Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 26 янв 2020 09:09

Tili писал(а):
25 янв 2020 23:51
Всё равно бездоказательно. То, что он в детстве не решался одёрнуть друзей - для него такая же "заплата", как для Невилла в детстве - его неуклюжесть и рассеянность. В ОФ Люпин и Сириус уже поменялись местами; это Сириус его слушается, на сколько он способен кого-то слушаться, конечно.
Да не в том дело, кто кого слушается, а в том, насколько Люпин готов потерять любовь и уважение окружающих. Ни на сколько не готов, как и раньше.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 26 янв 2020 09:53

Krystal писал(а):
26 янв 2020 01:17
Ничего подобного. Общество стоит на том, чтобы кто-то всегда был жертвой.
ЗАЧЕМ для существования общества нужно, чтобы кто-то был жертвой? Будьте так любезны пояснить.
Мы о чём говорим, о прошлом или о будущем?
А где они разделяются?
В реальной жизни они разделяются. Если концлагерь психологически остался в человеке - это совсем не та же ситуация, когда человек физически находится в концлагере. И решаются этим проблемы по-разному.
Прошлое порождает настоящее, настоящее порождает будущее. Отнятое время не возвращается, травмы не исцеляются. Вечно у вас люди - что резиновые мячики. И что ж вы тогда понимаете под "прощением"? Прощение, коснувшееся прошлого, означает принять все как есть и в будущем. В том-то и дело.
Нет. Во-первых, пока травмирующее воздействие на человека не закончилось, говорить о прощении вообще бессмысленно. Именно само воздействие, а не его последствия. Условно говоря, пока человек остаётся в концлагере, ни о каком прощении палачей речи идти не может. А вот когда он физически уже вне концлагеря, и концлагеря уже нет, тогда уже вопрос в том, как работать с последствиями. Под прощением я понимаю освобождение от боли и ненависти, которые терзают жертву. Освобождение не путём мести, что вообще сомнительно, а путём примирения с прошлым. Не принятия его, как должного, нет. А примирения. Примерно так: "мне причинили страшное зло, но больше оно не имеет надо мной власти, не мучает меня, не имеет того травмирующего значения, как прежде". Ну, как с врагом можно заключить мирный договор, и это не означает, что войны не было, это означает, что её больше нет, что она закончилась.
Что вы говорите! Вы не знали, что мужчины тоже ненавидят садистов и палачей и считают их подонками? А вы пишете об этом так, словно там носы друг другу расквасили. И Снегг у вас подонком не считал няшку Джеймса? ))
Нет, Снейп не считал Джеймса ни "няшкой", ни подонком. Кем именно он Джеймса считал, он исчерпывающе высказался в каноне. Слова "подонок" там нет, слов "садист" и "палач" тоже. Это уже ваши формулировки, и в них слишком много дурных эмоций.
В данном же случае Джеймс омерзителен еще и тем, что имел нездоровую склонность тащиться с насильного публичного раздевания догола, что делает его довольно грязным в сексуальной сфере. Поэтому Лили после секса именно с ним вполне естественно может вызывать брезгливость у нормального, чистоплотного мужчины.
Уверяю вас, Снейпу и в голову не приходило, что в гнусной идее Джеймса был какой-либо сексуальный аспект. По-моему, это только вам постоянно приходит в голову. Снейп прекрасно понимал, что его тело, одетое или раздетое, никакого сексуального интереса ни в какой форме у Джеймса не вызывает. И Лили это прекрасно понимала.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 26 янв 2020 12:52

Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 23:17
Ух ты! :eek: А если я на каждое ваше слово цитат потребую? Например, докажите с цитатами, что Снейпа привлекала именно сила, а не что-либо другое. А то, на мой взгляд, это тоже "домыслы". Вот когда увижу ваши цитаты, тогда вы увидите мои. И на всякий случай: "мощное и впечатляющее" - это не "сила". Это значимость и влияние.
Да, именно эти слова Роулинг. У вас "мощное" - это не синоним "сильного"? А чего тогда? А влияние - это не сила, что ли? Не сводите стремление к силе, как стремление исключительно навалять кому-то.
Додумываете как раз вы. Нигде и никогда "секты" не занимались завоеванием власти. Или то, что ПС пытались завоевать власть - это тоже "домыслы"?
Ну, значит, ГП был миром-первопроходцем в данной ситуации. И я говорила - наподобии секты. С культом вождя.
Нет, не "величие по масштабам". Несколько иные задачи.
Какие?
От магглорождённых никому, тут работают именно предрассудки. А от магглов - очень много случаев.
Предрассудки - это не только когда виноватый и подозрительный назначается без оснований, но и когда, скажем, вину одного переносят на всех. Вот как с маглами. Кстати, "много" - это сколько? Я вот только случай с Арианой Дамблдор помню. Все остальные никакого отношения к проблеме маги-маглы не имеют.
А нет, ещё Гарри. Всё. На охоту на ведьм и реально угрожающую ситуацию не тянет нифига. Есть взаимные подозрения и предрассудки, которым иные граждане излишне дают волю. Есть проблема, но никак не "невмоготу" и вполне решаемая.
Ну, если так рассуждать, то и жертв ПС можно подвести под категорию "это, к сожалению, везде случается". Реальная проблема - беззащитность волшебника в маггловском мире. Если он маленький, как Гарри или Снейп - его просто заберут в магомир. Правда, те травмы, которое ему нанесли, чудесным образом рассосутся только у Гарри, поскольку он Избранный и ему положены рояли. А у взрослого положение и вовсе безвыходное. Собирался Волдеморт эту проблему решать? Конечно, нет. Давал ли он на это надежду, распинаясь о величии и превосходстве волшебников? С точки зрения людей неискушённых - безусловно, да.
Я вот, как и Тили в некотором недоумении, с чего бы это взрослый маг стал беззащитен перед маглами? По-моему, как раз маги периодически злоупотребляют своими способностями. Если говорить о той же Эйлин - уйти ей мешали психологические проблемы. Это плохо - но к отношению между магами и маглами не имеет никакого отношения.
Ну разумеется, все волшебники, включая самых прогрессивных, вроде Дамблдора, жёстко настаивают на соблюдении Статута исключительно в силу собственного идиотизма. А если, на всякий случай, предположить, что все эти люди не глупее вас?
Во-первых, Дамблдор не вот прям жёстко на этом настаивал. Во-вторых, на тот момент уже сложилась определённая вполне устойчивая система, которую вовсе незачем ломать.
С какой стороны? С магглорождёнными проблем нет, вот тут он играл на предрассудках. С магглами - есть. Это для вас они мелочи, потому что вы ориентируетесь на статистический подход. Но для каждого человека его собственная жизнь не статистика, а реальный опыт. Слабые, нуждающиеся в защите, обиженные - всё это есть, как и в любом обществе. Что он им обещал, раз они вставали на его сторону? Видимо, слабым - защиту, обиженным - возможность взять реванш, получить удовлетворение. Ну конечно, каждый отдельный такой случай не тянет на проблему общества, верно? Но мы-то говорим о том, почему к нему тянулись те или иные категории людей. А в некоторых случаях и отдельные люди. Это для вас их беды и проблемы ничего не значат, так, статистические погрешности. А для зла всё это - возможность "зацепить" человека. Но, конечно, гораздо легче и приятнее думать, что эти люди просто плохие, а вот будь на их месте хорошие, то всё было бы иначе. Я же говорю - самообольщение.
Любая агитация направлена на определённую группу. Так вот, группа, которая составляла костяк Пожиков - не униженные и оскорблённые. Это люди, отравленные предрассудками, которым мало того, что у них уже есть (Блэки, Малфои, Лестрейнджи). Собственно обиженных там можно насчитать полтора человека, так что вряд ли агитация была направлена именно на них.
Потому что если вы говорите о силе в этом смысле, то уточнять надо. А то вон Дамблдор - это тоже величайшая сила. Может быть, и к нему люди тянутся, потому что в них есть нечто "тёмное"?
К нему - потому что он - светлая сила. А к Волдеморту - потому что сила вообще, именно это и восхищает, вне зависимости от моральных категорий.
Дамблдор говорил об обмане. Не делайте вид, что не поняли.
Я просто действительно не помню эту фразу у Дамблдора, что своих последователей Волдеморт обманул.
"Обманывает" - это тоже "под Империо"? Обманывает - это значит, что человек в результате видит не то, что есть на самом деле. Технологию обмана Окуджава прекрасно описал в песенке "Какое небо голубое". Ничего особенного не нужно - используется слабость человека. Не "тёмная сторона", а именно слабость.
Обманывает - это как с Бэгменом, например. Волдеморт и впрямь мог использовать людей с помощью обмана, как пешки. Но мы сейчас о его последователях. Вот их он чем обманывал?
"Предрассудок - он обломок давней правды" (с). А вовсе не "тёмная сторона". А в ряде случаев обманул иначе. Например, в случае Снейпа или Барти-младшего предрассудки никакой роли не играли, тут совсем другое. Но в любом случае авантюрист всегда сулит каждому то, что ему нужно.
В случае со Снейпом, Барти-младшим, Квиррелом - не предрассудки, конечно, а то зло в душе, которому они, кто временно, кто постоянно, дали волю. Да, Волдеморт, образно говоря, обольстил их - но обольстил именно злом, надавив именно на тёмную сторону. На жажду власти и непомерне амбиции (Квиррел), на обиду.
А предрассудок, особенно тот, который направлен на унижение людей и их дискриминацию - зло вне всяких скидок.
Причём не обязательно лично. Сама его идеология выстроена таким образом, чтобы привлечь все возможные категории недовольных. Иначе он бы не был так успешен.
Да нет в ГП упоминаний, что идеология Волдеморта была направлена на недовольных и обиженных.
Здравствуйте, это я, что ли, упомянула слова Дамблдора о том, какие люди были первыми сторонниками Волдеморта? Это вы упомянули. Трогательно выкинув оттуда часть категорий, в частности, слабых мальчиков, которые там шли первыми. И что вас так заклинило на идеях Волдеморта о магглах и магглорождённых? Почему вы считаете, что всех, кто шёл за Волдемортом, только они и интересовали? Снейпа, например, они совершенно не интересовали. И не факт, что вообще многих интересовали. Сами же говорили, что не видите в ПС особой идейности.
Это не меня на маглах и маглорождённых заклинило, это Пожирателей на них заклинило. О том, что это - основа их идей, говорится прямо, так что это вы трогательно выбрасываете прямые указания в тексте. Раз уж это основа, то да, костяк тех, кто пошёл за Волдемортом, кто считал его идеи здравыми - это как раз те, кого на этом вопросе клинило. Но да, отдельных людей могло занести случайным ветром - кто-то из желания мести, кто-то из садизма в принципе, но если говорить о костяке - тут вряд ли можно считать тех, кто оступился. Волдеморт действительно виртуозно играл как на пороках общества, так и на тёмных сторонах отдельных людей.
Что же до первых сторонников Волдеморта. Никак не вспомню, чтобы Волдеморт играл роль Робин Гуда и вообще, защитника слабых. Может, будет в каноне хоть какое упоминание? Вон, и во вторую войну к нему присоединился слабый и желающий защиты Питер - думается, и в первую так было.
Суть в том, что обиды этих мальчиков никак не связаны с теми, с кем собирался бороться Волдеморт. Это как вообще? "Тебя обижают в школе волшебников? Иди к нам, и мы тебя защитим...от маглов" - "О да, ребята, я вас так долго ждал!".))) Ерунда какая-то. Уж скорее, эти слабые мальчики присоединялись к сильной и крутой школьной группе, что куда логичнее.
Достоевский это самое говорил про красоту, так что оставим Достоевского в покое. Зло действительно есть в каждой душе - но тогда ваша реплика "будь на месте Снейпа другой человек" не имеет смысла. Будь на месте Снейпа другой человек, его потянули бы за другие ниточки. Тут важно не то, за что можно тянуть - любого можно за что-то тянуть. Тут важно то, что способно удержать. И то, что в ситуации Снейпа удержать могло слишком немногое, лишь отчасти его вина. Люди не должны быть брошенными. Дети не должны быть брошенными. Брошенный человек - это всегда "группа риска".
*Со вздохом*: что-то страдания о брошенности и обиженности Снейпа превращаются в раздражитель... Будь на месте Снейпа другой человек - у него были бы другие недостатки, другие "ниточки" и другая ситуация. Может, получилось бы с ним, а может, и нет.
Слушайте, это уже перебор. Я сослалась на слова Дамблдора и Сириуса из канона о том, что Волдеморт людей обманывал. Вы не сослались в подтверждение своих домыслов вообще ни на что, кроме "мощного и впечатляющего" из интервью, но почему-то трясёте с меня цитаты. Я в прошлый раз непонятно объяснила, что со мной игра в одни ворота не проходит? :dontknow: Ваша очередь приводить цитаты в подтверждение того, что Снейпа влекла в ПС одна лишь "сила". Процитируйте, пожалуйста, где Снейп это говорит. Или кто-то о Снейпе говорит - Дамблдор, Сириус, кто угодно. А вот после этого и поговорим о надеждах, которые внушал Волдеморт. Впрочем, про одну, сугубо личную, надежду могу напомнить: "я стану ему как сын ... ближе, чем сын". Где тут про магглов и магглорождённых, ась? А про Снейпа в том же самом интервью Роулинг говорит, что он был "ослеплён" . Всё, я свой план по цитатам выполнила, ваша очередь :mrgreen:
Насчёт силы - см. выше. Что касается слов Сириуса - ну вот вам его слова о том, почему его родители считали Волдеморта правым в идейном плане. Потому что были всей душой за очищение расы волшебников от недостойных. Это вот о ком? Наверное, о маглорождённых, больше, вроде, не о ком. То есть, ни о каком обмане речь в данном случае вообще не шла. И в дальнейшем оттолкнули именно методы. Методы, а не идея, идея не менялась. И её Волдеморт ни разу не скрывал. Так о каком обмане речь? В чём обман? Волдеморт обещал всеобщее счастье или, может, свободу равенство и братство, а сам втихую готовил диктатуру с угнетением? Нифига, о таком и речи нет.
Что же до надежды Барти - он также поддерживал идею Тёмного Порядка, ради которой, в частности, и убил отца. А надежда на приближение к Волдеморту - и впрямь сугубо личная, вряд ли на неё ориентировались при агитации, это уж к отдельному человеку.
Чего-чего? Вы опять? Никаких "светлых идей" я у Волдеморта не ищу, не придумывайте чушь. Я говорю о том, что он давал обиженным надежду. И если вы думаете, что обиженные люди мечтают о всеобщем счастье, свободе, равенстве и братстве, то вы очень наивны и вообще людей не понимаете. Обиженные люди мечтают о таком положении вещей, при котором они перестанут быть обиженными. А по возможности ещё и возьмут реванш за прошлое.
Ну что ж вас так клинит на этих "обиженных"? Те, кто считал идеи Волдеморта здравыми, те, кто за ним пошёл и составил костяк Пожирателей, тот слой, на который Волдеморт ориентировался - ни в одном месте не униженные. Да и нет в каноне прямо угнетения магов маглами. Есть отдельные случаи, связанные с взаимными предрассудками, которые нечистоплотные люди раздували до уровня мировой трагедии в личных целях.
Мне, конечно, неудобно спорить с таким блистательным знатоком человеческой природы, но я всё же попробую... Конечно, обиженные могли мечтать взять реванш. Но над кем? Сказать, что там маглами обижена прямо уйма народа нельзя. Про маглорождённых тоже ничего подобного не сказано. А приближены к Волдеморту были по большей части те, кто и не собирался давать всяким там равные права с собой - и не скрывал этого никогда. Вот и получается, что если и была жажда реванша, то очень плохая - обижать в свою очередь тех, до кого дотянутся, и кто не может дать сдачи (потому что Пожики сильней). Такая жажда была, имхо, у Фенрира.
Мы вообще обсуждение с кого начали, вы ещё помните или уже нет? Со Снейпа. Вот он и есть однозначно из числа обиженных. Есть и целая группа обиженных - оборотни. Есть ещё одна - великаны. Вам всё ещё мало?
Снейп - это не костяк Пожирателей, да и оборотней с великанами привлекали, скорее, как дополнительную ударную силу. Основная база идей Волдеморта - как раз те, кого и без того фиг обидишь. И именно на них была направлена агитация.
Они пошли не за чем-то. Они пошли почему-то. Потому что обиженные, ага.
Ага. Маглами, наверное.
А с какой стати вы вдруг говорите о нём, если мы говорили о Снейпе?
А вот это уже какой-то снейпоцентризм, ей-богу. Не была агитация направлена на Снейпа лично. Она была направлена на ту базу, на которую опирался Волдеморт - на костяк Пожирателей. Даже на оборотней с великанами - во вторую очередь, поскольку вряд ли Волдеморт всерьёз говорил об уравнивании в правах (представляете реакцию на это тех же Блэков? Вряд ли бы они сочли его идеи в этом случае правильными).
Ну, и были люди, которых заносило туда случайным ветром. К ним-то Снейп и относился.
Какое значение имеет то, что считаю я? Ещё раз: Регулус - потомок поколений людей с соответствующими взглядами. Не подонков и маргиналов, а уважаемых членов общества. И для его они, естественно, дурными не являлись. Что они дурные, он мог убедиться лишь на собственном опыте.
Мы говорили о том зле, на которое его подцепили. Зло у Регулуса - дурные идеи, идущие от воспитания.
Цитату, где сказано, что он "мог бы найти себе друзей, вполне" и "был у него выбор, был!" :lol: :lol: :lol: А что они ему затмили всё - так обижали его много, а ценили, уважали и любили мало. Вы ещё голодному человеку скажите: тебе, такой-сякой, брюхо всё в этом мире затмило и повело по кривой дорожке, только и думаешь, как бы кусок хлеба добыть любым путём. Потребность в любви и признании, потребность в безопасности, в том числе в психологическом отношении - она не менее важна и насущна, чем потребность в пище, особенно для подростка. Морду многие кривили - Петунья кривила, Мародёры кривили. И мешала ему та самая неуверенность в себе, которую школьные унижения всячески подпитывали. Так что выбор у него был чисто формально. Фактически у него были крайне неблагоприятные условия, в которых этот выбор совершался.
Петуния кривила, Лили не кривила. И захотел подружиться - пошёл и подружился. В ту компанию, в которую хотел влиться - влился. Мало, что ли, обоснований, что от него вовсе не шарахались?
Дразниться идите, пожалуйста, к кому-нибудь другому, я кормлением троллей не занимаюсь. Не уверен в себе и без опоры извне - он один. Покажите мне в каноне ещё хоть одного неуверенного в себе, рядом с которым нет ни компании хороших друзей, ни хотя бы одного неравнодушного взрослого, и он не пошёл по дурной дорожке. Прошу привести хоть один пример.
Видите ли, если у него не было, по сути, выбора, или, по крайней мере, правильный выбор был невероятен, тогда ваши слова о том, что вы поддерживаете идею морального падения и возрождения, теряют смысл. Коли ситуация безвыходна, то о выборе говорить не приходится, соответственно, о падении тоже.
Это вы мне зачем пишете? Я с этим спорила? Другое дело, Волдеморт не единственное зло канона.
Из этого следуют выводы.
С этим я согласна, только вот слишком много примеров, когда цепляет именно за слабость, а не за какие-то злые склонности. Желание отцовского признания, как у Барти-младшего - нормальное желание, просто оно, видимо, стало слишком сильным, и он готов был ради этого на всё. Потребность Снейпа в любви и признании, желание компенсировать обиду и унижение - нормальны, просто они действительно были слишком сильны, так что он готов был решать эту проблему любым путём. Регулус и вовсе был предан тому, во что искренне верил. Во всех случаях речь не о чём-то плохом - речь о слабом месте человека.
Вы ещё любовь Беллатрисы в слабость, а не зло запишите, ей-богу. А привязанность Барти к Лорду уж скорее, её напоминает, и она такая же искажённая.
Нет, речь не о слабости - речь об искушении. Которое кто-то выдерживал, а кто-то и нет. Искушение в данном случае злом - величием, местью и прочим.
Безусловно. Но когда я вам говорю о том, что Лили была неправа в отношении Снейпа, потому что принципы у неё совершенно правильные, а вот любви и милосердия как-то не видно, вы не хотите с этим соглашаться :mrgreen:
Лили - один из символов любви в каноне и равнять её с Барти-старшим немного не в ту степь. К тому же, у неё и ситуация была другая. А именно - либо вытаскивать Снейпа, на что она в силу возраста, была неспособна, либо смотреть, как он и дальше идёт по дурной дорожке и терпеть всё это. Поскольку первый вариант невозможен (она не могла на тот момент его вытащить), то и остаётся только один.
Ок, возможно, это чисто внешнее впечатление. Но вы его производите, не без этого.
Не улавливаю логику. Я же прямо говорю - зло в каноне цепляет за тёмное начало в человеке. Тёмное начало есть в каждом. Почему вы считаете, что я себя как-то выделяю? Я не человек, что ли?
Сорри, причём тут "преступление"? Простая ситуация: юноша любил девушку. Соперник унизил его у неё на глазах, он сорвался, оскорбил её, она с ним разорвала отношения, он продолжает её любить. А она спустя некоторое время вышла замуж именно за того, кто его унизил и унижал не раз. У большинства людей любовь в этой ситуации сменится ненавистью. У кого-то просто равнодушием. Ненависть или равнодушие тут естественны, и в обоих случаях возможно злорадство: "Мне до неё дела нет, но всё-таки приятно, что судьба им за меня отплатила". Люди, которые в этой ситуации сохранят любовь - редчайшие исключения. Это не естественное чувство в такой ситуации.
Понятия не имею, при чём тут преступление, которое вызывает описанную злость. Но, видимо, это какое-то преступление.
А ситуация слегка иная: юноша любил девушку, но шёл по кривой дорожке, не обращая внимания на её недовольство. В конечном итоге она с ним порвала.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 26 янв 2020 13:55

Almi2017 писал(а):
26 янв 2020 09:06
Tili писал(а):
25 янв 2020 23:46
Почему у взрослых волшебников безвыходное положение? В чём это выражается?
Почему у Меропы Гонт было безвыходное положение? Потому что ей некуда было идти, а силы жить, силы идти дальше были необратимо подорваны. Думаю, и с Эйлин Принц ситуация была примерно такая же, с поправкой на то, что она не умирала с голоду. Но идти ей так же было некуда. Всё, что она могла - выпихнуть в тот мир сына, дать ему шанс. Возможно, если бы она дожила до того момента, как Северус стал взрослым, он забрал бы её - если бы она захотела, боюсь, у них с Тобиасом что-то вроде зависимых отношений. Но, насколько мне известно, она умерла раньше, чем он закончил школу, как бы даже не в тот самый год, когда Лили с ним порвала. Не помню, где находила эту информацию.
У Меропы было безвыходное положение не из-за маглов, а из-за "воспитания", которое она получила в семье. Отец превратил её в рабыню, ничего кроме кухни она не видела.
А Эйлин по любви ушла в мир, которого не знала, её в семье учили не понимать маглов, а презирать их. А мире маглов хватает своих предрассудков, в том числе против колдунов.
Almi2017 писал(а):
26 янв 2020 09:06
Tili писал(а):
25 янв 2020 23:46
Взрослые волшебники могут выбрать сами, в каком из миров им жить. Если выбрали мир маглов - "это ваш выбор, решайте проблемы взаимоотношений сами, вы же взрослые люди!"
Ой, как всё это красиво звучит, если человек сам никогда не "попадал" так, как Эйлин или Меропа ... :roll: Не пойму, то ли мне попадаются собеседники намного моложе меня, то ли намного благополучнее - но я часто недоумеваю, почему я такое вещи понимаю, а они нет. :dontknow: Всё эти слова о выборе - пустые. В реальной ситуации человеку действительно может быть некуда пойти, исходя из тех внешних и внутренних ресурсов, которые у него есть. А фраза "вы же взрослые люди" не является волшебным заклинанием, обеспечивающим человека дополнительными ресурсами. .
Таких людей, которые "попали" - огромное количество, и, разумеется, надо стремиться сделать так, чтобы такого не было. Но для этого надо понимать исходную точку, причину, по которой существует такое множество "попавших" людей. И для Меропы, и для Эйлин - это как раз разделённость на два мира, когда оба мира разделены предрассудками, не понимают и боятся друг друга. И оба эти мира - далеко не рай, в них несправедливости хватает.
Второе. Как волшебное сообщество должно было защищать Эйлин от маглов? Наказать их, а потом стереть им память? Заклятия на их квартиру наложить? Нет, здесь проблема именно социальная, и разрешена она может быть только отменой Статута, признанием равенства волшебников и маглов и большой воспитательной работой, пропагандой в обоих сообществах. А это очень сложная и длительная задача.
Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 23:17
Tili писал(а):
25 янв 2020 23:46
Когда это Дамблдор жёстко настаивал на соблюдении Статута?
Э-э ... всегда вообще-то. Выйти из-под Статута - это была идея Гриндевальда. Дамблдор после разрыва с ним относился к этой идее крайне отрицательно. И когда Гарри и Рона во время полёта на фордике видели магглы, он сказал им, что это очень серьёзное нарушение.
Выйти из-под Статута можно по-разному. Можно стараться подчинить маглов, можно стремиться объединиться с ними в один мир.
Волшебники, кстати, себя считают выше остальных волшебных рас и подчинили их себе в большей или меньшей степени. А Дамблдор такое положение осуждает и считает опасным для сообщества.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 26 янв 2020 14:28

Almi2017 писал(а):
26 янв 2020 09:53
ЗАЧЕМ для существования общества нужно, чтобы кто-то был жертвой? Будьте так любезны пояснить.
Да это сто раз объяснялось, такова природа мира и природа людей. В природе одни едят других, а также постоянно дерутся за ресурсы. В человеческом обществе также одни убивают других и дерутся за ресурсы, только еще и мучают нарочно, и объясняют, что "жертва сама виновата". Если бы людям на самом деле не были пофиг чужие страдания, человечество давно скончалось бы от угрызений совести. Но равнодушие лишь один из "трех китов", внутри у людей полно мерзостей, которая и вылезает на свет в разных формах. От немыслимых зверств, когда сняты барьеры, или их не было изначально, до характерненьких суждений "мирных обывателей", которые показывают всю сущность. Сюда же - так называемая бытовая агрессия, разнообразные формы травли, и прочее. Человечество без этого существовать не умеет и не хочет.
В реальной жизни они разделяются.
Нет. Убитый в прошлом остается убитым в этом мире навсегда. Покалеченный в прошлом не выздоравливает в будущем. Отнятая молодость, здоровье, время, надежды не возвращаются, испытанная боль не стирается до тех пор, пока вообще существует этот мир и его прошлое. Нет вашего неуязвимого резинового человечка, которому, поди ты ж, мешает жить и уйти в полную нирвану только собственная злость (какой нехороший). Граф Монте-Кристо покинул замок Иф, но там остался юный и верящий в людей Эдмон Дантес, который собирался жениться, мечтал стать капитаном, у которого был любящий отец и расположенный к нему начальник и вся жизнь впереди, которую он собирался прожить долго и счастливо. Этого Дантеса уже не воскресят никакие сокровища мира и даже то, что он отказался от мести Данглару, пытаясь решиться на это немыслимое, столь любимое вами "прощение". Хотя мне нравится, что в фильме это попытались сделать, в отличие от книги.
И настоящее и будущее, как вы не понимаете, неотделимы от полученных в прошлом травм. Это даже продолжение одной непрекращающейся травмы. Если с человека в прошлом ободрали кожу, то в будущем его "палачами" становятся уже даже легкое прикосновение, ветер, соленая морская вода, то, что могло быть безразлично или даже нравилось раньше, то, что могло бы его порадовать, но теперь становится лишь формами одной почти сплошной боли. Как это можно не понимать?

Причем попытки эдак "делить по временам" приводят не только к непониманию, но к вещам гораздо хуже, когда например, в юридической практике абсолютно не учитывается накопительный характер насилия. Скажем, при домашнем насилии или при соседской агрессии. И женщину будут судить за то, что она схватилась за нож "всего за один удар", ведь то, что ее ударили и вчера, и месяц, и год назад, как бы не считается, это уже прошлое. Это как бы уже причина для мести, а не самообороны, а месть современные законы не любят еще больше. Только не разделяются месть и самооборона. Не разделяются, и все.
Под прощением я понимаю освобождение от боли и ненависти, которые терзают жертву. Освобождение не путём мести, что вообще сомнительно, а путём примирения с прошлым. Не принятия его, как должного, нет. А примирения.
А примирение с прошлым - это и есть принятие того, что совершено. Отсутствие принятия - это постоянный конфликт с тем, что содеяно, потому что этого не должно быть, а там, где есть конфликт, нет примирения. И не должно быть.
Вот та цитата "Больше никогда", в той интерпретации, которую вы утверждаете, - это совсем не о примирении с прошлым. Как и вообще любое "Больше никогда". Только должно быть даже без "больше", просто "никогда". [вырезано]

Возвращаясь к Снеггу, вы бы уж определились, должен был он у вас простить Мародеров или же вы находите, внезапно, справедливым, что он не хотел оставаться жертвой "пожизненно". Пожиратели с ним в школе Мародерам морды не били, чтобы ради этого с ними дружить, и Темный Лорд не прибегал в Хогвартс на разборки вместо Северусова папеньки-магла. А после школы Мародеры за Снеггом вряд ли гонялись с целью помучить (хотя кто знает). Где же тут ваше любимое заявление, что "это прошлое".
Нет, Снейп не считал Джеймса ни "няшкой", ни подонком. Кем именно он Джеймса считал, он исчерпывающе высказался в каноне. Слова "подонок" там нет, слов "садист" и "палач" тоже. Это уже ваши формулировки, и в них слишком много дурных эмоций.
Дурные эмоции - это вздыхать о том, что Снегг по какому-то "досадному недоразумению" не подружился с ублюдками, которые его мучили. Садист и палач определяется действиями, а не словом. Разных садистов и палачей таким словом не называли, но они от этого не перестали таковыми быть. А поскольку Снегг говорил о Джеймсе в контексте тех его качеств, которые напоминал Снеггу Гарри, то неудивительно, что на первом плане не "подонок".
Уверяю вас, Снейпу и в голову не приходило, что в гнусной идее Джеймса был какой-либо сексуальный аспект. По-моему, это только вам постоянно приходит в голову.
Это ваше непостижимое упорство в стремлении изобразить 16-летних подростков имбецилами, не понимающими, что значит обнаженное тело, уже просто смешно. Некоторые уже сами сексом в 16 лет занимаются. А у вас они даже не знают, почему люди трусы носят и считают постыдным их публично снимать. Ну если они такие имбецилы, ну объясните наконец, почему тогда Джеймсу вообще пришло в голову насильно раздевать кого-то догола? Что унизительного в этом, если выкинуть сексуальный аспект? Или вы всерьез станете утверждать, что Джеймса развлекло бы снимание вообще любого предмета одежды, и что, допустим, шапку со Снегга он стащил бы с не меньшей радостью и тоже выкрикивал бы на публику: "Гляньте, гляньте - я шапку стаскиваю!"? Совсем печально.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 26 янв 2020 14:40

Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 14:21
А ещё я хорошо помню слова Дамблдора во второй книге и слова Сириуса в пятой книге. Дамблдор говорит, что многие волшебники были обмануты Волдемортом. Зачем он это говорит, если ничего подобного, на ваш взгляд, не было? А Сириус говорит, что многие считали - у Волдеморта здравые идеи. Их всех тоже неудержимо тянуло к злу? Или Сириус, как и Дамблдор, говорит об умении Волдеморта выдать зло за нечто вполне хорошее с точки зрения многих людей?
Вспомните ещё Олливандера с его "ужасные, но великие". Это не подросток и социальный сирота Снейп. Это старый человек и уникальный специалист. Ничего "тёмного" в нём нет - ни садизма, ни злости, ни жажды власти. И тем не менее.
Вот именно. Не все изначально были "плохими". Что Лорд даже в юности умел играть на слабостях людей - в каноне вполне показано.
Очень легко делать умное лицо постфактум, когда всё уже знаешь. А вот люди, которые сами всё это пережили, не считали, что так уж легко было разобраться в том, что предлагал Волдеморт. Причём один из этих людей мудр и опытен. И слова Дамблдора вы почему-то процитировали лишь частично. Куда, например, делись оттуда "слабые мальчики, нуждавшиеся в защите"? Кстати, а почему они нуждались в защите? Прекрасный мир, в который явилось зло в виде Волдеморта - там ведь не могло быть такого, чтобы кто-то обижал слабых так, что они нуждались в защите, правда? :dontknow: :lol: Или Волдеморт играл не только на слабостях отдельных людей, но и на реальных проблемах любого социума? А вот тут уже довольно легко обмануть людей, делая вид, что готов покончить с каким-то реально существующим социальным злом. Об этом вы не подумали? Вообще, само существование в обществе обиженных, на которых всем плевать - это не есть норма. И любые "Волдеморты" с того и начинают, что ищут обиженных. Но обиженные не виноваты, что их обидели. И не виноваты, что не хотят мириться со своей участью, они правы вообще-то, что не хотят. Вот эту тонкость вы, кажется, совершенно не пытаетесь осмыслить, поэтому всё очень грубо упрощаете.
Тут ППКС полностью.
Регулуса привела искренняя вера в идеи Волдеморта и восхищение его личностью, Барти Крауча-младшего привела потребность в любящем и ценящем его отце, Снейпа привела совершенно обоснованная обида и не "болезненная", то бишь явно чрезмерная (пожалуйста, не надо вводить свой личный словарь, давайте будем говорить по-русски), а совершенно нормальная человеческая потребность в самоутверждении. Соответственно, играл Лорд не на "тёмном", а на слабостях и заблуждениях людей. На их реальных проблемах, Немо. Вот этого вы не хотите понимать. Любой тиран и авантюрист играет на реальных проблемах, а не на "тёмном". Конечно, приятно и удобно считать, что мы "не такие, как этот мытарь" (с) Но это не так. И вот это очень опасное заблуждение. Потому что мешает увидеть, как мы сами начинаем поддерживать зло и тиранию. Мы просто не видим этого за собой - мы же сами такие "хорошие" и "светлые". Но это неправда, вот в чём суть.
Конечно. Он играет на человеческих слабостях, тех, которые есть даже у хороших людей.
Для того, чтобы она это сделала, понадобилось, чтобы жизнь женщины., которая его не любила и посмеялась над его любовью, выйдя замуж именно за того, кто его унижал, оказалась под угрозой. Вы действительно считаете, что для многих людей это было бы "ударом"? Мне лично совсем не трудно представить мужчину, который в этой ситуации испытал бы лишь злорадное чувство. И это мужчина не обязательно подонок, так, обычный средний тип, у которого на первом месте "мужская гордость". Я думаю, большинство мужчин на месте Снейпа почувствовали бы именно злорадство. То, что он после всего этого продолжал её так любить - само по себе чудо, очень странная, нестандартная вещь.
И тут ППКС. Я уже писала об этом - что было бы совершенно нормально и естественно, если бы он воспринял это в формате: "за что боролась - на то и напоролась". Оттолкнула его ради этого нахального идиота - ну вот теперь пусть и пожинает плоды своего же выбора. Что хотела - то и получила. Хотела "свою дорогу" - вот ее эта дорога и привела туда, куда привела.
Вы полагаете, существуют люди, у которых вообще нет недостатков?
Нет. Но у разных людей разные недостатки. И ошибки у каждого свои.
Верно. Ну так вот, не существует такой комбинации достоинств и недостатков, которая создаёт у человека однозначный иммунитет к поддержке тирании того или иного рода.
[/quote]
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 26 янв 2020 14:58

Немо писал(а):
25 янв 2020 17:23
Это плохо говорит только о мужчинах. По сути, Лили ничего плохого ему не сделала, над его любовью не смеялась, а чувства к Джеймсу, извините, неподвластны и неподсудны.
Сделала. Она оттолкнула его в тот момент, когда он больше всего нуждался в моральной поддержке. Она задела его гордость. Она сильно ранила его тем, что предпочла ему не просто другого, а именно Джеймса, которого он ненавидит и ненавидит не без оснований, чего, я думаю, не станете отрицать даже вы. Этот человек сделал ему очень много плохого - и то, что она, столь горячо им любимая, выбрала именно его, является в его глазах доказательством, что его ценность в ее глазах была изначально ниже.
А что она не смеялась над его любовью... Во-первых откуда это известно? А во-вторых если не смеялась она (во что я вполне готова поверить) - то запросто могли смеяться Джеймс или его друзья. Это в их духе. И если они это делали - по-вашему она бы стала их останавливать?
Ну а что касается неподсудности чувств вы правы. ОНА хотела быть с Джеймсом, жить с ним, сражаться с ним и все отсюда вытекающее, верно? Ну так она как раз и получила то, что хотела. И отвергнутый влюбленный имел все моральные основания считать именно так. Он ей ничего не должен. Также как она имела право вычеркнуть его из своей жизни и устраивать ее с кем она хочет и как хочет - точно тоже самое имел право делать и он. Или вы с этим не согласны? С какой стати ему должно быть какое-то дело до того, что происходит с ней или ее семьей? Почему его должны волновать последствия ее выбора, на котором она так настаивала и которым так возносилась перед ним? Нет для этого НИКАКИХ оснований, кроме одного-единственного.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 26 янв 2020 15:16

Немо писал(а):
25 янв 2020 20:41
Это ж кому в ГП от маглов и маглорождённых так невмоготу-то? Да, случай с Арианной. Но нарваться на гопников - это, к сожалению, везде случается. А у вас там прямо охота на ведьм в полном разгаре.
Неужели? А абсолютная безнаказанность этих самых "гопников" и отсутствие какой бы то ни было законной возможности найти правду и защиту, рассчитаться за сломанную жизнь ребенка - это тоже по-вашему нормально и ничетакова? А Эйлин Принц? А Меропа в конце-концов?
Spoiler
Показать
Где ж тут громогласные оппоненты, столь пекущиеся о правах женщин - почему они не кричат, что если даже женщина и обманула мужчину, заставила его против воли жениться на ней, если она забеременела именно от него и он это знает, пусть даже он и не хотел иметь от нее детей - то это все равно не дает ему права оставить ее и ребенка умирать на улице?
А Гарри и Дурсли? А сам Снейп в своем детстве?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Edwina
Староста
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 11 июл 2012 17:40
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Edwina » 26 янв 2020 15:37

Almi
Дамблдор говорил об обмане. Не делайте вид, что не поняли.
Я просто действительно не помню эту фразу у Дамблдора, что своих последователей Волдеморт обманул.
Я вот тоже, как и Немо, эту цитату не помню. Не могли бы вы ее привести, плиз - тогда будет о чем говорить.

Немо
Первое. Если "культ вождя" - определяющий признак секты, то и СССР был сектой, и фашистские Германия и Италия были сектами, а КНДР ею и сейчас является :lol:

Второе. Чистокровные из 28 - только самые сливки ПС. Мало их совсем. А чистокровных вообще, тех, у кого хоть два поколения предков-магов - 25%. Основу и магомира, и ПС, составляют полукровки - 50% по словам Ро. Чем их привлек Лорд? Элементарно, он впервые уровнял их в правах с чистокровными. Вон для Беллатрикс Тонкс - не родственница, так ее учили, это старая чистокровная доктрина. А для Лорда Тонкс - девица из рода Блэк, которая своими действиями честь рода пятнает. Это совершенно новый подход.

А пропаганда, ИМХО, велась по большей части кулуарно и чуть ли не индивидуально - каждой группе предлагалось то, чего им не хватает. И не факт, что Лорд не собирался выполнить свои обещания.
Это ж кому в ГП от маглов и маглорождённых так невмоготу-то?
Ну от магглов невмоготу тем, кто рядом живет. Не только Дамблдорам, ну вот хоть тем же Гонтам. Том Риддл с Гонтами вел себя нахально - разве нет? Подъезжать к самому крыльцу чужого дома и громко говорить гадости о хозяевах - это не есть прилично. За это Морфин ничего такого ужасного с ним не сделал - прыщи наколдовал, и только. В своём праве человек, я считаю. И тут его уже в суд тянут свои же маги - какого лешего, спрашивается? Ладно, охоту на магглов запретили, но что, их уж и вовсе тронуть нельзя, чтобы не хамили?

А ещё совсем невмоготу тем детям-магам, которых родственники в Хогвартс не пускают. Вон как Меропе. Но в основном, думаю, такое проделывают опекуны-магглы или родители-магглы. Умри Эйлин раньше, никакого Хогвартса Снейп и не увидел бы. И Гарри бы не увидел, не будь ое тем-самым-избранным. Отказались опекуны - и всё. имеют право. И вот эту проблему Волдеморт не просто собирался решить, а РЕШИЛ. Обучение в Хогвартсе с лета 97 стало обязательно для всех магов. А вот "светлые"-победители, небось это отменили.

От магглорожденных многим невмоготу . Их дискриминация, дело ясное, выгодна тем магам, которым в магомире живется совсем не очень. Выгони грязнокровок - места рабочие освободятся, денег на их обучение в Хогвартсе Министерству тратить не придется - вдруг оно эти деньги на социалку пустит? А ещё грязнокровки своими повадками реально бесят тех, кто воспитан в традиционном обществе (как показано на примере Герминоги с ГАВНЭ, или Локхарта с Селестиной Уорбек с их чисто маггловским пиаром и поп-культурой). Скромнее им надо быть. Прикинуться нормальным магом и не отсвечивать - вон как Дирк Крессвелл. Вполне вписался человек, если бы завистники, претендующие на его рабочее место, не настучали, сошел бы за полукровку.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 26 янв 2020 15:39

Немо писал(а):
25 янв 2020 20:41
Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 19:12
Секты на официальную власть в обществе не претендуют, вы не в курсе? И не развязывают гражданские войны.
По тому типу, который показан в ГП - это именно она. А додумывать - этак можно до очень многого додуматься. А что произвела больше шума - так и мир ГП меньше нашего..
Немо писал(а):
25 янв 2020 20:41
Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 19:12
И на предрассудках тоже играл. Но если бы играл только на них, не касаясь реальных проблем, задевающих за живое конкретных людей, эти люди не пошли бы за ним. И нет, это не проблемы с магглорождёнными. Это существующая в любом обществе проблема "обиженных" - как целых групп, так и отдельных людей. Они и есть база экстремизма. Те группы, в которых есть предрассудки - это не обиженные, у них высокий социальный статус. Но далеко не все из этих групп готовы рисковать тем, что у них есть, ради будущего увеличения власти. Опять-таки, из этих групп вербуются вполне конкретные типы людей. Несомненно, склонные к жестокости - но патологических личностей не так много на свете. Романтики. Авантюристы. Просто ведомые. Всё это показано в каноне.
При чём тут обиженные вообще? Какие обиженные? Костяк Пожирателей - это Малфои, Блэки, Лестрейнджи и прочая. Какие они обиженные? "Кто ж тебя обидел, козёл"? А основная суть идей Волдеморта касается как раз маглов и маглорождённых, а вовсе не решения всех обид, как вам почему-то кажется. Фенрир и великаны? Эти пошли за тем же, зачем в социальный катаклизм идут уголовные элементы. Гоблины? Ну, эти себе на уме, не особо-то пошли (мы с вами, но не с вами). Да и положение их не сказать чтобы "невмоготу" было. Держат единственный банк-монополист в том мире! Ха, да у них сил и власти на деле побольше, чем у иных волшебников..
Малфои, Блэки, Лестрейнджи и прочая не могут самостоятельно подгрести сообщество под свои интересы, слишком их мало. Большинство волшебников - полукровки и сообщество с каждым годом всё больше разбавляется маглорождёнными. А в рядах чистокровных тоже нет единства, есть предатели крови. Волд для них - надежда захватить власть вопреки интересам большинства, во своё личное благо. Потому они и составляют костяк ПС. Но всё равно, истинно чистокровных мало, приходится закрывать глаза на полукровок, привлекать криминальный элемент, использовать интриги.
Как лидеру преданы Волду немногие. Для большинства ПС получить власть - это ещё получить доступ к большим деньгам. И война - возможность пограбить.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 26 янв 2020 15:46

Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 19:41
Мужчины, как бы сильна не была ненависть к своему обидчику, редко считают, что обидчик тем самым уже и подонок. Это чисто женское, и не лучшее женское, скажем так.
Ну да. И у женщин в таких случаях ненависть гораздо сильнее, чем у мужчин. Недаром "у ада нет страшнее фурии, чем женщины отвергнутой". Мужчины в ситуации Снейпа конечно крайне редко возносятся до его самоотверженности, но и на месть решаются куда реже - а если и решаются, то она по большей части сводится к простому желанию убить счастливого соперника. Женщины же мстят куда более коварно и жестоко, не щадя ни самих себя, ни других. От Федры и жены Потифара, до Гонории Уэстфайл из "Убить легко" той же Кристи... Оговоры, клевета, интриги, манипулирование прочими поклонниками, [Слово запрещено роскомнадзором] как доказательство ложного обвинения в изнасиловании, убийство десятка людей ради того, чтобы представить отвергнувшего возлюбленного сумасшедшим маньяком и добиться даже не его казни, а помещения в психиатрическую лечебницу на всю жизнь - мужчина до такого не додумается.
А почему? Мне думается, что причина тут в том, что женскую гордость отказ оскорбляет куда сильнее, чем мужскую, именно потому что оскорбляет ее в "праве выбора". Да, да, именно так. Речь не о принуждении к браку, не о правах в законодательном смысле, а о другом, о том, что никаким законом не регулируется. Именно о том самом "жутком и отвратительном" патриархальном стереотипе, который точно выражен словами шекспировской Елены: "не мы просить, а нас просить должны"! Именно женщина выбирает в любви - ей предлагают любовь (в браке или нет, с чьего-то одобрения или без оного - это уже другой вопрос), а она может принять ее или отвергнуть. Из чего она при этом исходит: из норм морали, из личной симпатии, из религиозных убеждений, долга или страха - то есть ее мотивация - это уже опять же другой вопрос. Но она принимает или отвергает любовь! Это ее привилегия, которая для нее естественна и привычна. Поэтому психологически самой предложить любовь мужчине - уже большая жертва с ее стороны. И когда она получает отказ от того, ради которого на такую жертву пошла, она чувствует себя оскорбленной не только в своих чувствах и своей гордости, как мужчина в такой же ситуации, но и в своей жертве. И ее любви гораздо легче превратиться в ненависть.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 26 янв 2020 16:05

Видите ли, если у него не было, по сути, выбора, или, по крайней мере, правильный выбор был невероятен, тогда ваши слова о том, что вы поддерживаете идею морального падения и возрождения, теряют смысл. Коли ситуация безвыходна, то о выборе говорить не приходится, соответственно, о падении тоже.
Да, в принципе есть такие люди, которые в любых самых тяжелых обстоятельствах, перед любыми искушениями, как бы их ни мучили и ни унижали физически и морально, никогда не отступят от правильного, не поддадутся соблазну и не упадут морально. Святыми называются. :smile:
А Снейп мог бы сделать правильный выбор, если бы кто-то помог ему с устранением причин, которые толкнула его к выбору неправильному. Если бы кто-то его поддержал и выказал неравнодушие. И вокруг него БЫЛИ люди, которые МОГЛИ это сделать. Но эти люди не пожелали тратить на него время и силы. То есть у них тоже был выбор. И они его сделали. Не обязаны? Конечно. Но тогда с чего вы утверждаете, будто Снейп со своей стороны что бы то ни было обязан?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Scarlet Witch » 26 янв 2020 16:41

Edwina писал(а):
26 янв 2020 15:37

А ещё совсем невмоготу тем детям-магам, которых родственники в Хогвартс не пускают. Вон как Меропе. Но в основном, думаю, такое проделывают опекуны-магглы или родители-магглы. Умри Эйлин раньше, никакого Хогвартса Снейп и не увидел бы. И Гарри бы не увидел, не будь ое тем-самым-избранным. Отказались опекуны - и всё. имеют право. И вот эту проблему Волдеморт не просто собирался решить, а РЕШИЛ. Обучение в Хогвартсе с лета 97 стало обязательно для всех магов. А вот "светлые"-победители, небось это отменили.
Не для всех. При Волдеморте магглорожденным запретили учиться в Хогвартсе.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 26 янв 2020 16:47

annyloveSS писал(а):
26 янв 2020 16:05
А Снейп мог бы сделать правильный выбор, если бы кто-то помог ему с устранением причин, которые толкнула его к выбору неправильному. Если бы кто-то его поддержал и выказал неравнодушие. И вокруг него БЫЛИ люди, которые МОГЛИ это сделать. Но эти люди не пожелали тратить на него время и силы. То есть у них тоже был выбор. И они его сделали. Не обязаны? Конечно. Но тогда с чего вы утверждаете, будто Снейп со своей стороны что бы то ни было обязан?
А не лучше ли было поддержать и направить на путь истинный тех людей, которые этого не сделали? А ещё лучше, тех против кого Снейпа надо было поддерживать? А ещё лучше, тех, кто кто виноват, что те люди такими стали? Ну и так далее...
А ещё надо было поддержать Беллатриссу, чтобы она не стала такой жестокой! И тех, кто её окружал в детстве и это допустил. И так далее...
То есть, Снейп стал таким (и не только он!), потому что несправедливо устроено само общество. Пока они были детьми, они были жертвами, а когда выросли - сами стали источником зла.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 26 янв 2020 16:55

annyloveSS писал(а):
26 янв 2020 14:58
Немо писал(а):
25 янв 2020 17:23
Это плохо говорит только о мужчинах. По сути, Лили ничего плохого ему не сделала, над его любовью не смеялась, а чувства к Джеймсу, извините, неподвластны и неподсудны.
Сделала. Она оттолкнула его в тот момент, когда он больше всего нуждался в моральной поддержке. Она задела его гордость. Она сильно ранила его тем, что предпочла ему не просто другого, а именно Джеймса, которого он ненавидит и ненавидит не без оснований, чего, я думаю, не станете отрицать даже вы. Этот человек сделал ему очень много плохого - и то, что она, столь горячо им любимая, выбрала именно его, является в его глазах доказательством, что его ценность в ее глазах была изначально ниже.
А что она не смеялась над его любовью... Во-первых откуда это известно? А во-вторых если не смеялась она (во что я вполне готова поверить) - то запросто могли смеяться Джеймс или его друзья. Это в их духе. И если они это делали - по-вашему она бы стала их останавливать?
Ну а что касается неподсудности чувств вы правы. ОНА хотела быть с Джеймсом, жить с ним, сражаться с ним и все отсюда вытекающее, верно? Ну так она как раз и получила то, что хотела. И отвергнутый влюбленный имел все моральные основания считать именно так. Он ей ничего не должен. Также как она имела право вычеркнуть его из своей жизни и устраивать ее с кем она хочет и как хочет - точно тоже самое имел право делать и он. Или вы с этим не согласны? С какой стати ему должно быть какое-то дело до того, что происходит с ней или ее семьей? Почему его должны волновать последствия ее выбора, на котором она так настаивала и которым так возносилась перед ним? Нет для этого НИКАКИХ оснований, кроме одного-единственного.
Он сам оттолкнул её. Не её друзья собирались в организацию, которая травила таких, как она. И она в такую организацию не собралась. Она задела гордость - а в думаете, её гордость не задевало, когда он маглорождённых (пусть даже и не её) грязнокровками называл?
Что касается смеха - она не смеялась над его любовью, это очевидно, поскольку не в её это характере. Джеймс из ревности мог что-то выкинуть (Снейп, кстати, тоже), однако, чтобы смеяться над этим, надо это знать. Джеймс же максимум, догадывался. Над чем ему смеяться?
Что же до "не должен"... Ну не должен и не должен. Сиди дальше в Пожирателях с клеймом детоубийцы, если "не должен". :???:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 26 янв 2020 17:01

annyloveSS писал(а):
26 янв 2020 15:16
Немо писал(а):
25 янв 2020 20:41
Это ж кому в ГП от маглов и маглорождённых так невмоготу-то? Да, случай с Арианной. Но нарваться на гопников - это, к сожалению, везде случается. А у вас там прямо охота на ведьм в полном разгаре.
Неужели? А абсолютная безнаказанность этих самых "гопников" и отсутствие какой бы то ни было законной возможности найти правду и защиту, рассчитаться за сломанную жизнь ребенка - это тоже по-вашему нормально и ничетакова? А Эйлин Принц? А Меропа в конце-концов?
Spoiler
Показать
Где ж тут громогласные оппоненты, столь пекущиеся о правах женщин - почему они не кричат, что если даже женщина и обманула мужчину, заставила его против воли жениться на ней, если она забеременела именно от него и он это знает, пусть даже он и не хотел иметь от нее детей - то это все равно не дает ему права оставить ее и ребенка умирать на улице?
А Гарри и Дурсли? А сам Снейп в своем детстве?
Что-то у вас всё в кучу, кони, люди... Во-первых, с Арианой - кто сказал, что упомянутые гопники остались бы совсем уж безнаказанными? А что Эйлин Принц? Её кто рядом с Тобиасом держал? У неё, в отличии от Меропы, было образование, а значит, возможность найти какую-никакую работу. Видимо, какие-то тараканы держали. Но при чём тут маги и маглы? Полно и женщин-маглов, которые живут с абьюзерами, думаю, и в магическом мире таких хватает. При чём тут Меропа я вообще не пойму. Что ей Том Риддл сделал, красивым уродился, что она в него влюбилась? Это ему жаловаться, это она ему вообще-то жизнь сломала, разлучила с любимой. Не знаю, каких защитниц прав женщин вы ищете, но лично я таких дам не защищаю. Забеременеть был её выбор, ему она волю сломала. Пусть теперь сама и выкручивается. А главное, при чём тут какие-то обиды от маглов? Это уж, скорее, маглам претензии предъявлять.
Гарри - тут вопрос к социальным службам обоих миров. Но опять-таки, что бы дало "главенство волшебников"? Он всё равно в силу возраста не смог бы воспользоваться своими способностями - за него должны делать взрослые. Что взрослые ушами хлопают - это проблема не "маги-маглы". А что сам Снейп в детстве? Вы у меня, что ли, спрашиваете, почему Эйлин от Тобиаса в свой мир не ушла?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 26 янв 2020 17:04

Tili писал(а):
26 янв 2020 15:39
Немо писал(а):
25 янв 2020 20:41
Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 19:12
Секты на официальную власть в обществе не претендуют, вы не в курсе? И не развязывают гражданские войны.
По тому типу, который показан в ГП - это именно она. А додумывать - этак можно до очень многого додуматься. А что произвела больше шума - так и мир ГП меньше нашего..
Немо писал(а):
25 янв 2020 20:41
Almi2017 писал(а):
25 янв 2020 19:12
И на предрассудках тоже играл. Но если бы играл только на них, не касаясь реальных проблем, задевающих за живое конкретных людей, эти люди не пошли бы за ним. И нет, это не проблемы с магглорождёнными. Это существующая в любом обществе проблема "обиженных" - как целых групп, так и отдельных людей. Они и есть база экстремизма. Те группы, в которых есть предрассудки - это не обиженные, у них высокий социальный статус. Но далеко не все из этих групп готовы рисковать тем, что у них есть, ради будущего увеличения власти. Опять-таки, из этих групп вербуются вполне конкретные типы людей. Несомненно, склонные к жестокости - но патологических личностей не так много на свете. Романтики. Авантюристы. Просто ведомые. Всё это показано в каноне.
При чём тут обиженные вообще? Какие обиженные? Костяк Пожирателей - это Малфои, Блэки, Лестрейнджи и прочая. Какие они обиженные? "Кто ж тебя обидел, козёл"? А основная суть идей Волдеморта касается как раз маглов и маглорождённых, а вовсе не решения всех обид, как вам почему-то кажется. Фенрир и великаны? Эти пошли за тем же, зачем в социальный катаклизм идут уголовные элементы. Гоблины? Ну, эти себе на уме, не особо-то пошли (мы с вами, но не с вами). Да и положение их не сказать чтобы "невмоготу" было. Держат единственный банк-монополист в том мире! Ха, да у них сил и власти на деле побольше, чем у иных волшебников..
Малфои, Блэки, Лестрейнджи и прочая не могут самостоятельно подгрести сообщество под свои интересы, слишком их мало. Большинство волшебников - полукровки и сообщество с каждым годом всё больше разбавляется маглорождёнными. А в рядах чистокровных тоже нет единства, есть предатели крови. Волд для них - надежда захватить власть вопреки интересам большинства, во своё личное благо. Потому они и составляют костяк ПС. Но всё равно, истинно чистокровных мало, приходится закрывать глаза на полукровок, привлекать криминальный элемент, использовать интриги.
Как лидеру преданы Волду немногие. Для большинства ПС получить власть - это ещё получить доступ к большим деньгам. И война - возможность пограбить.
Это так. Из чего мы делаем вывод - база Волдеморта - это чистокровные, недовольные тем, что не удаётся погрести всё под себя, а вовсе не униженные и оскорблённые.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 26 янв 2020 17:28

Edwina писал(а):
26 янв 2020 15:37
Первое. Если "культ вождя" - определяющий признак секты, то и СССР был сектой, и фашистские Германия и Италия были сектами, а КНДР ею и сейчас является :lol:
Ну, определённое сходство в КНДР имеется. :wink: А насчёт СССР и фашистских государств - то-то и оно, что там всё же идеология была на первом месте, несмотря на весь культ вождя.
Второе. Чистокровные из 28 - только самые сливки ПС. Мало их совсем. А чистокровных вообще, тех, у кого хоть два поколения предков-магов - 25%. Основу и магомира, и ПС, составляют полукровки - 50% по словам Ро. Чем их привлек Лорд? Элементарно, он впервые уровнял их в правах с чистокровными. Вон для Беллатрикс Тонкс - не родственница, так ее учили, это старая чистокровная доктрина. А для Лорда Тонкс - девица из рода Блэк, которая своими действиями честь рода пятнает. Это совершенно новый подход.
Кого "их" привлёк Лорд? Лорд привлёк в первую очередь как раз старинные, чистокровные семьи, желающие всё подгрести под себя, как верно сказала Тили. Но их слишком мало, вот и приходится пользоваться услугами тех же оборотней, великанов, полукровок, уголовного элемента. В их глазах они - на одном уровне. В принципе, талантливый полукровка мог бы выбраться при горячем желании и горячем служении (как какой-нибудь низкорожденный в услужении царя), но вровень с ними вряд ли бы стал. Допускаю, что конкретно Северус Тобиасович этот момент упустил. Иные, желая выслужиться, шифровались. Всё это, в принципе, не имело особого значения для основной доктрины "мир - для чистокровных волшебников".
Привлечь же могло самое разное. Только при чём тут уравнивание? Они и были равны в правах и до того. Отдельные шизы чистокровных семейств в расчёт не принимались, что, кстати, их и бесило.
Ну а те же оборотни, являющиеся в магомире изгоями, могли довольствоваться брошенным с барского стола и возможностью поживиться за счёт "врагов народа Волдеморта" (возможно, и их имуществом, но это чистое предположение). Но, конечно, для чистокровок они бы остались животными, тварями, которыми пользуются против врагов.
А пропаганда, ИМХО, велась по большей части кулуарно и чуть ли не индивидуально - каждой группе предлагалось то, чего им не хватает. И не факт, что Лорд не собирался выполнить свои обещания.
Об идеях Волдеморта известно слишком многим, чтобы это было чисто кулуарно.
Ну от магглов невмоготу тем, кто рядом живет. Не только Дамблдорам, ну вот хоть тем же Гонтам. Том Риддл с Гонтами вел себя нахально - разве нет? Подъезжать к самому крыльцу чужого дома и громко говорить гадости о хозяевах - это не есть прилично. За это Морфин ничего такого ужасного с ним не сделал - прыщи наколдовал, и только. В своём праве человек, я считаю. И тут его уже в суд тянут свои же маги - какого лешего, спрашивается? Ладно, охоту на магглов запретили, но что, их уж и вовсе тронуть нельзя, чтобы не хамили?
Нельзя - они не могут ответить. Обидно, что нахамили - выйди и нахами в ответ. А вы рассуждаете, как мужья, которые избивают жён и детей - мол, что ж им теперь и врезать нельзя, когда "довели"? Ой, кажется, мужчина сильней... Да ладно...
Короче "найди себе равного"!
Что же до Гонтов - с чего невмоготу-то? Риддлы у них дом не забрали, хотя хотелось бы им. А Морфин напал на Риддла, когда увидел, что на него заглядывается Меропа - в чём Том вообще не был виноват. Он с ней не заигрывал. Кто-то что-то ляпнул? Ой, ну прям так невмоготу, аж кушать не могут...
А ещё совсем невмоготу тем детям-магам, которых родственники в Хогвартс не пускают. Вон как Меропе. Но в основном, думаю, такое проделывают опекуны-магглы или родители-магглы. Умри Эйлин раньше, никакого Хогвартса Снейп и не увидел бы. И Гарри бы не увидел, не будь ое тем-самым-избранным. Отказались опекуны - и всё. имеют право. И вот эту проблему Волдеморт не просто собирался решить, а РЕШИЛ. Обучение в Хогвартсе с лета 97 стало обязательно для всех магов. А вот "светлые"-победители, небось это отменили.
Во-первых, не всех - маглорождённым было запрещено учиться. Во-вторых, у меня не создалось впечатления, что с опекунами-маглами так уж считались. Вон, в случае с Томом Риддлом наплели воспитательницам с три короба и всё лесом - и забрали.
От магглорожденных многим невмоготу . Их дискриминация, дело ясное, выгодна тем магам, которым в магомире живется совсем не очень. Выгони грязнокровок - места рабочие освободятся, денег на их обучение в Хогвартсе Министерству тратить не придется - вдруг оно эти деньги на социалку пустит? А ещё грязнокровки своими повадками реально бесят тех, кто воспитан в традиционном обществе (как показано на примере Герминоги с ГАВНЭ, или Локхарта с Селестиной Уорбек с их чисто маггловским пиаром и поп-культурой). Скромнее им надо быть. Прикинуться нормальным магом и не отсвечивать - вон как Дирк Крессвелл. Вполне вписался человек, если бы завистники, претендующие на его рабочее место, не настучали, сошел бы за полукровку.
Прямо слышу знакомые песни "национально-озабоченных" - и тратятся, и на социалку пустят, вот только не таких бы выгнать...
Во-первых, с чего взято, что в магомире остро стоит проблема безработицы и социального обеспечения? Во-вторых, магов что, под дулом пистолета заставляли слушать Селестину или читать Локхарта? Сами слушали и читали. И что вместо них? Опера и балет - тоже магловские изобретения... Что остаётся? А насчёт Гермионы - а что там было с ГАВНЭ, кроме шума...к тому же, она была по-своему права.
И какие там повадки? Они с одиннадцати лет в магомире и перенимают повадки спокойно. Никого ничего не бесит, не придумывайте.
Что до Дика Кресвелла - а почему он всё время должен был ходить под дамокловым мечом? Он чем-то хуже? Ниже? Нет. Он совершил какое-то преступление? Нет. Он в чём-то виноват? Нет. Но он должен вечно ходить на полусогнутых - несправедливо, не находите?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 26 янв 2020 17:54

Немо писал(а):
26 янв 2020 12:52
Да, именно эти слова Роулинг. У вас "мощное" - это не синоним "сильного"? А чего тогда? А влияние - это не сила, что ли? Не сводите стремление к силе, как стремление исключительно навалять кому-то.
Дамблдор - тоже сила. Величайшая сила ума, духа, магии. Если кого-то тянет к нему, это в человеке тёмная сторона так себя проявляет? А "мощное", точнее, "большое и могущественное", безусловно, синоним силы - и я бы с вами согласилась, если бы там не было ещё и "впечатляющего". То есть "сила плюс", о чём я и говорила. В чём был этот плюс? Что производило на Снейпа впечатление? Та же сила? Но тогда это тавтология. Вот на эту тему вы размышлять не хотите. Я лично думаю, что на него производили впечатление, во-первых, масштаб задач - люди всё-таки претендовали изменить мир, в какую сторону - другой вопрос, а во-вторых, магические возможности. То самое "великое". Вот эти две вещи - они сами по себе вовсе не плохи. Желание изменить мир, любовь к магии как проявлению человеческого гения. Дьявол в деталях. В частности, в том, что человек отключает моральную оценку. Впрочем, это Олливандер её "отключал". Снейп был мальчишкой, он её просто не включал. У него, извините, не было повода её включить - он слишком мало сталкивался с этичным отношением к себе и слишком много - с совершенно неэтичным. Соответственно, он не видел повода ориентироваться на мораль. Понимаете, если с человеком поступают плохо, ему довольно трудно понять, почему он сам должен поступать хорошо. Парадокс в том, что ... всё-таки должен. Не ради других, ради себя.
Додумываете как раз вы. Нигде и никогда "секты" не занимались завоеванием власти. Или то, что ПС пытались завоевать власть - это тоже "домыслы"?
Ну, значит, ГП был миром-первопроходцем в данной ситуации. И я говорила - наподобии секты. С культом вождя.
Э-э, два крупнейших тоталитарных политических течения 20-го века, коммунизм и национал-социализм, отличались "культом вождя". Повторная убедительная просьба не изобретать собственный словарь.
Нет, не "величие по масштабам". Несколько иные задачи.
Какие?
Преобразование мира.
Предрассудки - это не только когда виноватый и подозрительный назначается без оснований, но и когда, скажем, вину одного переносят на всех.
Что значит"переносят вину" и причём тут вообще вина? Что у вас за странная склонность мыслить в категориях вины там, где, это совершенно не нужно? Есть проблема. Проблема беззащитности мага в мире магглов. Её надо как-то решать, а не делать вид, что её нет. Кстати, если бы магомир в своё время протянул руку помощи Меропе Гонт, возможно, никакого Волдеморта бы не было.
Вот как с маглами. Кстати, "много" - это сколько? Я вот только случай с Арианой Дамблдор помню. Все остальные никакого отношения к проблеме маги-маглы не имеют.
А нет, ещё Гарри. Всё. На охоту на ведьм и реально угрожающую ситуацию не тянет нифига
Ну, в таком случае слово "грязнокровка" и даже отбирание палочек у магглорождённых на репрессии против них тоже не тянут нифига. Обесцениваете проблемы одних людей - будьте готовы к тому, что будут обесценивать проблемы других. Вот это и есть та несправедливость, из-за которой масса людей идёт за волдемортами.
Есть взаимные подозрения и предрассудки, которым иные граждане излишне дают волю. Есть проблема, но никак не "невмоготу" и вполне решаемая.
Ну так вот, если проблему ВЕКАМИ не решают, рано или поздно в обществе заводятся гриндевальды и волдеморты. И не в предрассудках тут дело.
Я вот, как и Тили в некотором недоумении, с чего бы это взрослый маг стал беззащитен перед маглами?
С того, что он находится в чужом мире, где он плохо социализирован. Социализация, к вашему сведению, происходит в детстве. Вот магглорождённые полностью социализированы в магомире, потому что с 11 лет преимущественно в нём и живут. А взрослый маг, связавшийся с магглом, социализируется в маггловском мире плохо. И если вторая половинка обращается с ним жестоко или просто бросает, он беспомощен. И никому в грёбаном магомире не приходит в голову ему помочь. В том числе если этот маг - беременная женщина или женщина с ребёнком. Более того, даже благородному Дамблдору не приходят в голову такие элементарные мысли.
Если говорить о той же Эйлин - уйти ей мешали психологические проблемы. Это плохо - но к отношению между магами и маглами не имеет никакого отношения.
Цитату, пожалуйста, что проблемы были только психологическими. Я вот считаю, что ей, как и Меропе Гонт, некуда было пойти. Навыков, достаточных для того, чтобы получить работу, у неё, возможно, не было, или она их частично утратила, живя среди магглов. Меропа вон вообще магию потеряла. А наследства её, скорее всего, лишили, как и её потомство. Северус явно не был ничьим наследником, и никто его роднёй не признавал. Хотя, возможно, живых Принцев уже не было. Но в любом случае, Эйлин и Северус ни за кем не наследовали.
Во-первых, Дамблдор не вот прям жёстко на этом настаивал. Во-вторых, на тот момент уже сложилась определённая вполне устойчивая система, которую вовсе незачем ломать.
Ну так вот, эту систему и поддерживают "предрассудки". В частности, такое ужасный-ужасный "предрассудок", что маги и магглы всё-таки отличаются друг от друга.
Любая агитация направлена на определённую группу.
Любая агитация направлена на то, чтобы привлечь как можно больше людей - в рамках своей идеологии, разумеется. А если учесть, что большинство людей к идеологии достаточно равнодушно, их цепляют иначе. Как именно - я выше привела цитату из Пушкина.
Так вот, группа, которая составляла костяк Пожиков - не униженные и оскорблённые.
Причём тут они? Мы обсуждали Снейпа. Я пыталась объяснить, как в ПС попадали такие, как он. С какой целью вы вдруг перескочили на тех, кого мы НЕ обсуждали? С целью сделать ваши безразмерные "простыни" ещё безразмернее? :lol:
К нему - потому что он - светлая сила. А к Волдеморту - потому что сила вообще, именно это и восхищает, вне зависимости от моральных категорий.
Ну вы же объявили тягу к силе как таковой проявлением тёмной стороны в личности. Независимо от того, светлая это сила или тёмная. Значит, тяга к силе уже внезапно не проявление тёмной стороны? :dontknow: А может быть, вы ещё немного подумаете и поймёте, что дело не в силе, а именно в пренебрежении моральными критериями? А сама по себе тяга к силе без пренебрежения ими ничего тёмного в себе не несёт? :dontknow:
Я просто действительно не помню эту фразу у Дамблдора, что своих последователей Волдеморт обманул
Конец второй книги, когда он говорит, что о наказании Джинни не может быть и речи. "Многие волшебники, гораздо старше и опытнее, были обмануты Лордом Волдемортом".
Обманывает - это как с Бэгменом, например. Волдеморт и впрямь мог использовать людей с помощью обмана, как пешки. Но мы сейчас о его последователях. Вот их он чем обманывал?
Я уже сто раз объяснила, чем. Чем был обманут Регулус, например? А ведь он чувствовал себя обманутым. Элементарно - Волдеморт не афишировал свои методы террора, иначе бы Регулус был к этому готов. А он не был готов, его отталкивали будни ПС. Волдеморт, в конце концов, преследовал прежде всего личные цели - и этого последователи, точнее, те, кто собирался к нем присоединиться, тоже не понимали. Они не понимали, что их собственная жизнь и личность для их лидера ничего не будут стоить, как и вообще чья бы то ни было, кроме его собственной. Или вы полагаете, что он своих последователей обо всём этом информировал? Немного бы у него тогда было последователей.
В случае со Снейпом, Барти-младшим, Квиррелом - не предрассудки, конечно, а то зло в душе, которому они, кто временно, кто постоянно, дали волю. Да, Волдеморт, образно говоря, обольстил их - но обольстил именно злом, надавив именно на тёмную сторону. На жажду власти и непомерне амбиции (Квиррел), на обиду.
Ну, я лично обиду никаким злом не считаю. Зло в том, что обида нанесена, а не в том, что человек её чувствует. Это чувство "неподвластно и неподсудно" (с). Не в обиде зло. И не в амбициях. Зло во всех тех случаях, когда человека обольстили, только в одном - в слабости нравственного начала. Я ещё раз подчёркиваю - зло не обязательно цепляет за "тёмную сторону". Зло цепляет за что угодно, за любое слабое место. А вот дальше проблема в том, что человеку бывает не на чём удержаться. В том числе в силу слабости нравственного начала в нём. В Снейпе до Холма оно было достаточно слабым. Опять-таки, я не считаю, что в этом только его вина - но факт остаётся фактом, именно это его и толкнуло в ПС. Испытывать сильную обиду, желать признания - это нормально, как и желать обрести отца, как и получить новое знание. Ненормально быть готовым перейти любые границы ради этого. И при слабости морального начала - а оно слабое у большинства подростков - человека часто могут удержать какие-то другие вещи. Уверенность в себе: "я в любом случае многого добьюсь, мне не нужно для этого принадлежать к чему-то мощному". Или близкие люди, которые положат руку на плечо и скажут то же самое: "Потерпи немного. Ты станешь взрослым, ты сможешь раскрыть свои таланты, их оценят и всё изменится. Тебе не нужно сейчас принимать решения, о которых ты впоследствии можешь пожалеть". Но Снейпу некому было сказать вот это самое. Соответственно, никакого удерживающего фактора у него не было. А моральное начало на момент вступления в ПС в нём было слишком слабым, этого я не отрицаю. Ну дык его ведь и не воспитывал никто.
А предрассудок, особенно тот, который направлен на унижение людей и их дискриминацию - зло вне всяких скидок.
Предрассудок ни на что не "направлен", он действительно обломок давней правды. В данном случае давней правды "магглы нам враги". В те времена, когда появился Статут, это действительно было так, потому он и появился. Другое дело, обломок давней правды может быть сегодняшней ложью. Хотя и здесь не всё так просто. Суть в том, что "магглы нам враги" и "магглы нам друзья" в равной мере неправда. "Магглы - это разные люди, как и мы сами, и одни из них могут быть врагами, а другие друзьями" - вот это правда. Соответственно, система должна быть выстроена так, чтобы не было никаких препятствий для магглов, готовых быть друзьями - и надёжная система защиты магов от магглов, которые относятся к ним враждебно. Никто не должен быть брошен на десять лет у магглов, которые его ненавидят, как Гарри. Никто не должен скитаться без гроша в кармане и без надежды, как Меропа Гонт.
Да нет в ГП упоминаний, что идеология Волдеморта была направлена на недовольных и обиженных.
Ок, как вы объясните оборотней и великанов? "Уголовные элементы" - это не объяснение. Почему эти уголовные элементы не пошли за Орденом? А ведь это те, кого по основной идеологии ПС считали людьми второго сорта. И тем не менее.
Это не меня на маглах и маглорождённых заклинило, это Пожирателей на них заклинило.
Мы обсуждали конкретно Снейпа. Его однозначно на этом не клинило, нет тому доказательств. И вы сами упомянули, что особой идейности в ПС не видите. Значит, вы просто уводите разговор в сторону. Идеологию ПС как таковую я с вами не обсуждала и не оспаривала, что она включает отрицательное отношение к магглам и магглорождённым. Я говорила о том, что она включала ещё что-то. И доказательство тому - присоединение к ПС тех, кого все эти идейные аспекты совершенно не интересовали. в том числе целых групп, которые считались такими же второсортными, как и магглы с магглорождёнными.
Большая просьба - прекратить расширять тему до бесконечности. Мы говорили о Снейпе, вот о нём и речь. А не о Блэках с Малфоями.
Что же до первых сторонников Волдеморта. Никак не вспомню, чтобы Волдеморт играл роль Робин Гуда и вообще, защитника слабых. Может, будет в каноне хоть какое упоминание?
Нет, не играл он такую роль. И защитника обиженных не играл. Тем не менее, эти категории к нему присоединялись: слабые - по словам Дамблдора, обиженные - по канону. Может быть, вы и сами наконец признаете, что Волдеморт их как-то обманывал, а? Или у них у всех наблюдались симптомы помешательства?
Питер, кстати, присоединился в первую войну - и не потому, что нуждался в защите.
Суть в том, что обиды этих мальчиков никак не связаны с теми, с кем собирался бороться Волдеморт. Это как вообще? "Тебя обижают в школе волшебников? Иди к нам, и мы тебя защитим...от маглов" - "О да, ребята, я вас так долго ждал!".))) Ерунда какая-то. Уж скорее, эти слабые мальчики присоединялись к сильной и крутой школьной группе, что куда логичнее
"Тебя обижают в школе волшебников? Это всё грязнокровки и магглолюбцы виноваты! Это они травят таких, как ты - с чистой кровью, с большим магическим потенциалом, не дают его полностью раскрыть. Иди к нам - мы поможем тебе с ними справиться. Не сейчас - но скоро, скоро ...".
Вот как работают такие вещи, о великий знаток расизма :mrgreen:
*Со вздохом*: что-то страдания о брошенности и обиженности Снейпа превращаются в раздражитель...
Вас кто-то с особым упорством и изощрённостью заставлял обсуждать этот вопрос или вы сами захотели? :dontknow: Захотели - так нечего жаловаться на раздражитель, люди пишут то и так, что и как считают нужным, и подстраиваться под вас не обязаны.
Будь на месте Снейпа другой человек - у него были бы другие недостатки, другие "ниточки" и другая ситуация. Может, получилось бы с ним, а может, и нет.
Совершенно верно. А будь у того же Снейпа другая ситуация хоть в чём-то, убери любой фактор - и далеко не факт, что его удалось бы зацепить, и он попал бы в ПС. О чём и речь. Вопрос: зачем вы устроили дискуссию на пустом месте, если спорить тут не о чём? Скучно стало? :wink:
Что касается слов Сириуса - ну вот вам его слова о том, почему его родители считали Волдеморта правым в идейном плане. Потому что были всей душой за очищение расы волшебников от недостойных.
Какое отношение к Снейпу, который вообще до 11 лет рос вне магомира, имеют родители Сириуса?
Так о каком обмане речь? В чём обман?
Давайте сделаем так. Вы мне объясните, почему за Волдемортом пошли оборотни. Не в стиле "уголовные элементы", как будто это вообще что-то объясняет, а каковы были мотивы тех, кто по критериям самого же Волдеморта является вторым сортом. А вот когда вы это объясните, я попробую объяснить, в чём был обман.
Волдеморт обещал всеобщее счастье или, может, свободу равенство и братство
Немо, извините, но с вашими понятиями о социальных вопросах ... лучше подштанники Снейпа обсуждать, честное слово :roll: Кому нафиг нужны "всеобщее счастье, свобода, равенство и братство" как таковые, кроме идеалистов? Людям нужны конкретные блага. Если свобода - то свобода делать что-то конкретное. Если равенство - то с кем-то и в чём-то. Если братство - то опять-таки с кем-то, с чётким пониманием, что братство даст тебе и что ты должен будешь отдать братству. Если счастье - то в чём оно будет заключаться и за счёт чего достигаться. Так вот, Волдеморт намекал именно на возможность получить эти желанные блага - для разных групп и разных лиц разные. Разумеется, так, чтобы никто не мог потом сказать "ты же обещал", в этом и состоит искусство авантюриста и демагога.
Что же до надежды Барти - он также поддерживал идею Тёмного Порядка, ради которой, в частности, и убил отца.
Цитату, пожалуйста. Про "Тёмный Порядок". Теперь у нас, оказывается, ещё и такой есть, мало нам "Тёмных Путей" :facepalm:
А надежда на приближение к Волдеморту - и впрямь сугубо личная, вряд ли на неё ориентировались при агитации, это уж к отдельному человеку.
Ну дык к Волдеморту шли не колоннами по трое, к нему шли отдельные люди. Не проблема для легиллимента - найти то, что зацепит именно этого человека.
Ну что ж вас так клинит на этих "обиженных"? Те, кто считал идеи Волдеморта здравыми, те, кто за ним пошёл и составил костяк Пожирателей
Вы можете объяснить, какого Мерлина вы перескочили со Снейпа, о котором мы говорили, на этот "костяк"? Мы его не обсуждали, этот "костяк", это вы разговор увели непонятно куда. А Снейп относился именно с этой категории - к тем, кто присоединился к ПС во многом потому, что был обижен.
Мне, конечно, неудобно спорить с таким блистательным знатоком человеческой природы, но я всё же попробую...
Я довольно слабый знаток человеческой природы, но вы ещё слабее - вы вообще не понимаете ни людей, ни общество, судя по вашим репликам. Так что лучше не спорьте, угу :lol:
Конечно, обиженные могли мечтать взять реванш. Но над кем?
Над кем взяли реванш оборотни и великаны? Над определённой частью волшебников - той, которую им разрешил трогать Волдеморт. Над кем хотели взять реванш обиженные? Очевидно, тоже над определённой частью волшебников. Те, что имели дело с магглами, наверное, ещё и над магглами, которые нанесли им обиду.
Снейп - это не костяк Пожирателей
В таком случае, будьте так любезны перестать упоминать этот "костяк" или идите обсуждать его с другим собеседником. Я обсуждала Снейпа, а не "костяк".
Основная база идей Волдеморта - как раз те, кого и без того фиг обидишь. И именно на них была направлена агитация.
Вы мне зачем пишете всё это? Я с вами обсуждала идеи Волдеморта в целом? Будьте так любезны придерживаться темы разговора.
Они пошли не за чем-то. Они пошли почему-то. Потому что обиженные, ага.
Ага. Маглами, наверное
Нет, волшебниками. О чём я вам и говорю: вас совершенно напрасно заклинило на магглах и магглорождённых. Не сводилась вся агитация Волдеморта только к этому. И я вам доказала это фактами канона. А вы плутаете в трёх соснах и никак вылезти не можете
А с какой стати вы вдруг говорите о нём, если мы говорили о Снейпе?
А вот это уже какой-то снейпоцентризм, ей-богу. Не была агитация направлена на Снейпа лично.
Да эпическая сила! :tired: Мы обсуждали, почему к ПС присоединился Снейп. Я говорю о том, что определённая часть агитации была направлена на обиженных, к числу которых относился и Снейп. В подтверждение привожу пример оборотней и великанов, которые уж никак не могли соблазниться идеями ненависти к магглам и превосходством волшебников. А вы, вместо того, чтобы хоть немного подумать, продолжаете топтаться на одном месте и твердить про магглов. Очень разумно.
Она была направлена на ту базу, на которую опирался Волдеморт - на костяк Пожирателей. Даже на оборотней с великанами - во вторую очередь, поскольку вряд ли Волдеморт всерьёз говорил об уравнивании в правах (представляете реакцию на это тех же Блэков? Вряд ли бы они сочли его идеи в этом случае правильными).
Ну, значит, не присоединялись к ПС оборотни и великаны, Роулинг всё наврала. Вы же лучше автора знаете, разумеется. Или всё-таки попробуете немного подумать, как могла выглядеть такая агитация? Это не очень трудно. И нет, он не говорил об уравнивании в правах. Я же говорю - ни один демагог так не подставится. Немо, ну честное слово, вы как будто первый раз видите авантюриста и демагога. Ну сами не умеете - Пушкина вон перечитайте, его слова про Мазепу. Пушкин был умный человек, один из самых умных русских людей.
Ну, и были люди, которых заносило туда случайным ветром. К ним-то Снейп и относился.
А, ну тогда ладно. Тогда согласимся с Анни, что в попадании Снейпа в ПС виноваты Мародёры и Лили. Потому что в нём самом не было ничего такого, чтобы пойти туда. Ни садистом, ни расистом он не был. А от унижений и одиночества даже без пяти минут святой может побежать в бандиты. Стало быть, ваша позиция однозначно в пользу этой версии. Обеляем Волдеморта, обвиняем Лили и Мародёров.
Мы говорили о том зле, на которое его подцепили. Зло у Регулуса - дурные идеи, идущие от воспитания.
Зло, Немо - это дурная направленность человеческой воли. Не могут быть искренние заблуждения сами по себе злом. Вот если бы Регулус, столкнувшись на практике с тем, что собой представляют эти заблуждения, и дальше продолжал за них держаться, закрывая на всё глаза, как некоторое время, по-видимому, делал Снейп - вот это уже было бы злом.
Петуния кривила, Лили не кривила. И захотел подружиться - пошёл и подружился. В ту компанию, в которую хотел влиться - влился. Мало, что ли, обоснований, что от него вовсе не шарахались?
Мало. Потому что Лили - это первый его друг в девять-десять лет. Мальсибер и Ко - первая его компания на пятом курсе. Что вы мне пытаетесь сказать - что Снейп сам не хотел больше ни с кем дружить? Это так же правдоподобно, как утверждение, что голодающий сам отказывался от еды. Не отказываются голодные от еды, не отказываются одинокие от дружбы. Значит, голодному есть не давали, а одинокого в компанию не брали. Дважды ему удалось эту проблему решить, "найти еду". Но это не значит, что он её запросто мог найти в любой момент. А голод в плане потребности в любви и признании у него страшенный, это видно.
Видите ли, если у него не было, по сути, выбора, или, по крайней мере, правильный выбор был невероятен, тогда ваши слова о том, что вы поддерживаете идею морального падения и возрождения, теряют смысл. Коли ситуация безвыходна, то о выборе говорить не приходится, соответственно, о падении тоже.
Выбор у него был. Но этот выбор протекал в крайне неблагоприятных условиях. И это реалистично, никто нам благоприятных условий не обещал. Моральное падение при этом никуда не девается. А вот сочувствие и милосердие к падшему тут как бы предполагаются. Потому что человеку действительно было очень сложно устоять в этом случае. Это как с примером одного старца про двух девочек-сирот, одна из которых попала в монастырь, а другая - в услужение к продажной женщине. Естественно, с первой спрос больше - у неё условия благоприятнее, чтобы удержаться от падения. А со второй меньше. Но сам факт падения от этого никуда не девается. В том-то и дело, что падение Снейпа - оно есть, но не удивляет. Это то, что с весьма большой вероятностью должно было случиться с подростком в его ситуации. Удивляет как раз то, что он выбрался.
Вы ещё любовь Беллатрисы в слабость, а не зло запишите, ей-богу. А привязанность Барти к Лорду уж скорее, её напоминает, и она такая же искажённая.
А я записывала в слабость, а не в зло, привязанность Барти к Лорду? Или я записывала в слабость потребность в любящем отце? Вы читайте внимательно, что вам пишут, а не выдумывайте.
Нет, речь не о слабости - речь об искушении. Которое кто-то выдерживал, а кто-то и нет. Искушение в данном случае злом - величием, местью и прочим.
Вы сами себе противоречите. Если есть искушение, есть и тот, кто искушает. А как раз это вы отрицаете. Но в перечисленных мною случаях не было стремления ко злу как таковому. Были нормальные человеческие проблемы, которые люди в какой-то момент готовы были решать любым путём. Вот с этого "любым путём" и началось падение.
Безусловно. Но когда я вам говорю о том, что Лили была неправа в отношении Снейпа, потому что принципы у неё совершенно правильные, а вот любви и милосердия как-то не видно, вы не хотите с этим соглашаться :mrgreen:
Лили - один из символов любви в каноне и равнять её с Барти-старшим немного не в ту степь.
Символом любви она стала, когда умерла за сына. Доросла морально к эту моменту. В 16 лет девочка, которую я вижу со Снейпом у портрета, никаким символом любви не является даже близко. Любви в ней на тот момент не больше, чем в самом Снейпе неравнодушия к судьбам других людей.
Ок, возможно, это чисто внешнее впечатление. Но вы его производите, не без этого.
Не улавливаю логику. Я же прямо говорю - зло в каноне цепляет за тёмное начало в человеке. Тёмное начало есть в каждом. Почему вы считаете, что я себя как-то выделяю? Я не человек, что ли?
Вы людей постоянно судите, а не пытаетесь их понять. Вот в чём дело. Это позиция того, кто не очень хорошо представляет себя в роли подсудимого. Способность представить в этой роли себя начисто отбивает охоту так относиться к другим.
Понятия не имею, при чём тут преступление, которое вызывает описанную злость. Но, видимо, это какое-то преступление.
Преступление - это единственное, чем можно причинить человеку сильную боль? Вы серьёзно? Вот Том Риддл-старший не совершил никакого преступления по отношению к Меропе Гонт, она сама была виновата в том, что случилось. Тем не менее, он её добил, бросив беременную. Альбус Дамблдор не совершил никакого преступления, всего лишь общаясь с Гриндевальдом и пренебрегая семьёй. В результате погибла Арианна, и брат его не может простить в течение ста лет. Я не говорю что он прав - но, видимо, его боль достаточно сильна.
А ситуация слегка иная: юноша любил девушку, но шёл по кривой дорожке, не обращая внимания на её недовольство. В конечном итоге она с ним порвала.
И вышла замуж именно за того, кто его унижал, этого юношу. Возникает вопрос: ладно, юноша пошёл по кривой дорожке - а то, что сделал с ним этот парень, нормально и простительно, да? На это можно закрыть глаза и любить, хотя парень никогда не раскаивался в своём поступке? Что должен думать юноша? Что для девушки он не человек и его унижение - вообще никакая не вина. Вам не кажется, что от такой мысли любовь может превратиться в ненависть?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 26 янв 2020 18:30

Tili писал(а):
26 янв 2020 13:55
У Меропы было безвыходное положение не из-за маглов, а из-за "воспитания", которое она получила в семье. Отец превратил её в рабыню, ничего кроме кухни она не видела.
У Меропы безвыходное положение было, потому что она связалась с магглом, он её бросил, а выжить ни в магомире, ни в маггловском мире она не могла, в том числе в силу воспитания. Вы считаете, таким людям не нужно помогать, надо их оставлять одних с их проблемами, пусть гибнут? Ну вот в результате мир и получил Волдеморта. Вполне логичное следствие.
А Эйлин по любви ушла в мир, которого не знала, её в семье учили не понимать маглов, а презирать их. А мире маглов хватает своих предрассудков, в том числе против колдунов.
Эйлин в том мире не прижилась и была несчастна. Причём настолько, что и сын у неё рос "брошенным мальчиком". Нуждаются ли в помощи такие люди, хотя бы ради их детей? Безусловно. В 1 лет в ребёнке уже многое не выправишь, то, что выросло криво. Да и Эйлин заслуживала ещё одного шанса, нет?
Интересно, моим уважаемым оппонентам вообще не страшно видеть сломанные судьбы, да? Брошенных людей, гибнущих в отчаянии? Это нормально?
Tili писал(а):
25 янв 2020 23:46
Таких людей, которые "попали" - огромное количество, и, разумеется, надо стремиться сделать так, чтобы такого не было. Но для этого надо понимать исходную точку, причину, по которой существует такое множество "попавших" людей. И для Меропы, и для Эйлин - это как раз разделённость на два мира, когда оба мира разделены предрассудками, не понимают и боятся друг друга. И оба эти мира - далеко не рай, в них несправедливости хватает.
Ну нельзя соединить эти два мира. Соответственно, должна быть специальная служба помощи магам, попавшим в беду в мире магглов. Есть служба борьбы с незаконным использованием маггловских изобретений. А такой службы нет. Странные приоритеты.
Как волшебное сообщество должно было защищать Эйлин от маглов?
К Эйлин приходит человек из соответствующей службы и предлагает вернуться в магомир вместе с сыном. Жильё, подъемные на первое время, возможность восстановить магические навыки, помощь с трудоустройством. Тоже мне, бином Ньютона. Полный аналог помощи жертвам абьюзинга в цивилизованных странах. Другой вопрос, согласилась бы Эйлин или нет. У неё, по ходу, зависимые отношения с Тобиасом. Но тут нужны опытные люди, умеющие разговаривать с теми, кто так "попал".
разрешена она может быть только отменой Статута, признанием равенства волшебников и маглов и большой воспитательной работой, пропагандой в обоих сообществах. А это очень сложная и длительная задача.
По-моему, не нужно пытаться любую проблему решать глобальными реформами, если её можно решить чисто организационными мерами.
Выйти из-под Статута можно по-разному. Можно стараться подчинить маглов, можно стремиться объединиться с ними в один мир.
А магглы этого хотят? И это действительно нужно? Я в этом не уверена. Магов мало. Наш мир их моментально растворит в себе, их просто не станет.
Волшебники, кстати, себя считают выше остальных волшебных рас и подчинили их себе в большей или меньшей степени. А Дамблдор такое положение осуждает и считает опасным для сообщества.
Правильно, не надо никого подчинять. Другое дело, эта проблема не решается в лоб. И расы тоже разные. Гоблины во многом независимы. Положение с эльфами, разумеется, дикое, но проблема в том, что формальное освобождение здесь ничего не даст. А вот оборотни и великаны довольно опасны и враждебны, и как с ними строить отношения - это не такой простой вопрос.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 26 янв 2020 18:32

Немо писал(а):
26 янв 2020 17:01
Гарри - тут вопрос к социальным службам обоих миров. Но опять-таки, что бы дало "главенство волшебников"? Он всё равно в силу возраста не смог бы воспользоваться своими способностями - за него должны делать взрослые.
К социальным службам вообще много вопросов. Они могут в упор не видеть вопиющие случаи - и забрать ребёнка из семьи за то, что в холодильнике не оказалось апельсинов или у родителей нет денег на ремонт квартиры. Что касается Гарри, то Дамблдор объяснил, что житьё у Дурслей было единственным способом защитить мальчика от Волда. "Я знал, что даже мои самые сложные и мощные защитные чары вряд ли уберегут тебя, если он вернёт себе былую силу." "Пока ты называешь своим домом тот, где обитают кровные родственники твоей матери, Волдеморт не причинит тебе вреда." А раз уж Петунья согласилась принять племянника, приходилось мириться с их "загибами".

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 26 янв 2020 18:52

Tili писал(а):
26 янв 2020 16:47
А ещё надо было поддержать Беллатриссу, чтобы она не стала такой жестокой! И тех, кто её окружал в детстве и это допустил. И так далее...
То есть, Снейп стал таким (и не только он!), потому что несправедливо устроено само общество. Пока они были детьми, они были жертвами, а когда выросли - сами стали источником зла.
Давайте мы не будем искать глобальные причины, а разберемся с более непосредственными.
У Беллы не было причин становиться жестокой. Андромеда Блэк в той же семье выросла совсем другой. Да и у Нарциссы не видно такой жестокости, как у сестры.
Как по мне, Белла стала такой, влюбившись в Волдеморта. Неизвестно, какой изначально была её личность, но одержимость Волдемортом развила в ней самое худшее.
Снейп был одним из "брошенных мальчиков" наряду с Томом и Гарри. Но если Том был уверен в себе и ни в ком не нуждался, а Гарри, попав в Хогвартс, нашёл друзей, обрёл популярность плюс его воспитанием занимался непосредственно такой человек, как Дамблдор, да и декан у него не кто-нибудь, а Минерва МакГонагалл, то Снейп:
1) не был уверенным в себе и отчаянно нуждался в любви и признании;
2) не смог их получить, более того, был непопулярным и подвергался унижениям и издевательствам;
3) не имел рядом неравнодушного к его судьбе взрослого, который занимался бы его воспитанием;
4) не нашёл хороших друзей, кроме Лили, да и та от него отказалась в трудную минуту;
5) учился на факультете, заражённом дурными ценностями.
Всё это и создало те реальные условия, в которых он сделал свой выбор. Если это называется "благоприятными условиями", то я бы хотела попросить разъяснений, в чём состоит их благоприятность.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 26 янв 2020 19:19

Немо писал(а):
26 янв 2020 17:01
кто сказал, что упомянутые гопники остались бы совсем уж безнаказанными?
В каноне нет упоминаний о том, что Персиваль Дамблдор был полным психом, который попёрся карать уже наказанных обидчиков дочери, видимо, мечтая без всякой нужды сдохнуть в Азкабане, оставив жену одну с двумя сыновьями и ребёнком-инвалидом. А вот если они остались безнаказанными, а его девочка искалеченной на всю жизнь ... и если предположения, что речь шла о насилии сексуального характера, верны (я этого не утверждаю, но такая версия была ) ... я его прекрасно понимаю.
А что Эйлин Принц? Её кто рядом с Тобиасом держал? У неё, в отличии от Меропы, было образование, а значит, возможность найти какую-никакую работу. Видимо, какие-то тараканы держали. Но при чём тут маги и маглы? Полно и женщин-маглов, которые живут с абьюзерами, думаю, и в магическом мире таких хватает.
Женщины живут с абьюзерами, потому что им некуда пойти. Какую работу можно найти, если ты годами не пользовалась магией и многие навыки утратила? Кому ты там нужна, кто тебя там ждёт и поможет устроиться? А воля к жизни уже подорвана. Не была бы подорвана, она бы получше заботилась о сыне. И даже если у жертвы зависимые отношения с абьюзером - это проблема, которую она не может решить сама, без поддержки. Вот интересно, почему вы способны сочувствовать только национальным или ещё каким-нибудь меньшинствам, и вообще ни капельки не способны сочувствовать отдельным людям с их проблемами? Вы не понимаете, что это скорее компрометирует ваши взгляды, чем делает их привлекательными?
При чём тут Меропа я вообще не пойму. Что ей Том Риддл сделал, красивым уродился, что она в него влюбилась? Это ему жаловаться, это она ему вообще-то жизнь сломала, разлучила с любимой.
Афигеть. Том Риддл жил припеваючи в своём поместье ещё 17 лет, и жил бы дальше, если бы его сынок не прикончил. Меропа Гонт умерла, промыкавшись беременная в нищете и одиночестве, без всякой поддержки, к тому же лишившись магии. Но страдалец у нас он, ага. Ему-то в чём нужна помощь?
Не знаю, каких защитниц прав женщин вы ищете, но лично я таких дам не защищаю. Забеременеть был её выбор, ему она волю сломала. Пусть теперь сама и выкручивается.
Знаете, это я даже не хочу комментировать. А то поддамся искушению процитировать одну фразу, сказанную Дамблдором на Холме в адрес Снейпа. Причём он её заслуживал в гораздо меньшей степени.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 26 янв 2020 19:26

Almi2017 писал(а):
26 янв 2020 18:30
Tili писал(а):
26 янв 2020 13:55
У Меропы было безвыходное положение не из-за маглов, а из-за "воспитания", которое она получила в семье. Отец превратил её в рабыню, ничего кроме кухни она не видела.
У Меропы безвыходное положение было, потому что она связалась с магглом, он её бросил, а выжить ни в магомире, ни в маггловском мире она не могла, в том числе в силу воспитания. Вы считаете, таким людям не нужно помогать, надо их оставлять одних с их проблемами, пусть гибнут? Ну вот в результате мир и получил Волдеморта. Вполне логичное следствие.
Я считаю, что надо создать такие условия, чтобы люди в такие условия не попадали. Тогда подобные случаи станут единичными и всем попавшим в безвыходное положение можно будет помочь. И тогда больше не будет ни Малфоев, ни Волдемортов.
Almi2017 писал(а):
26 янв 2020 18:30
Интересно, моим уважаемым оппонентам вообще не страшно видеть сломанные судьбы, да? Брошенных людей, гибнущих в отчаянии? Это нормально?
С таким же успехом могу задать вам том же вопрос. Нам в книге показано то, что было и что из этого получилось.
Таких людей много и в их несчастьях виновато "обычное зло", несправедливое устройство общества, так что без глобальных решений не обойтись.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 26 янв 2020 20:12

Немо писал(а):
26 янв 2020 16:55
Он сам оттолкнул её.
Неправда. Он хотел сохранить отношения, извиняться прибежал после того, как его публично унизили - и она ещё добавила.
Не её друзья собирались в организацию, которая травила таких, как она. И она в такую организацию не собралась.
Её друзья вполне себе поддерживали травлю конкретно его, сами об этом писали.
Она задела гордость - а в думаете, её гордость не задевало, когда он маглорождённых (пусть даже и не её) грязнокровками называл?
Я уверена, что если бы она ему хоть раз об этом сказала, он бы тут же перестал их так называть. Но она ему эту предъяву выкатила перед самым разрывом. Когда он вообще с трудом мог языком ворочать после публичного издевательства.
Что касается смеха - она не смеялась над его любовью, это очевидно, поскольку не в её это характере
Вы, очевидно, не способны посмотреть на эту ситуацию глазами того, кто любит? Она есть, эта любовь - и неважно, знает об этом объект или нет. А её выбор именно того, кто его унизил, естественно, заставляет его чувствовать себя растоптанным, а своё чувство - поруганным.
Ну не должен и не должен. Сиди дальше в Пожирателях с клеймом детоубийцы, если "не должен". :???:
Глупости. Детоубийца там Волдеморт, Снейп его под Империо убивать младенца не отправлял. А в Пожирателях ... знаете, на иной вкус лучше быть Пожирателем, чем продолжать любить женщину, которая тебя сильно унизила. Разные у людей понятия о чувстве собственного достоинства, и у очень многих мужчин - именно такое.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»