Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Vipera Evanesco]

Вы всерьёз отнеслись к обсуждению "если бы Снейп получил палку и вместо Гарьки убил ТЛ-а" - "нет, нельзя, а как же пророчество"?

Я к снейпоманским теориям о Суперснейпе, "аонуполз" и т.п. никогда всерьез не отношусь, но сами снейпоманки, обсуждающие эти теории - практически всегда.

А вопросов накидали так, как будто очень даже всерьёз отнеслись и решили задавить фактами. Даже Суперснейпа за стёбом где-то углядели.

[Шеридан]

А что, факты стебу помеха?)))

[Almi2017]

Зачем его вообще спасать было нужно? Ну подумаешь, какой-то мелкий гаденыш угодит в Азкабан. Ибо нефиг вступать в ПС. Дамблдору от этого после смерти ни холодно, ни жарко. Это не Гарри - стратегически важная точка.

А это и есть милосердие - спасать человека не из стратегических соображений, а ради него самого.

Я этого не понимаю. На войне много людей, всех не спасешь, каким бы милосердным ты ни был. А уж тем более, тех, кто этого вообще не заслуживает.

А я понимаю. Не надо думать о том, что всех не спасешь, и о том, кто этого заслуживает, а кто нет - последнее вообще неправильно, нельзя так людей судить. Надо просто спасать тех, кого можешь спасти и кто в этом нуждается. Снейп говорит Дамблдору, что в последние годы на его глазах умирали только те, кого он не мог спасти. Думаете, он каждый раз взвешивал, заслуживает ли тот или иной человек, чтобы его спасали? Он ведь и сам когда-то был из числа "не заслуживающих" , которых следовало сгноить в Азкабане, разве не так? Если руководствоваться вашим подходом, а не милосердием.

[Afterlife]

А это и есть милосердие - спасать человека не из стратегических соображений, а ради него самого.

Я этого не понимаю. На войне много людей, всех не спасешь, каким бы милосердным ты ни был. А уж тем более, тех, кто этого вообще не заслуживает.

А я понимаю. Не надо думать о том, что всех не спасешь, и о том, кто этого заслуживает, а кто нет - последнее вообще неправильно, нельзя так людей судить. Надо просто спасать тех, кого можешь спасти и кто в этом нуждается. Снейп говорит Дамблдору, что в последние годы на его глазах умирали только те, кого он не мог спасти. Думаете, он каждый раз взвешивал, заслуживает ли тот или иной человек, чтобы его спасали? Он ведь и сам когда-то был из числа "не заслуживающих" , которых следовало сгноить в Азкабане, разве не так? Если руководствоваться вашим подходом, а не милосердием.

Так Драко в этом и не нуждался. Он хотел в ПС - он получил ПС. Остальное - последствия.

[Читатель]

А это и есть милосердие - спасать человека не из стратегических соображений, а ради него самого.

Я этого не понимаю. На войне много людей, всех не спасешь, каким бы милосердным ты ни был. А уж тем более, тех, кто этого вообще не заслуживает.

А я понимаю. Не надо думать о том, что всех не спасешь, и о том, кто этого заслуживает, а кто нет - последнее вообще неправильно, нельзя так людей судить. Надо просто спасать тех, кого можешь спасти и кто в этом нуждается. Снейп говорит Дамблдору, что в последние годы на его глазах умирали только те, кого он не мог спасти. Думаете, он каждый раз взвешивал, заслуживает ли тот или иной человек, чтобы его спасали? Он ведь и сам когда-то был из числа "не заслуживающих" , которых следовало сгноить в Азкабане, разве не так? Если руководствоваться вашим подходом, а не милосердием.

Момент со Старшей палочкой.Если Дамблдор все это не продумал. Почему он ее просто не уничтожил то?

[Almi2017]

Ну помрет и помрет. Никто ж, кроме отца с матерью, его и жалеть не будет.

А помер бы Снейп в 16 лет - вообще никто бы жалеть не стал. Мать сама уже не то померла, не то собиралась помереть, отец его никогда не любил, Лили он не нужен ... ну и помер бы себе, подумаешь. И не было бы того взрослого Снейпа, который есть в каноне и который кое-что хорошее людям сделал, ага. Невелика потеря.
Вот чем хорош форум - тут такое люди пишут, что уже ко всему привыкаешь и не удивляешься ничему ...

[Afterlife]

Ну помрет и помрет. Никто ж, кроме отца с матерью, его и жалеть не будет.

А помер бы Снейп в 16 лет - вообще никто бы жалеть не стал. Мать сама уже не то померла, не то собиралась помереть, отец его никогда не любил, Лили он не нужен ... ну и помер бы себе, подумаешь. И не было бы того взрослого Снейпа, который есть в каноне и который кое-что хорошее людям сделал, ага. Невелика потеря.
Вот чем хорош форум - тут такое люди пишут, что уже ко всему привыкаешь и не удивляешься ничему ...

Кто о чем, о снейпоманы о Снейпе. Зачем сравнивать несравнимое?
И взрослый Драко никому хорошего ничего пока не сделал. Если не брать в расчет пьесу.
А даже если брать. В АУ-2 он явно не положительный герой, и тем более не спаситель. А события 6-го курса наверняка происходили.

[Читатель]

Ну помрет и помрет. Никто ж, кроме отца с матерью, его и жалеть не будет.

А помер бы Снейп в 16 лет - вообще никто бы жалеть не стал. Мать сама уже не то померла, не то собиралась помереть, отец его никогда не любил, Лили он не нужен ... ну и помер бы себе, подумаешь. И не было бы того взрослого Снейпа, который есть в каноне и который кое-что хорошее людям сделал, ага. Невелика потеря.
Вот чем хорош форум - тут такое люди пишут, что уже ко всему привыкаешь и не удивляешься ничему ...

Кто о чем, о снейпоманы о Снейпе. Зачем сравнивать несравнимое?
И взрослый Драко никому хорошего ничего пока не сделал. Если не брать в расчет пьесу.
А даже если брать. В АУ-2 он явно не положительный герой, и тем более не спаситель. А события 6-го курса наверняка происходили.

А Седрик? Это вот что?!

[Edwina]

И что? Мог он его не давать, собираясь убить Дамблдора? Или это было вот прямо обязательно?

Не дал бы, ИМХО, если бы Нарцисса без Беллы пришла.

Абсолютно верно. Беллины подозрения и были истинной причиной НО - надо было ее сбить со следа. А вовсе не слезы Цисси. Ей бы и простого обещания хватило.

И вот что интересно - Нарцисса, когда побежала к Снейпу, ни о каком НО и не думала - иначе не пыталась бы всю дорогу отделаться от Беллатрикс. А ведь без третьего лица НО невозможен. Так что НО пришел в голову Циссе спонтанно в самом конце, после слов Беллы о том, что верить Снейпу нельзя, пообещает, но не сделает. А Снейп и подумал тогда, что это неплохое решение дать НО, потому что это собьет Беллу со следа - раз, и даст ему доступ к планам Драко, которому он будет помогать - два.
Частично это сработало - Белля видимо перестала считать его предателем. Но Снейп не учел, что НО - удавка на шее, которую недруги могут затянуть. Драко счел, что Снейп лезет в его план, чтобы присвоить себе все лавры - и даже не поставил того в известность о решающей операции по ликвидации директора. Так Снейп и помер бы у себя в подземелье, ИМХО, если бы Флитвик его не вызвал наверх. А Дамба угрохали бы Кэрроу или Фенрир. И получили бы все плюшки.

Я утверждала, что Снейп в существующих условиях сделал нечто очень важное для спасения Драко - взял на себя то убийство, которое поручено было совершить Драко.

Снейп согласился на убийство исключительно потому, что Дамблдор попросил. Нет просьбы Дамблдора - нет никакого "для Драко". Вообще.

Разумеется.

Я не знаю, так просто он болтал или действительно собирался что-то сделать, если бы вдруг Драко согласился.
"Мы спрячем тебя лучше, чем ты можешь себе представить. Более того, я могу послать членов Ордена к твоей матери сегодня вечером, чтобы так же спрятать ее. Твой отец на данный момент в безопасности в Азкабане… когда придет время, мы сможем защитить и его…"

Болтал разумеется. Дамб совершенно точно знал, что его убьют вотпрямсчаз, не знал только - кто. И при этом болтал о том, что сделает вечером? Ха-ха. Правильно Дракуся не повелся. Нефиг ему было Дамба вообще слушать, надо было сразу авадить старикашку.

Зачем его вообще спасать было нужно? Ну подумаешь, какой-то мелкий гаденыш угодит в Азкабан. Ибо нефиг вступать в ПС.

Смешно верить лицемерным Дамблдоровым проповедям о спасении душ! Дамб вовсе не Драко спасал, он время тянул, чтобы провернуть свой план с эвтаназией.
Ну вот представьте: Драко ещё осенью сажают в Азкабан или там просто выгоняют из школы. Что дальше? А дальше известно что - в каноне это есть. Дальше Лорд поручит убить Дамблдора Снейпу - однозначно. И что прикажете делать? У старичка ещё год жизни остался, и он ему очень нужен, этот год, чтобы с хоркруксами разобраться, Гарри насчет них просветить и прочее. А Лорд будет Снейпа торопить. И каждая задержка с активными действиями будет снимать баллы со Снейповой репутации у Лорда. Так что, даже убив Дамба много месяцев спустя, Снейп рискует никаких плюшек от Лорда уже не получить. И никаким директором Хогвартса Лорд его уже не сделает. Если вообще вся история с эвтаназией не вскроется - тогда Снейп покойник. А ещё может вскрыться, что это Снейп заложил Дамбу план Драко. (Кстати а кто ещё - если Дракусю арестовывают без того, чтобы он сам попался на горячем?) А при НО это всё и вовсе не прокатит.

В этом смысле было бы интересно посмотреть, что стал бы делать Дамблдор, если бы не схватил смертельное проклятие. Что стал бы делать Снейп, и так понято - что скажет Дамблдор. Если бы Дамблдор попытался предложить Драко и Нарциссе защиту, и они согласились бы, лучше было бы для всех. Но не факт, что Драко осознал бы, что не может никого убить, пока не попробовал аж несколько раз.

Я думаю, было бы примерно как в каноне, только себя убивать Дамб никого не попросил бы))). Дракусина деятельность и его тупые покушения нужны для того, чтобы время тянуть и не дать Лорду поручить убийство Дамба Снейпу. Как только поручит - деятельности Снейпа в ПС придет конец рано или поздно, потому что здоровый Дамб себя убить не даст..

Снейп убивает Волдеморта. Все счастливы. Все окей.

Ага, счаз. Разбежался. ))) То-то он в Хижине даже не попытался. И в АУ-2 не попробовал. Как боец Снейп Волдеморту и в подметки не годится, и сам это знает.

Ну это уж к Дамблдору претензии, что он Снейпа попросил. Тут я как раз считаю, что Снейп сделал для него то, что больше никто не сделал бы. Вернее, Минерва или Флитвик согласились бы таким образом прекратить муки умирающего, но делать вид, что убивают Дамблдора не по его просьбе, им бы просто не пришлось, они же не были агентами у Волдеморта.

Снейпа он попросил, чтобы поднять его акции у Лорда - чтобы Волдеморт назначил Снейпа директором Хогвартса вместо Дамба. Только для этого. А так, если только о легкой смерти речь - так выпил бы Йаду сам или там с Башни сиганул, зачем кого-то впутывать?
Гы. Представляю себе Минерву, которая заявилась к Лорду с отрезанной головой Дамба в ридикюле и попросила назначить ее директрисой Хога в награду.

[annyloveSS]

дав ему понять, что он достаточно силен и значим и без вступления в ПС

Именно так.

Крауч-младший виноват сам, потому что сделал неправильный выбор. Но условия для этого выбора, ситуацию, когда мальчик, у которого есть отец, настолько ощущал себя без отца, что стал искать отцовскую фигуру в Волдеморте (!!!), создал Крауч-старший.

Это да. Чтоб в Волдеморте отца искать - это надо как-то совсем в отце нуждаться...

[annyloveSS]

А я понимаю. Не надо думать о том, что всех не спасешь, и о том, кто этого заслуживает, а кто нет - последнее вообще неправильно, нельзя так людей судить. Надо просто спасать тех, кого можешь спасти и кто в этом нуждается. Снейп говорит Дамблдору, что в последние годы на его глазах умирали только те, кого он не мог спасти. Думаете, он каждый раз взвешивал, заслуживает ли тот или иной человек, чтобы его спасали? Он ведь и сам когда-то был из числа "не заслуживающих" , которых следовало сгноить в Азкабане, разве не так? Если руководствоваться вашим подходом, а не милосердием.

ППКС. И я тоже считаю, что с Обетом дело было не только в Дамблдоре. Ему было действительно жаль и Нарциссу и Драко. Человек, который был отвратителен Дамблдору на Холме, но которому тот тем не менее оказал милосердие - стал человеком, который вцепляется в кресло так, что белеют пальцы, при известии, что чудовище похитило девочку, который кидается на крики женщины, оставив Гарри наедине с Омутом, куда слил свои мысли, который не может быть равнодушен к страданиям плачущей у его ног Нарциссы, который ставит под угрозу свою миссию, спасая одного из ненавистных мародеров в операции "7 Поттеров", который целый год защищает и спасает рискуя собой тех, кто его ненавидит и желает убить.

[Almi2017]

Ну помрет и помрет. Никто ж, кроме отца с матерью, его и жалеть не будет.

А помер бы Снейп в 16 лет - вообще никто бы жалеть не стал. Мать сама уже не то померла, не то собиралась помереть, отец его никогда не любил, Лили он не нужен ... ну и помер бы себе, подумаешь. И не было бы того взрослого Снейпа, который есть в каноне и который кое-что хорошее людям сделал, ага. Невелика потеря.
Вот чем хорош форум - тут такое люди пишут, что уже ко всему привыкаешь и не удивляешься ничему ...

Кто о чем, о снейпоманы о Снейпе. Зачем сравнивать несравнимое?

Почему несравнимое? О Снейпе в 16 лет никто бы не пожалел - значит, пусть помирает. И любой подросток того же возраста, о котором никто, кроме родителей, не пожалел бы, пусть помирает. Снейп просто удачный пример из канона, поэтому я его и упомянула. Меня поразила сама ваша в высшей степени "замечательная" мысль. О большинстве подростков в 16 лет никто, кроме родных, не пожалеет - они ещё не успели отличиться ничем выдающимся. Значит, пусть помирают, нечего их спасать. Абзац, честно говоря. Причём полный.

И взрослый Драко никому хорошего ничего пока не сделал. Если не брать в расчет пьесу.

И что? Всем, кто ничего хорошего никому пока не сделал, надо позволить умереть? А если не брать в расчёт пьесу, то никакого взрослого Драко и нету.

А даже если брать. В АУ-2 он явно не положительный герой, и тем более не спаситель. А события 6-го курса наверняка происходили.

А в основной реальности он отец-одиночка, который растит замечательного сына - и это уже с лихвой оправдывает всю его жизнь. Большинство мужчин не могут похвастаться ничем подобным - что они в одиночку растят сына, и сын у них замечательный, добрый и умный мальчик. Их всех тогда тем более не стоило бы спасать в случае опасности. То есть примерно 99% детей спасать не надо, пусть помирают. О них никто, кроме родителей, жалеть не будет, и будучи взрослыми, они ничего особо полезного не сделали.

[Almi2017]

А потом Нарцисса проверяет "жив ли Гарри", и докладывает "Жив, мой Лорд"

А, то есть он его жалел, чтобы Гарри потом знатную плюшку от Нарциссы получил? Ловко

Ну, это уж сверхпредвидение какое-то, но вот не пожалел бы, и Нарцисса бы ради сына Гарьку не спасала. Сеял добрые дела, авось хоть где-нибудь взойдут.

Совершенно верно. Добро даёт плоды и тогда - и в особенности тогда - когда не делается в расчёте на них.

[Читатель]

А помер бы Снейп в 16 лет - вообще никто бы жалеть не стал. Мать сама уже не то померла, не то собиралась помереть, отец его никогда не любил, Лили он не нужен ... ну и помер бы себе, подумаешь. И не было бы того взрослого Снейпа, который есть в каноне и который кое-что хорошее людям сделал, ага. Невелика потеря.
Вот чем хорош форум - тут такое люди пишут, что уже ко всему привыкаешь и не удивляешься ничему ...

Кто о чем, о снейпоманы о Снейпе. Зачем сравнивать несравнимое?

Почему несравнимое? О Снейпе в 16 лет никто бы не пожалел - значит, пусть помирает. И любой подросток того же возраста, о котором никто, кроме родителей, не пожалел бы, пусть помирает. Снейп просто удачный пример из канона, поэтому я его и упомянула. Меня поразила сама ваша в высшей степени "замечательная" мысль. О большинстве подростков в 16 лет никто, кроме родных, не пожалеет - они ещё не успели отличиться ничем выдающимся. Значит, пусть помирают, нечего их спасать. Абзац, честно говоря. Причём полный.

И взрослый Драко никому хорошего ничего пока не сделал. Если не брать в расчет пьесу.

И что? Всем, кто ничего хорошего никому пока не сделал, надо позволить умереть? А если не брать в расчёт пьесу, то никакого взрослого Драко и нету.

А даже если брать. В АУ-2 он явно не положительный герой, и тем более не спаситель. А события 6-го курса наверняка происходили.

А в основной реальности он отец-одиночка, который растит замечательного сына - и это уже с лихвой оправдывает всю его жизнь. Большинство мужчин не могут похвастаться ничем подобным - что они в одиночку растят сына, и сын у них замечательный, добрый и умный мальчик. Их всех тогда тем более не стоило бы спасать в случае опасности. То есть примерно 99% детей спасать не надо, пусть помирают. О них никто, кроме родителей, жалеть не будет, и будучи взрослыми, они ничего особо полезного не сделали.

Но не любой ценой же спасать. А так. Только чудом никто не погиб.

[Almi2017]

А что, факты стебу помеха?)))

Какие факты? ИМХО Старшая палка вообще ни в каких расчётах толком не фигурировала. Дамб хотел, чтобы она Снейпу досталась, только с одной целью - чтобы она не досталась Волдеморту. Даже сам Волдеморт это понял во время разговора с Гарри. А вовсе не для того, чтобы Снейп тут Избранного изображал.

[Читатель]

Дамб хотел, чтобы она Снейпу досталась, только с одной целью - чтобы она не досталась Волдеморту.

А просто СЛОМАТЬ палочку 7 Что может быть проще? Или она как Кольцо всевластья?

[Almi2017]

Это да. Чтоб в Волдеморте отца искать - это надо как-то совсем в отце нуждаться...

Волдеморт, в отличие от Крауча-старшего, умел людей стимулировать - без ущерба для себя, разумеется. Барти не хватало признания со стороны отца - он ему это признание обеспечил без особых усилий. Другое дело, барчук вроде Барти жестокость "отцовской фигуры" мог воспринимать как норму - а Снейпу, выросшему в трущобах и наглядевшемуся на эту жестокость, не нравилось. Зато Дамблдор, строгий, требовательный, но милосердный, был в самый раз.

[annyloveSS]

Волдеморт, в отличие от Крауча-старшего, умел людей стимулировать - без ущерба для себя, разумеется. Барти не хватало признания со стороны отца - он ему это признание обеспечил без особых усилий. Другое дело, барчук вроде Барти жестокость "отцовской фигуры" мог воспринимать как норму - а Снейпу, выросшему в трущобах и наглядевшемуся на эту жестокость, не нравилось. Зато Дамблдор, строгий, требовательный, но милосердный, был в самый раз.

Тут да. Барти-старший, судя по всему, умел только требовать. А со Снейпом еще тут та вещь есть, что ему важны признание и оценка на более "личностном" уровне. "Ты хорошо служил мне" и: "Как мне повезло, как невероятно повезло, что у меня есть вы!" - согласитесь, качественно разные оценки. Первое показывает, что человек ценен только как слуга, а второе во-первых, что он важен и как личность и - что, может быть еще важнее - что ты в нем нуждаешься, что ты не можешь без него обойтись.

[Almi2017]

Волдеморт, в отличие от Крауча-старшего, умел людей стимулировать - без ущерба для себя, разумеется. Барти не хватало признания со стороны отца - он ему это признание обеспечил без особых усилий. Другое дело, барчук вроде Барти жестокость "отцовской фигуры" мог воспринимать как норму - а Снейпу, выросшему в трущобах и наглядевшемуся на эту жестокость, не нравилось. Зато Дамблдор, строгий, требовательный, но милосердный, был в самый раз.

Тут да. Барти-старший, судя по всему, умел только требовать. А со Снейпом еще тут та вещь есть, что ему важны признание и оценка на более "личностном" уровне. "Ты хорошо служил мне" и: "Как мне повезло, как невероятно повезло, что у меня есть вы!" - согласитесь, качественно разные оценки. Первое показывает, что человек ценен только как слуга, а второе во-первых, что он важен и как личность и - что, может быть еще важнее - что ты в нем нуждаешься, что ты не можешь без него обойтись.

Барти, однако, надеялся быть для Волдеморта как сын, даже ближе, чем сын. А Снейп подобных надежд в отношении Волдеморта никогда не питал и явно не стремился ни к чему такому. А вот к Дамблдору он относится как к родному, и ревнует его откровенно, и обижается на него, и эмоции свои на него выплёскивает, и откровенен с ним как ни с кем другим. И уж вот чего-чего, а в этом отношении Дамблдор никаких "дистанций" ему не выстраивает, и принимает такое отношение как должное, да и сам относится как к близкому человеку, насколько это вообще возможно для очень закрытого Дамблдора.

[annyloveSS]

А вот к Дамблдору он относится как к родному, и ревнует его откровенно, и обижается на него, и эмоции свой нанего выплёскивает, и откровенен с ним как ни с кем другим. И уж вот чего-чего, а в этом отношении Дамблдор никаких "дистанций" ему не выстраивает, и принимает такое отношение как должное, да и сам относится как к близкому человеку, насколько это вообще возможно для очень закрытого Дамблдора.

Да. А Снейпу именно это очень нужно - такая привязанность, с возможностью выражать свои чувства, которых он ни с кем больше, даже с Лили, никогда не осмеливался показывать. Дамблдор спокойно относится к эмоциям Снейпа, к тому что тот на него обижается, даже к ревности. Он не встает в позу: "да кто ты такой, чтобы сметь меня ревновать!" И отрицательные эмоции Снейпа его не пугают и не отталкивают, как отталкивали Лили...

[Krystal]

Он не встает в позу: "да кто ты такой, чтобы сметь меня ревновать!"

Да потому что Снегг его нигде не ревнует )) надо же придумать.

[annyloveSS]

Да потому что Снегг его нигде не ревнует )) надо же придумать.

Ревнует, когда упрекает, что Гарри он говорит больше, чем ему.

[Krystal]

Ревнует, когда упрекает, что Гарри он говорит больше, чем ему.

Да где же здесь ревность, ему информация нужна.

[Немо]

Драко конкретно прикрыли задницу, извините за резкость - тот же Снейп прикрыл, с немалым вредом для себя. Если бы не это, не было бы у Драко никакого шанса ума набраться. Если бы хоть кто-то в ГП для Снейпа сделал то же, что Снейп для Драко, причём вообще просто так, ни за какие заслуги - о-о ...

Прикрыли, но он и САМ понял, что убить не может. Что бахвалиться одно, а убить другое. И вот когда понял - вытащить его стало не в пример легче.
И "сделал это для Снейпа" - что "это"? Удержал от конкретной уголовщины в школе? Так вы ж сами говорили, что ничего подобного Снейп в те годы не делал. А стремлению пойти ПСы никто не препятствовал - Драко хотел, Драко вступил.
К тому же, Снейп, скорее уж, делал это ради Дамблдора.

Кого-кого я, простите, упрекала? ВСЕХ? Я вообще-то НИКОГО не упрекала, на всякий случай. Вопрос состоял в том, можно ли вообще было его вытащить. На это ответили отрицательно - не вы, другой человек. Я усомнилась в том, что этот ответ верен, и написала, что можно было бы сделать.

Упрекали. Лили. И друг-то она у вас плохой, и ханжа, и "праведница" и ещё уйма самых разных эпитетов. Вон, уже и Волдемортом сравнили. А всё потому, что она не смогла сделать невозможное - вправить мозги человеку, который не хочет их вправлять. Без желания самого человека лечиться, лечение будет бессильно даже у дипломированного психолога. А вот желания-то на тот момент и не было. Потом - появилось. Так тогда и помощь пришла.

Ну дык я не "20 способов выйти замуж за олигарха" изобретаю, я предлагаю самое очевидное и наиболее эффективное. Хотя, наверное, не единственно возможное.

А от Лили требуете изобретения вечного двигателя. Иначе - "праведница", плохой друг и много чего ещё. Между прочим, неясно, что она пыталась сделать, откуда уверенность, что ничего? Презумпция невиновности, она в обе стороны работает. Но ясно показано - Снейп не хотел видеть ситуацию.

Бывает. Но я говорила конкретно о ситуации Снейпа, ещё не вступившего в ПС, но собравшегося туда идти. В этой ситуации - одобрите?

А что было до этого? Они многие годы пытались говорить, что это плохо, а толку - ноль? Оскорбительно высказывался о таких, как они? Тогда понятно, почему они в конце концов плюнули и позволили идти той дорожкой, которую выбрал.

Так это они его в первую очередь отталкивали из-за его взглядов, а не он их.

Друг друга, плюс личностное несоответствие. Ну, и конечно, понимание, как взгляды чистокровных, по сути, отвратительны.

У Снейпа ПО ФАКТУ нет других близких людей, кроме неё, понимаете? Поэтому я Лили не упрекаю, а говорю о том, что у Снейпа по-настоящему близких людей, которые бы заботились о нём как о родном человеке, не было - и Лили таким человеком тоже не была.

Не стала - по его вине.

А к помощи "педколлектива" она обращалась да? И педколлектив при этом проявил "бездействие"? Ну а "в одиночку" Лили могла, например" прямо поставить его перед выбором, о чём я писала выше. Не факт, что это бы сработало - но шанс был.

А нам неизвестно, что она делала, но...презумпция невиновности, гм?
Что же до педколлектива - там воспитательная работа в минус уехала. Даже на Драко внимание обратили, когда жареный петух клюнул. Кстати, что ж Дамблдор не отвадил его от ПСов ещё в пятой книге? Если он у вас так круто умеет воздействовать на людей?

Не уверена, что Снейпу было "всё равно", с чего вы взяли?

С того, что вряд ли его интересовали вопросы чистокровности, и вряд ли он испытывал ненависть к маглорождённым. А это основные категории, по которым бьют Пожики.

Не вижу у Снейпа упёртости в увлечении Пожирателями и в дружбе с мальсиберами за пределами подросткового возраста. Другое дело, он успел "попасть" до того, как вышел из этого возраста.

Мы говорим о конкретном периоде.

Да я вам больше скажу - если бы Малсибер хоть раз тронул саму Лили, на этом всякие отношения Снейпа с Пожирателями сразу бы закончились. И помирать для этого Лили бы совершенно не понадобилось. Переверните Озеро "наоборот": пусть на месте Джеймса будет Мальсибер, на месте Снейпа - Лили, на месте Лили - Снейп. Думаю, Снейп моментально сделал бы выбор и послал Мальсибера подальше навсегда. И ещё проклятием на прощание угостил.

Хм... А откуда такая уверенность, что Лили, как маглорождённой, никогда не прилетало от будущих Пожиков? Хотя бы и грязнокровкой? Для Снейпа она, конечно, была особенной, но для них-то нет. С чего бы им не трогать конкретно её? Вряд ли Снейп обладал таким уж авторитетом, чтобы их остановить. И, кстати, ещё один интересный вопрос - как его компания относилась к этой дружбе? Это Лили долгие годы находила для него оправдания, а те вряд ли бы стали чем-то подобным заморачиваться.

Почему у Ро эти самые ТИ, причём худшие из тёмных заклинаний, Непростительные, используют положительные персонажи, включая Гарри? И почему после этого я должна считать, что любой, кто их использует, независимо от ситуации и причин, плохой и виноват? Я знаю, что Снейп не причинял этими ТИ вред людям направо и налево - ну нет такого в каноне, как бы вам этого ни хотелось. Поэтому я задаю вопрос: как и при каких обстоятельствах он их использовал? Вы не можете ничего ответить и предлагаете мне негативно оценивать Снейпа, исходя из самого факта использования ТИ. Извините, не могу - тогда я и к Гарри должна относиться плохо из-за Круциатуса Кэрроу, например. А я не хочу. И мне даже пофиг, что это пытка, хотя к пыткам я отношусь плохо. К пыткам плохо, а к Гарри - нет, в том числе и применительно к тому эпизоду с Кэрроу. Я не считаю, что он сделал в тот момент что-то по-настоящему плохое, хотя это Непростительное заклинание, использованное без особой необходимости. Это я так считаю, потому что снейпоманка, да? Или можно всё-таки предположить, что у меня некий принципиальный подход в данном случае, и сами слова "ТИ" и даже "Непростительные" не обладают для меня некой неотразимой силой, исключающей стремление оценивать поступки человека, исходя из конкретной ситуации?

Это не ответ на мой вопрос. Почему ТИ назвали ТИ? Почему испытывают к ним такое отвращение? И что, они были неправы относительно репутации Дурмстранга, не оценили новаторств Каркарова?
Что касается Гарри - там война шла. А война - это, увы, та ситуация, когда приходится делать вещи, в мирной жизни недопустимые. Понятно, что на войне всё несколько по-другому, но...хорошим-то не становится. Вот хоть те же пытки. Смотрите, один применил в ситуации, близкой к критической (бывает же, что иначе нельзя), а другой пытками интересуется и увлекается в принципе. Есть разница?
Это я не к тому, что Снейп пытками увлекался, а в объяснение, почему не возмущаюсь применением ТИ положительными героями. Крайняя ситуация и устойчивый интерес - таки разные вещи.
Что же касается использования - мы знаем, что он очень ТИ любил, и о нём шла не очень хорошая слава в данном вопросе. И опровергнуть то, что он по уши в ТИ, автор не удосужилась, а обычно, когда герои ошибаются, она прямо даёт это понять. Значит, мы это можем считать за факты канона. Далее. Мы знаем, что он ещё до школы знал уйму проклятий - то есть, интерес был изначально именно к подобным вещам. По-моему, выводы делаются сами собой.
И уточню, я имею в виду, скорее, пакостные шутки. А не то, что он там трупы в Тайной комнате складировал.

Никто не лепит из Снейпа "безвинную няшку". Выбор пойти в ПС - это его выбор, и однозначно дурной выбор. Вопрос был в другом - можно ли было на этот выбор повлиять. И ещё в том, был ли Снейп на тот момент настолько плох, исходя из его собственных уже совершённых поступков, а не из намерений, что Лили ну никак не могла сохранять дружеские отношения с таким ужасным человеком. Вы на первый вопрос отвечаете отрицательно, на второй положительно. Я - наоборот.

Ужасный - не ужасный, но его увлечения их развели. Ей они были явно отвратительны, а он не желал от них отказываться. Понятно, что в такой ситуации близость разваливается.

Так это очевидно. Но вопрос в том, что, получается, для Лили само стремление в ПС - это уже нечто необратимое, исключающее возможность дальше поддерживать отношения с человеком. Но я не вижу в намерении ничего необратимого. Намерения могут измениться, это не повод отталкивать человека, это повод предложить ему отказаться от этих намерений.

Близость развалилась. Из-за его увлечений. Отказываться он не хотел. Даже в последнем разговоре ему и в голову не влетело предложить с ними порвать, если она останется с ним.

Но если их разводили ЕГО увлечения, так и стоило говорить о нём самом и его увлечениях. А уж если говорить о компании, так не о выходках Мальсибера, а о главном - о том, что эта компания стремится в Пожиратели, и Снейп не может дружить одновременно с ней и с ними. Вот это надо было ему говорить, а не о том, что там натворил Мальсибер и как Снейп может с таким жутким типом дружить.

Мы знаем содержание только ОДНОГО разговора из многих. Наверняка Лили говорила и о ТИ - Ро ведь утверждала, что оттолкнуло именно это.

Ой, ну вот не надо! Когда Дамблдору надо найти подход к конкретному человеку, он его находит.

Почему же он не вытащил сразу того же Драко и не поговорил с ним? Раз уж он такой мастер в этом вопросе. Почему вообще позволил у себя в школе такие увлечения?

Вляпаться - его выбор. Бросить - её выбор.

Выбор, продиктованный его выбором.

То сумела бы найти нужные слова. Снейп не настолько непрошибаем для людей, которых он любит, как вы пытаетесь это представить.

В этом вопросе - непрошибаем.

Замечательная фраза. Аплодирую стоя. "Что-то было". Вполне достаточно, чтобы опорочить кого угодно - и не надо никакой конкретики. Нет, извините, мне недостаточно. Я не занимаю позицию "все побежали осуждать, и я побегу". Пусть бегают без меня.

Можно полностью цитировать меня? Я говорю о том, что нужна вообще причина, чтобы такое отношение возникло. Тем более, у всех, с кем дружила Лили. Предвзятость? Тоже не возникает на пустом месте.
У Золотого трио, помимо предвзятости, были ещё и обстоятельства - те факты, которые им были доступны, резонней было трактовать именно так. Тут банальная ошибка из-за недостатка фактического материала.

Я и раньше этого не отрицала. Просто я, в отличие от вас, не считаю, что у человека в принципе может быть только одно стремление, больше ему по штату не положено И не считаю, что среди стремлений Снейпа это было единственным и даже самым главным, определяющим.

А что было определяющим? Стремление к мощному и впечатляющему.

А то, что Лили говорит не об участии самого Снейпа, а только о Мальсибере и Эйвери, вас тоже не убеждает? Гм, как, оказывается, мало нужно, чтобы обвинить человека в чём угодно - собственно, вообще ничего не нужно, только желание это сделать ... Хорошо, я это учту.

Не убеждает, поскольку за Снейпом за самим укрепилась слава любителя ТИ, а не просто человека, связавшегося с тёмными магами.

Был. "Грязнокровки" - это именно злоязычие. Не острота слова, как в зрелом возрасте, а именно злословие.

Это попугайство, за которое язык узлом завязывают, для ума - это к вопросу, что надо было бы сделать.

Я не вижу оснований для таких предположений. Никто в каноне не говорит, что Снейп бросался тёмными заклинаниями в ответ на обидные слова, к примеру. Вообще никто. Не говоря уж о нападениях с целью "пошутить". Я не знаю, почему вы считаете возможным предполагать о Снейпе то худшее, для которого в книге нет никаких оснований, кроме вашей собственной трактовки его характера. Я очень сомневаюсь, что вам бы понравилось, если бы точно так же поступали с вашими любимыми героями. Скажем, обвинили бы Джеймса и Сириуса в любви к буллингу - разумеется, в отношении тех, кого не любило большинство учеников, ведь это самые уязвимые жертвы. Не один же Снейп там был такой - а у Джеймса и Сириуса полно взысканий, и в основном за такие шуточки. Оснований для таких предположений ровно столько же, сколько и для ваших в отношении Снейпа, даже чуть поболее.

Смотря что называть буллингом. Пожалуйста, я итак знаю, что они раздували голову Обри и вполне могу допустить, что наслали на кого-нибудь неприятного Левикорпус. Или ещё что-то в этом роде. И ничего страшного в этом признании не вижу - Мародёры в юности творили ерунду, и я не понимаю, почему предположение о том, что не только они, но и Снейп, правда, по-своему, вызывает возмущение. Единственное, с чем не могу согласиться - это с критерием выбора. Они нападали не на тех, кто уязвим, а на тех, кто не нравится им. Насолил чем-то.
Что касается Снейпа - я уже объяснила, почему нахожу вполне логичным и это...разве не он в ответ на обидные слова Петунию веткой стукнул? Вот вам и пример применения заклинания (пусть и стихийного) в ответ на обидные слова.

А он и взрослый делает неприятные вещи - баллы несправедливо снимает, например. Но неприятные вещи и действительно плохие вещи - это разное. И для меня "общественное мнение" в данном случае не показатель. Потому что оно тоже может быть неправым в отношении отдельного человека, вот сюрприз-то. Поэтому меня интересует, что конкретно плохого делал Снейп. Вы на этот вопрос ответить не можете. Канон на него тоже не отвечает. А "что-то было" - это для меня совершенно не аргумент. Причём не аргумент во всех случаях, независимо от того, идёт речь о Снейпе или о Васе Пупкине. ЛЮБОЙ человек заслуживает того, чтобы его оценивали не по принципу "раз его не любят, значит, что-то было, сам виноват", а разбирали его поступки, вникая в детали и подробности. А если таковых нет, то воздерживались от подобных "приговоров".

Ну пусть так. Тогда - за нос не любили. Слишком длинный. И волосы сальные. Вот потому-то, ироды, и гнобили. Такой вариант кажется более вероятным?

Крауч-младший виноват сам, потому что сделал неправильный выбор. Но условия для этого выбора, ситуацию, когда мальчик, у которого есть отец, настолько ощущал себя без отца, что стал искать отцовскую фигуру в Волдеморте (!!!), создал Крауч-старший. А Снейп просто изначально был один. И когда Лили от него отвернулась, остался совсем уж один. Это неправильная ситуация. Человек не должен быть один, не должен быть брошенным, особенно ребёнок. "Нет человека, который был бы как остров, сам по себе". Если эти слова хоть что-то значат, они означают, что близкие, родные или друзья, не могут бросить человека в беде, разве что уж если ситуация совсем безнадёжна. У Снейпа в 16 лет не такая ситуация.

Ну а Лили тут причём, что он один остался?

[Немо]

Немо, вы прочитали статью? Там тоже много "пустячного" с точки зрения человека со стороны. Например, то, как девочку дразнили из-за фамилии. Но не с точки зрения жертвы "шуточек", которая до 25 лет ненавидела свою фамилию. Причины в том, что для Снейпа эти "пустячные шуточки" были весьма болезненны, а Мародёрам они слишком нравились, и болезненность этих шуточек для Снейпа только увеличивала их удовольствие. ИМХО множество мелких болезненных укусов могут реально всю психику истерзать, особенно подростку.

Прочитала. Но Озеро - это не мелкий укус. А Мародёры ограничивались именно ими. Для большинства.
Да и Ро, судя по всему, говорила именно о вражде, а о несчастной жертве.

Не поняла. Вот совсем. "Озеро - это не мелкий укус", и в то же время "Мародёры ограничивались именно ими". А Озеро -это не Мародёры? Но я о другом - о том, что до Озера могли быть именно "мелкие укусы", которые Снейпа уже вполне "довели до кондиции" к моменту. когда он полез под Иву.
А если Мародёры регулярно практиковали "мелкие укусы" не только по отношению к Снейпу, но и к другим, значит, травили они не только Снейпа. Потому что "мелкие укусы" - это тоже травля, см. статью. Причём даже чисто вербальные. И ещё - любая травля имеет свойство к возрастанию. Начинается со слов или, наоборот, бойкота - заканчивается вещами гораздо худшими.
Что касается "вражды", то вражда - это когда силы примерно равны. При явном превосходстве в силе одной из сторон и нападении этой стороны на другую - это не вражда, это травля.

Объясняю. Для Мародёров были характерны достаточно пустячные нарушения школьных правил - Гарри свидетель. Это же подтверждает и любовь окружающих, включая тех, кто никак не был бы в восторге от ребят, затерроризировавших половину школы. Значит, они не были в принципе склонны к издевательствам над окружающими.
Вопрос - почему в случае со Снейпом мелкими укусами дело не ограничивалось.
А что до практики - ну, голову Обри они раздули. И, видимо, это не единственная их шуточка. Называете это травлей? Ладно. Я, скорее, солидарна с Гарри в данном вопросе.