Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Jaina]

Конкретно для Лили опасность была, если бы Снейп ее не отмазал. Т.е. сделал бы ее равнее других.
Сам факт, что Снейп считал, что Лили захочет быть равнее других говорит о том, что Снейп совершенно не понимал Лили, что возвращает нас к предыдущему спору.

А каким образом ее предполагаемый альтруизм обязывает его к таковому?

Я опять, извините, ничего не поняла. (может время сказывается)

[annyloveSS]

Я опять, извините, ничего не поняла. (может время сказывается)

Вы обвиняете его в том, что ему нет дела ни до кого, кроме тех, кого он любит. И говорите, что если для нее не так, то и для него должно быть тоже самое, а иначе он ее не любит.

[Jaina]

Я опять, извините, ничего не поняла. (может время сказывается)

Вы обвиняете его в том, что ему нет дела ни до кого, кроме тех, кого он любит. И говорите, что если для нее не так, то и для него должно быть тоже самое, а иначе он ее не любит.

Цитату, пожалуйста, где я его обвиняю. И цитату на "если для нее не так, то и для него должно быть тоже самое, а иначе он ее не любит".

А так я уже дважды повторила одно и тоже. Третий раз не вижу смысла.

[annyloveSS]

И он считал это нормальным?

Он считал, что если ты талантливая, сильная и целеустремленная личность, то неравенство не помешает тебе пробиться. А если нет - твои проблемы. С волками жить... Ошибочная и жестокая позиция, но он на тот момент сильно ожесточен.

[Krystal]

Потому что это логично. Все темные существа, которых проходили на ЗОТИ, так или иначе делают что-то пакостное и мерзкое. Это не какой-нибудь гиппогриф, который, конечно, опасен, но он ничего вам не сделает, если к нему уважительно отнестись.

Инферналы в пещере не причиняли вреда, если не пытаться похитить крестраж, то есть выполняли функцию охранников.
Боггарт напасть, похоже, не способен, он показывает потаенный страх. А вообще обязательное нападение - это не критерий, так как тогда в "Темные существа" попали бы все животные-хищники.

Так вот оборотни как раз подходят под это "делают пакостное и мерзкое" - они просто нападают на всех в полнолуние и либо убивают, либо обращают в такого же оборотня.

Ну и чем же Люпин вдруг исключение. Он так же нападет, если не выпьет зелье.

Они были на вечеринке Слахгорна, а Слахгорн окружает себя полезными знакомствами.

Там был, помнится, лишь один вампир, которого привел некий писатель. Да, он вызвал больше интереса, чем страха, но как-то похоже не прочь был кем-то и "полакомиться".

- защита от врагов
- бессмертие
- возвращение физического тела
- избавление от опасности влюбиться (тут уж дело вкуса: кто-то рад полюбить, а кто-то нет)
- попытка вернуть умершего.

И за счёт чего все это достигается?

Так вы определитесь, ставите вопрос о целях или о средствах.
А средства в ТИ самые разные используются. Сектумсемпра - прекрасный магический меч. Для создания инферналов и сказочного ритуала разделения тела и сердца никаких жертв даже в виде капли крови не упоминается. Крестраж не требует убийства специально для него. Любой раскол души подойдет.
Дело не в средствах, а именно в целях "эзотерических" ТИ - нарушить естественный ход вещей.

Ну и отдельно, на счёт "защита от врагов". Вы помните хоть одно боевое заклинание, которое бы приводило к смерти (случайные случаи и "переквалифицирование" заклинания (сбросить Левиосой кирпич на голову)) не в счет)? Лично я не помню.

Кинжалы и огненное лассо Макгонагалл не показывают какого-то особенного отношения к убийству. Молли с Беллатрисой аналогично. Просто у магов, в отличие от маглов, оружие нападения и оружие обороны различается. А используют они и то, и то.
Авада также применяется в бою.

Нет, надо брать классификацию и включать голову в конце-концов из любого правила есть исключения. Очевидно, что тот же Люпин просто жертва, а вот на счёт Сивого я сильно сомневаюсь.

Нигде не сказано, что если оборотень старается быть культурным человеком, то он перестает быть Темным существом.
Если оборотни - Темные именно из-за того, что против своей воли обращаются в зверей и беспричинно нападают на других, то тогда Люпин тоже Темное существо. Если считать Темными только тех, кто хочет убивать целенаправленно, то тогда довольно мало таких останется в категории ТИ. Оборотней изгнали на окраины, и Люпин упоминал, что они воруют и иногда убивают, чтобы прокормиться, а не потому что так хотят. И опять же Темными тогда следовало бы считать и людей-маньяков. Что совсем не так.

[Mercy]

Man'ari, извините, можно с вами в личке пообщаться?
Спасибо

[Jaina]

И он считал это нормальным?

Он считал, что если ты талантливая, сильная и целеустремленная личность, то неравенство не помешает тебе пробиться. А если нет - твои проблемы.

И зачем создавать это неравенство?

[Almi2017]

И он считал это нормальным?

Он считал, что если ты талантливая, сильная и целеустремленная личность, то неравенство не помешает тебе пробиться. А если нет - твои проблемы.

И зачем создавать это неравенство?

Ну вообще-то неравенство в магомире есть по факту. Не юридическое, а фактическое. Как и вообще в современном мире. Люди не равны по исходным жизненным возможностям. Снейп не равен ни большинству своих соучеников по Слизерину, ни тому же Джеймсу Поттеру. Кстати, все трое Мародёров - дети элиты (отец Люпина член Визенгамота, Поттеры - богатая и знаменитая семья, Блэки ... ну, понятно). И я совершенно не согласна с Анни - Снейп не был таким дураком, чтобы считать, что "сильная целеустремлённая личность пробьётся и при неравенстве". Подобных либертарианских глупостей у мальчика из трущоб в голове быть не могло. Он просто хотел той модели неравенства, которая увеличит его собственные шансы. ПС предполагались новой элитой, вот он туда и пошёл. А Лили он в идеале видел своей девушкой, соответственно, её неравенство не коснётся, поскольку она вместе с ним часть новой элиты. И если учитывать внеканон, то что Джеймса Волдеморт звал к себе вместе с женой, значит, Снейп правильно себе всё представлял. Пожиратель Смерти мог иметь жену-магглорождённую, особенно если она по факту сильная волшебница. Вот и ответ, зачем лично Снейпу нужно было "новое неравенство": потому что оно увеличивало его собственные шансы пробиться.

[Шеридан]

Волдеморт во внеканоне звал не Джеймса с женой, а тинейджеров Джеймса и Лили. Как лучших выпускников, скорее всего, но уж никак не семейную пару.))

[Шеридан]

А Снейп у вас не только совершенно не понимал Лили, но и считал, что она такая дрянь, раз может пойти служить Волдеморту, который собирается очистить волшебную расу от таких, как она?

Ну может и не служить - может просто жить с ним и все.

Э нет. Либо Волдеморт в виде исключения приглашает Лили на службу за особые таланты и она соглашается, либо он ее никуда не приглашает и ее изгоняют из магомира, как других магглорожденных, в случае прихода ПС к власти. То, что в случае отказа Лили ни о каком "просто жить" не будет и речи, надеюсь, объяснять не надо.

И почему дрянь-то?

Все с вами ясно.

[Almi2017]

Волдеморт во внеканоне звал не Джеймса с женой, а тинейджеров Джеймса и Лили. Как лучших выпускников, скорее всего, но уж никак не семейную пару.))

Гм . То есть он звал к себе магглорождённую? Ну тогда снейповы заблуждения ещё понятнее. Это бывает. Нацисты берут к себе "полезных евреев", большевики - "полезных дворян". Это ненадолго, на следующем витке те же люди имеют все шансы отправиться в расход или в концлагерь. Но этого не понимали даже взрослые люди в Германии и в России - а Снейп ещё подросток, воспитанием которого к тому же толком никто не занимался. Так что ни какого особого идиотизма в том, что он в этом вопросе "тупил", нет. Это мы знаем, как оно бывает - а ему откуда?

[annyloveSS]

Он просто хотел той модели неравенства, которая увеличит его собственные шансы. ПС предполагались новой элитой, вот он туда и пошёл. А Лили он в идеале видел своей девушкой, соответственно, её неравенство не коснётся, поскольку она вместе с ним часть новой элиты. И если учитывать внеканон, то что Джеймса Волдеморт звал к себе вместе с женой, значит, Снейп правильно себе всё представлял. Пожиратель Смерти мог иметь жену-магглорождённую, особенно если она по факту сильная волшебница.

Именно так скорее всего и было. Если он станет в этой новой элите одним из первых людей - то почему у него не может быть маглорожденной жены?

[annyloveSS]

И зачем создавать это неравенство?

Так оно и так есть. Он устал терпеть неравенство при котором он - низший, и решил с помощью своих способностей и талантов поменять его на неравенство, которое сделает элитой его.

[Читатель]

Он просто хотел той модели неравенства, которая увеличит его собственные шансы. ПС предполагались новой элитой, вот он туда и пошёл. А Лили он в идеале видел своей девушкой, соответственно, её неравенство не коснётся, поскольку она вместе с ним часть новой элиты. И если учитывать внеканон, то что Джеймса Волдеморт звал к себе вместе с женой, значит, Снейп правильно себе всё представлял. Пожиратель Смерти мог иметь жену-магглорождённую, особенно если она по факту сильная волшебница.

Именно так скорее всего и было. Если он станет в этой новой элите одним из первых людей - то почему у него не может быть маглорожденной жены?

Не все позволено даже элите.. вы представляете человека из элиты ЮАР женатого на негритянке? Я как то нет...

[Vipera Evanesco]

Волдеморт во внеканоне звал не Джеймса с женой, а тинейджеров Джеймса и Лили. Как лучших выпускников, скорее всего, но уж никак не семейную пару.))

Гм . То есть он звал к себе магглорождённую? Ну тогда снейповы заблуждения ещё понятнее. Это бывает. Нацисты берут к себе "полезных евреев", большевики - "полезных дворян". Это ненадолго, на следующем витке те же люди имеют все шансы отправиться в расход или в концлагерь. Но этого не понимали даже взрослые люди в Германии и в России - а Снейп ещё подросток, воспитанием которого к тому же толком никто не занимался. Так что ни какого особого идиотизма в том, что он в этом вопросе "тупил", нет. Это мы знаем, как оно бывает - а ему откуда?

Я так полагаю, что Снейп должен был бы к к окончанию Хога самостоятельно и глубоко изучить:
1. работы Ленина + историю России после 1917 года,
2. Майн Кампф + историю Германии 1936-1945
3. сравнить всё это с якобы опубликованной подробной программой Волдеморта.

[Читатель]

Волдеморт во внеканоне звал не Джеймса с женой, а тинейджеров Джеймса и Лили. Как лучших выпускников, скорее всего, но уж никак не семейную пару.))

Гм . То есть он звал к себе магглорождённую? Ну тогда снейповы заблуждения ещё понятнее. Это бывает. Нацисты берут к себе "полезных евреев", большевики - "полезных дворян". Это ненадолго, на следующем витке те же люди имеют все шансы отправиться в расход или в концлагерь. Но этого не понимали даже взрослые люди в Германии и в России - а Снейп ещё подросток, воспитанием которого к тому же толком никто не занимался. Так что ни какого особого идиотизма в том, что он в этом вопросе "тупил", нет. Это мы знаем, как оно бывает - а ему откуда?

Я так полагаю, что Снейп должен был бы к к окончанию Хога изучить:
1. работы Ленина + историю России после 1917 года,
2. Майн Кампф + историю Германии 1936-1945
3. сравнить всё это с якобы опубликованной подробной программой Волдеморта.

ну при чем тут Гитлер все таки?

[Vipera Evanesco]

Не все позволено даже элите.. вы представляете человека из элиты ЮАР женатого на негритянке? Я как то нет...

ЮАР??? Кто там, по-вашему, президент? Белый?

[Читатель]

Не все позволено даже элите.. вы представляете человека из элиты ЮАР женатого на негритянке? Я как то нет...

ЮАР??? Кто там, по-вашему, президент? Белый?

Времен Апартеида разумеется.

[Шеридан]

Волдеморт во внеканоне звал не Джеймса с женой, а тинейджеров Джеймса и Лили. Как лучших выпускников, скорее всего, но уж никак не семейную пару.))

Гм . То есть он звал к себе магглорождённую? Ну тогда снейповы заблуждения ещё понятнее.

Ну, это Ро сказала, что одним из вызовов был отказ служить Волдеморту. Как он их звал и почему они при этом избежали смерти - тема для фанфика.))) Но Снейпу неоткуда было знать, что Волдеморт может позвать на службу Лили. А если он на это надеялся и думал, что Лили согласится, то ой. Все плохо, в общем. Хотя в образ идиота, надеявшегося впечатлить Лили вступлением в ПС, вписывается.))

[Edwina]

И если учитывать внеканон, то что Джеймса Волдеморт звал к себе вместе с женой, значит, Снейп правильно себе всё представлял.

Это не совсем внеканон. В том интервью Ро ссылается на канон - 1 книгу, слова Хагрида. Хагрид сказал, что Лили и Джеймс были Хедгерл и Хедбой их выпуска (старостами школы) и странно, мол, что Волдеморт не пригласил их в ПС. И предположил, что Лорд явился к ним домой в ГЛ на Хеллоуин 81, именно, чтобы их пригласить. Так что приглашение старост школы в ПС - обычная практика, даже несмотря на их происхождение. Видимо Лорд ставил улучшение качества своих сторонников выше чистокровных предрассудков.
EDIT: вот цитата из 1 кн.
”Now, yer mum an’ dad were as good a witch an’ wizard as I ever knew. Head boy an’ girl at Hogwarts in their day! Suppose the myst’ry is why You-Know-Who never tried to get ’em on his side before… probably knew they were too close ter Dumbledore ter want anythin’ ter do with the Dark Side. Maybe he thought he could persuade ’em… maybe he just wanted ’em outta the way. All anyone knows is, he turned up in the village where you was all living, on Halloween ten years ago. You was just a year old. He came ter yer house an’—an’—”"

Э нет. Либо Волдеморт в виде исключения приглашает Лили на службу за особые таланты и она соглашается, либо он ее никуда не приглашает и ее изгоняют из магомира, как других магглорожденных, в случае прихода ПС к власти. То, что в случае отказа Лили ни о каком "просто жить" не будет и речи, надеюсь, объяснять не надо.

Так там вообще жить остаться проблематично, в случае отказа. Напомню, что именно отказ Л и Д присоединиться к нему Лорд счел первым брошенным ими ему вызовом.

[Анастасия2019]

И если учитывать внеканон, то что Джеймса Волдеморт звал к себе вместе с женой, значит, Снейп правильно себе всё представлял.

Напомню, что именно отказ Л и Д присоединиться к нему Лорд счел первым брошенным ими ему вызовом.

Он именно отказ счел вызовом или отказ+вступление в Орден?

[annyloveSS]

Но Снейпу неоткуда было знать, что Волдеморт может позвать на службу Лили. А если он на это надеялся и думал, что Лили согласится, то ой. Все плохо, в общем. Хотя в образ идиота, надеявшегося впечатлить Лили вступлением в ПС, вписывается.))

Почему он не должен был верить, что Лорд, каким он его себе представлял, спокойно отнесется к тому, что у одного из его лучших приближенных маглорожденная жена, если она при этом сильная и талантливая волшебница?

[annyloveSS]

Я так полагаю, что Снейп должен был бы к к окончанию Хога самостоятельно и глубоко изучить:
1. работы Ленина + историю России после 1917 года,
2. Майн Кампф + историю Германии 1936-1945
3. сравнить всё это с якобы опубликованной подробной программой Волдеморта.

[Edwina]

Он именно отказ счел вызовом или отказ+вступление в Орден?

Отказ.
Кстати, я нашла у себя в файлах сообщений для Хогнета вот этот разбор. Приведу его, ибо в тему.

Мы вообще не знаем, при каких обстоятельствах проходили эти вызовы и насколько везло/не везло Лили.

Заинтересовалась я не на шутку последним вопросом и стала искать информацию от Роулинг по "trice defied"- и нашла вот что:

SU: Can we just ask a kinda sad thing, though? What did the Longbottoms do that they earned that wrath from Bellatrix? Such, their three times, like the Potters, thrice defying the Dark Lord.
JKR: They were efficient. That's all they needed to be to earn her wrath. They were-They had rounded up Death Eaters. They were very good Aurors. They knew what they were doing. They were responsible for a lot of captures and arrests and imprisonments. And so there you are.
MA: What about the three times, the thrice defying of Voldemort?
JKR: Of James and Lily?
MA:Of Neville's parents. Well, James and Lily too.
JKR: Well it depends how you take defying, doesn't it? If you're counting, which I do, (JN laughs) any time you arrested one of his henchmen, any time you escaped him, any time you thwarted him. That's what he's looking for. (SU: Yeah.) And both couples qualified, because they were both fighting. Also James and Lily turned him down. That's established in Philosopher's Stone. He wanted them, (SU: Wow.) and they wouldn't come over, so that's one strike against them before they were even out of their teens.
http://www.the-leaky-cauldron.org/2007/ ... -interview

Итак, с первым "defy" (вызовом, противостоянием) Поттеров Лорду теперь все ясно: Лорд приглашал их примкнуть к Пожирателям, a они отказались. Это было еще пока они были тинэйджерами.
Два других "defy", по словам Роулинг, могли включать любой арест Пожирателя, любой случай, когда Поттерам удавалось спастись (to escape) от Лорда, любой случай когда им удалось помешать ему, расстроить его планы (to thwart him).

Итак, ни один из случаев, возможно кроме "спастись от Лорда", даже не предполагает личной встречи, и уж тем более не предполагает открытого вооруженного столкновения с ним. Большинство тех, кто активно сражались с ним, успели его "defy" и не раз.

[Анастасия2019]

Он именно отказ счел вызовом или отказ+вступление в Орден?

Отказ.
Кстати, я нашла у себя в файлах сообщений для Хогнета вот этот разбор. Приведу его, ибо в тему.

Мы вообще не знаем, при каких обстоятельствах проходили эти вызовы и насколько везло/не везло Лили.

Заинтересовалась я не на шутку последним вопросом и стала искать информацию от Роулинг по "trice defied"- и нашла вот что:

SU: Can we just ask a kinda sad thing, though? What did the Longbottoms do that they earned that wrath from Bellatrix? Such, their three times, like the Potters, thrice defying the Dark Lord.
JKR: They were efficient. That's all they needed to be to earn her wrath. They were-They had rounded up Death Eaters. They were very good Aurors. They knew what they were doing. They were responsible for a lot of captures and arrests and imprisonments. And so there you are.
MA: What about the three times, the thrice defying of Voldemort?
JKR: Of James and Lily?
MA:Of Neville's parents. Well, James and Lily too.
JKR: Well it depends how you take defying, doesn't it? If you're counting, which I do, (JN laughs) any time you arrested one of his henchmen, any time you escaped him, any time you thwarted him. That's what he's looking for. (SU: Yeah.) And both couples qualified, because they were both fighting. Also James and Lily turned him down. That's established in Philosopher's Stone. He wanted them, (SU: Wow.) and they wouldn't come over, so that's one strike against them before they were even out of their teens.
http://www.the-leaky-cauldron.org/2007/ ... -interview

Итак, с первым "defy" (вызовом, противостоянием) Поттеров Лорду теперь все ясно: Лорд приглашал их примкнуть к Пожирателям, a они отказались. Это было еще пока они были тинэйджерами.
Два других "defy", по словам Роулинг, могли включать любой арест Пожирателя, любой случай, когда Поттерам удавалось спастись (to escape) от Лорда, любой случай когда им удалось помешать ему, расстроить его планы (to thwart him).

Итак, ни один из случаев, возможно кроме "спастись от Лорда", даже не предполагает личной встречи, и уж тем более не предполагает открытого вооруженного столкновения с ним. Большинство тех, кто активно сражались с ним, успели его "defy" и не раз.

Интересно.
Не знаю, как вы, а я с трудом представляю, как можно бросить вызов, сбежав (escape) от кого-то? Или я не так поняла?
И как Волдеморт в таком случае расценил их вступление в ОФ? Вызов или не вызов?