Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Jaina]

Как это неважно? Если он планировал поубивать грязнокровок, то убийство Миртл (которая грязнокровка) как раз в эти планы тогда входит.

Ни в коем случае. Смерть Селдона в Собаке Баскервиллей например никто не планировал.

А Собака Баскервилей как связана с Гарри Поттером, не напомните?

Но смерть Миртл несчастный случай при ЛЮБЫХ планах Тома Риддла.

[Jaina]

Точно забыл.... Шуба же. Но врщьмем иначе. допустим на болото пришел посторонний человек и СЛУЧАЙНО попал к собаке?

А цитату и вторую часть поста марали вы специально пропустили?

[Jaina]

Вот террорист взрывает дом или палит наугад из окна. В результате погибает человек. Как вы считаете, это несчастный случай?

Кстьати. Хагрид в каноне отправил детей к Арагогу. К АРАГОГУ!!! А если бы они тогда погибли?

Читатель, скажите, когда вы последний раз перечитывали Гарри Поттера? Хагрид в каноне не видел ничего опасного в монстрах. Также Арагог был его другом и он был уверен, что друг не скушает других его друзей (Гарри и Рона).

Возвращаясь к тому, что вы прокомментировали. Террорист, когда взрывает дом или стреляет по окном не знает, что бомба или пуля могут убить человека? Как этот пример связан с Хагридом? И вообще причем тут Хагрид, если речь шла о Томе Ридле.

[Читатель]

Вот террорист взрывает дом или палит наугад из окна. В результате погибает человек. Как вы считаете, это несчастный случай?

Кстьати. Хагрид в каноне отправил детей к Арагогу. К АРАГОГУ!!! А если бы они тогда погибли?

Читатель, скажите, когда вы последний раз перечитывали Гарри Поттера? Хагрид в каноне не видел ничего опасного в монстрах. Также Арагог был его другом и он был уверен, что друг не скушает других его друзей (Гарри и Рона).

Возвращаясь к тому, что вы прокомментировали. Террорист, когда взрывает дом или стреляет по окном не знает, что бомба или пуля могут убить человека? Как этот пример связан с Хагридом? И вообще причем тут Хагрид, если речь шла о Томе Ридле.

При том что случай Миртл ТОЧНО не был запланирован.

[Jaina]

При том что случай Миртл ТОЧНО не был запланирован.

А что планировал Том вы мне можете ответить?

[Читатель]

А что планировал Том вы мне можете ответить?

Не знаю. Но в ДАННОМ случае это совсем не важно. Может он выгуливал василиска. Может он запугать кого хотел . Может и убить. Но не Миртл. Ее он точно убивать не хотел!

[Jaina]

А что планировал Том вы мне можете ответить?

Не знаю.

Вам уже приводили цитату.
“Haven’t I already told you,” said Riddle quietly, “that killing Mudbloods doesn’t matter to me anymore? For many months now, my new target has been—you.”

Но в ДАННОМ случае это совсем не важно.

Важно, если его целью было убить несколько грязнокровок. Или вы считаете, что он очень расстроился, что убил не ту грязнокровку, которую хотел?

Может он выгуливал василиска.

Средь бела дня? Не забывайте, что этот туалет не был "закрыт", как во времена Гарри.

Может он запугать кого хотел .

Это как извините вы себе это представляете? Он что планировал показать кому-то змейку? А глаза змейки он что хотел завязать?

А вообще в каноне все по этому поводу написано.

Ее он точно убивать не хотел!

Почему не хотел, если она грязнокровка? Ему было так важно, какие именно грязнокровки умрут?

[Tili]

Tili, Гарри и другим персонажам внутри истории необязательно знать всё это. Мы - читатели, для нас эта книга написана. Роулинг обозначила "любимую" область применения ТИ для главных персов-пожирателей тоже в первую очередь для нас. У нее было поистине ГИГАНТСКОЕ поле для творчества,....

То есть вы считаете, что преступления ПС ограничивались только теми, что Ролинг нам рассказала, так? И, вообще, мы знаем всё, что нам положено знать, ни о чём догадываться не надо?

[Tili]

А книжный вариант Снейпа, по-вашему, недостаточно ярко и поучительно иллюстрирует эту идею? Надо ещё с потолка ему зверских преступлений в анамнезе навесить?

Контрасты ярче.
Ну и драматишность

Ну, я и предположила, что так, видимо, для кого-то выглядит романтичнее

Ну, а кто-то в войне ищет романтику.
Вот, часть4. Любители романтики и блюстители морали попадают в обморок. https://zen.yandex.ru/media/id/5ddab457 ... 744e005165

[Almi2017]

Ну, а кто-то в войне ищет романтику.

И я даже знаю, кто именно Вы. Любезная вашему сердцу романтика - это как раз пресловутая "кровищща". Чрезвычайно романтично для воображения определённого типа. То, что вина человека, участвующего в гражданской войне, может быть не такой впечатляющей, но при этом весьма постыдной и мерзкой - это для вас, видимо, слишком скучно и неинтересно. Ну, а я человек прозаичный, мне вполне достаточно того, что написала в книге автор. Предаваться кровавым фантазиям в вашем стиле - это немного не моё. Ну, раз лично вам это так необходимо - ваше дело, только не пытайтесь выдавать свои представления за часть авторского замысла. Потому что это совершенно не так.
И ведь не только я, но и другие собеседники просили привести хотя бы одно доказательство из текста книги - но вы даже не попытались. Очень жаль.

Вот, часть4. Любители романтики и блюстители морали попадают в обморок. https://zen.yandex.ru/media/id/5ddab457 ... 744e005165

Вы серьёзно? Тут, наверное, все читали фанфики, в том числе такие, где Снейп кого-нибудь зверски пытает с большой выдумкой или насилует по тридцать девственниц за раз (бедняга! ). Воображению фанфикаторов, как известно, нет предела : Неужели вы считаете, что после всего этого нас ещё чем-то можно удивить или поразить?

Прочитала. Существенной разницы с БИ не вижу, поэтому уже не очень интересно. Ну, и личные мнения автора относительно того, что именно знал Дамблдор и как проходило общение Грюма со Снейпом наедине, комментировать нет смысла, учитывая, что существует масса других версий, изложенных как в виде исследования, так и в виде художественного произведения. Слушайте, а это случаем не вы сами пишете, а? Если да, то моё искреннее восхищение хотя бы из-за объёма

[Tili]

Ну, а кто-то в войне ищет романтику.

И я даже знаю, кто именно Вы. Любезная вашему сердцу романтика - это как раз пресловутая "кровищща".

Про романтику как раз вы говорите. Не приписывайте своих взглядом другим.

Ну, раз лично вам это так необходимо - ваше дело, только не пытайтесь выдавать свои представления за часть авторского замысла. Потому что это совершенно не так.

Могу вам сказать то же самое. Ваши аргументы в пользу вашего варианта не убедительны.

И ведь не только я, но и другие собеседники просили привести хотя бы одно доказательство из текста книги - но вы даже не попытались. Очень жаль.

Всё, что хотела - я сказала. Перечитайте последние страницы.Не хотите соглашаться - ваше дело.

[Almi2017]

Про романтику как раз вы говорите. Не приписывайте своих взглядом другим.

Я говорю? Где? Вы меня с кем-то явно путаете. Я вижу излишнюю романтизацию как раз в идее "он был стрррашным кровавым злодеем, но Любовь его исцелила!". А это, собственно, и есть ваша идея

Могу вам сказать то же самое. Ваши аргументы в пользу вашего варианта не убедительны.

Ну, у моих аргументов имеется одно немаловажное качество - они хотя бы есть А у вас аргументов просто нет. Существеующие аргументы убедительнее несуществующих уже в силу самого факта своего существования.

Всё, что хотела - я сказала. Перечитайте последние страницы.Не хотите соглашаться - ваше дело.

Всё, что вы сказали, сводится к нехитрому силлогизму: "Все Пожиратели Смерти - убийцы, Снейп - Пожиратель Смерти, следовательно, Снейп - убийца". Проблема в том, что квантор всеобщности в первом силлогизме не является однозначно истинным. Нет никаких доказательств, что ВСЕ Пожиратели Смерти были убийцами. Это вообще нигде не сказано. Если бы вы попытались доказать хотя бы это, вопросов бы не было. Но вы только утверждаете, что это якобы само собой разумеется. На каком основании? Я вам ещё раз могу повторить: ни один суд не осудит автоматически человека за убийство просто по факту его принадлежности к преступной организации. Факты совершения убийств именно этим человеком надо доказывать. А вы даже не пытаетесь доказать, что Снейп убивал.

Вообще, я первый раз сталкиваюсь с тем, что человек не может честно сказать: да, того, что я пишу, в книге нет, но мне вот интересна такая, более романтичная и жуткая версия, и всё. Ну на здоровье, кто возражает? У каждого свой вкус. Только канон-то тут причём?

[Demoiselle]

Тут, наверное, все читали фанфики, в том числе такие, где Снейп кого-нибудь...

Ну я не читаю гадости, тем более про С., и никому не советую.

[Almi2017]

Tili, Гарри и другим персонажам внутри истории необязательно знать всё это. Мы - читатели, для нас эта книга написана. Роулинг обозначила "любимую" область применения ТИ для главных персов-пожирателей тоже в первую очередь для нас. У нее было поистине ГИГАНТСКОЕ поле для творчества,....

То есть вы считаете, что преступления ПС ограничивались только теми, что Ролинг нам рассказала, так? И, вообще, мы знаем всё, что нам положено знать, ни о чём догадываться не надо?

Я считаю, что Роулинг о преступлениях ПС рассказала вполне достаточно. Мы знаем, что почти каждую неделю кого-нибудь убивали: это слова Сириуса, они относятся к той фазе войны, когда он сам уже был в ОФ. Соответственно, за три года должно быть примерно 150-200 убитых. При этом самих ПС на тот момент тоже были сотни. Если у ПС 20-кратное превосходство над ОФ, то их было сотни три, никак не меньше. Соответственно, убитых в полтора-два раза меньше, чем самих ПС. Вопрос: откуда при таком раскладе взялась идея, что каждый ПС непременно был убийцей? Это и чисто статистически неверно.
А для догадок нужны фактические основания в каноне или хотя бы в интервью. Иначе можно придумать что угодно.

[Tili]

Вообще, я первый раз сталкиваюсь с тем, что человек не может честно сказать: да, того, что я пишу, в книге нет, но мне вот интересна такая, более романтичная и жуткая версия, и всё. Ну на здоровье, кто возражает? У каждого свой вкус. Только канон-то тут причём?

Вот, специально для вас повторяю мой пост от 18 февраля.
"Ролинг, я думаю, в любом случае не скажет, что конкретно Снейп тогда натворил; даже если спросят в лоб - как-нибудь уклонится. Потому что тот вариант, который представляется мне - совсем "не детский" и труднее воспринимается, чем ваш, у меня Снейп более "заблудший". Так что с фактами доказать свою точку зрения не получится ни у вас, ни у меня. Но я считаю, что в такой открыто террористической организации, как ПС, "заблудшие" долго не живут, например как это случилось с Регулусом."
Всё, надоело. Вас выяснение вопроса не интересует, Вы нормально дискутировать не умеете, скатываетесь на личности. Нравится вам психически травмированный Снейп - ради бога. Больше вам отвечать не буду, и не считайте. что за вами осталось последнее слово.

[Almi2017]

Тут, наверное, все читали фанфики, в том числе такие, где Снейп кого-нибудь...

Ну я не читаю гадости, тем более про С., и никому не советую.

Ну, я тоже никому не советую, мне не понравилось. Просто бывают нормальные в остальном фанфики, где вот такое вдруг вылезает. Из этого можно сделать вывод, что соответствующий тип воображения, при котором Снейпа непременно нужно выставить кровавым злодеем, а иначе неинтересно, достаточно распространён. Просто не все пытаются это своё воображение за канон выдавать, ограничиваются фанфиками.

[Almi2017]

Вообще, я первый раз сталкиваюсь с тем, что человек не может честно сказать: да, того, что я пишу, в книге нет, но мне вот интересна такая, более романтичная и жуткая версия, и всё. Ну на здоровье, кто возражает? У каждого свой вкус. Только канон-то тут причём?

Вот, специально для вас повторяю мой пост от 18 февраля.
"Ролинг, я думаю, в любом случае не скажет, что конкретно Снейп тогда натворил; даже если спросят в лоб - как-нибудь уклонится. Потому что тот вариант, который представляется мне - совсем "не детский" и труднее воспринимается, чем ваш, у меня Снейп более "заблудший". Так что с фактами доказать свою точку зрения не получится ни у вас, ни у меня. Но я считаю, что в такой открыто террористической организации, как ПС, "заблудшие" долго не живут, например как это случилось с Регулусом."

Во-первых, Роулинг достаточно много писала о совершенно "не детских" преступлениях, совершенных другими персонажами - Волдемортом, Беллатрисой, Петтигрю, Барти Краучем-младшим, Мальсибером, Долоховым. Почему она не могла написать об аналогичных преступлениях Снейпа, если они были частью её замысла о персонаже? Во-вторых, то, что не было частью замысла автора, не может быть частью истории персонажа, потому что персонаж не существует автономно от автора. Он - то и только то, что автор вложила в его образ. А такие вещи, как убийства - это не мелочь, это радикально влияет на образ. Об этом нельзя просто не упомянуть, но подразумевать. И в-третьих, Регулус погиб не потому то "заблудшие в ПС долго не живут", а потому что он узнал про крестраж и решил его похитить.

Всё, надоело. Вас выяснение вопроса не интересует, Вы нормально дискутировать не умеете, скатываетесь на личности. Нравится вам психически травмированный Снейп - ради бога. Больше вам отвечать не буду, и не считайте. что за вами осталось последнее слово.

Во-первых, меня как раз очень интересует выяснение вопроса. Я долго и упорно прошу вас привести хоть одно доказательство того, что Снейп был убийцей, со ссылкой на текст. А Вы почему-то не приводите. Во-вторых, где вы тут обнаружили "личность"? Критиковать взгляды и художественные предпочтения собеседника не значит переходит на личность - "тут не лицо, а только литератор" (с, Пушкин). В-третьих, у Снейпа действительно есть психические травмы, это сложно отрицать - они у него есть и спустя много лет после раскаяния. Но его личность для меня определяется не этим, а его моральным выбором. В-четвёртых, как угодно, можете не отвечать. Я только не понимаю, что вам стоило хотя бы попробовать аргументировать свою позицию, исходя из канона.

[Demoiselle]

Я только не понимаю, что вам стоило хотя бы попробовать аргументировать свою позицию, исходя из канона.

Предположу, что не всем охота беседовать после фраз вроде: " У меня такое чувство, что мы читали разные книги", "Цитата? В семикнижье!","Я немного лучше вас знаю...","сама ваша мысль неверна","ГП в этой части вам "Рабинович напел","Вы издеваетесь, что ли? Вы с кем-то явно перепутали" т. д. и т.п. Не у всех железные нервы, позволяющие противостоять порыву извиниться за собственную глупость и тихо удалиться, либо что-то съязвить в ответ. Бережет человек здоровье. Хотя, возможно, моя мысль и неверна

[Mioto]

Tili, Гарри и другим персонажам внутри истории необязательно знать всё это. Мы - читатели, для нас эта книга написана. Роулинг обозначила "любимую" область применения ТИ для главных персов-пожирателей тоже в первую очередь для нас. У нее было поистине ГИГАНТСКОЕ поле для творчества,....

То есть вы считаете, что преступления ПС ограничивались только теми, что Ролинг нам рассказала, так? И, вообще, мы знаем всё, что нам положено знать, ни о чём догадываться не надо?

Роулинг рассказала о тех преступлениях, о которых читателю нужно знать, чтобы следить за историей и понимать,что к чему. Например, про преступление Лестрейнджей мы узнаём, потому что это помогает раскрыть Крауча младшего (и косвенно - старшего), и сюжетную линию Невилла. Если бы автору было зачем-то это надо, Невилл был бы маглорожденным, а нанес непоправимый вред здоровью его родителей, скажем, Люциус, пока "развлекался" в Первую войну. Но это в случае, если бы она захотела сосредоточить всю мерзотность и садизм в Люциусе.
Роулинг не биографию реального человека пишет, о котором что-то известно, а что-то нет, потому что конкретный период жизни невозможно восстановить. Она сама создаёт Снейпу биографию. Эта биография есть - в каноне, она написана, и даже DLC вышло в виде пьесы, с надбавочкой в виде альтернативной ветки.

Про домыслы - конечно вы можете думать как вам угодно. Но всё-таки голимый хэдканон отличается от трактовки персонажа, не находите? Трактовка имеет под собой основу - текст и его интерпретацию, а хэдканон, ну... это просто когда вы говорите: хочу думать вот так)))

[Almi2017]

Я только не понимаю, что вам стоило хотя бы попробовать аргументировать свою позицию, исходя из канона.

Предположу, что не всем охота беседовать после фраз вроде: " У меня такое чувство, что мы читали разные книги", "Цитата? В семикнижье!","Я немного лучше вас знаю...","сама ваша мысль неверна","ГП в этой части вам "Рабинович напел","Вы издеваетесь, что ли? Вы с кем-то явно перепутали" т. д. и т.п. Не у всех железные нервы, позволяющие противостоять порыву извиниться за собственную глупость и тихо удалиться, либо что-то съязвить в ответ. Бережет человек здоровье. Хотя, возможно, моя мысль и неверна

Ну, с другой стороны, не у всех железные нервы, позволяющие реагировать на высказывания типа "Лондон - столица Парижа" или "на облаках растут артишоки", произносимые вполне серьёзным и уверенным тоном, как на нечто вполне естественное. Думаю, что наш горячо любимый профессор отреагировал бы на подобные вещи куда саркастичнее и раздражённнее, чем я

[Mioto]

Думаю, что наш горячо любимый профессор отреагировал бы на подобные вещи куда саркастичнее и раздражённнее, чем я

В ответ на высказывания об артишоках на облаках - безусловно. А вот если бы, предположим, он пережил войну и правда о нем уже стала известна, а кто-то принялся задвигать про его жутко-кровавое прошлое, я думаю профессора такое к себе отношение бы очень покоробило. Он всегда болезненно реагировал на такое, особенно если поводов к подобному с его стороны не поступало.

[Almi2017]

Думаю, что наш горячо любимый профессор отреагировал бы на подобные вещи куда саркастичнее и раздражённнее, чем я

В ответ на высказывания об артишоках на облаках - безусловно. А вот если бы, предположим, он пережил войну и правда о нем уже стала известна, а кто-то принялся задвигать про его жутко-кровавое прошлое, я думаю профессора такое к себе отношение бы очень покоробило. Он всегда болезненно реагировал на такое, особенно если поводов к подобному с его стороны не поступало.

Я в этом даже не сомневаюсь. И вообще не понимаю, как можно строить такие предположения о ком-либо без очень серьёзных оснований. Как юрист я понимаю, что обвинения человека в убийствах, более того, в преступлениях против человечности - это ужасные обвинения, и если они голословны, то это не что иное, как клевета. И если кто-то хорошо относится к персонажу, то, наверное, стоит воздержаться по отношению к нему от подобных вещей. Но, мне кажется, люди просто легкомысленно относятся к таким обвинениям. Кровавое прошлое здесь воспринимается как эдакая литературная условность, без всякой моральной рефлексии по этому поводу. Я много раз натыкалась на это в фанфиках, просто не думала, что кто-то может перенести такой подход на комментирование текста вне художественного вымысла, который бы это отчасти оправдывал. А что Снейпу такие обвинения на пустом месте причинили бы сильную незаслуженную боль, это бесспорно.

[Mioto]

Я в этом даже не сомневаюсь. И вообще не понимаю, как можно строить такие предположения о ком-либо без очень серьёзных оснований. Как юрист я понимаю, что обвинения человека в убийствах, более того, в преступлениях против человечности - это ужасные обвинения, и если они голословны, то это не что иное, как клевета. И если кто-то хорошо относится к персонажу, то, наверное, стоит воздержаться по отношению к нему от подобных вещей. Но, мне кажется, люди просто легкомысленно относятся к таким обвинениям. Кровавое прошлое здесь воспринимается как эдакая литературная условность, без всякой моральной рефлексии по этому поводу. Я много раз натыкалась на это в фанфиках, просто не думала, что кто-то может перенести такой подход на комментирование текста вне художественного вымысла, который бы это отчасти оправдывал. А что Снейпу такие обвинения на пустом месте причинили бы сильную незаслуженную боль, это бесспорно.

Ну почему же - старом форуме сколько угодно такого было, "вне художественного вымысла", но от большой "любви" к искусству Снейпу

Интересно, из каких фактов Рита Скитер насобирала информацию для своей книги. Дамблдор, например, общался с огромным количеством людей, имел много друзей, у которых можно было взять интервью. А Снейп... Личное она его не знала, воспоминания (я надеюсь ) не видела, Гарри бы вряд ли стал его с ней обсуждать, а общался Снейп мало с кем. Малфои явно старались не отсвечивать после войны. Мне только бывшие ученики в голову приходят, ну и Слизнорт разве что,- после ее книги о Дамблдоре, другие Орденцы и преподаватели Хогвартса вряд ли стали бы давать ей интервью. Маловато для создания бестселлера.

[Almi2017]

Ну почему же - старом форуме сколько угодно такого было, "вне художественного вымысла", но от большой "любви" к искусству Снейпу

Ну, те люди открыто заявляли, что Снейпа не любят. Их я прекрасно понимаю, на неприятного персонажа так и тянет чего-нибудь наговорить Здесь-то другой случай.

Интересно, из каких фактов Рита Скитер насобирала информацию для своей книги. Дамблдор, например, общался с огромным количеством людей, имел много друзей, у которых можно было взять интервью. А Снейп... Личное она его не знала, воспоминания (я надеюсь ) не видела, Гарри бы вряд ли стал его с ней обсуждать, а общался Снейп мало с кем. Малфои явно старались не отсвечивать после войны. Мне только бывшие ученики в голову приходят, ну и Слизнорт разве что,- после ее книги о Дамблдоре, другие Орденцы и преподаватели Хогвартса вряд ли стали бы давать ей интервью. Маловато для создания бестселлера.

Я думаю, Рита, будучи дамой ушлой, начала бы с Коукворта. Возможно, раскрутила бы Петунью - почему-т мне кажется, что на мелких снобов вроде Дурслей она бы сумела произвести впечатление. Вот отсюда и всплыла бы тема Лили Эванс. А дальше ... Среди выживших участников Последней битвы кто-то мог запомнить, что Гарри говорил о Снейпе, и я не думаю, что никто из них не стал бы с ней общаться. А некоторые люди могли бы повестись на шантаж в стиле "лучше расскажите правду, а то я такое о нём напишу, вы меня знаете". В частности, на это могли повестись его бывшие коллеги по школе. А ещё Рита анимаг. Она могла бы даже к портретам в кабинете дирекора проникнуть и попробовать их расспросить. И я не уверена, что все бы молчали. ИМХО тот же Финеас говорил бы о Снейпе много и охотно. В общем, примерно так

[Mioto]

Я думаю, Рита, будучи дамой ушлой, начала бы с Коукворта.озможно, раскрутила бы Петунью - почему-т мне кажется, что на мелких снобов вроде Дурслей она бы сумела произвести впечатление.

Вот именно, что снобов; Петунья и Вернон волшебников не очень жалуют. Даже дружелюбному Дамбу приходилось из них каждое слово клещами вытаскивать, при том что они знали кто это, а здесь какая-то непонятная тётка. И откуда бы Рита взяла их адрес?

Вот отсюда и всплыла бы тема Лили Эванс.

Вы считаете, что Рита начала сбор инфы, не зная про историю с Лили? Тогда зачем ей говорить с Петуньей...

А некоторые люди могли бы повестись на шантаж в стиле "лучше расскажите правду, а то я такое о нём напишу, вы меня знаете".В частности, на это могли повестись его бывшие коллеги по школе.

Ок, согласна, вполне в ее стиле. Хотя ей с ее методами нужно быть вдвойне осторожной, слухи о подобном шантаже вполне могли дойти до Гарри и Гермионы, у которых есть на нее компромат.

А ещё Рита анимаг. Она могла бы даже к портретам в кабинете дирекора проникнуть и попробовать их расспросить. И я не уверена, что все бы молчали. ИМХО тот же Финеас говорил бы о Снейпе много и охотно.

Вот тут согласна

Вообще, Рите, чтобы быть супер-журналюгой, не хватает только навыков легиллимента. Задала наводящий вопрос, посмотрела человеку в глаза - "Спасибо, вы очень помогли. До свидания" )))