Согласна совершенно. Да, в боях он вполне мог участвовать и вполне мог в них кого-то убивать. И больше того - именно это бы и объяснило в том числе то, что он до определенного момента не считал свое участие в ПС чем-то ужасным - типа "это война" и он сам рискует жизнью также как и его противники. Но о его участии именно в расправах, а тем более о том, что ему это нравилось в каноне ни слова.Almi2017 писал(а): ↑21 фев 2020 22:00Во-первых, вы откуда взяли, что все ПС были убийцами? Где, например, доказательства, что Регулус кого-то убил? Да что тот же Каркаров кого-то убил? Он пытал магглов вместе с Долоховым, об этом говорит Грюм. Но о том, что он убивал, ни слова. Вы сами сочинили какой-то фанфик вместо канона, и теперь хотите, чтобы им все руководствовались, как каноном. Во-вторых, Снейп принёс Волдеморту пророчество, из-за которого тот убил двух человек и пытался убить невинного младенца, и потом годами преследовал Гарри, пытаясь убить. Это всё "заслуга" Снейпа. По-вашему, это мелочь? В-третьих, в стычках с аврорами и ОФ Лорд заставлял участвовать всех. Мог Снейп в стычке кого-нибудь убить? Теоретически мог, там и в него самого стреляли. Но это не убийство в том смысле, в каком убийство - расправа над беспомощным врагом с численным превосходством. Здесь это уже разбирали. Если бы такие убийства были равнозначны тем, что раскалывают душу, половина аврората ходила бы с расколотыми душами. В-четвёртых, и пассивное участие в расправах, в стиле "рядом стоял, будучи на стороне палачей", достаточно большое зло. Ничего себе "незапятнанный" ... Странные у вас понятия о запятнанности, действительно как из фанфиков.
Снейп и Мародёры: тогда и теперь
-
- Профессор
- Сообщения: 15874
- Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
- Пол: женский
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
То есть, если крутые ребята ввязались в стычку с полицейскими и нескольких убили, то от этого они становятся менее жестокими, раз из них тоже кого-то убили? По-моему, это свидетельствует лишь об их повышенной "ужасности".annyloveSS писал(а): ↑22 фев 2020 11:53Да, в боях он вполне мог участвовать и вполне мог в них кого-то убивать. И больше того - именно это бы и объяснило в том числе то, что он до определенного момента не считал свое участие в ПС чем-то ужасным - типа "это война" и он сам рискует жизнью также как и его противники. Но о его участии именно в расправах, а тем более о том, что ему это нравилось в каноне ни слова.
И как вы себе такой бой представляете? Ведь ПС и мракоборцы не договаривались, что вот мол, встречаемся в среду в 16 часов там-то и сражаемся. Обычно правоохранители являются туда, где напали на кого-то. То есть, сначала ПС устроили налёт, затем подоспели мракоборцы или фениксовцы, и если ещё успели их застать, то было сражение.
Если Волд посылал на расправу над кем-то - то участвовал, у ТЛ не покапризничаешь. А нравилось Снейпу это или нет - он должен был понимать, куда вступает.
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Almi2017 писал(а): ↑21 фев 2020 22:00Будьте так добры, ответьте на простой вопрос: о чём Снейп сожалел всю жизнь? Не о том, что передал пророчество, а о неких якобы совершённых им убийствах? Тогда давайте цитату из книги, которая это подтверждает. Цитату о том, что Снейп сожалел именно о пророчестве, я привести могу, об этом Дамблдор в шестой книге говорит Гарри. А где цитата про убийства? Жду с нетерпением. А то, может, я чего в книге не знаю
Не считаю нужным продолжать дискуссию на эту тему, вы цитаты используете очень вольно и не к месту. Если люди, которые сами себя называли Пожирателями или Упивающимися Смертью, считавшие себя выше человеческих законов, не были убийцами, то о чём ещё говорить.
Я свою точку зрения высказала; те, кто здесь читают, могут соглашаться с ней или нет - это их право.
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26035
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Ну, если вы не желаете продолжать дискуссию, дело ваше, однако вынуждена констатировать, что вы и вовсе никаких цитат не привели, только ваши собственные рассуждения.Tili писал(а): ↑01 мар 2020 18:48Almi2017 писал(а): ↑21 фев 2020 22:00Будьте так добры, ответьте на простой вопрос: о чём Снейп сожалел всю жизнь? Не о том, что передал пророчество, а о неких якобы совершённых им убийствах? Тогда давайте цитату из книги, которая это подтверждает. Цитату о том, что Снейп сожалел именно о пророчестве, я привести могу, об этом Дамблдор в шестой книге говорит Гарри. А где цитата про убийства? Жду с нетерпением. А то, может, я чего в книге не знаюНе считаю нужным продолжать дискуссию на эту тему, вы цитаты используете очень вольно и не к месту.
А почему непременно нужно обобщать? Кто-то был убийцей - об этом мы точно знаем, это прямо сказано в каноне. А кто-то вполне мог и не быть. Где говорится, что все до одного Пожиратели Смерти непременно были убийцами? Правильно, нигде. Что мешало Роулинг прямо сказать или написать, что все Пожиратели в обязательном порядке были убийцами, если это действительно являлось частью её замысла? Или хотя бы дать явный намёк на это обстоятельство? Но ничего подобного нет ни в книге, ни в интервью.Если люди, которые сами себя называли Пожирателями или Упивающимися Смертью, считавшие себя выше человеческих законов, не были убийцами, то о чём ещё говорить.
Я поняла вашу точку зрения, я просто не вижу никаких весомых аргументов в её пользу ни в книге, ни в интервью автора.Я свою точку зрения высказала; те, кто здесь читают, могут соглашаться с ней или нет - это их право.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26035
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Простите, а откуда взялись "они"? Мы говорили о конкретном человеке, а не о Пожирателях Смерти как таковых. Зачем вы переводите разговор с одного на другое? Если человека самого могут убить в стычке, обвинять его в жестокости странно, это не расправа толпой над беспомощными жертвами. Разумеется, это никак не оправдывает организацию, деятельность которой ведёт к подобным стычкам. Но убивать в бою, где и тебя могут убить - это убийство во многом вынужденное и отчасти морально оправданное.
Сначала ПС устроили налёт, потом подоспели авроры или фениксовцы. А потом ПС вызвали подмогу при помощи Метки. И в этом случае остальные должны были немедленно аппарировать к ним на помощь. Снейп рассказывал об этом, когда показывал Метку Фаджу. Вот как это работало.И как вы себе такой бой представляете? Ведь ПС и мракоборцы не договаривались, что вот мол, встречаемся в среду в 16 часов там-то и сражаемся. Обычно правоохранители являются туда, где напали на кого-то. То есть, сначала ПС устроили налёт, затем подоспели мракоборцы или фениксовцы, и если ещё успели их застать, то было сражение.
И участвовать можно по-разному. Можно пытать и убивать, можно просто стоять рядом. Что Снейп делал второе, доказательства у нас есть - слова Дамблдора. Что Снейп делал первое, доказательств нет никаких. Просто вам хочется так думать. Если Снейп весь по горло в крови - так, видимо, для вас романтичнее А такая вещь, как нравственный реализм, причём не только применительно к Снейпу, но и применительно к Дамблдору, вас явно не волнуетЕсли Волд посылал на расправу над кем-то - то участвовал
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Интересное утверждение для юриста! Что там говорит закон об убийстве представителей правоохранительных органов? Я как-то считала, что это отягчающее обстоятельство и наказывается жестче.Almi2017 писал(а): ↑01 мар 2020 21:53Простите, а откуда взялись "они"? Мы говорили о конкретном человеке, а не о Пожирателях Смерти как таковых. Зачем вы переводите разговор с одного на другое? Если человека самого могут убить в стычке, обвинять его в жестокости странно, это не расправа толпой над беспомощными жертвами. Разумеется, это никак не оправдывает организацию, деятельность которой ведёт к подобным стычкам. Но убивать в бою, где и тебя могут убить - это убийство во многом вынужденное и отчасти морально оправданное.
Ну да, а потом фениксовцы и мракоборцы вызывают на подмогу своих - и ПС и их противники идут стенка на стенку, так по вашему?Almi2017 писал(а): ↑01 мар 2020 21:53Сначала ПС устроили налёт, потом подоспели авроры или фениксовцы. А потом ПС вызвали подмогу при помощи Метки. И в этом случае остальные должны были немедленно аппарировать к ним на помощь. Снейп рассказывал об этом, когда показывал Метку Фаджу. Вот как это работало.Tili писал(а): ↑01 мар 2020 18:30И как вы себе такой бой представляете? Ведь ПС и мракоборцы не договаривались, что вот мол, встречаемся в среду в 16 часов там-то и сражаемся. Обычно правоохранители являются туда, где напали на кого-то. То есть, сначала ПС устроили налёт, затем подоспели мракоборцы или фениксовцы, и если ещё успели их застать, то было сражение.
Нигде такого нет, Волд к этому не стремился, у него явно не хватало сил победить в открытом бою. Иначе бы он спровоцировал схватку и истребил своих врагов разом.
А слова Снейпа вы опять исказили. Он Фаджу говорит, что они должны были немедленно явиться к Волду, про помощь друг другу там ничего нет.
На моей стороне логика, на вашей - желание, чтобы он такого не совершал, нет у вас никаких доказательств. Это ваше вольное толкование слов Дамблдора.Almi2017 писал(а): ↑01 мар 2020 21:53И участвовать можно по-разному. Можно пытать и убивать, можно просто стоять рядом. Что Снейп делал второе, доказательства у нас есть - слова Дамблдора. Что Снейп делал первое, доказательств нет никаких. Просто вам хочется так думать. Если Снейп весь по горло в крови - так, видимо, для вас романтичнее А такая вещь, как нравственный реализм, причём не только применительно к Снейпу, но и применительно к Дамблдору, вас явно не волнует
Реализму мое представлении больше соответствует и о безнравственности Дамблдора не свидетельствует. Наоборот, если Дамблдор смог вытянуть на Свет такого человека, то тем больше ему почёт. Это всё равно, что спасти ему жизнь, даже больше.
А ваша "романтика" - психически травмированный затравленный ботаник - меня действительно не вдохновляет.
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26035
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Мы говорим о юридических или о моральных аспектах? В моральном отношении убийство в ситуации, когда тебя самого могут убить, гораздо более допустимо, чем убийство беспомощного человека. А юридические аспекты в данном случае ориентированы не на мораль, а на социальную значимость жертвы.
Примерно так.Ну да, а потом фениксовцы и мракоборцы вызывают на подмогу своих - и ПС и их противники идут стенка на стенку, так по вашему?
У ПС было десятикратное превосходство над ОФ. Насчёт авроров вопрос сложный, но, полагаю, и авроров было недостаточно, чтобы справляться с ПС. Поэтому Крауч и разрешил аврорам непростительные.Нигде такого нет, Волд к этому не стремился, у него явно не хватало сил победить в открытом бою.
Хм. А если бы на стороне его врагов выступила существенная часть общества? Нет, вот к этому Волдеморт не был готов. Хотя в седьмой книге сложилась именно такая ситуация, и Волдеморт действительно спровоцировал сражение.Иначе бы он спровоцировал схватку и истребил своих врагов разом.
И ПС может вызвать Волдеморта и других ПС. Седьмая книга, Кэрроу.А слова Снейпа вы опять исказили. Он Фаджу говорит, что они должны были немедленно явиться к Волду, про помощь друг другу там ничего нет.
Нет, это буквальное толкование слов Дамблдора. И я его рассматриваю в совокупности с другими доказательствами. Вы же не привели вообще ни одного доказательства. Логика работает с фактической основой. В вашем случае фактическая основа - самое слабое место.
Любой реализм требует фактической основы, иначе какой же это реализм? А вы не подтверждаете свою позицию ссылками на канон. Вы ссылаетесь на свои представления о ПС, которые опять-таки не подтверждаете никакими фактами. Так нельзя. А что касается нравственности, привести в школу убийцу (не потенциального, не мальчишку, который сам жертва, как Драко, а уже вполне состоявшегося) сделать его профессором и деканом - это совершенно невозможное для Дамблдора поведение. Такие страшные грехи, как убийство, влекут искупление и раскаяние куда более страшное и драматичное, чем у Снейпа, при всей тяжести и драматичности его раскаяния и искупления. То есть дело не только в отсутствие у вас аргументов, основанных на каноне, но ещё и в какой-то странной моральной несерьёзности. Такое ощущение, что вы, как многие авторы фанфиков, не понимаете, насколько ужасно меняют человека некоторые деяния. Это тот рубеж, который нельзя просто так переходить туда-обратно. Если бы Снейп был уже состоявшим убийцей, это была бы совершенно другая история.Реализму мое представлении больше соответствует и о безнравственности Дамблдора не свидетельствует.
ТАКОГО человека надо было бы МИНИМУМ лет пять вытягивать на Свет, прежде чем пустить его в школу к детям, как вы не понимаете?Наоборот, если Дамблдор смог вытянуть на Свет такого человека, то тем больше ему почёт. Это всё равно, что спасти ему жизнь, даже больше.
Не надо мне приписывать то, что не имеет ко мне никакого отношения Я никогда не описывала Снейпа как "ботаника". Его травили не потому что он "ботаник", а потому что он ребёнок из неблагополучной семьи, со всеми присущими таким детям проблемами в общении. Это раз. Он действительно был психологически травмирован - и выразилось это в озлобленности, в жажде реванша и одновременно в жажде "принадлежности" и признания. Это два. И до судьбы других людей, кроме Лили, ему действительно дела не было, как никому не было дела до его судьбы. Вот в этом и заключается его грех. И апофеоз этого греха - передача пророчества, когда он поставил под смертельный удар беспомощного младенца. Фоновая реальность этого греха -люди, которых убивали на его глазах, а ему было всё равно. И преодоление этого греха - стремление спасти всех, кого он может спасти. Вот в этой схеме есть логика и последовательность, а у вас её нет. Что касается романтики, то считать, что у Снейпа были грехи жуткие и впечатляющие, а-ля Волдеморт, несомненно, куда романтичнее, чем признать, что у него были грехи низкие и недостойные, на которые Дамблдор как раз и отреагировал фразой : "Вы мне отвратительны". Однако сама его любовь к Лили, готовность жертвовать собой ради неё, уже были началом преодоления этого греха, поэтому Дамблдор и взял Снейа в Хогвартс. Убийство, да ещё и не одно, нельзя было бы преодолеть подобным способом. И я не знаю, как этого можно не понимать.А ваша "романтика" - психически травмированный затравленный ботаник - меня действительно не вдохновляет.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Да хоть тысячу раз повторите - у вас не факты, а вольное толкования без учёта той самой фактической основы!
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Н-да, убить человека, защищающего жертву, "гораздо более допустимо". Странная мораль!Almi2017 писал(а): ↑06 мар 2020 20:35Мы говорим о юридических или о моральных аспектах? В моральном отношении убийство в ситуации, когда тебя самого могут убить, гораздо более допустимо, чем убийство беспомощного человека. А юридические аспекты в данном случае ориентированы не на мораль, а на социальную значимость жертвы.
Не думаю, что они ходили стенка на стенку. Скорее, они стремились истреблять мракоборцев и фениксовцев по-одиночке, подкараулив или выманив куда-то.
Когда выступила существенная часть сообщества - тогда им и конец пришёл.
Вероятно, у них система сигнализации была более сложной, чем обращение к Волду, но приказать явиться куда-то мог только он сам.
Да перестань вы наконец, ваш вариант ничем в каноне не подтверждается. Вы тоже строите логику, вернее, пытаетесь. Вместо доказательств и логики у вас голые рассуждения о нравственности.Almi2017 писал(а): ↑06 мар 2020 20:35Любой реализм требует фактической основы, иначе какой же это реализм? А вы не подтверждаете свою позицию ссылками на канон. Вы ссылаетесь на свои представления о ПС, которые опять-таки не подтверждаете никакими фактами. Так нельзя. А что касается нравственности, привести в школу убийцу (не потенциального, не мальчишку, который сам жертва, как Драко, а уже вполне состоявшегося) сделать его профессором и деканом - это совершенно невозможное для Дамблдора поведение. Такие страшные грехи, как убийство, влекут искупление и раскаяние куда более страшное и драматичное, чем у Снейпа, при всей тяжести и драматичности его раскаяния и искупления. То есть дело не только в отсутствие у вас аргументов, основанных на каноне, но ещё и в какой-то странной моральной несерьёзности. Такое ощущение, что вы, как многие авторы фанфиков, не понимаете, насколько ужасно меняют человека некоторые деяния. Это тот рубеж, который нельзя просто так переходить туда-обратно. Если бы Снейп был уже состоявшим убийцей, это была бы совершенно другая история.
А Дамблдор делал много такого, чего окружающие считали, что он никогда не сделает. И добивался результатов, которых не добивался никто другой. Независимо от того, считаете вы это невозможным для него или нет.
Каким, интересно, вы видите искупление и раскаяние в случае "таких страшных грехов"? Азкабан? Допустим, но лучше ли от этого наказания стало бы сообществу?
На чём основан ваш расчёт, что именно ПЯТЬ лет? Почему не десять или не один год?
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26035
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Это голословное утверждение. Извольте аргументировать. Итак, приведите, пожалуйста, фактическую основу, подтверждающую, что Снейп был убийцей. Прошу. Извините, вот теперь я уже не отстану, пока не увижу доказательства либо признание, что их у вас нет.Tili писал(а): ↑06 мар 2020 23:32Да хоть тысячу раз повторите - у вас не факты, а вольное толкования без учёта той самой фактической основы!
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26035
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Убить человека, который стреляет в тебя, более допустимо, чем человека, который безоружен. Для вас это новость? Никогда не задумывались, почему убийство противника в бою менее осуждаемо, чем убийство мирных жителей? Ведь бойцы тоже защищают мирных жителей. Подумайте.
У них далеко не всегда был выбор, ходить или не ходить. Элементарно: ПС напали на мирных граждан, подоспели авроры, напавшим ПС грозит смерть или плен. Другие ПС аппарируют к ним на выручку, вступают в схватку, благодаря этому всем ПС удаётся уйти от авроров. А истребление по одиночке- это как раз те самые случаи, активное участие Снейпа в которых я отрицаю. И вы пока ни одного факта и ни одной цитаты, указывающих на это активное участие, не привели. Это не то, что предполагается по умолчанию, такие вещи доказывать надо. Давайте я по умолчанию заявлю, что именно Дамблдор убил свою сестру - вы с этим согласитесь? А ведь доказательств тому куда больше, он и сам этого опасался. А вот о том, что Снейп активно участвовал в подобных расправах, в каноне ни слова. Если вы знаете, где об этом говорится, прошу привести цитату - чего я от вас и добиваюсь уже не знаю сколько времени.Не думаю, что они ходили стенка на стенку. Скорее, они стремились истреблять мракоборцев и фениксовцев по-одиночке, подкараулив или выманив куда-то.
Ну, вот в первую войну Волдеморт на такое не решался.Когда выступила существенная часть сообщества - тогда им и конец пришёл.
Не знаю, какая у них конкретно была система сигнализации, но вызов, идущий от одних ПС, получают и другие ПС.Вероятно, у них система сигнализации была более сложной, чем обращение к Волду, но приказать явиться куда-то мог только он сам.
Мне снова перечислить?Да перестань вы наконец, ваш вариант ничем в каноне не подтверждается
1. То, что Дамблдор сразу же взял Снейпа на работу в школу. Какой идиот с ходу пустит к детям заведомого убийцу???
2. Слова Дамблдора о людях, которые умерли на глазах у Снейпа. На глазах, а не от его руки.
3. Аналогичные слова Роулинг в интервью - что Снейп был ПС и поэтому видел, как умирали люди. Видел, а не убивал сам.
4. Слова Беллатрисы о нападении на подростков в МинМагии - что Снейп, как обычно, уклонился. Плюс к тому её слова об "обычных увёртках" и реакция, когда Снейп заявил о готовности принять Непреложный Обет. Она вообще не ожидала, что он решится взять на себя обязательство убить.
5. Тот факт, что наиболее известное деяние Снейпа в качестве ПС связно со шпионажем, с передачей информации, а отнюдь не с чьим-либо убийством. Когда ПС кого-то убил, это всегда прямо упомянуто в ГП. Но почему-то не в случае Снейпа. С какой стати подобное исключение?
Вот мои аргументы. Да, они не являются абсолютно неопровержимыми - как и практически любые аргументы таковыми не являются. Но вы-то свою версию не подтверждаете вообще ничем, кроме "а я так думаю". Извините, это не нормальная полноценная дискуссия. Каждый человек должен свою позицию чем-то подтвердить, а вы свою совершенно ничем не подтверждаете. Соответственно, человек, у которого пять аргументов, пусть и оспоримых, всё-таки в лучшем положении, чем тот, у кого вообще ни одного аргумента.
Доказательства - см. выше. А логика очень простая. Убийство - это не жук начихал, как вам почему-то кажется. Убийство - это "высшее деяние зла", именно так сказано в ГП. И убийство не может просто предполагаться по умолчанию, это слишком важное событие в жизни человека. О нём должно быть прямо сказано. Убийство вообще раскалывает душу, если вы забыли. А Снейп у вас неоднократный убийца, на котором пробу ставить некуда. Там, по идее, вообще должно быть решето вместо души. И ТАКОГО человека можно пустить к детям в Хогвартс? Вот прямо сразу? Это немыслимый бред, извините. Вы просто не понимаете, что такое убийство в парадигме ГП.Вы тоже строите логику, вернее, пытаетесь. Вместо доказательств и логики у вас голые рассуждения о нравственности.
Ну так что же Дамблдор не взял на работу Волдеморта? Ваш Снейп-убийца не сильно от него отличается, между прочим. Однако Дамблдор его в школу не взял. Может быть, Дамблдор, в отличие от вас, не относился легкомысленно к тому факту, что перед ним убийца?А Дамблдор делал много такого, чего окружающие считали, что он никогда не сделает. И добивался результатов, которых не добивался никто другой. Независимо от того, считаете вы это невозможным для него или нет.
Возможно, и Азкабан. Возможно, изоляция в каком-то другом, менее ужасном месте. Но в любом случае, убийце не место в школе среди детей. Убийца не может учить, не может отвечать за целый проблемный факультет. Чему он такой детей научит, извините?Каким, интересно, вы видите искупление и раскаяние в случае "таких страшных грехов"? Азкабан? Допустим, но лучше ли от этого наказания стало бы сообществу?
МИНИМУМ пять лет. Минимальный срок заключения за умышленное убийство.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26035
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
"Преступление и наказание" читали? Вот такая. С местами лишения свободы в анамнезе.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Всё-таки, какой-то прогресс!
Это совершенно верно, но в мирное время. У военного времени свои законы, тем более в гражданской войне, когда нет линии фронта. Например, для того, чтобы прекратить кровопролитие, применяют такой способ как амнистия. Всех, кто сложит оружие до назначенного срока, прощают, не разбираясь, что они натворили. Это спасает немало жизней, хотя не вполне справедливо.Almi2017 писал(а): ↑07 мар 2020 14:09Доказательства - см. выше. А логика очень простая. Убийство - это не жук начихал, как вам почему-то кажется. Убийство - это "высшее деяние зла", именно так сказано в ГП. И убийство не может просто предполагаться по умолчанию, это слишком важное событие в жизни человека. О нём должно быть прямо сказано.
Возможно, и Азкабан. Возможно, изоляция в каком-то другом, менее ужасном месте.Каким, интересно, вы видите искупление и раскаяние в случае "таких страшных грехов"? Азкабан? Допустим, но лучше ли от этого наказания стало бы сообществу?
Со Снейпом - тут другая завязка. В стане врага возник конфликт между одним из ПС и главарём на личной почве. Дамблдор воспользовался этим и правильно сделал. Если кто его за это осуждает - то это ханжество! Это позволило ему обзавестись шпионом, (неважно каким плохим человеком тот был!), опять же, это позволяло спасать жизнь людям, расстраивая планы Волда. Любой мало-мальски стоящий командир поступил бы также. Но очень, очень мало кто (может быть вообще никто) стал бы вытаскивать такого шпиона на Свет!
Через год Дамблдор принял Снейпа на работу в школу, когда понял, что он поддаётся влиянию. Срок короткий, но опять же - война! А на смертный приговор от Волда Снейп на тот момент уже заработал. К тому времени Снейп действительно мог уже уклоняться от участия в акциях, и потому, что это не нравилось новому хозяину и потому, что уже сам стал волей неволей ассоциировать себя с жертвой Тёмного Лорда, поскольку тот не переставал охотиться на Лили.
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26035
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Ну, я наивная чукотская девочка, всегда исхожу из того, что мои оппоненты знают основы принципов доказывания Это же не бином Ньютона, это всем известно Неопровержимых доказательств не существует, я не сомневалась, что вы об этом знаете. Но опровержимые доказательства - это всё-таки доказательства, и они могут быть основой для выводов, пока не опровергнуты другими доказательствами. Вы мои доказательства не опровергли, только поставили под сомнение. И при этом не привели свои собственные. Этого недостаточно. Представьте себе, что у нас состязательный процесс. Я привожу пять доказательств, вы ни одного, но ставите под сомнение мои доказательства. При этом вы - на стороне обвинения, вы утверждаете, что "подсудимый" - убийца. Все сомнения, как известно, толкуются в пользу обвиняемого. То есть ваших сомнений недостаточно, чтобы опровергнуть представленные мною доказательства невиновности, нужны доказательства недостоверности моих доказательств плюс доказательства виновности уже с вашей стороны. А этого нет. Да, разумеется, у нас не судебный процесс. Но принципы те же. Нет доказательств с вашей стороны - неважно, насколько опровержимы мои доказательства. У вас-то и вовсе никаких нету
Бывает. Но только в тех случаях, когда это может прекратить войну. И никто этих амнистированных к детишкам в школу работать не возьмёт.Это совершенно верно, но в мирное время. У военного времени свои законы, тем более в гражданской войне, когда нет линии фронта. Например, для того, чтобы прекратить кровопролитие, применяют такой способ как амнистия. Всех, кто сложит оружие до назначенного срока, прощают, не разбираясь, что они натворили. Это спасает немало жизней, хотя не вполне справедливо.
Дамблдор этого человека привёл учителем в Хогвартс. Неоднократного убийцу, по вашему мнению. Такой человек попросту опасен для окружающих, причём не один раз в месяц, как оборотень, а постоянно. Он не находится под контролирующим заклятием, не связан никакими обетами - и при этом взят в качестве учителя в школу, полную детей. Убийство в парадигме ГП оставляет ужасные следы на личности человека. Эти следы не исчезают только от того, что у человека "возник конфликт с главарём". Это следы, искупаемые долго, мучительно и, чаще всего, со смертельным исходом. "Вытаскиванием на Свет" они не преодолеваются, увы. Перечитайте, что говорит Гермиона о раскаянии убийцы. Вы, по ходу, каноны немножко перепутали. Есть книги, в которых человек может быть убийцей-палачом-насильником, и всем на это плевать, главное, какую пользу он может принести "нашим". Но ГП не имеет никакого отношения к подобного цинизму. И не надо кивать на войну. Война в ГП ничего не списывает в моральном плане, не заменяет этику голым прагматизмом. И уж чего в ГП точно нет, так это легкомысленного отношения к убийствам как к столь незначительным фактам биографии, что о них и упоминать отдельно не стоит.Со Снейпом - тут другая завязка. В стане врага возник конфликт между одним из ПС и главарём на личной почве. Дамблдор воспользовался этим и правильно сделал. Если кто его за это осуждает - то это ханжество! Это позволило ему обзавестись шпионом, (неважно каким плохим человеком тот был!), опять же, это позволяло спасать жизнь людям, расстраивая планы Волда. Любой мало-мальски стоящий командир поступил бы также. Но очень, очень мало кто (может быть вообще никто) стал бы вытаскивать такого шпиона на Свет!
Расколотая душа убийцы по ГП не восстанавливается "влиянием", вы не в курсе?Через год Дамблдор принял Снейпа на работу в школу, когда понял, что он поддаётся влиянию. Срок короткий, но опять же - война! А на смертный приговор от Волда Снейп на тот момент уже заработал.
У меня вопрос: каким образом успешный палач и убийца попал в шпионы? Зачем он получил задание устроиться в Хогвартс, зачем подслушивал в "Кабаньей голове"? Кто ещё из успешных убийц и палачей в ПС пытался себя проявить на ниве шпионажа? Нафига это нужно Снейпу, если его и так здорово ценят за умение хорошо пытать и убивать? Нафига Лорду рисковать лишиться успешного палача и убийцы, если он вдруг провалится в роли шпиона, что вполне вероятно? Я не вижу здесь никакой логики. А вот в том, что человек, которому не хочется пытать и убивать, а хочется как-то от всего этого уклониться, но при этом себя проявить, с радостью ухватится за задание устроиться в Хогвартс и шпионить за Дамблдором, которое никого другого не привлечёт в силу его практической невыполнимости, я логику вижу.К тому времени Снейп действительно мог уже уклоняться от участия в акциях, и потому, что это не нравилось новому хозяину и потому, что уже сам стал волей неволей ассоциировать себя с жертвой Тёмного Лорда, поскольку тот не переставал охотиться на Лили.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Эм. ЛЮБОЙ бывший солдат побывавший на войне опасен для общества что ли? Без относительно к Снейпу но что они прокаженные что ли?
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
ПСы не солдаты.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Сто раз уже это разбирали. Никакие они не "сторона в конфликте".
Почитайте про Аркадия Гайдара.
А Аркадий Гайдар - псевдоним Роулинг? И Роулинг что описывала, мне интересно?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Не увидела существенной разницы.
А Роулинг описывала гражданскую войну в России?Но. Он вписался в гражданскую жизнь. а если бы он был белым?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Я просто ответил на эту фразу
все таки война и гражданская жизнь это разные вещи. И не у всех крышу сносит
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Я не психолог, чтобы говорить опасен такой человек или нет. Но если бы Снейп действительно делал все то, что другие ПСы и получал от этого удовольствие, то он мог бы быть кем-то вроде Беллы или Алекто с Амикусом. Как вы думаете, таких нормально к детям подпускать?
Так что лично я считаю, что Снейп избегал всяких "развлечений". И возможно поэтому в итоге выбрал шпионаж - дабы никто его не осудил.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Вот наткнулась на видео, сразу ассоциация на Севу прошла с его колючками. Жаль,что такие дети и такие школы только в воображляндии бывают((
https://zen.yandex.ru/media/id/5a9d266b ... 6286.73219
Северус по жизни вообще какой-то бесхозный ))
Едминственный хозяин у него был - ВдМ в Первую войну, да и то это долго не продлилось.
https://zen.yandex.ru/media/id/5a9d266b ... 6286.73219
Извините. Не наша дискуссия, но не смогла пройти мимо такого. Дамб Снейпу хозяином никогда не был.Tili писал(а): ↑08 мар 2020 18:04Со Снейпом - тут другая завязка. В стане врага возник конфликт между одним из ПС и главарём на личной почве. Дамблдор воспользовался этим и правильно сделал. Если кто его за это осуждает - то это ханжество! Это позволило ему обзавестись шпионом, (неважно каким плохим человеком тот был!), опять же, это позволяло спасать жизнь людям, расстраивая планы Волда. Любой мало-мальски стоящий командир поступил бы также. Но очень, очень мало кто (может быть вообще никто) стал бы вытаскивать такого шпиона на Свет!
Через год Дамблдор принял Снейпа на работу в школу, когда понял, что он поддаётся влиянию. Срок короткий, но опять же - война! А на смертный приговор от Волда Снейп на тот момент уже заработал. К тому времени Снейп действительно мог уже уклоняться от участия в акциях, и потому, что это не нравилось новому хозяину и потому, что уже сам стал волей неволей ассоциировать себя с жертвой Тёмного Лорда, поскольку тот не переставал охотиться на Лили.
Едминственный хозяин у него был - ВдМ в Первую войну, да и то это долго не продлилось.
- Almi2017
- Профессор
- Сообщения: 26035
- Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
- Пол: женский
- Откуда: Самара
- Контактная информация:
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Вы бы сначала ознакомились с дискуссией. Я там как раз и объясняла разницу между убийством в бою и расправами, которые практиковали ПС. ИМХО убийство в бою и душу не раскалывает.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)