Неважно что он планировал. Важно что убийства Миртл он НЕ планировал.
Снейп и Мародёры: тогда и теперь
- Afterlife
- Профессор
- Сообщения: 8109
- Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
- Псевдоним: Trixxi
- Пол: женский
- Откуда: Найт-Сити
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Конечно, не планировал, он гулял с питомцем просто. Неужели благородному дону нельзя пообщаться со своим любимцем, ночью, в туалете?!
А Миртл сама виновата, что бедного Васю напугала.
А Миртл сама виновата, что бедного Васю напугала.
Последний раз редактировалось Afterlife 10 мар 2020 16:53, всего редактировалось 1 раз.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)
(Минск, Baldur's Gate 3)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Во-первых, вовсе не факт, что не планировал, почему вы так уверенно говорите? Во-вторых, даже если не планировал конкретно ее - хотите сказать, если ты планируешь убийство рандомного маглорожденного, а погибла конкретная маглорожденная, то это а) вовсе не то, что ты хотел и планировал, б) совсем-совсем неважно?
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Даже если бы Том не натравливал Василиска конкретно на Миртл, а просто открыл комнату чтобы ещё раз выгулять змеюку, то Миртл все равно была обречена, потому что видела, кто открывает комнату. Такой свидетель бы точно живым туалет не покинул.
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Во-первых, вовсе не факт, что не планировал, почему вы так уверенно говорите? Во-вторых, даже если не планировал конкретно ее - хотите сказать, если ты планируешь убийство рандомного маглорожденного, а погибла конкретная маглорожденная, то это а) вовсе не то, что ты хотел и планировал, б) совсем-совсем неважно?
[/quote]
Конкретно ЭТА смерть несчастный случай
- Black dog 10
- Профессор
- Сообщения: 5288
- Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
- Псевдоним: Гриффиндорский олень
- Пол: женский
- Откуда: Пермь
- Контактная информация:
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Планировал поубивать всех "грязнокровок", но позже. Какой милый мальчик
Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней
А ты был не прав ты все спалил за час
И через час большой огонь угас
Но в этот час стало всем теплей(с)
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней
А ты был не прав ты все спалил за час
И через час большой огонь угас
Но в этот час стало всем теплей(с)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
ПС шли на дело в масках, поэтому трудно было установить, кто совершил то или иное преступление. А Гарри не изучал специально этот вопрос, мы знаем через него лишь малую часть их преступлений. Ужас, который испытывают волшебники перед Волдом, даже через полтора десятка лет очень показателен. А война с ним шла 11 лет, это большой срок. Так что, приведённый выше список не может быть полным, это вершина айсберга.Mioto писал(а): ↑10 мар 2020 00:00А если серьезно, практически у каждого Пожирателя из "основного" состава названо "главное" , характеризующее его преступление или любимое Темное заклинание. Люц развлекался с (над) маглами, Лорд - убийство ( Кедавра), Белка пытала (Круцио), Мальсибер хренов гипнотизёр (Империо), Питер, ну... Питер, Эйвери агент в министерстве, итд и тп. Главное преступление Севы тоже названо - передача пророчества. И Сектумсемпра, которая для врагов, которые, согласно тексту, всегда по отношению к Севе агрессоры (два из двух случаев применения - против вооруженных противников). Зачем придумывать что-то ещё?
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Tili, Гарри и другим персонажам внутри истории необязательно знать всё это. Мы - читатели, для нас эта книга написана. Роулинг обозначила "любимую" область применения ТИ для главных персов-пожирателей тоже в первую очередь для нас. У нее было поистине ГИГАНТСКОЕ поле для творчества, если бы она хотела обозначить палаческое прошлое Севы или хотя бы какие-то склонности к этому. Вот что ей мешало показать, что озлобленный от травли и одиночества Снейп от скуки не мух сбивает с потолка, а репетирует Круцио на воробьях? Что ей мешало вложить в речь Каркарова в суде что-то конкретное, типа "Снейп участвовал в облаве на маглов, убил столько-то", вместо пространного "Снейп - Пожиратель смерти"? Почему в учебнике кроме боевого "от врагов" и шуточных заклинаний нет чего-то действительно мерзкого, именно издевательской направленности? (Кстати, пока думала над примером таких заклинаний, подумалось, имхо, что заклинание душения мыльной пеной, которое использует Джеймс, сюда подходит). Опять же, в монологе Беллы можно было вставить что-то вроде "трусом ты стал, Снейп, пока отсиживался в своём Хогвартсе, а вот помнится раньше..." Так бы и трусом назвала, как в каноне, но и зацепку для читателей от автора оставила о его действительно темном прошлом, но почему-то она говорит совершенно противоположное, - что он откосил от участия, как и всегда.Tili писал(а): ↑10 мар 2020 21:33ПС шли на дело в масках, поэтому трудно было установить, кто совершил то или иное преступление. А Гарри не изучал специально этот вопрос, мы знаем через него лишь малую часть их преступлений. Ужас, который испытывают волшебники перед Волдом, даже через полтора десятка лет очень показателен. А война с ним шла 11 лет, это большой срок. Так что, приведённый выше список не может быть полным, это вершина айсберга.Mioto писал(а): ↑10 мар 2020 00:00А если серьезно, практически у каждого Пожирателя из "основного" состава названо "главное" , характеризующее его преступление или любимое Темное заклинание. Люц развлекался с (над) маглами, Лорд - убийство ( Кедавра), Белка пытала (Круцио), Мальсибер хренов гипнотизёр (Империо), Питер, ну... Питер, Эйвери агент в министерстве, итд и тп. Главное преступление Севы тоже названо - передача пророчества. И Сектумсемпра, которая для врагов, которые, согласно тексту, всегда по отношению к Севе агрессоры (два из двух случаев применения - против вооруженных противников). Зачем придумывать что-то ещё?
Ни один из нескольких Пожирателей, которые говорят со Снейпом, ни о чем таком ему не припоминают, ни сам Лорд, ни Дамб, который должен быть в курсе, ни в воспоминаниях уже раскаявшегося Снейпа ничего такого нет, хотя он поместил туда эпизоды, о которых жалеет.
У вас есть какие-либо конкретнные аргументы, кроме "раз был Пожиком, то в доказательствах вины не нуждается?" Как то, что Волдеморта боялись, доказывает вину конкретного Снейпа?
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Полностью согласна и присоединяюсь к вашим вопросам.Mioto писал(а): ↑10 мар 2020 22:22Tili, Гарри и другим персонажам внутри истории необязательно знать всё это. Мы - читатели, для нас эта книга написана. Роулинг обозначила "любимую" область применения ТИ для главных персов-пожирателей тоже в первую очередь для нас. У нее было поистине ГИГАНТСКОЕ поле для творчества, если бы она хотела обозначить палаческое прошлое Севы или хотя бы какие-то склонности к этому. Вот что ей мешало показать, что озлобленный от травли и одиночества Снейп от скуки не мух сбивает с потолка, а репетирует Круцио на воробьях? Что ей мешало вложить в речь Каркарова в суде что-то конкретное, типа "Снейп участвовал в облаве на маглов, убил столько-то", вместо пространного "Снейп - Пожиратель смерти"? Почему в учебнике кроме боевого "от врагов" и шуточных заклинаний нет чего-то действительно мерзкого, именно издевательской направленности? (Кстати, пока думала над примером таких заклинаний, подумалось, имхо, что заклинание душения мыльной пеной, которое использует Джеймс, сюда подходит). Опять же, в монологе Беллы можно было вставить что-то вроде "трусом ты стал, Снейп, пока отсиживался в своём Хогвартсе, а вот помнится раньше..." Так бы и трусом назвала, как в каноне, но и зацепку для читателей от автора оставила о его действительно темном прошлом, но почему-то она говорит совершенно противоположное, - что он откосил от участия, как и всегда.
Ни один из нескольких Пожирателей, которые говорят со Снейпом, ни о чем таком ему не припоминают, ни сам Лорд, ни Дамб, который должен быть в курсе, ни в воспоминаниях уже раскаявшегося Снейпа ничего такого нет, хотя он поместил туда эпизоды, о которых жалеет.
У вас есть какие-либо конкретнные аргументы, кроме "раз был Пожиком, то в доказательствах вины не нуждается?" Как то, что Волдеморта боялись, доказывает вину конкретного Снейпа?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Миото, я уже писала свою точку зрения о позиции Ролинг. Если хотите, перечитайте последние несколько страниц. Считаю, что она намеренно не акцентировала эту тему, иначе получилась бы уже не детская книга. А так каждый представляет Снейпа "в меру своей испорченности". Я считаю, что главная идея Ролинг - что пока человек любит, то для него не всё потеряно.Mioto писал(а): ↑10 мар 2020 22:22Tili, Гарри и другим персонажам внутри истории необязательно знать всё это. Мы - читатели, для нас эта книга написана. Роулинг обозначила "любимую" область применения ТИ для главных персов-пожирателей тоже в первую очередь для нас. У нее было поистине ГИГАНТСКОЕ поле для творчества, если бы она хотела обозначить палаческое прошлое Севы или хотя бы какие-то склонности к этому.
Если соберусь, то напишу своё представление о том, что представляли собой ПС.
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Каждый представляет в меру своей испорченности иначе говоря, для Вас канона нет, есть только хэдканоны. Удобно, и сразу доказывать ничего не надоTili писал(а): ↑10 мар 2020 23:04Миото, я уже писала свою точку зрения о позиции Ролинг. Если хотите, перечитайте последние несколько страниц. Считаю, что она намеренно не акцентировала эту тему, иначе получилась бы уже не детская книга. А так каждый представляет Снейпа "в меру своей испорченности".
Я-то думала, мы в дискуссии хоть сколько-нибудь опираемся на текст. Но если Вы считаете, что это излишне, и что Вы лучше Роулинг знаете,что у неё было в голове (хотя она, как заправский конспиратор, ни в книге, ни в интервью и словом не обмолвилась о каком-то ином раскаянии Снейпа, нежели представленном в главе История Принца), то пожалуйста)))
А книжный вариант Снейпа, по-вашему, недостаточно ярко и поучительно иллюстрирует эту идею? Надо ещё с потолка ему зверских преступлений в анамнезе навесить?Я считаю, что главная идея Ролинг - что пока человек любит, то для него не всё потеряно.
- Afterlife
- Профессор
- Сообщения: 8109
- Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
- Псевдоним: Trixxi
- Пол: женский
- Откуда: Найт-Сити
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Контрасты ярче.
Ну и драматишность
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)
(Минск, Baldur's Gate 3)
-
- Профессор
- Сообщения: 15775
- Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
- Пол: женский
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Я тоже. И я бы еще добавила характер. Ну нет в Снейпе настоящей жестокости - и не было никогда. Даже в юности он озлоблен, да, но не зол. И поэтому как раз обидно, что его так легко записали в "зло по натуре". И что этому поверила Лили, любовь к которой его и спасла от превращения в настоящее зло.Almi2017 писал(а): ↑10 мар 2020 22:32Полностью согласна и присоединяюсь к вашим вопросам.Mioto писал(а): ↑10 мар 2020 22:22Tili, Гарри и другим персонажам внутри истории необязательно знать всё это. Мы - читатели, для нас эта книга написана. Роулинг обозначила "любимую" область применения ТИ для главных персов-пожирателей тоже в первую очередь для нас. У нее было поистине ГИГАНТСКОЕ поле для творчества, если бы она хотела обозначить палаческое прошлое Севы или хотя бы какие-то склонности к этому. Вот что ей мешало показать, что озлобленный от травли и одиночества Снейп от скуки не мух сбивает с потолка, а репетирует Круцио на воробьях? Что ей мешало вложить в речь Каркарова в суде что-то конкретное, типа "Снейп участвовал в облаве на маглов, убил столько-то", вместо пространного "Снейп - Пожиратель смерти"? Почему в учебнике кроме боевого "от врагов" и шуточных заклинаний нет чего-то действительно мерзкого, именно издевательской направленности? (Кстати, пока думала над примером таких заклинаний, подумалось, имхо, что заклинание душения мыльной пеной, которое использует Джеймс, сюда подходит). Опять же, в монологе Беллы можно было вставить что-то вроде "трусом ты стал, Снейп, пока отсиживался в своём Хогвартсе, а вот помнится раньше..." Так бы и трусом назвала, как в каноне, но и зацепку для читателей от автора оставила о его действительно темном прошлом, но почему-то она говорит совершенно противоположное, - что он откосил от участия, как и всегда.
Ни один из нескольких Пожирателей, которые говорят со Снейпом, ни о чем таком ему не припоминают, ни сам Лорд, ни Дамб, который должен быть в курсе, ни в воспоминаниях уже раскаявшегося Снейпа ничего такого нет, хотя он поместил туда эпизоды, о которых жалеет.
У вас есть какие-либо конкретнные аргументы, кроме "раз был Пожиком, то в доказательствах вины не нуждается?" Как то, что Волдеморта боялись, доказывает вину конкретного Снейпа?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Нападения были в то время, когда погибла Миртл, и кроме нее, никто не погиб. Как и во второй год Гарри. Как много совпадений!
Василиск хотел не просто посмотреть, а отведать крови жертв, от этого зеркало и т.д. не спасут. Но не отведал ни разу. Почему? Очевидно, Лорд не велел.
Задачей Салазара (и юного Лорда) было сделать так, чтобы маглорожденные не учились волшебству, а не чтобы они все поумирали. Видимо, расчет был, что при такой угрозе они сами соберут вещи и смотаются, и новые уже не поедут в Хогвартс.
Вы считаете, Роулинг просто так акцентировала, что дверь открыла сама Миртл, если хотела изобразить предумышленное убийство?
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Нет, нападения в то время было только одно (Миртл) и оно закончилось смертью. Там не было серии нападений как в год Гарри.
Том не обязан следовать желаниям василиска )) Он также мог считать, что наличие тела могло произвести гораздо больший эффект, чем отсутствие тела (я предполагаю, что василиск бы тогда скушал бы жертву целиком) и скажем надпись на стене "Тайная комната снова открыта. Враги наследника берегитесь - вы скоро будете все скушены". В последнем случаи преподаватели могли решить, что это кто-то использует легенду о Тайной комнате, но на деле ее никто не открыл.
Т.е. Джинни проверяла на кого следует напасть? Смотрела кто там будет что-то фотографировать или подгадывала окажется ли призрак в точности между жертвой и василиском?Задачей Салазара (и юного Лорда) было сделать так, чтобы маглорожденные не учились волшебству, а не чтобы они все поумирали.
Я считаю, что выпуская василиска, Том планировал убить парочку грязнокровок с его помощью, чтобы напугать всех оставшихся. Миртл просто попалась под руку.Вы считаете, Роулинг просто так акцентировала, что дверь открыла сама Миртл, если хотела изобразить предумышленное убийство?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
"На пятом году моего обучения Комнату открыли, монстр вырвался на свободу, напал на студентов и убил одного. " (дневник Реддла).
"— Вы имеете в виду нападения, сэр? — спросил Реддл, и у Гарри сильно забилось сердце — он придвинулся ближе, боясь что-то пропустить.
— Именно, — ответил директор. — Мой милый мальчик, ты должен понять, сколь неразумно было бы позволить тебе остаться в замке после окончания семестра — особенно в свете последней трагедии…"
Множественное число.
Он, кажется, хотел разорвать на куски. Но даже не укусил никого.(я предполагаю, что василиск бы тогда скушал бы жертву целиком)
В кабинке мог оказаться кто угодно, а Миртл и не может быть маглорожденной, потому что ее родители приезжали в Хогвартс. (для маглов Хогвартса нет, только руины).Я считаю, что выпуская василиска, Том планировал убить парочку грязнокровок с его помощью, чтобы напугать всех оставшихся. Миртл просто попалась под руку.
Это однозначно не умышленное убийство. Это даже пророк полностью не спланирует, кто мог в этот момент забежать или выбежать.
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Спасибо, значит я подзабыла.
В таком случае вы утверждаете, что Том проверял, куда будет смотреть ученик, прежде чем натравливать змейку? И как же он это делал?
Конкретно в кабинке - да. Но если план был убить кого-то из маглорожденных, то какая разница, подвернулась жертва раньше или позже?В кабинке мог оказаться кто угодно, а Миртл и не может быть маглорожденной, потому что ее родители приезжали в Хогвартс.Я считаю, что выпуская василиска, Том планировал убить парочку грязнокровок с его помощью, чтобы напугать всех оставшихся. Миртл просто попалась под руку.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Ну, я и предположила, что так, видимо, для кого-то выглядит романтичнее
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
- Afterlife
- Профессор
- Сообщения: 8109
- Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
- Псевдоним: Trixxi
- Пол: женский
- Откуда: Найт-Сити
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Кто-то любит красить все в белый, а кто-то - в черный. Лучше ни тех, ни других не переубеждать. Вдруг у них картина мира поломается. Хуже будет.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)
(Минск, Baldur's Gate 3)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Как это неважно? Если он планировал поубивать грязнокровок, то убийство Миртл (которая грязнокровка) как раз в эти планы тогда входит.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Ни в коем случае. Смерть Селдона в Собаке Баскервиллей например никто не планировал. Хотя Собаку тренировали убивать. Так что правда неважно. Но смерть Миртл несчастный случай при ЛЮБЫХ планах Тома Риддла. Не говоря от том что он может и не думал никого убивать.
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Вот террорист взрывает дом или палит наугад из окна. В результате погибает человек. Как вы считаете, это несчастный случай?Читатель писал(а): ↑11 мар 2020 09:54Ни в коем случае. Смерть Селдона в Собаке Баскервиллей например никто не планировал. Хотя Собаку тренировали убивать. Так что правда неважно. Но смерть Миртл несчастный случай при ЛЮБЫХ планах Тома Риддла. Не говоря от том что он может и не думал никого убивать.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.
Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.
(Г. Шпаликов)
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Даже странно - столько непонятно откуда взявшихся заявлений в одном коротеньком посте.Читатель писал(а): ↑11 мар 2020 09:54Ни в коем случае. Смерть Селдона в Собаке Баскервиллей например никто не планировал. Хотя Собаку тренировали убивать. Так что правда неважно. Но смерть Миртл несчастный случай при ЛЮБЫХ планах Тома Риддла. Не говоря от том что он может и не думал никого убивать.
Во-первых, смерть Селдона не несчастный случай. а убийство по ошибке - собаку натравили на того, кого сочли сэром Генри, он должен был в тот вечер прийти в гости к Стэплтонам.
Во-вторых, Реддл убивать планировал, см. канон.
Так что смерть Миртл - это как раз то, чего он добивался, даже если вышло не так, как он думал, чего для раскола души вполне достаточно.- Разве я ещё не сказал тебе, - ровным голосом произнёс Реддл, - что мне уже неинтересно убивать грязнокровок? Вот уже многие месяцы моей целью являешься - ты!
Ну и в-третьих - Том в принципе вполне мог знать, что Миртл в туалете, если перед тем. как войти туда, следил за дверью (что логично, мальчику женский туалет посещать проблематично). И заклинание Хоменум ревелио для обнаружения прячущихся людей в каноне есть.
Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь
Точно забыл.... Шуба же. Но врщьмем иначе. допустим на болото пришел посторонний человек и СЛУЧАЙНО попал к собаке?marali писал(а): ↑11 мар 2020 11:25Даже странно - столько непонятно откуда взявшихся заявлений в одном коротеньком посте.Читатель писал(а): ↑11 мар 2020 09:54Ни в коем случае. Смерть Селдона в Собаке Баскервиллей например никто не планировал. Хотя Собаку тренировали убивать. Так что правда неважно. Но смерть Миртл несчастный случай при ЛЮБЫХ планах Тома Риддла. Не говоря от том что он может и не думал никого убивать.
Во-первых, смерть Селдона не несчастный случай. а убийство по ошибке - собаку натравили на того, кого сочли сэром Генри, он должен был в тот вечер прийти в гости к Стэплтонам.