Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Mioto]

Лорд держится с подчинёнными как полновластный хозяин, Вы абсолютно правы. Только вот Дамб так со своими не держится. И не считает себя таковым.

Почему у Вас Северус, сменив сторону, то есть попав по сути в совсем другую систему отношений с соратникам и лидером, построенную на совершенно иных принципах, умудрился перетащить свою позицию из предыдущей иерархии? Знаете, кто обрёл хозяина, хотя раньше его не имел? Питер. Это все зависит от персоны лидера.

Дамблдор даже с домовыми эльфами себя как хозяин не ставит, хотя формально им является.

Дамблдор не относится к окружающим, как слугам, совершенно верно, даже к эльфам. Но Снейп на Холме держится с ним так, как его приучил держаться Волд. "Есть только сильные, и те кто слаб, чтобы силу применить" - это его принцип, так он ПС воспитывал. На колени перед ним падать, бояться его.
Нужно время и опыт, чтобы от этого уйти, понять, что жить можно по другим принципам.

Извините, но о чём Вы вообще? Снейп на Холме просит Дамблдора о милосердии, на тот момент ещё являясь его врагом. Отсюда и на коленях, и вся другая демонстрации собственной безобидности и подчинения, тупо чтобы его не заавадили как Пожирателя до того, как он передаст предупреждение насчёт Лили.

[Tili]

А как вы полагаете, директор советской школы взял бы на работу человека, который во время фашистской оккупации был полицаем и вешал партизан? Снейпу ведь тут примерно это самое и приписывают.

Директор школы полицая бы не взял. А руководство разведки не прошло бы мимо того, чтобы использовать эссэсовца, который может сообщать полезные сведения.
Не надо валить всё в кучу. Рядовой директор советской школы и Дамблдор - разновеликие фигуры.
Дамблдор, выбрав профессию учителя, был вынужден взять на себя обязанности главнокомандующего, потому что больше было некому, и ему приходилось совмещать мало совместимые вещи. Он привёл Снейпа в школу, чтобы вплотную взяться за его воспитание. Привёл через год, когда убедился, что есть надежда вытащить его на Свет. Относительно того, что Снейп, якобы, был опасен для детей - так это он у вас психически травмированный. а у меня только морально.

[Tili]

Извините, но о чём Вы вообще? Снейп на Холме просит Дамблдора о милосердии, на тот момент ещё являясь его врагом. Отсюда и на коленях, и вся другая демонстрации собственной безобидности и подчинения, тупо чтобы его не заавадили как Пожирателя до того, как он передаст предупреждение насчёт Лили.

Ну а представление, что Дамблдор может убить парламентёра, это разве не свидетельство, что Снейп не видит разницы между ним и Волдом?

[Almi2017]

Но Дамблдор не взял бы к себе в школу убийцу профессором и деканом.

А если Снейп участвовал в стычках с вооружённым противником и убил кого-то из Ордена, то взял бы?

Да. Солдата, стрелявшего в тебя и твоих людей в бою, простить гораздо легче, чем карателя. И человек он куда менее опасный. Палачество вещь страшная, плохо изживается.

[Tili]

Я? Это Дамблдор говорит Снейпу "сколько людей, мужчин и женщин, умерло на ваших глазах?" - и Снейп не отрицает. Сириус рассказывает, что членов ОФ убивали по одиночке, и Грюм об этом говорит. Но я даже не сомневаюсь, что вы заявите, будто они всё врут. Поэтому и привожу вам конкретный пример, который в каноне прямо показан, чтобы вы не могли сказать "этого не было". Было.

Убийства боевых противников на гражданской войне - это не "расправы". И все прочее о Первой войне, кроме известного факта, что Пруэтты были вдвоем против пяти, - ваши домыслы. Еще скажите, что Розье на Грюма напал. С заведомым численным превосходством...

Что кого-то убивали вместе с семьёй - это тоже не расправа?

Магглы, например, и были непричастными, но их убивали.

Ни одного факта.

То есть Хагрид врёт, что Волд маглов убивал просто ради удовольствия.

[Mioto]

Извините, но о чём Вы вообще? Снейп на Холме просит Дамблдора о милосердии, на тот момент ещё являясь его врагом. Отсюда и на коленях, и вся другая демонстрации собственной безобидности и подчинения, тупо чтобы его не заавадили как Пожирателя до того, как он передаст предупреждение насчёт Лили.

Ну а представление, что Дамблдор может убить парламентёра, это разве не свидетельство, что Снейп не видит разницы между ним и Волдом?

Мы говорили о том, представлял ни Снейп Дамба как хозяина по отношению к себе в той сцене. Ответ - нет, потому что даже чисто формально они из разных военных лагерей на тот момент.
А то, что Снейп подозревает худший вариант развития событий на Холме, говорит скорее о том, что война в то время уже приобрела наиболее жестокие формы и с Пожирателями не церемонились.

[Tili]

Но Дамблдор не взял бы к себе в школу убийцу профессором и деканом.

А если Снейп участвовал в стычках с вооружённым противником и убил кого-то из Ордена, то взял бы?

Да. Солдата, стрелявшего в тебя и твоих людей в бою, простить гораздо легче, чем карателя. И человек он куда менее опасный. Палачество вещь страшная, плохо изживается.

Выбора не было. А ПС не палачеством занимались. Они "очищали благородную волшебную расу от загнивших ветвей".

[Almi2017]

Директор школы полицая бы не взял. А руководство разведки не прошло бы мимо того, чтобы использовать эссэсовца, который может сообщать полезные сведения.

Руководство разведки и не подумало бы никогда устраивать эсэсовца работать в школу, где учатся дети.

Он привёл Снейпа в школу, чтобы вплотную взяться за его воспитание.

Полицая и эсэсовца не приводят в школу, чтобы взяться за их воспитание, их немного в других местах воспитывают.

Привёл через год, когда убедился, что есть надежда вытащить его на Свет.

Вы действительно считаете, что эсэсовца, убийцу и палача, можно год спустя после того, как он пришёл к тебе с личной просьбой и ради её выполнения согласился шпионить, привести в школу к детям? Нет, нельзя. Убийство и палачество оставляют страшные следы в человеческой личности, они не изживаются за год.

Относительно того, что Снейп, якобы, был опасен для детей - так это он у вас психически травмированный. а у меня только морально.

Вы шутите, наверное? Полагаете, тот, кому убивать невинных людей - раз плюнуть, безопасен, если психически здоров? Уверяю вас, ничуть. Моральная повреждённость ещё страшнее психической. Сильный разум, такой, как у Дамблдора, может контролировать чей-то расстроенный разум, и такой человек не совершит ничего дурного. Но сочетание сильного разума, как у Снейпа, и злой, порочной воли, которую вы ему приписываете, он контролировать не в состоянии. Именно поэтому он никогда не взял бы в Хогвартс никого, кто подобен Тому Риддлу. А ваш Снейп именно ему и подобен.

[Tili]

Директор школы полицая бы не взял. А руководство разведки не прошло бы мимо того, чтобы использовать эссэсовца, который может сообщать полезные сведения.

Руководство разведки и не подумало бы никогда устраивать эсэсовца работать в школу, где учатся дети.

Я была бы в этом уверена только в том случае, если бы знала, что во главе разведки стоите вы.
И не надо смешивать наш мир и магический. Там были совершенно другие условия.

[Tili]

А то, что Снейп подозревает худший вариант развития событий на Холме, говорит скорее о том, что война в то время уже приобрела наиболее жестокие формы и с Пожирателями не церемонились.

Я бы сказала, что это говорит о том, какие методы ПС считали допустимыми.

[annyloveSS]

Извините, но о чём Вы вообще? Снейп на Холме просит Дамблдора о милосердии, на тот момент ещё являясь его врагом. Отсюда и на коленях, и вся другая демонстрации собственной безобидности и подчинения, тупо чтобы его не заавадили как Пожирателя до того, как он передаст предупреждение насчёт Лили.

Совершенно верно, только он демонстрирует не подчинение и безобидность, а раскаяние и искренность. И он там БЫЛ ИСКРЕННИМ - в теорию Krystal я не верю, уже писала почему. То есть он, строго говоря там ничего вообще не демонстрирует, а отдает себя на милость врага. Ему безразлично, что будет с ним, лишь бы успеть предупредить об опасности для Лили.

[annyloveSS]

Я бы сказала, что это говорит о том, какие методы ПС считали допустимыми.

Снейп вполне мог ожидать - и вернее всего, что ожидал, что Дамблдор если и не убьет его на месте, то арестует и сдаст аврорам. это было бы естественно и закономерно, но его это не волновало.

[Krystal]

У Молли Уизли тоже душа треснула?

Конечно, после убийства Беллатрисы.

А у Гарри?

Если он убил Лорда, то тоже. Я что-то не пойму, у вас те, кто на светлой стороне, какие-то особенные, что ли, что на них метафизические правила мира Роулинг не распространяются?

Я уж не говорю, о наших солдатах, УБИВАВШИХ фашистов!

Ну они все для начала вообще не имеют отношения к миру Роулинг

[Krystal]

Но Снейп на Холме держится с ним так, как его приучил держаться Волд. "Есть только сильные, и те кто слаб, чтобы силу применить" - это его принцип, так он ПС воспитывал. На колени перед ним падать, бояться его.

Зачем вы клевещете? Когда Лорд требовал от Пожирателей, чтобы они падали на колени в обязательном порядке? Так делают только те, кто чувствует себя виноватым и боится. На собраниях все спокойно за одним столом с Лордом сидят, это факт, прямо показанный в книге.
А Снегг на холме ведет себя с Дамблдором именно в соответствии со своим мнением о Дамблдоре, Лорд тут ни при чем. Снегг считает Дамблдора способным с ходу убить парламентера. Когда Лорд убивал каких-то парламентеров?
На колени же он мог упасть и сам, и от того, что его Дамблдор заклятием каким-то ударил (белая вспышка).

[Almi2017]

Убийства боевых противников на гражданской войне - это не "расправы".

Толпой на одного-двух - это РАСПРАВЫ. Хоть на войне, хоть на гумне.

кроме известного факта, что Пруэтты были вдвоем против пяти

Вот-вот, оно самое.

Еще скажите, что Розье на Грюма напал. С заведомым численным превосходством...

Нет, вот у Розье не было численного превосходства. Поэтому для него всё и закончилось так, как закончилось. Но в ПС было трое убитых. А в ОФ истребили почти весь Орден. И почему бы это? Да потому что ПС вовсю пользовались своим численным превосходством, чтобы гарантированно убивать врагов.

Магглы, например, и были непричастными, но их убивали.

Ни одного факта.

Слова Сириуса, которые никем не опровергнуты, следовательно, это факт канона.

Что значит выступать в печати во время гражданской войны с идейной речью в пользу одной из сторон?

А что, гражданская война внезапно отменяет все человеческие права, в том числе свободу слова? Так чего же вы тогда возмущаетесь применением пыток к тому, кто вообще развязал гражданскую войну? Или это только у врагов ваших любимцев все права отнимаются, а у ваших любимцев, напротив, сохраняются?

У вас вообще нет последовательных взглядов, одни эмоции.

Вы это в зеркало на себя сейчас смотрите?

Нет. Мои взгляды стандартно-одинаковы независимо от того, о ком речь.

Я сторонник расправы с идейными противниками?

Именно так.

Примеры, пожалуйста.

А оскорбления про "террористов" вы выдумываете, чтобы звучало покрасивее

Ничуть. От действий террориста гибнут люди. От действий того, о ком идёт речь, гибли люди. От высказываний Чарити никто не погибал. Вот и вся разница.

И потому что мира без страданий боитесь до дрожи.

Тот, о ком идёт речь, не создал мир без страданий, наоборот, он принёс людям новые страдания и смерти. А поскольку вы на его стороне, то я практически уверена, что и ваши идеи обернутся лишь новыми страданиями и смертями. И то, что вы считаете нормальным убивать людей за их высказывания, уже о многом говорит.

Только неужели при этом вы думаете, что другие, например Темный Лорд, могут хуже, чем вы, подыскивать красивые слова, оправдания и лозунги, если это понадобится. И поэтому тоже считать, что каяться не в чем.

Да мне-то оправдываться не в чём, я никого в жизни не убила. И у меня, в отличие от вас, принципы твёрдые и однозначные. Я считаю допустимым убийство в состоянии необходимой обороны, когда людей пытаются убить. Вы на словах тоже так считаете, пока речь не заходит о ваших любимых персонажах. Когда они пытаются убить и убивают, от них необходимая оборона, с вашей точки зрения, недопустима.

Причём тут пьеса?

При том, что там "murder" даже в пророчестве о "невидимых детях, убивающих отцов". Али вы утверждаете, что Альбус Поттер имел намерение укокошить Гарри, когда пытался спасти Седрика? Вперед за домыслами

Надо посмотреть в контексте.

Любое убивание. "Killing rips the soul apart". Назовите, кто и где в "ГП" разграничивал. И еще раз спрашиваю - кто это решает, когда "можно" для души, когда "нельзя"?

Да автор разграничила по факту, в случае той же эвтаназии. Чем она не "убивание"? Тем не менее, из слов Дамблдора явно следует, что душа вполне может не расколоться , если человек убивает, чтобы "помочь избавиться от боли и унижения". Другой пример? Люпин считает, что Гарри должен был убить Стэна во время операции "Семь Поттеров". Он что, желает ему раскола души? Уверена, что нет. Не любое лишение жизни суть высшее деяние зла, иначе все солдаты были бы преступниками. Но душу раскалывает именно преступное убийство. Не в бою, а безоружного, беззащитного, заведомо слабейшего, ножом из-за угла. Понимаете? Магия различает такие вещи. Она умеет читать в человеческой душе, сами об этом писали.

Ну вы даёте! Вы мне только что написали "любое лишение жизни".

ОТНЯТИЕ жизни. Насильственное. Но даже про эвтаназию неизвестно, что при этом с душой. Снегг в магии разбирался чуть лучше вас, и он недаром задал такой вопрос.

Снейп хорошо разбирался в магии, поэтому удовлетворился ответом Дамблдора и согласился. А откуда у вас вдруг вылезло "отнятие", да ещё "насильственное", если вы говорили про "лишение"? Нет уж, будьте последовательны. А то в вашем подходе нет логики. Я утверждаю, что любое некриминальное убийство, вроде убийства из самозащиты или убийства в бою, где человек тоже защищает как минимум свою жизнь, не раскалывает душу, потому что это не "высшее деяние зла". Вы утверждаете, что любое. Тогда и эвтаназия туда же. насильственность ничуть не важнее, чем тот факт, что человек находится в состоянии необходимой обороны, например.

Приведите цитату из канона, где говорится, что убийства в бою для души чем-то особенные

Приведите цитату из канона, где говорится, что от убийства в бою хоть раз раскололась душа. Вспомните убийства, совершённые Волдемортом, которые он использовал под крестражи. Волдеморт что, в бою никогда не убивал? Думаю, случалось. Но все крестражи - это убийства совершенно иного рода. Везде жертва безоружна, везде криминальное убийство.

И почему именно они особенные для души, по каким таким магическим причинам. Вперед.

Потому что убийство в бою , где тебя самого могут убить - это не "высшее деяние зла". Будь оно иначе, солдаты приравнивались бы к преступникам и карателям. А их никто не приравнивает. Вот чем такое убийство особенное для души. Тем что в нём это самое "высшее зло" отсутствует.

[Tili]

Я бы сказала, что это говорит о том, какие методы ПС считали допустимыми.

Снейп вполне мог ожидать - и вернее всего, что ожидал, что Дамблдор если и не убьет его на месте, то арестует и сдаст аврорам. это было бы естественно и закономерно, но его это не волновало.

Это было бы естественно и закономерно по его представлению, посколько Волд считал мораль слабостью. По всем моральным нормам парламентёр - лицо неприкосновенное!

[Almi2017]

Извините, но о чём Вы вообще? Снейп на Холме просит Дамблдора о милосердии, на тот момент ещё являясь его врагом. Отсюда и на коленях, и вся другая демонстрации собственной безобидности и подчинения, тупо чтобы его не заавадили как Пожирателя до того, как он передаст предупреждение насчёт Лили.

Ну а представление, что Дамблдор может убить парламентёра, это разве не свидетельство, что Снейп не видит разницы между ним и Волдом?

Снейп не парламентёр, он только притворялся таковым, чтобы вызвать Дамблдора на Холм. Дамблдору хватило бы двух секунд, чтобы это узнать. При этом он тот самый человек, который донёс Лорду пророчество. И он думает не столько о том, на что способен Дамблдор, сколько о том, чего он сам заслуживает, будучи Пожирателем Смерти и тем, кто передал пророчество. Он уже к этому моменту сам пришёл к выводу, что заслуживает смерти.
(И, разумеется, именно к такому выводу непременно пришёл бы палач и убийца, на котором пробу ставить некуда )

[Mioto]

Извините, но о чём Вы вообще? Снейп на Холме просит Дамблдора о милосердии, на тот момент ещё являясь его врагом. Отсюда и на коленях, и вся другая демонстрации собственной безобидности и подчинения, тупо чтобы его не заавадили как Пожирателя до того, как он передаст предупреждение насчёт Лили.

Совершенно верно, только он демонстрирует не подчинение и безобидность, а раскаяние и искренность. И он там БЫЛ ИСКРЕННИМ - в теорию Krystal я не верю, уже писала почему. То есть он, строго говоря там ничего вообще не демонстрирует, а отдает себя на милость врага. Ему безразлично, что будет с ним, лишь бы успеть предупредить об опасности для Лили.

Чтобы Дамблдор проникся твоим совершенно искренним рассказом, надо чтобы он вообще тебя выслушал сперва. И я вот совсем не уверена, что на момент Холма Снейпово раскаяние носило какой-то рассудительный или даже осознанный характер. Это просто какой-то животный ужас перед тем, что он натворил, и главное тем, чем это обернулось, когда потенциальные безымянные жертвы обрели лица, тем более знакомые ему лица, и одно из них - её. То есть сначала побежал спасать, везде где только можно, потом мысли этот поступок догнали. А Дамб подсобил, чтобы процесс быстрее пошёл.

[Tili]

Он уже к этому моменту сам пришёл к выводу, что заслуживает смерти.

Это ваши фантазии.

[Tili]

Чтобы Дамблдор проникся твоим совершенно искренним рассказом, надо чтобы он вообще тебя выслушал сперва. И я вот совсем не уверена, что на момент Холма Снейпово раскаяние носило какой-то рассудительный или даже осознанный характер. Это просто какой-то животный ужас перед тем, что он натворил, и главное тем, чем это обернулось, когда потенциальные безымянные жертвы обрели лица, тем более знакомые ему лица, и одно из них - её. То есть сначала побежал спасать, везде где только можно, потом мысли этот поступок догнали. А Дамб подсобил, чтобы процесс быстрее пошёл.

Вот, это гораздо ближе к истине, чем поворот на 180 градусов, как у Альми.

[Almi2017]

Директор школы полицая бы не взял. А руководство разведки не прошло бы мимо того, чтобы использовать эссэсовца, который может сообщать полезные сведения.

Руководство разведки и не подумало бы никогда устраивать эсэсовца работать в школу, где учатся дети.

Я была бы в этом уверена только в том случае, если бы знала, что во главе разведки стоите вы.

Ну-ну, не надо так плохо думать о главах разведки. Они на общество работаю вообще-то. Вы себе представляете общество, в котором родители дружно одобряют эсэсовца в школе? Это слишком. И Дамблдор мог Снейпа устроить куда угодно. Флетчера он почему-то в школу не устроил Но Снейп по своим моральным качествам в учителя вполне годился. Он бы не годился, будь он убийцей и палачом, как вы его себе представляете.

И не надо смешивать наш мир и магический. Там были совершенно другие условия.

Мораль там та же самая. Добро и зло те же самые. В этом вся сила ГП как литературного произведения. Сделайте так, что люди смогут летать, читать мысли, превращаться в животных - но этика у них будет такая же, как у нас.

[Tili]

Но Снейп по своим моральным качествам в учителя вполне годился. Он бы не годился, будь он убийцей и палачом, как вы его себе представляете.

Когда Гарри дорос до школы - то уже годился.
Как вы Снейпа и ПС себе представляете - это идёт в разрез с логикой. ПС - фашисты, а не маньяки. Сколько бы вы не аппелировали к морали.

[annyloveSS]

Это ваши фантазии.

Почему? Его: "Я хочу умереть" - правда. И оно не только от потери любимой, но и от раскаяния тоже. Действительно от ужаса перед тем, что он натворил.

[Almi2017]

Он уже к этому моменту сам пришёл к выводу, что заслуживает смерти.

Это ваши фантазии.

Это вы мне? Это ваше утверждение, будто Снейп считал Дамблдора способным убить парламентёра - фантазия Угу, убиваться он туда об Дамблдора пришёл, сказавшись парламентёром, как же. А вот просьба не убивать в ситуации, когда никто ему не угрожал убийством, говорит о том, что он сам о себе думал на тот момент. Снейп не был трусом и не стал бы просить пощады "на всякий случай". Значит, он просил, потому что считал такое убийство вполне естественным действием. Не "убийство парламентёра", каковым Снейп вовсе не был, а его, Снейпа, убийство.

[Mioto]

Чтобы Дамблдор проникся твоим совершенно искренним рассказом, надо чтобы он вообще тебя выслушал сперва. И я вот совсем не уверена, что на момент Холма Снейпово раскаяние носило какой-то рассудительный или даже осознанный характер. Это просто какой-то животный ужас перед тем, что он натворил, и главное тем, чем это обернулось, когда потенциальные безымянные жертвы обрели лица, тем более знакомые ему лица, и одно из них - её. То есть сначала побежал спасать, везде где только можно, потом мысли этот поступок догнали. А Дамб подсобил, чтобы процесс быстрее пошёл.

Вот, это гораздо ближе к истине, чем поворот на 180 градусов, как у Альми.

Поворот на 180 градусов, кстати, очень точное описание того, что произошло Снейп ведь самим фактом встречи на Холме именно отвернулся от ВдМ, понимая, что Избранного Дамб теперь прикроет)

Кстати, почему Вы считаете, что Снейп настолько погряз, что раскаяние для него возможно только путём кропотливого промывания мозгов извне Дамбом? Имхо он на Холме вполне созрел, просто он там думать не особенно может, пока Лили угрожает опасность.