить какого-нибудь другого парня, являющегося, например, сыном судьи... то этот другой парень получит более мягкое наказание

Потому что у нас нет нормального правосудия. Там, где оно есть, где судья боится мнения граждан, он скорее станет вести себя, как Крауч-старший с сыном.

И меня бы, в такой ситуации, это совершенно не удивило бы, и не возмутило бы.
Понятно же, что каждый за своих топит.

Ну, вот поэтому мы и находимся в болоте, и увязаем там всё глубже. Потому что "каждый за своих топит ", и общество распадается к мерлиновой бабушке. Вот только когда всё окончательно рухнет, никому не понравится на обломках.

Я и сам бы на месте судьи, в случае чего, карьеру и репутацию бы под удар подставил, а ребенка бы вытащил (даже, если он действительно виновен).

А я на месте судьи была бы максимально снисходительна и к чужим - насколько это вообще возможно. В таком случае моя снисходительность к своему была бы воспринята нормально и с пониманием - как поведение человека, который вообще достаточно милосерден. Такой вариант вам в голову не приходил?

Так и у людей, даже при наличие каких угодно двойных стандартов, находятся и общие цели, и разные социальные связи.
Да и законы введены для того, чтобы упорядочить этот хаос. Привести его к среднему арифметическому.

И законы работают, и общие цели находятся по очень простой причине - потому что людям отнюдь не настолько глубоко забить на любую справедливость, как вам кажется.

Мне бы это сильно не понравилось.

Ну так, может быть, не стоит отменять их по отношению к кому бы то ни было другому?

Убийство Поттера никак не помогло бы его отцу. И не вернуло бы семье Малфоев расположение Лорда.

О, ещё как вернул бы! ))) Гарри же главная головная боль Лорда

Правильным поступком было бы - изучение окклюменции, и попытка наладить с Поттером диалог.
Ясно же, что с Лордом, Малфоям дальше не по пути. А значит, нужно помочь Поттеру победить, после чего, просить у Светлой стороны снисхождения для отца. И вообще, постараться реабилитировать семью.
(Я бы на месте Драко действовал бы именно так)

Именно так поступила Нарцисса.

Ну, тогда...
Гарри прав. Потому, что он мне симпатичен)))

Гарри прав, потому что он защищает и спасает. Волдеморт неправ, потому что убивает и причиняет страдания. Защищать и спасать - хорошо. Да, и "врагов" тоже - Драко, например. Враги вообще могут неожиданно оказаться своими - как Снейп, например. Его Гарри не спасал, но выполнил его предсмертную волю, и это принесло ему сплошную пользу. Убивать и причинять страдания - плохо. В том числе и по отношению к врагам, да. Волдеморт убил Лили - и развоплотился. Волдеморт убил Лили - и сделал злейшим врагом своего бывшего слугу. Волдеморт убил Лили и Джеймса - и именно поэтому, а не из-за пророчества, Гарри не мог успокоиться, пока Волдеморт жив, об этом говорит Дамблдор. Есть объективно хорошие и объективно плохие вещи. Да, бывают исключения. Снейп убил Дамблдора из милосердия. Молли убила Беллу в бою, чтобы защитить свою дочь. Гарри пытал Кэрроу из мести за то, что тот творил в Хогвартсе. Но бывают отдельные поступки, которые приходится совершать или которые человек совершает в крайнем случае. А бывает основная стратегия поведения. Основная стратегия поведения Гарри - добро. Основная стратегия поведения Волдеморта - зло. И это не изменится от того, испытывает человек симпатию к Гарри или к Волдеморту. Добро и зло объективны по отношению к отдельному человеку.

Мне бы "правота" Волдеморта не понравилась.
Так как я симпатизирую главным героям, для которых победа Волдеморта означала бы смерть.
Но нашлось бы множество волшебников, для которых победа "правоты" Волдеморта была бы хороша.
(Победа же Гарри Поттера обернулась для них катастрофой)

Ну, возможно, дело в том, что они были немного неправы в своих поступках? Например, немножко пытали, убивали, или грабили других людей и лишали их прав, как Амбридж? Это правильно - то, что они делали?

[Sticker]

Мы презираем Питера Петтигрю за предательство своего военного лидера и своих друзей.
И уважаем Северуса Снейпа, за то же самое.
Мы возмущаемся и негодуем, когда Долорес Амбридж заставляет школьника писать кровавым пером, но если другой преподаватель, превращает другого ученика в хорька и пару раз прикладывает его об пол... то это вызывает у нас только улыбку... А на выращивание поросячьего хвостика Дадли Дурслю (тоже, кстати преподавателем) мы вообще не обращаем внимания...

Неа. Питер предал друзей, которые ему верили. Волди никому не верил.

Хорек не улыбал никогда, при всей несимпатичности Дракоши. Как и хвост Дадли. И многие шутки близнецов. Не прикольно

[Black dog 10]

Хорек не улыбал никогда, при всей несимпатичности Дракоши. Как и хвост Дадли. И многие шутки близнецов. Не прикольно

А оно и не должно улыбать. Это мелкие противные сами-знаете-кто, получили по заслугам в своем же стиле. И никто не умер.
А Гарри- не мелкий и противный сами-знаете-кто, так что пером его царапать- мерзко. Впрочем Драко и Дадли тоже мерзко. Хвост и хорек сделаны сгоряча. Одним ударом. А перо- намеренное хладнокровное истязание.