Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[annyloveSS]

Как бы их наказали, если о нападении никто не знал? Вы прочитали цитату? Родители все скрыли не из-за того, что напавшие были магглами, а из-за того, в каком состоянии оказалась Ариана.

Но если б это были волшебники - то Персиваль смог бы что-то придумать и избежать Азкабана.

[Scarlet Witch]

Как бы их наказали, если о нападении никто не знал? Вы прочитали цитату? Родители все скрыли не из-за того, что напавшие были магглами, а из-за того, в каком состоянии оказалась Ариана.

Но если б это были волшебники - то Персиваль смог бы что-то придумать и избежать Азкабана.

Без комментариев. Не обижайтесь.

[annyloveSS]

Без комментариев. Не обижайтесь.

Хорошо, что нужно делать во всех перечисленных мной выше случаях? Существующая власть магического мира мало что не делает ничего, но даже не признает, что с этим надо что-то делать. Маглы не виноваты? Да, но кто виноват? Существующий порядок? Вот Лорд как раз и утверждал, что выступает против этого порядка. Что хочет получить власть для того, чтобы такое больше не происходило. Другой вопрос, что он лжет..

[Scarlet Witch]

Хорошо, что нужно делать во всех перечисленных мной выше случаях? Существующая власть магического мира мало что не делает ничего, но даже не признает, что с этим надо что-то делать. Маглы не виноваты? Да, но кто виноват? Существующий порядок? Вот Лорд как раз и утверждал, что выступает против этого порядка. Что хочет получить власть для того, чтобы такое больше не происходило.

Не помню такого. Отдать всю власть чистокровным и очистить магическую расу от грязнокровок - вот такое он говорил, по словам Сириуса Блэка.
Но я вообще вклинилась в ваш разговор только с уточнением про Дамблдоров.

[annyloveSS]

Не помню такого. Отдать всю власть чистокровным и очистить магическую расу от грязнокровок - вот такое он говорил, по словам Сириуса Блэка.

Да, потому что это из-за их засилья якобы происходят вышеуказанные вещи.

[annyloveSS]

Но я вообще вклинилась в ваш разговор только с уточнением про Дамблдоров.

А Дамблдору по словам Аберфорта Гриндевальд как раз и говорил, что если волшебники станут властвовать над маглами, то не нужно будет прятать Ариану ради того, чтобы не нарушить Статут, потому что никакого Статута просто не будет.

[Edwina]

Отдать всю власть чистокровным и очистить магическую расу от грязнокровок - вот такое он говорил, по словам Сириуса Блэка.

Что говорил Лорд в каноне прямо не написано. Никак не полностью. Мы узнаем что-то из слов Сириуса (очистить магическую расу от грязнокровок - это было исполнено), что-то из слов Регулуса (а вот снять Статут и править магглами Лорд как раз и не собирался).

Но, кроме того, есть и то, что Лорд сделал по факту - отменил факультеты в Хогвартсе и сделал обучение в Хогвартсе обязательным - а вот это уже затрагивает всех и очень многим помогло бы.

[annyloveSS]

Я хочу сказать, что он хотел дружить именно с ними, и компанией оттолкнул от себя потенциальных друзей.

Ну тогда опять замкнутый круг. Они первыми признали его, приняли и увидели в нем потенциального друга, сторонника, соратника. Поэтому он и хотел дружить именно с ними. А если все остальные "потенциальные друзья", как вы утверждаете именно из-за них от него отворачивались - то и тем более с кем он должен был хотеть дружить? С теми, кто от него отворачивается или с теми, кто его уже принял?

[Jaina]

Э-э ... всегда вообще-то. Выйти из-под Статута - это была идея Гриндевальда. Дамблдор после разрыва с ним относился к этой идее крайне отрицательно.

Дамблдор не к этой идее относился отрицательно, а к тому, что (согласно идеям Грина) сопровождало бы этот выход из-под статуса.

И когда Гарри и Рона во время полёта на фордике видели магглы, он сказал им, что это очень серьёзное нарушение.

Эээээ. Конечно серьезное нарушение. Но это не делает его защитником статуса ))) Это делает его человеком, который понимает, что это не то, с чем можно шутить.

[Edwina]

А насчёт СССР и фашистских государств - то-то и оно, что там всё же идеология была на первом месте, несмотря на весь культ вождя.

Ой, да бросьте. Какая там при Сталине идеология по сравнению с культом Вождя?

Кого "их" привлёк Лорд? Лорд привлёк в первую очередь как раз старинные, чистокровные семьи, желающие всё подгрести под себя

Их - это полукровок. Они составляют не верхушку, но основную массу ПС:
“The Death Eaters can’t all be pure-blood, there aren’t enough pure-blood wizards left,” said Hermione stubbornly. “I expect most of them are half-bloods pretending to be pure. It’s only Muggle-borns they hate, they’d be quite happy to let you and Ron join up.” 6 книга.

Но их слишком мало, вот и приходится пользоваться услугами тех же оборотней, великанов, полукровок, уголовного элемента. В их глазах они - на одном уровне.

Никакой дискриминации полукровок у Волдеморта нет, они идут как чистокровные, а свою полукровность просто не афишируют. Без Волдеморта у чистокровок они были бы "паршивыми полукровками". С ним сходят за чистокровных. И вовсе они не на одном уровне с теми же оборотнями или великанами.

В принципе, талантливый полукровка мог бы выбраться при горячем желании и горячем служении (как какой-нибудь низкорожденный в услужении царя), но вровень с ними вряд ли бы стал.

Вот это верно не про полукровок, а про магглорожденных - вон как в ПС пригласили Лили. Да и Ро в интервью говорила. А полукровки при Лорде все в шоколаде - глупо дискриминировать большинство общества, если собираешься выиграть войну. И вот то, что чистокровные до Волдеморта этого не понимали, и не позволяло им развязать войну со времен Салазара до 20 века.

Привлечь же могло самое разное. Только при чём тут уравнивание? Они и были равны в правах и до того. Отдельные шизы чистокровных семейств в расчёт не принимались, что, кстати, их и бесило.

До того на бумаге они и с грязнокровками были равны. А вот по понятиям общества - далеко нет.

Ну а те же оборотни, являющиеся в магомире изгоями, могли довольствоваться брошенным с барского стола и возможностью поживиться за счёт "врагов народа Волдеморта" (возможно, и их имуществом, но это чистое предположение). Но, конечно, для чистокровок они бы остались животными, тварями, которыми пользуются против врагов.

Так то на войне - а после? Оборотням могли пообещать гарантированную работу и жилье в резервациях после войны - а это куда больше, чем давало министерство. Построить заводик по производству котлов, фабрику по производству метел и шляпную мастерскую в глуши, поселить там оборотней - и вуаля. Месяц работают, день на луну воют всем коллективом.

Об идеях Волдеморта известно слишком многим, чтобы это было чисто кулуарно.

Об основных идеях, не более. Уже по факту видно, что их было больше, чем просто дискриминация грязнокровок.

Нельзя - они не могут ответить. Обидно, что нахамили - выйди и нахами в ответ. А вы рассуждаете, как мужья, которые избивают жён и детей - мол, что ж им теперь и врезать нельзя, когда "довели"? Ой, кажется, мужчина сильней... Да ладно...
Короче "найди себе равного"!

Оу, сколько демагогии. Только вот светило праведности АПВБ Дамблдор что-то не очень этих прЫнципов придерживался когда магией унижал магглов в их собственном доме. И его шавки - Уизли и Хагрид - тоже. А вот Гонтам ниЗЗя.

Что же до Гонтов - с чего невмоготу-то? Риддлы у них дом не забрали, хотя хотелось бы им.

А потому, что Гонты, хоть и жили беднее некуда, а за землю маггловские налоги платили. Вот интересно, а Дамблдор платил за свой домик в Годриковой? А Уизли за Нору?

А Морфин напал на Риддла, когда увидел, что на него заглядывается Меропа - в чём Том вообще не был виноват. Он с ней не заигрывал. Кто-то что-то ляпнул? Ой, ну прям так невмоготу, аж кушать не могут...

Т.е. за хамство Морфин Риддлу вообще ничего не сделал? Ну святой просто))) Я бы уж и за это прыщи наслала.

Во-первых, не всех - маглорождённым было запрещено учиться.

Все маги, а грязнокровки в их число не входят, по взглядам ПС.

Во-вторых, у меня не создалось впечатления, что с опекунами-маглами так уж считались. Вон, в случае с Томом Риддлом наплели воспитательницам с три короба и всё лесом - и забрали.

Потому что приют, я думаю. Ко всем магглорожденным приходила Мак-Гонагалл и всё объясняла про магию и Хогвартс. И требовалось согласие. И от тех полукровок и чистокровных, кого приглашали письмом - тоже.

Прямо слышу знакомые песни "национально-озабоченных" - и тратятся, и на социалку пустят, вот только не таких бы выгнать...

А может стоит перестать хамить, правильная вы наша?

Во-первых, с чего взято, что в магомире остро стоит проблема безработицы и социального обеспечения?

Посмотрите на снетчеров типа Скабиора, которые по лесам грязнокровок месяцами ловят за 5 галлеонов штука, на вечно безработного Люпина посмотрите, на Артура Уизли, годами лямку тянущего из пару сиклей - скажете, в магомире полно хорошей работы? Насчет социального обеспечения - вот вам Меропа беременная, больная, от голода умирающая прямо на Косой аллее. И нигде не сказано, что с тех пор стало лучше.

Во-вторых, магов что, под дулом пистолета заставляли слушать Селестину или читать Локхарта? Сами слушали и читали. И что вместо них?

Так в том-то и проблема, что это заразно. Не слушали бы их дуры всякие, не бежали за автографами к Локхарту - и проблемы бы не было.

Опера и балет - тоже магловские изобретения... Что остаётся?

Классика - то, что было ещё до Статута. Дамб вон камерную музыку слушал, оч. модно было в 17 веке. И театр у них есть, кстати.

А насчёт Гермионы - а что там было с ГАВНЭ, кроме шума...к тому же, она была по-своему права.

Нет не былпа - она нагло и тупо лезла со своим уставом в чужой монастырь. А когда стала министершей - видимо начала такое проделывать уже в масштабах всей страны.

И какие там повадки? Они с одиннадцати лет в магомире и перенимают повадки спокойно. Никого ничего не бесит, не придумывайте.

И привносят свою гадость.

Что до Дика Кресвелла - а почему он всё время должен был ходить под дамокловым мечом? Он чем-то хуже? Ниже? Нет. Он совершил какое-то преступление? Нет. Он в чём-то виноват? Нет. Но он должен вечно ходить на полусогнутых - несправедливо, не находите?

Вот Дирк как раз пострадал очень несправедливо. Для таких талантливых и полезных грязнокровок следовало делать исключения - и Волдеморт на это был готов пойти, судя по приглашению Лили в ПС.

"Они" просто не могут никак втропать, какое отношение имеет всё сказанное к маглам и маглорождённым? Маги, значит, свою социальную систему у себя угробили, помощи своим, которые оказались без средств к существованию, не оказывают, а виноватыми делают маглов?

Не магглов, а магглолюбцев-магов, теперешних правителей магомира, типа Дамблдора и К. Именно у них Лорд собирается отобрать власть. А на магглов всем плевать, обеим сторонам на войне одинаково.

[Edwina]

Я просто действительно не помню эту фразу у Дамблдора, что своих последователей Волдеморт обманул

Конец второй книги, когда он говорит, что о наказании Джинни не может быть и речи. "Многие волшебники, гораздо старше и опытнее, были обмануты Лордом Волдемортом".

Пффф... так ваша цитата совсем не о том. Вовсе не об обмане вербуемых в ПС. Пока что никто не привел доказательств, что Лорд их хоть в чем-то обманул.

Чем был обманут Регулус, например? А ведь он чувствовал себя обманутым.

Он чувствовал себя разочаровавшимся, потому что ранее был очарован. Причем не сам Волдеморт над ним работал, чтобы очаровать - Рег сам справился, читая газеты. Обман это другое.

Элементарно - Волдеморт не афишировал свои методы террора, иначе бы Регулус был к этому готов. А он не был готов, его отталкивали будни ПС.

Так открытый террор начался только когда Регулус уже был ПС-ом. Вот тогда Лорд показал, на что способен - и это оттолкнуло многих, даже старших Блэков. Обмана никакого не было.

Волдеморт, в конце концов, преследовал прежде всего личные цели- и этого последователи, точнее, те, кто собирался к нем присоединиться, тоже не понимали.

Т.е. они клялись ему в вечной верности и не понимали, что он всегда будет лидером и властью будет обладать именно он? Тупые какие, однако.))) А какие такие "личные цели" Лорд преследовал? Борьба с грязнокровками - это скорее их, чистокровных, цель. Ему-то, в общем, на грязнокровок пофиг.

[Almi2017]

Опять же, КТО должен работать над устранением конкретной несправедливости?

Конкретное решение должен принять министр магии, если вас это интересует.

А ещё он должен добиться принятия закона в защиту эльфов. И отменить дискриминацию оборотней. И кентаврам надо бы помочь вылезти из каменного века. И т.д.
Мы вообще ушли в обсуждении не туда. Нам давать советы министру магии бессмысленно. Мы можем лишь констатировать проблемы волшебного сообщества и делать выводы о том, какое из этого развилось зло. А бороться за справедливость надо в нашем мире, чтобы в нём было меньше зла.

Мы обсуждали конкретную проблему. Эльфы и оборотни - отдельная тема. Кентавры никого о помощи не просили, не надо бесцеоемонно алезать в чужие дела.
И мы обсуждали сюжет ГП. А о нашем мире и несправедливости в нём другой разговор. Мир ГП вообще-то вымышленный, на всякий случай. Но у нас и беременной женщине, которую бросили, и женщине с ребёнком, жертве абьюзинга, всё-таки есть куда пойти. И Гарри, и Снейпа в нашем реальном мире давно бы забрали от тех, с кем они жили, и отдали в нормальные семьи. Гарри точно. Снейпов, возможно, просто попытались бы привести в человеческий вид. Что это такое - в полной семье брошенный ребёнок

[Almi2017]

Значит у него это была не любовь.

Давайте-ка не будем так произвольно судить о чужих чувствах. На любовь, знаете ли, ГОСТа не установлено. И я, при всем восхищении любовью Снейпа, вовсе не считаю, что мужчина, который на его месте возненавидел бы женщину, не любил её.

[Almi2017]

Немо, у меня нет и никогда не будет времени на "простыни" такого размера, тем более, предмет спора у нас отсутствует, это я уже поняла. Извините, но отвечать вам я не буду. Тем более, вы явно разговариваете не со мной, а с кем-то другим, приписывая ему позиции по собственному усмотрению. Удачного общения.

[Almi2017]

Вот именно. Но некоторые, видимо, за справедливость любят ратовать только на словах. Или у них какая-то кривая справедливость.

У них справедливость избирательная. Если ты принадлежишь к правильным меньшинствам, тебе полагается справедливость. А если ты к ним не принадлежишь, или вообще принадлежишь к какому-нибудь неправильному большинству - фиг тебе, а не справедливость, обойдёшься.

"Они" просто не могут никак втропать, какое отношение имеет всё сказанное к маглам и маглорождённым? Маги, значит, свою социальную систему у себя угробили, помощи своим, которые оказались без средств к существованию, не оказывают, а виноватыми делают маглов?

"Они"много чего не могут втропать, со своей очень выборочной эмпатией. Все сказанное имеет отношение к тому, что из этих проблем, в частности, вырастают волдеморты, причем даже прямо и непосредственно вырастают. Но "они" все списывают исключительно на "предрассудки". Потрясающая глубина социального анализа. Ну вот, в частности, сам Волдеморт имел все шансы не появиться, если бы помогли Меропе. Да, я хорошо запомнила, "пусть сама выкручивается" - честно говоря, мне с вами после этого разговаривать очень неприятно. Снейп имел все шансы избавиться от массы проблем, если бы его и мать вовремя вытащили из травмирующей ситуации, и в итоге имел все шансы не попасть в ПС. Но что нам за дело до отдельных людей? Это же не святые меньшинства, которые обижать нельзя, а всего лишь людишки.
Все, прошу прощения, я не хочу больше продолжать.

[Almi2017]

В нём самом было что-то, что заставляло тянуться к проклятиям, ТИ, Мальсиберу и Пожирателям.

И это что-то - желание быть признанным, иметь рядом людей, которые считают его своим, стать уважаемым и ценным членом группы, а не беспомощным изгоем, объектом насмешек, о который могут безнаказанно вытирать ноги более благополучные. Действительно, какой ужас! Как он только посмел!

Ой, да толку объяснять-то! Все равно будет та же песТня: "он плахой-плахой-плахой". Он обязательно должен быть плохим, неужели непонятно? Тогда те, кто над ним измывался, якобы выглядят получше.
Впрочем, после Меропы, которая "пусть сама выкручивается", я не вижу смысла обсуждать с этим человеком Снейпа. По ходу, это бесполезно, собеседник не понимает, что такое "группа риска", у неё все "самвиноваты" и брошенность людей в тяжёлых жизненных обстоятельствах - и детей, и беременных женщин, и жертв абьюзинга - нормальна.

[Almi2017]

Если тот же садист на пару со своим отцом терроризирует собственную сестру, доведя ее до аморального поступка - то до этого Министерству нет никакого дела.

Да не то что "доведя", а в принципе не дав ей возможность социализироваться. Её не пустили в школу, превратили в прислугу, психологически калечили и подавляли. И когда такая девочка, не имеющая никакого социального опыта, при первых же самостоятельных шагах попала в беду, то всё сочувствие полагается магглу, который прекрасно себе жил дальше, а не ей, хотя ситуация закончилась её смертью. "Пусть сама выкручивается". Ну, она же чистокровная - значит, права на сочувствие и помощь не заслужила. Такой вот расизм наоборот.

[Jaina]

Ну, она же чистокровная - значит, права на сочувствие и помощь не заслужила. Такой вот расизм наоборот.

А разве Немо так писала? Зачем вы делаете то, что вам самой же не нравится - "Извините, но отвечать вам я не буду. Тем более, вы явно разговариваете не со мной, а с кем-то другим, приписывая ему позиции по собственному усмотрению."?

[Almi2017]

Не ради магглов, а ради сохранения тайны волшебников. Они приняли Статут для того, чтобы магглы о них не узнали.

И это нормально - запереть пострадавшего ребенка в больнице на всю жизнь ради Статута? Или это как минимум негуманно? Исключительно хорошее и справедливое общество. О чем и речь - вот на таких вещах, как на дрожжах, вырастают гриндевальды и волдеморты. А не на одних только "предрассудках" и "темных сторонах".

[Jaina]

Не ради магглов, а ради сохранения тайны волшебников. Они приняли Статут для того, чтобы магглы о них не узнали.

И это нормально - запереть пострадавшего ребенка в больнице на всю жизнь ради Статута?

Если просто запереть без попыток вылечить - нет, не нормально.
PS. Хотя по сути ее заперли-таки. Только дома.

[Almi2017]

Ну, она же чистокровная - значит, права на сочувствие и помощь не заслужила. Такой вот расизм наоборот.

А разве Немо так писала?

Немо писала про Меропу "пусть сама выкручивается". При том, что она явно пострадавшая, которая нуждается в помощи. Почему, когда магглорожденных обзывают, то это ужас-ужас, а когда чистокровная гибнет в нищете, это вполне нормально, её проблемы? Вот и получается, что Меропе не положено сочувствия, потому что она не имеет чести принадлежать к меньшинствам, имеющим право на особую защиту.

Зачем вы делаете то, что вам самой же не нравится - "Извините, но отвечать вам я не буду. Тем более, вы явно разговариваете не со мной, а с кем-то другим, приписывая ему позиции по собственному усмотрению."?

Затем, что я свои позиции озвучиваю совершенно четко, но их перевирают. А Немо озвучила то, что я процитировала выше. И вывод как бы напрашивается. Если кого-то обзывают грязнокровкой - это куда более ужасная беда, чем если девушка с иным статусом крови совершенно буквально гибнет.

[Krystal]

Если просто запереть без попыток вылечить - нет, не нормально.

А запереть "с попытками вылечить" нормально? Вообще-то запирать людей вообще ненормально.

[Jaina]

Ну, она же чистокровная - значит, права на сочувствие и помощь не заслужила. Такой вот расизм наоборот.

А разве Немо так писала?

Немо писала про Меропу "пусть сама выкручивается".

Это я заметила. Но причем тут ваша фраза "Ну, она же чистокровная - значит, права на сочувствие и помощь не заслужила. Такой вот расизм наоборот."? Она разве говорила что-то о статусе крови?

Почему, когда магглорожденных обзывают, то это ужас-ужас, а когда чистокровная гибнет в нищете, это вполне нормально, её проблемы?

Ну вот спросите об этом ее. Что-то мне подсказывает, что ответ во втором случае будет не связан со статусом крови.

Вот и получается, что Меропе не положено сочувствия

Если натягивать сову на глобус, то, да, получается.

Затем, что я свои позиции озвучиваю совершенно четко, но их перевирают.

А Немо разве четко озвучила свою позицию или это вы за нее додумали путем своих логических цепочек? )))

И вывод как бы напрашивается.

Извините, не напрашивается.

[Jaina]

Если просто запереть без попыток вылечить - нет, не нормально.

А запереть "с попытками вылечить" нормально? Вообще-то запирать людей вообще ненормально.

Вообще-то ее по сути заперли так и так. Вы считаете это нормальным? Причем перспектив когда-нибудь покинуть стены дома у нее не было. Да, это дом, а не больница, но сильно сути это не меняет.

Отвечая на ваш вопрос - все зависит от конкретного случая. Если человек представляет опасность для всех остальных, то его нужно изолировать от остальных и постараться вылечить. Вы с этим не согласны? Вы считаете, что пусть человек калечит всех вокруг?

[Almi2017]

Я хочу сказать, что он хотел дружить именно с ними, и компанией оттолкнул от себя потенциальных друзей.

Ну тогда опять замкнутый круг. Они первыми признали его, приняли и увидели в нем потенциального друга, сторонника, соратника. Поэтому он и хотел дружить именно с ними. А если все остальные "потенциальные друзья", как вы утверждаете именно из-за них от него отворачивались - то и тем более с кем он должен был хотеть дружить? С теми, кто от него отворачивается или с теми, кто его уже принял?

Да чепуха всё это. Снейп подружился с будущими ПС на пятом курсе, иначе вопрос Лили о Мальсибере "Что ты нашёл в нём, Сев?" звучит по-идиотски - спохватилась, называется. Чем он до этого отталкивал потенциальных друзей? А он хотел быть признанным отнюдь не только среди будущих ПС - это видно по тому, какие заклинания он придумывал. Явно рассчитанные не на любителей ТИ, а на обычных ребят. Так в чём дело-то?