Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Читатель » 13 сен 2019 19:15

Black dog 10 писал(а):
13 сен 2019 19:11

А оно и не должно улыбать. Это мелкие противные сами-знаете-кто, получили по заслугам в своем же стиле. И никто не умер.
А Гарри- не мелкий и противный сами-знаете-кто, так что пером его царапать- мерзко
Вот они двойные стандарты то..

Аватара пользователя
Black dog 10
Профессор
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Псевдоним: Гриффиндорский олень
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Black dog 10 » 13 сен 2019 19:19

Читатель писал(а):
13 сен 2019 19:15
Вот они двойные стандарты то..
Ага. Спасибо, что заметили. :oops:
Зато я не считаю, что Драко или Кэрроу можно убивать.
Напомнить, что считают про орденцев ваши красивые, умные и чистокровные подруги? :love:
Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней
А ты был не прав ты все спалил за час
И через час большой огонь угас
Но в этот час стало всем теплей
(с)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 13 сен 2019 19:19

Строго говоря, Драко и Дадли получили за проступки. Гарри царапали пером за то, что он говорил неприятную правду. Здесь нет полной аналогии.
Плюс к тому, да. Сторона важна. Потому что мерзость идеологии Пожирателей очевидна. Естественно быть на стороне их противников. Но даже там - не всё дозволено, и Крауч-старший тому неприятный пример.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Black dog 10
Профессор
Сообщения: 5288
Зарегистрирован: 05 фев 2012 14:24
Псевдоним: Гриффиндорский олень
Пол: женский
Откуда: Пермь
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Black dog 10 » 13 сен 2019 19:25

Немо писал(а):
13 сен 2019 19:19
Крауч-старший тому неприятный пример.
Никто из поклонников Гарри его не одобряет.
Тот был умней кто свой огонь сберег
Он обогреть других уже не мог
Но без потерь дожил до теплых дней
А ты был не прав ты все спалил за час
И через час большой огонь угас
Но в этот час стало всем теплей
(с)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Читатель » 13 сен 2019 19:31

Немо писал(а):
13 сен 2019 19:19
Строго говоря, Драко и Дадли получили за проступки. Гарри царапали пером за то, что он говорил неприятную правду. Здесь нет полной аналогии.
Плюс к тому, да. Сторона важна. Потому что мерзость идеологии Пожирателей очевидна. Естественно быть на стороне их противников. Но даже там - не всё дозволено, и Крауч-старший тому неприятный пример.
вот только хорек был ДО прихода Драко в ПС.. А Дадли.. И вовсе. не ПС точно

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 13 сен 2019 19:32

Во всех трёх примерах речь о детях. Вы можете привести аналогичные о подростках 15 или 16 лет?
Можно я всё же скажу? Подростки не настолько, конечно, глупы, чтобы не понимать, что человек, упавший с большой высоты, разобьётся. Но. Они ещё недопонимают, что такое смерть до конца. Пока не увидят воочию, конечно. "Я понял смерть впервые за этой дверью", ага... Поэтому подростки часто зазря рискуют, могут подначивать других на рискованные мероприятия... Да что там, мои знакомые в том же примерно возрасте на спор спрыгнули с крыши. Слава богу, не насмерть. Подбивать человека на смертельно опасные вещи ради забавы - очень подростковое поведение. В ту же копилку - восхищение всякими экстремистами, а то и террористами, которое проявляется у некоторых подростков. Не знают, что те убивают? Знают. Но недопонимают. Да что там, в каноне есть пример Драко Малфоя. Когда ему только дали задание убить Дамблдора, он чуть от гордости не лопался. А вот когда до дела дошло... выяснилось, что убить по-настоящему не так-то просто. Но до того ситуация была именно такова - знал, да недопонимал.
Так вот. Судя по канонным фактам, Мародёрам (вернее, Джеймсу и Сириусу) было свойственно именно легкомысленное отношение к смерти - вспомним рассказ Люпина об их прогулках. А вот жестокости не было (если бы Сириусу убить кого-то было как стакан воды попить, это бы отразилось в последующем, а так - он даже к Кричеру не особо жесток, что бы не говорили... а ведь мог спокойно снести башку и был бы в своём праве. Я уж не говорю о сравнении Сириуса с тем же Люциусом). Да, по запарке Сириус может натворить дел, но именно по запарке. К тому же, мы знаем Сириуса как хорошего друга - а ведь он бы подставил и Рема в первую очередь. И если бы подумал - наверняка бы додумался. Вывод - не подумал.
Что касается его замечания про "скорей бы полнолуние" - так ведь они уже превратили мучительные превращения в весьма хорошее времяпровождение, и для Люпина тоже (он сам это признаёт). Но каково ему - они понимали, иначе бы не попытались помочь.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 13 сен 2019 19:33

Читатель писал(а):
13 сен 2019 19:31
Немо писал(а):
13 сен 2019 19:19
Строго говоря, Драко и Дадли получили за проступки. Гарри царапали пером за то, что он говорил неприятную правду. Здесь нет полной аналогии.
Плюс к тому, да. Сторона важна. Потому что мерзость идеологии Пожирателей очевидна. Естественно быть на стороне их противников. Но даже там - не всё дозволено, и Крауч-старший тому неприятный пример.
вот только хорек был ДО прихода Драко в ПС.. А Дадли.. И вовсе. не ПС точно
При чём тут ПС, однако? Драко получил за попытку ударить в спину. Дадли - за издевательства над двоюродным братом.
А что делал Гарри, чтобы заслужить царапанье пером?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Читатель » 13 сен 2019 19:41

Немо писал(а):
13 сен 2019 19:33

При чём тут ПС, однако? Драко получил за попытку ударить в спину. Дадли - за издевательства над двоюродным братом.
А что делал Гарри, чтобы заслужить царапанье пером?
эм. Нет. Дадли НИЧЕГО Хагриду не делал. Если бы хвост наколдовал Гарри то и вопросов нет. А так..
Я НЕ БУДУ ПЛАТИТЬ ЗА ТО, ЧТОБЫ КАКОЙ-ТО ОПОЛОУМЕВШИЙ СТАРЫЙ ДУРАК УЧИЛ ЕГО ВСЯКИМ ФОКУСАМ! — прокричал дядя Вернон.
Тут он зашёл слишком далеко. Хагрид схватил свой зонтик, завертел им над головой, а его голос загремел словно гром.
— НИКОГДА… НЕ ОСКОРБЛЯЙ… ПРИ МНЕ… АЛЬБУСА ДАМБЛДОРА!
Зонтик со свистом опустился и своим остриём указал на Дадли. Потом вспыхнул фиолетовый свет, и раздался такой звук, словно взорвалась петарда, затем послышался пронзительный визг, а в следующую секунду Дадли, обхватив обеими руками свой жирный зад, затанцевал на месте, вереща от боли. Когда он повернулся к Гарри спиной, тот заметил, что на штанах Дадли появилась дырка, а сквозь неё торчит поросячий хвостик.
Дядя Вернон, с ужасом посмотрев на Хагрида, громко закричал, схватил тётю Петунью и Дадли, втолкнул их во вторую комнату и тут же с силой захлопнул за собой дверь.
Хагрид посмотрел на свой зонтик и почесал бороду.
— Зря я так… совсем уж из себя вышел, — сокрушённо произнёс он. — И ведь не получилось всё равно. Хотел его в свинью превратить, а он, похоже, и так уже почти свинья, вот и не вышло ничего… Хвост только вырос…

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 13 сен 2019 19:47

К Малфою нет вопросов? Тогда к Дадли - да, на тот момент он ничего не сделал, но наша, читателей, реакция такова именно потому, что мы знаем, что Дадли поступал плохо.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 13 сен 2019 19:48

Анастасия2019 писал(а):
13 сен 2019 00:02
У меня по книгам сложилось впечатление, что к друзьям он весьма терпим и снисходителен. Не знаю, может, я ошибаюсь.
Да, безусловно, он был терпим и снисходителен - но без "фигур умолчания". Он бы, наоборот, поговорил с Ремусом и попытался его утешить, мол, ты ничего плохого не сделал, я тебе по-прежнему верю. А тут получается, что молчит и не верит до конца.
И почему бы тогда всё же не сделать Рема Хранителем?
Ответ в книге - потому что Сириус предложил Питера
Ну вот я и говорю, что Джеймс просто согласился с Сириусом.
Almi, я почему об этом спросила - мне кажется, для оценки действий участников этот вопрос имеет принципиальное значение. Я согласна, что рассказал, скорее всего, именно он. Из этого вытекает следующий вывод - он видел, что Северус пошёл под Иву, так?
Потом он рассказал об этом другу и что случилось? Тот побежал спасать их общего открытого врага. Если Сириус действительно просто не подумал о том, что Снейпу грозит реальная опасность, то в момент, когда уже его друг побежал спасать Снейпа, у него такой мысли тоже не мелькнуло? Почему он хотя в тот момент не побежал вместе с ним (кстати, Сириус при этом жизнью совершенно не рисковал)?
А откуда он знал, что Джеймс побежал спасать Снейпа? Предположим, они встретились не возле Ивы, а где-нибудь в сторонке. Сириус говорит: прикинь, я Нюниусу сказал, как попасть в тоннель - вот прикол будет, если он туда полезет и увидит Рема! Или, если он видел, как Снейп открыл Иву: я Нюниусу рассказал, как попасть в тоннель, и этот придурок туда полез, вот умора будет, когда он увидит Рема! У Джеймса очки подскакивают выше лба, он орёт: "Бродяга, ты кретин!" - и куда-то стремительно несётся. Сириус, немного обиженный, пожимает плечами - и чего Сохатый разозлился? я такую классную штуку придумал, уж это точно отвадит Снейпа шпионить за нами. И остаётся ждать, когда Джеймс вернётся. Вот примерно так я это вижу.
Я могу привести несколько примеров того, что, по-моему, вы имеете в виду.
1. Фильм «Заворожённый» А. Хичкока.
Spoiler
Показать
Там главный герой страдает т. н. комплексом вины и имеет в детстве один трагический эпизод, который его провоцирует. Он хотел подшутить над своим братом, который сидел внизу лестницы на парапете и для этого съехал по перилам ногами вперед и толкнул его таким образом в спину. Тот, разумеется, подлетел - и упал прямо на штыри ограды впереди. Насмерть. То есть, мальчик понял, что если толкнуть таким образом того, кто впереди сидит, он вылетит и упадёт, а вот стоящие впереди штыри он не учёл, хотя вроде все было очевидно.
2. Рассказ В. Астафьева «Монах в новых штанах»
Spoiler
Показать
Там главного героя знакомый мальчик заманивает аж в трясину, а из-за чего? Из-за того, что очень уж хотелось испоганить новые штаны, которыми тот очень гордился. Вот что штаны пропадут, понял, а что трясина может засосать, не сообразил.
3. Случай, о котором в новостях передали, когда я ещё подростком была.
В доме родители по какой-то причине оставили двух детей на некоторое время- мальчика и девочку. Мальчик был постарше, а девочка совсем крошка. Так вот, она тогда очень плакала, и он, устав слушать, открыл окно и выбросил ее с какого-то этажа.
Он не понял, что сделал. И родители не смогли ему сказать. И он даже спустя время ходил за родителями и спрашивал, где его сестренка. Говорил, что скучает по ней и хочет с ней поиграть.
То есть, то, что он не будет слышать ее крик, он понял, а то, что она умрет, нет.

Во всех трёх примерах речь о детях. Вы можете привести аналогичные о подростках 15 или 16 лет?
Третий - не могу, подросток бы понял, что от падения из окна девочка погибнет. Первый и второй - легко. Не обратить внимания на штыри - это подросток запросто может. Не подумать, что трясина может засосать - тоже.
Примеры? Сам ГП сойдёт?
Третий курс, Драко и приятели вырядились дементорами, и Гарри, увидев их, упал с метлы во время матча по квиддичу. Драко не понимал, что Гарри мог разбиться? Или хотел, чтобы Гарри разбился? Да нифига, он просто не подумал о смерти. 13 и 15 лет не такая большая разница в этом смысле.
Шестой курс. Гарри использует незнакомое заклинание с пометкой "для врагов". Это мне напоминает сказку "Алиса в Стране Чудес": "Если осушить залпом пузырёк с пометкой "яд", рано или поздно почувствуешь некоторое недомогание" :lol: Да, Малфой сам на него напал и швырнул непростительным. Но использовать неизвестное заклинание, которое "для врагов"??? А если это вообще убивающее заклятие? Гарри явно не ожидал того, что произошло - хотя, по идее, должен был ожидать.
Если нужно ещё, то над думать )))
Но сознательно сделать человека оборотнем - и это при том, что он знает, как плохо Рему ... это вообще за любой гранью.
Не будет человек, который знает, как плохо Рему, говорить при нем «скорее бы полнолуние»
Бестактный трёп - это всё-таки не поступок.
Вроде много написано, но ваш ответ я так и не поняла.
Давайте ещё раз попробуем - все-таки Сириус действительно, с учётом всех обстоятельств ожидал, что Северус его выслушает и проверит? Или он чего-то другого ожидал?
Ну, если учесть, что он попробовал объясниться со Снейпом, наверное, всё-таки ожидал, что выслушает и позволит показать Питера.
Ну можно не мигать, я думаю. В фактических жизненных обстоятельствах у них сходство. В характерах - гораздо больше различий.
И в характерах много сходства. Оба способны на глубочайшую привязанность - и всю свою этику, даже всю свою жизнь выстроили вокруг этой привязанности. У обоих есть чувство вины перед теми людьми, которых они любят, только у Сириуса оно лишено той тяжести и горечи, которая есть у Снейпа. Оба злопамятны. Оба бывают жестокими и несправедливыми. Жестокость у них разная - но тем не менее. Оба пристрастны и субъективны. Оба весьма эмоциональны - и при этом способны долго и упорно терпеть, стиснув зубы. Оба очень храбры. Да, храбрость у них тоже разная - но тем не менее. Различий, разумеется, тоже много - Сириус умеет нравиться, Сириус куда более открыт, Сириус импульсивнее и безрассуднее Снейпа (хотя и у Снейпа это есть), Сириус, наконец, себя самого воспринимает исключительно позитивно, в отличие от Снейпа. Но если сравнивать точно так же Сириуса и Беллу, различий будет ещё больше. Да хотя бы то, что ни Сириус, ни Снейп никогда бы не допустили таких унизительных отношений с теми, кого любят, как у Беллы с Волдемортом. Здравомыслие и чувство собственного достоинства - вот ещё два качества, имеющиеся как у Сириуса, так и у Снейпа, и отсутствующие у Беллы.
Тут я думаю, мне следовало бы выразиться точнее. Дамблдор счёл более правильным и адекватным взять Сириуса в Орден, даже несмотря на личную неприязнь и претензии морального характера, чтобы направить его энергию в полезное русло - под своим контролем. Сириус - командный игрок, а не лидер; на этой стороне его друзья. Это означает, что он управляем. И в случае, если ему на ум придет вот такой закидон, у Дамблдора (или у других окружающих) будет возможность его одернуть. Если его не принять, то появляется сразу много неизвестных. Я думаю, Дамблдор не исключал, что в этом случае он может и в ПС со временем податься, а вот это совсем не хорошо.
Я думаю, Дамблдор мало в отношении кого тогда мог исключать, что они могут податься в ПС. Но если бы он думал, что Сириус хотел убить или искалечить Снейпа, да ещё считал это "юмором" (блин, не нравящийся Лили юмор Мальсибера перед таким явно меркнет :eek: ), и при этом ничуть не раскаивался в этом, Дамблдор предпочёл бы, чтобы такой человек лучше пошёл в ПС.
Вообще-то Дамблдор держит рядом тех, кому доверяет, а не тех, кого хочет контролировать.
Флетчеру он доверял? Нет, просто считал полезным.
Чем был полезен Флетчер и как Дамблдор его использовал, понятно. В отношении Сириуса ничего такого непонятно. Сириус оказался в Ордене, потому что он друг Джеймса. То есть он попал туда в числе молодых ребят, которых Дамблдор считал "своими людьми" по убеждениями и ценностям. Это того, кто пытался использовать друга, чтобы сделать с одноклассником то же самое, что творили Пожиратели?
Последний раз редактировалось Almi2017 13 сен 2019 20:02, всего редактировалось 1 раз.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 13 сен 2019 19:53

Black dog 10 писал(а):
13 сен 2019 19:11
Впрочем Драко и Дадли тоже мерзко. Хвост и хорек сделаны сгоряча. Одним ударом. А перо- намеренное хладнокровное истязание.
Хвост - сгоряча. Хорёк - нет. Барти-младший мстил таким образом Малфою-старшему, найдя повод. В случае с Драко это не так сильно возмущает, потому что Драко сам делал очень мерзкие вещи. Вон, только что вспомнила, как они с дружками изображали дементоров на третьем курсе, чуть Гарри этим не убили. И бить в спину в ответ на слова действительно фу. Но для меня то, что сделал Крауч, однозначно поступок Пожика, а не аврора.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 13 сен 2019 19:54

Не будет человек, который знает, как плохо Рему, говорить при нем «скорее бы полнолуние»
Бестактный трёп - это всё-таки не поступок.
*Занудливо*: в целом, Рему нравились их совместные прогулки. Он сам это говорит. Так что ничего плохого в этом замечании нет. Имхо.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Читатель » 13 сен 2019 19:54

Немо писал(а):
13 сен 2019 19:47
К Малфою нет вопросов? Тогда к Дадли - да, на тот момент он ничего не сделал, но наша, читателей, реакция такова именно потому, что мы знаем, что Дадли поступал плохо.
хм... Тут дело не в Дадли а в Хагриде же.Повторю есслии бы тоже самое сделал бы гарри то все правильно. А так...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 13 сен 2019 19:56

Almi2017 писал(а):
13 сен 2019 19:53
Black dog 10 писал(а):
13 сен 2019 19:11
Впрочем Драко и Дадли тоже мерзко. Хвост и хорек сделаны сгоряча. Одним ударом. А перо- намеренное хладнокровное истязание.
Хвост - сгоряча. Хорёк - нет. Барти-младший мстил таким образом Малфою-старшему, найдя повод. В случае с Драко это не так сильно возмущает, потому что Драко сам делал очень мерзкие вещи. Вон, только что вспомнила, как они с дружками изображали дементоров на третьем курсе, чуть Гарри этим не убили. И бить в спину в ответ на слова действительно фу. Но для меня то, что сделал Крауч, однозначно поступок Пожика, а не аврора.
Естественно. Но я рассуждала с точки зрения читателей - почему нас не так сильно возмущает хвост и хорёк. Потому что это воспринимается как неадекватный, но всё же ответ на плохие действия. А вот царапанье пером - за что? За правду? Поэтому и возмущает однозначно.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 13 сен 2019 19:57

Читатель писал(а):
13 сен 2019 19:54
Немо писал(а):
13 сен 2019 19:47
К Малфою нет вопросов? Тогда к Дадли - да, на тот момент он ничего не сделал, но наша, читателей, реакция такова именно потому, что мы знаем, что Дадли поступал плохо.
хм... Тут дело не в Дадли а в Хагриде же.Повторю есслии бы тоже самое сделал бы гарри то все правильно. А так...
А я не утверждаю, что Хагрид был прав. Мы говорили о разной читательской реакции, не?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 13 сен 2019 19:57

Немо писал(а):
13 сен 2019 19:19
Строго говоря, Драко и Дадли получили за проступки. Гарри царапали пером за то, что он говорил неприятную правду. Здесь нет полной аналогии.
Плюс к тому, да. Сторона важна. Потому что мерзость идеологии Пожирателей очевидна. Естественно быть на стороне их противников. Но даже там - не всё дозволено, и Крауч-старший тому неприятный пример.
Для меня дело даже не столько в мерзости идеологии - Регулус хороший человек и при мерзкой идеологии - сколько в мерзких деяниях, которых очень много. Скажу честно: если бы Лорд творил те же самые вещи ради социальной справедливости - например, равенства оборотней - мне бы тоже не понравилось, и это была не моя сторона. Некоторые средства не оправдывают никакие цели.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение JanJansen » 13 сен 2019 19:58

Mad_Cat писал(а):
13 сен 2019 18:42
JanJansen писал(а):
13 сен 2019 14:39
Но нашлось бы множество волшебников, для которых победа "правоты" Волдеморта была бы хороша.
(Победа же Гарри Поттера обернулась для них катастрофой)
А что случилось? Гарри Поттер вырезал их семьи, а уходя заодно и еще одно ни в чем не повинное семейство, которое просто увидело как он выходил? Рон с Гермионой в это время, надо полагать, запытали оставшихся сторонников Риддла до безумия? :facepalm:
Нет, конечно.
Выживших сторонников Риддла судили за их военные преступления.
Кого-то наверняка посадили в Азкабан.
(Для них это было катастрофой)
У этих "кого-то" наверняка были семьи (жены, мужья, дети, братья, сестры), для которых заключение их близких тоже было трагедией.
Поражение Волдеморта принесло всем этим людям много горя.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 13 сен 2019 19:59

Almi2017 писал(а):
13 сен 2019 19:57
Немо писал(а):
13 сен 2019 19:19
Строго говоря, Драко и Дадли получили за проступки. Гарри царапали пером за то, что он говорил неприятную правду. Здесь нет полной аналогии.
Плюс к тому, да. Сторона важна. Потому что мерзость идеологии Пожирателей очевидна. Естественно быть на стороне их противников. Но даже там - не всё дозволено, и Крауч-старший тому неприятный пример.
Для меня дело даже не столько в мерзости идеологии - Регулус хороший человек и при мерзкой идеологии - сколько в мерзких деяниях, которых очень много. Скажу честно: если бы Лорд творил те же самые вещи ради социальной справедливости - например, равенства оборотней - мне бы тоже не понравилось, и это была не моя сторона. Некоторые средства не оправдывают никакие цели.
Это, конечно, так (я же специально уточнила, что "нашим" не всё позволено). Но тут мерзки и средства, и цель, вот в чём фокус.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 13 сен 2019 20:06

И в характерах много сходства. Оба способны на глубочайшую привязанность - и всю свою этику, даже всю свою жизнь выстроили вокруг этой привязанности. У обоих есть чувство вины перед теми людьми, которых они любят, только у Сириуса оно лишено той тяжести и горечи, которая есть у Снейпа. Оба злопамятны. Оба бывают жестокими и несправедливыми. Жестокость у них разная - но тем не менее. Оба пристрастны и субъективны. Оба весьма эмоциональны - и при этом способны долго и упорно терпеть, стиснув зубы. Оба очень храбры. Да, храбрость у них тоже разная - но тем не менее. Различий, разумеется, тоже много - Сириус умеет нравиться, Сириус куда более открыт, Сириус импульсивнее и безрассуднее Снейпа (хотя и у Снейпа это есть), Сириус, наконец, себя самого воспринимает исключительно позитивно, в отличие от Снейпа. Но если сравнивать точно так же Сириуса и Беллу, различий будет ещё больше. Да хотя бы то, что ни Сириус, ни Снейп никогда бы не допустили таких унизительных отношений с теми, кого любят, как у Беллы с Волдемортом. Здравомыслие и чувство собственного достоинства - вот ещё два качества, имеющиеся как у Сириуса, так и у Снейпа, и отсутствующие у Беллы.
А ещё они оба умны и талантливы (хоть и по-разному) и имеют свой "кодекс чести". И внутреннее благородство, несмотря на ошибки и заблуждения. :smile:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Читатель » 13 сен 2019 20:06

Немо писал(а):
13 сен 2019 19:57

А я не утверждаю, что Хагрид был прав. Мы говорили о разной читательской реакции, не?
Просто большинство читателей так как Дадли обижал Гарри. Полностью одобряют Хагрида. и не думают что на месте Дадли мог быть ЛЮБОЙ

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 13 сен 2019 20:08

Читатель писал(а):
13 сен 2019 20:06
Немо писал(а):
13 сен 2019 19:57

А я не утверждаю, что Хагрид был прав. Мы говорили о разной читательской реакции, не?
Просто большинство читателей так как Дадли обижал Гарри. Полностью одобряют Хагрида. и не думают что на месте Дадли мог быть ЛЮБОЙ
Я лично далеко не полностью его одобряю. Более того, не одобряю вовсе. Но сравнивать с поступками Амбридж - это, как минимум, натяжка.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 13 сен 2019 20:24

У Джеймса очки подскакивают выше лба, он орёт: "Бродяга, ты кретин!" - и куда-то стремительно несётся. Сириус, немного обиженный, пожимает плечами...
Потирая подбитый глаз.)))
Примеры? Сам ГП сойдёт?
Третий курс, Драко и приятели вырядились дементорами, и Гарри, увидев их, упал с метлы во время матча по квиддичу. Драко не понимал, что Гарри мог разбиться? Или хотел, чтобы Гарри разбился? Да нифига, он просто не подумал о смерти. 13 и 15 лет не такая большая разница в этом смысле.
Шестой курс. Гарри использует незнакомое заклинание с пометкой "для врагов". Это мне напоминает сказку "Алиса в Стране Чудес": "Если осушить залпом пузырёк с пометкой "яд", рано или поздно почувствуешь некоторое недомогание" :lol: Да, Малфой сам на него напал и швырнул непростительным. Но использовать неизвестное заклинание, которое "для врагов"??? А если это вообще убивающее заклятие? Гарри явно не ожидал того, что произошло - хотя, по идее, должен был ожидать.
Если нужно ещё, то над думать )))
Тот же Драко поначалу лопался от гордости, когда ему приказали убить Дамблдора. Но при этом не был убийцей - не смог им стать. Он просто поначалу не понял, каково это.
Опять же, близнецы Уизли засунули Монтегю в исчезательный шкаф. Оливер Вуд говорил, что ему пофиг, сбросит Гарри метла или нет, лишь бы поймал снитч - он ему смерти желал? А Рон, который возмущался, когда у Гарри "Молнию" отобрали - не понимал, что это опасно? Хотел Гарри смерти? Или просто недопонимал степень опасности? Последнее - в самое яблочко. :smile:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Амалтея
Староста
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 26 окт 2017 21:19
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Амалтея » 13 сен 2019 20:28

Almi2017 писал(а):
12 сен 2019 21:32
Я не знаю, ушёл Сириус или нет. В любом случае он, в моём понимании, ляпнул сгоряча и при этом хотел, чтобы Снейп сильно напугался. Что Снейп может погибнуть или стать оборотнем - это ему просто не пришло в голову. Знал ли он, что Снейп воспользовася ключом, или нет, и кто рассказал Джеймсу о "шутке" Сириуса, сам Сириус или кто-то другой, из книги не ясно. По идее, должен был знать - и рассказал Джеймсу, вероятнее всего, именно он. На что он рассчитывал? Возможно, думал, что Снейп побоится идти до конца, сам повернёт обратно, услышав вой оборотня, например. Или что Снейп с перепугу разовьёт сверхъестественную скорость. Не знаю. В голове у подростка может быть любая, самая неадекватная картинка. Но сознательно сделать человека оборотнем - и это при том, что он знает, как плохо Рему ... это вообще за любой гранью.
Сириус прекрасно понимал, куда он отправляет Северуса, в книге нет ни одного момента, в котором Сириус говорит, что он ужасно сожалеет, что как он мог так необдуманно рисковать жизнь человека(вот когда Нарри едва не убил Драко, Гарри очень сожалеет). А Сириус говорит: « и поделом ему». В других книгах, Роулинг что Снейпу было за что их ненавидеть.
А оправдания, по типу Сириус думал, что Снейп не сунется в тунель, либо сбежит, услышав рык - просто отрицание реальноного положения дел .
Анекдот напоминает:
Идёт псих (П) по больнице с окровавленным топором. Ему навстречу доктор (Д):
Д: Ты что, придурок, наделал?!
П: Гы-гы, во прикол! Вася проснётся, а у него голова в тумбочке...
Алми, извиняюсь, не хочу обидеть, но действительно напомнило.
Важно дело, а имя - лишь слово

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 13 сен 2019 20:30

Sticker писал(а):
13 сен 2019 19:05
Неа. Питер предал друзей, которые ему верили. Волди никому не верил.
Не только. Питер предал ради собственной выгоды. Он предал тех, кто был слабее тому, кто был сильнее. Он сделал это для того, чтобы обеспечить свою безопасность и не подвергаться риску. У Снейпа ситуация совсем иная: во-первых Лорд его предал первым, когда показал, насколько мало на самом деле для него значит любой человек, как враг, так и сторонник. Кроме того, никакого доверия Снейп не нарушал - Лорд никому не доверял и ни к кому не испытывал привязанности. Питер предал тех, кто для него был готов умереть - Лорд же был тем, кто ради себя готов был уничтожить кого угодно. Лорд был сильной, больше того, побеждающей стороной. Чтобы предать слабого, перейдя на сторону сильного, смелость не требуется. Чтобы уйти от победителя и встать на сторону проигрывающего, она нужна. Питер думал о себе, Снейп - о Лили. Питер от смены стороны получал многое, Снейп - ничего. Питер выбрал то, что для него было самым безопасным и если бы был разоблачен, ему, конечно было бы плохо, но все же он имел много шансов выбраться. Снейп подверг свою жизнь двойной опасности и если бы разоблачили его - то ничего, кроме мучительной смерти ему не светило. Разве это одно и то же?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 13 сен 2019 20:34

Амалтея писал(а):
13 сен 2019 20:28
Almi2017 писал(а):
12 сен 2019 21:32
Я не знаю, ушёл Сириус или нет. В любом случае он, в моём понимании, ляпнул сгоряча и при этом хотел, чтобы Снейп сильно напугался. Что Снейп может погибнуть или стать оборотнем - это ему просто не пришло в голову. Знал ли он, что Снейп воспользовася ключом, или нет, и кто рассказал Джеймсу о "шутке" Сириуса, сам Сириус или кто-то другой, из книги не ясно. По идее, должен был знать - и рассказал Джеймсу, вероятнее всего, именно он. На что он рассчитывал? Возможно, думал, что Снейп побоится идти до конца, сам повернёт обратно, услышав вой оборотня, например. Или что Снейп с перепугу разовьёт сверхъестественную скорость. Не знаю. В голове у подростка может быть любая, самая неадекватная картинка. Но сознательно сделать человека оборотнем - и это при том, что он знает, как плохо Рему ... это вообще за любой гранью.
Сириус прекрасно понимал, куда он отправляет Северуса, в книге нет ни одного момента, в котором Сириус говорит, что он ужасно сожалеет, что как он мог так необдуманно рисковать жизнь человека(вот когда Нарри едва не убил Драко, Гарри очень сожалеет). А Сириус говорит: « и поделом ему». В других книгах, Роулинг что Снейпу было за что их ненавидеть.
А оправдания, по типу Сириус думал, что Снейп не сунется в тунель, либо сбежит, услышав рык - просто отрицание реальноного положения дел .
Анекдот напоминает:
Идёт псих (П) по больнице с окровавленным топором. Ему навстречу доктор (Д):
Д: Ты что, придурок, наделал?!
П: Гы-гы, во прикол! Вася проснётся, а у него голова в тумбочке...
Алми, извиняюсь, не хочу обидеть, но действительно напомнило.
О, только не снова... Опять подумал. Конечно, подумал. А ещё, он горячо желал, чтобы секрет Рема стал всем известным. И сделать своего друга убийцей очень хотел, ага.
Да ему вообще убить как поприкалываться! Вон, и Кричера убил, не дав ему слова сказать, и вообще, уйму народу кокнул... Упс, кажется, не убил. Даже не мучил. Что-то версия о безжалостном убийце трещит по швам.
Сарказм, если что. :???:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»