Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[annyloveSS]

Нет, не знал. Гарри ему говорит "ты мог бы догадаться, он ведь просил тебя пощадить её", Значит, Снейп не говорил ему, что любит Лили, раз надо было догадываться.

Догадаться о том, что это любовь, а не просто сиюминутная прихоть.

[Jaina]

Вот Гарри четко отделяет себя, Лорда и Снейпа от всех других.

И по каким критериям он себя, Лорда и Снейпа отделяет?

Почему бы это, если проблемных полно на свете?

Посмотрите на критерии, по которым он отделяет.

А она противопоставляет своих других - правильных, хороших, благополучных друзей и его.

А какие у него друзья? Чего вы их не охарактеризовали?
И с чего вы решили, что друзья у Лили благополучные?

Отношение же к Снейпу так называемых приличных людей в каноне показано.

Вы имеете ввиду детей? Ну у детей вообще-то свои понятия ))) А взрослые к нему нормально относятся.

[Almi2017]

А изображение обыкновенных мальчишек и девчонок как "прекрасных, богатых и счастливых" - это ваши вычурные фантазии, извините. Да, у Снейпа не слишком счастливое детство, печальный опыт - но он во многом самый обычный мальчишка. Вспомните учебник Принца. Это всё создано талантливым подростком, но самым обычным, с теми же глупостями в голове, что и у остальных. Ну да, он более "проблемный", как и многие дети из неблагополучных семей, но таких вообще-то полно на свете. Тем более, отрочество вообще опасный период, многие сбиваются с пути. Не было между ним и Лили никакой принципиальной границы, никогда не было.

Не такой уж обычный. Вот Гарри четко отделяет себя, Лорда и Снейпа от всех других. Почему бы это, если проблемных полно на свете? Ну а граница... Увы, была... И граница эта прежде всего в словах и поведении самой Лили проявляется. Как он говорит об их отношениях: "я думал, что мы друзья. Лучшие друзья." А она противопоставляет своих других - правильных, хороших, благополучных друзей и его.

И что, Гарри считает, что его друзья, у которых есть любящие родители, принципиально другие, не такие, как он? А Лили стала противопоставлять его своим друзьям, потому что и у него появились другие друзья - вполне благополучные, кстати, только считающие грязью таких, как Лили. Я вообще думаю, что её друзья, возможно, в основном магглорожденные, в этом всё и дело. А его друзья презирали магглорожденных, и он, хотя и вряд ли на самом деле их презирал, усвоил эту презрительную манеру отношения. Не к Лили, конечно, к магглорождённым как таковым.

И еще: вспомните, что в сказке говорят о Карлике цветы в королевском саду. Коль скоро в реальности цветы мыслить и разговаривать не умеют - то логично предположить, что Уайльд имел в виду что то, что в сказке говорят цветы, в действительности думают и говорят - или могут думать и говорить - люди. Не так ли? Отношение же к Снейпу так называемых приличных людей в каноне показано.

И что же эти приличные люди говорили Лили? Что Снейп беден и уродлив, и поэтому её недостоин? Или говорили, что он презирает таких, как она ( у них были причины так думать, хотя это вряд ли было так), и поэтому он плохой и с ним нельзя общаться? Они были неправы - но причём тут Карлик, к которому нет никаких моральных претензий? Лили никогда бы не порвала со Снейпом ни из-за внешности, ни из-за бедности, ни из-за тяжелого характера. Она порвала с ним, потому что она и его друзья записали его в плохие.

[SeMaria]

Не такой уж обычный. Вот Гарри четко отделяет себя, Лорда и Снейпа от всех других.

Хм, Гарри и Тома вообще никакие компании не отвергали Да и Снейповы приятели были не менее "приличны" и благополучны, чем Лилькины.

[Almi2017]

Не такой уж обычный. Вот Гарри четко отделяет себя, Лорда и Снейпа от всех других.

Хм, Гарри и Тома вообще никакие компании не отвергали Да и Снейповы приятели были не менее "приличны" и благополучны, чем Лилькины.

Из них троих самый необычный Том, но ... это нехорошая необычность, и я сейчас не о его гениальности говорю. В смысле, отсутствие привязанностей и потребности в них с самого детства - это очень плохой признак.
А вот Гарри автор подарила ещё один "рояль" - у него прекрасные навыки общения и достаточная уверенность в себе. С учетом его детства это именно "рояль".
Сева самый реалистичный из них. С одной стороны, сохранивший нормальную психику и человечность, способность к формированию привязанностей, причём очень сильных, с другой стороны, имеющий очевидные проблемы в общении, естественные для ребёнка из неблагополучной семьи, у которого до 10 лет не было друзей.

[Almi2017]

Кстати, если в первой книге Гарри, глядя на Снейпа после того, как узнал, что тот спас ему жизнь, пытается понять, изменил ли Снейп своё отношение к нему - и видит, что не изменил - то в четвёртой книге, когда он смотрит на Снейпа, вернувшегося после встречи с Волдемортом, что он хочет увидеть? Он отмечает, что Снейп такой же мрачный и неприятный, как всегда. Такое ощущение, что он ожидал какой-то перемены в облике Снейпа. Ожидал, что, если тот рисковал жизнью, отправляясь к Волдеморту - а Гарри точно знал, что Волдеморт собирался убить Снейпа, он слышал это на кладбище - то должен теперь выглядеть как герой? А Снейп вот героем не выглядит, продолжает выглядеть тем же вредным и недовольным типом, что и раньше Видимо, Гарри в 14 лет тоже считает, что герою полагается выглядеть как минимум хорошим Снейп в каноне нигде не выглядит так, как полагается герою. Это в пьесе он перед гибелью "герой каждой чёрточкой" - и это ужасно раздражает. Как будто это уже не он, у него отняли ту его индивидуальность, которая никогда не пыталась выглядеть хорошо, зато на самом деле была хорошей.

[Windinwillow]

Кстати, если в первой книге Гарри, глядя на Снейпа после того, как узнал, что тот спас ему жизнь, пытается понять, изменил ли Снейп своё отношение к нему - и видит, что не изменил - то в четвёртой книге, когда он смотрит на Снейпа, вернувшегося после встречи с Волдемортом, что он хочет увидеть? Он отмечает, что Снейп такой же мрачный и неприятный, как всегда. Такое ощущение, что он ожидал какой-то перемены в облике Снейпа. Ожидал, что, если тот рисковал жизнью, отправляясь к Волдеморту - а Гарри точно знал, что Волдеморт собирался убить Снейпа, он слышал это на кладбище - то должен теперь выглядеть как герой? А Снейп вот героем не выглядит, продолжает выглядеть тем же вредным и недовольным типом, что и раньше Видимо, Гарри в 14 лет тоже считает, что герою полагается выглядеть как минимум хорошим Снейп в каноне нигде не выглядит так, как полагается герою. Это в пьесе он перед гибелью "герой каждой чёрточкой" - и это ужасно раздражает. Как будто это уже не он, у него отняли ту его индивидуальность, которая никогда не пыталась выглядеть хорошо, зато на самом деле была хорошей.

Дык это довольно известный эффект- красивых людей другие люди более склонны считать "хорошими", и наоборот, думаю, верно. А Снейп с детства вызывает когнитивный диссонанс

[Sticker]

Кстати, если в первой книге Гарри, глядя на Снейпа после того, как узнал, что тот спас ему жизнь, пытается понять, изменил ли Снейп своё отношение к нему - и видит, что не изменил - то в четвёртой книге, когда он смотрит на Снейпа, вернувшегося после встречи с Волдемортом, что он хочет увидеть? Он отмечает, что Снейп такой же мрачный и неприятный, как всегда. Такое ощущение, что он ожидал какой-то перемены в облике Снейпа. Ожидал, что, если тот рисковал жизнью, отправляясь к Волдеморту - а Гарри точно знал, что Волдеморт собирался убить Снейпа, он слышал это на кладбище - то должен теперь выглядеть как герой?

Мне кажется, Гарри вообще не представляет, как должен выглядеть человек, вернувшийся живым от Волда, и пытается это понять. На себя со стороны Гарька смотреть не умеет Ну, может, смутно рассчитывает на какое-то потепление опять, в одной же лодке теперь.

[Almi2017]

Дык это довольно известный эффект- красивых людей другие люди более склонны считать "хорошими", и наоборот, думаю, верно. А Снейп с детства вызывает когнитивный диссонанс

Я думаю, не в красоте тут дело. И даже не в приятности характера как таковой. Вон, Грюм вообще изуродован, и нрав у него суровый. Но от него так и тянет уверенностью в своей правильности. Кстати, Барти-младший сумел так убедительно сыграть Грюма, потому что и у него, Пожирателя Смерти, такое же самоощущение. А Снейп - хороший человек без явного чувства собственной хорошести. И вот этого ИМХО и делает его таким "негероичным" с виду.

[Almi2017]

Мне кажется, Гарри вообще не представляет, как должен выглядеть человек, вернувшийся живым от Волда, и пытается это понять

К тому же отправившийся к нему добровольно, потому что попросили.

Ну, может, смутно рассчитывает на какое-то потепление опять, в одной же лодке теперь.

Ну, в данном-то случае речь не о том, как Снейп относится к Гарри, а о восприятии Снейпа со стороны самого Гарри. Мол, такой же, как и был, ничуть не изменился после того, как отправился к Волдеморту и вернулся живым.

[annyloveSS]

И что, Гарри считает, что его друзья, у которых есть любящие родители, принципиально другие, не такие, как он? А Лили стала противопоставлять его своим друзьям, потому что и у него появились другие друзья - вполне благополучные, кстати, только считающие грязью таких, как Лили. Я вообще думаю, что её друзья, возможно, в основном магглорожденные, в этом всё и дело. А его друзья презирали магглорожденных, и он, хотя и вряд ли на самом деле их презирал, усвоил эту презрительную манеру отношения. Не к Лили, конечно, к магглорождённым как таковым.

Но он-то ее своим друзьям не противопоставляет. И что - маглорожденные не могут быть благополучными? Вон, отец Джастина Финч-Флетчли к примеру, явно не нищий рабочий из трущоб, раз планировал учебу сына в самой знаменитой привилегированной мужской школе Англии.

И что же эти приличные люди говорили Лили? Что Снейп беден и уродлив, и поэтому её недостоин?

А почему вы, собственно, так уверены, что нет? Как можно видеть из приводимых мной примеров из других литературных произведений - этим грешат иногда даже люди взрослые, умные и считающиеся вполне порядочными и приличными. И для обществ, в которых довольно долгое время существовала очень строгая классовая иерархия это нередкое явление. И никто из окружения не перестает этих людей считать приличными за подобное отношение. А вы утверждаете, что все поголовно окружение Лили столь свято, благоразумно и лишено предрассудков, что никто в нем не мог не только говорить, но даже и думать подобного? И не надо говорить, что в этом в каноне замечены только слизеринцы-чистокровки - это не так. Подобная позиция показана даже у маглов - причем у маглов взрослых. Так почему же тогда у "в основном маглорожденных" друзей Лили ее не может существовать? Наоборот: они как раз с большей вероятностью переняли бы эту позицию от своих магловских семей.

Она порвала с ним, потому что она и его друзья записали его в плохие.

А почему записали? Мародеры вот его в плохие записали вовсе не из-за мнимого презрения к таким, как Лили.

[annyloveSS]

Вон, Грюм вообще изуродован, и нрав у него суровый. Но от него так и тянет уверенностью в своей правильности. Кстати, Барти-младший сумел так убедительно сыграть Грюма, потому что и у него, Пожирателя Смерти, такое же самоощущение. А Снейп - хороший человек без явного чувства собственной хорошести. И вот этого ИМХО и делает его таким "негероичным" с виду.

Ну а разве Грюма любят в общепринятом смысле слова? Кто является его близким другом, кроме Дамблдора? В Министерстве у него репутация не то, чтобы блестящая...

[annyloveSS]

Дык это довольно известный эффект- красивых людей другие люди более склонны считать "хорошими", и наоборот, думаю, верно. А Снейп с детства вызывает когнитивный диссонанс

Да, совершенно верно. Нравится это кому-то или нет, но внешность имеет значение. Не главное конечно, но имеет. И даже Лорду в самом начале его пути, когда он еще не был самым великим магом в мире - тогда ему, да, во многом помогли красота и обаяние, а также "умение общаться", хоть тут и пытаются постоянно это отрицать. Ему верили не из-за того, что он кого-то заимперил - ему верили потому, что он был хорош собой и искусно притворялся перед другими людьми таким, какими они хотели его видеть. Он нравился - и именно поэтому ему удалось стать тем, кем он стал. В дальнейшем красота ему стала не нужна и он ею с легкостью пожертвовал ради силы. А вот умение убеждать осталось и по-прежнему прекрасно ему служило.

[annyloveSS]

Ну, в данном-то случае речь не о том, как Снейп относится к Гарри, а о восприятии Снейпа со стороны самого Гарри. Мол, такой же, как и был, ничуть не изменился после того, как отправился к Волдеморту и вернулся живым.

Ага, нисколько))) Круциатус, правда, внешних следов не оставляет...
И разве Гарри знал, что Снейп отправился к Волдеморту?

[annyloveSS]

Кстати, если в первой книге Гарри, глядя на Снейпа после того, как узнал, что тот спас ему жизнь, пытается понять, изменил ли Снейп своё отношение к нему - и видит, что не изменил - то в четвёртой книге, когда он смотрит на Снейпа, вернувшегося после встречи с Волдемортом, что он хочет увидеть? Он отмечает, что Снейп такой же мрачный и неприятный, как всегда. Такое ощущение, что он ожидал какой-то перемены в облике Снейпа. Ожидал, что, если тот рисковал жизнью, отправляясь к Волдеморту - а Гарри точно знал, что Волдеморт собирался убить Снейпа, он слышал это на кладбище - то должен теперь выглядеть как герой? А Снейп вот героем не выглядит, продолжает выглядеть тем же вредным и недовольным типом, что и раньше Видимо, Гарри в 14 лет тоже считает, что герою полагается выглядеть как минимум хорошим Снейп в каноне нигде не выглядит так, как полагается герою. Это в пьесе он перед гибелью "герой каждой чёрточкой" - и это ужасно раздражает. Как будто это уже не он, у него отняли ту его индивидуальность, которая никогда не пыталась выглядеть хорошо, зато на самом деле была хорошей.

Ну да. Негероично как-то Снейп, вернувшийся от Лорда живым, выглядит... Можно лишь догадываться как прошла их встреча, в каноне этого нет, но чего она стоила Снейпу и морально и наверняка физически (без Круцио за опоздание вряд ли могло обойтись, а тем более без агрессивного вторжения в сознание) - вполне понятно. Будешь тут после этого выглядеть героем!

[Jaina]

Но он-то ее своим друзьям не противопоставляет.

Конечно, потому что его друзья вообще-то делают всякие страшные вещи и в ПСы собираются

Как можно видеть из приводимых мной примеров из других литературных произведений - этим грешат иногда даже люди взрослые, умные и считающиеся вполне порядочными и приличными.

Литература какого периода времени? )) Это раз. Во-вторых, литературные произведения - это вымысел.

[Jaina]

Ну а разве Грюма любят в общепринятом смысле слова? Кто является его близким другом, кроме Дамблдора? В Министерстве у него репутация не то, чтобы блестящая...

Потому что он параноик, а не потому что он страшный )))

[annyloveSS]

Литература какого периода времени? )) Это раз. Во-вторых, литературные произведения - это вымысел.

Канон, который мы обсуждаем - внезапно тоже литературное произведение. И, следовательно, по вашей логике, тоже вымысел. Ну а тогда почему нельзя, анализируя один вымысел приводить аналогии или параллели с другими вымыслами?

[Jaina]

Литература какого периода времени? )) Это раз. Во-вторых, литературные произведения - это вымысел.

Канон, который мы обсуждаем - внезапно тоже литературное произведение.

И он - внезапно - написан теми же людьми, чьи цитаты вы тут приводите?

И, следовательно, по вашей логике, тоже вымысел.

Эээээээ. Конечно вымысел. А вы думали, что Ро написала то, что было на самом деле что ли?

Ну а тогда почему нельзя, анализируя один вымысел приводить аналогии или параллели с другими вымыслами?

Потому что авторы разные ))))

[annyloveSS]

потому что авторы разные

И что? Разными у разных авторов могут быть детали сюжета, события или особенности мира, который этот автор придумывает. Но когда речь заходит об аспектах реальных - то есть о личностях персонажей и отношениях между людьми - то тут абсолютно все авторы ориентируются на один-единственный общий для них всех пример, который они имеют перед глазами: то реальное общество, в котором данный автор живет. И все, что касается психологических и социальных вопросов у всех авторов строится на тех примерах и закономерностях, которые они наблюдают в реальном мире вокруг себя.

[Almi2017]

Но он-то ее своим друзьям не противопоставляет.

Зато его друзья её однозначно противопоставляют чистокровным себе И такое сидение на двух стульях действительно должно было рано или поздно закончиться. Просто я думаю, что ещё вполне был шанс вытащить его из той компании, если бы только он, такой, какой он есть, сумел получить признание и поддержку от других людей, не от будущих Пожирателей.

И что - маглорожденные не могут быть благополучными? Вон, отец Джастина Финч-Флетчли к примеру, явно не нищий рабочий из трущоб, раз планировал учебу сына в самой знаменитой привилегированной мужской школе Англии.

Они находятся в магомире. Там совершенно другие иерархии. И деньги отца Финч-Флетчли, как и бедность родителей Снейпа, там значат очень мало.

А почему вы, собственно, так уверены, что нет?

По канону я в этом уверена. "Мои друзья не понимают, почему я ещё разговариваю с тобой" сказано не в контексте обсуждения его внешности и материального положения, а в контексте обсуждения его предполагаемых убеждений и планов. И про Лили было сказано, что она могла полюбить его романтически, если бы не вот эти самые предполагаемые планы и убеждения. Ни внешность, ни бедность, ни трудный характер ей не мешали, он ей и такой нравился. И в детстве её не оттолкнули ни Паучий тупик, ни "мамина блузка" и нестриженные патлы, ни обидчивость, вспыльчивость, склонность совать нос куда не надо и довольно вредный язык. Не было в самой личности Снейпа ничего отталкивающего для Лили, как нет в ней вообще ничего такого - с его недостатками человека распрекрасно можно любить и восхищаться им. И никаких великих подвигов для этого не надо, это вам не бедняга Карлик.

Как можно видеть из приводимых мной примеров из других литературных произведений

Как можно видеть из приводимых вами примеров из других литературных произведений, это другие литературные произведения, и они совершенно ничего не могут нам сказать о мире ГП и его персонажах.

И для обществ, в которых довольно долгое время существовала очень строгая классовая иерархия это нередкое явление.

Это вы про какое конкретно общество, простите?

А вы утверждаете, что все поголовно окружение Лили столь свято, благоразумно и лишено предрассудков, что никто в нем не мог не только говорить, но даже и думать подобного?

Не знаю, кто и что мог думать - это не имеет никакого значения. Вы не понимаете специфики ситуации. Допустим, друзья Лили - магглорождённые. Для существенной части магомира они стоят на более низкой ступени, чем тот же Снейп - это подтверждается тем, что главные снобы магомира, помешанные на неравенстве, принимают его, но никогда не приняли бы их. Он беден, но наполовину маг из семьи Принцев - и для Малфоя он уже "человек их круга", несмотря на бедность. Так что всё наоборот. Не в том дело, что он беден и некрасив, а в том, что он, по их мнению, считает их хуже себя. Не в том, что они снобы по отношению к нему, а в том, что он, по их мнению, стал снобом по отношению к ним, презрительным и грубым. Разумеется, они путают рессентимент и снобизм, но они ещё дети, их ошибка понятна. А вы им приписываете прямо противоположное.

И не надо говорить, что в этом в каноне замечены только слизеринцы-чистокровки - это не так.

В магомире - именно они, и никто другой.

Подобная позиция показана даже у маглов - причем у маглов взрослых

Вы не понимаете, что это два разных мира? И в каждом мире свои иерархии и свои снобы?

Так почему же тогда у "в основном маглорожденных" друзей Лили ее не может существовать? Наоборот: они как раз с большей вероятностью переняли бы эту позицию от своих магловских семей.

Потому что они сами чужаки в магомире, где деньги их родителей не имеют совершенно никакого значения. И подобные предрассудки в их положении были бы смешны и нелепы. В магомире те, кто намного богаче их, охотнее водятся со Снейпом, чем с ними.

Она порвала с ним, потому что она и его друзья записали его в плохие.

А почему записали? Мародеры вот его в плохие записали вовсе не из-за мнимого презрения к таким, как Лили.

Мародёры его в плохие записали, потому что он терпеть не мог лично их и старался врезать им посильнее в ответ на их выходки, которые они в своём самолюбовании считали очаровательными шутками. А вот друзья Лили не замечены в подобных шутках над Снейпом. Значит, они его не любили за демонстрацию презрения к магглорождённым. И надо сказать, у Снейпа прекрасно получается демонстрировать несуществующее презрение. Гарри он тоже никогда не презирал, и учеников своих не презирал, того же Невилла, например. А Гермиону вообще считал одарённой. Но все они были уверены, что он относится к ним презрительно. Потому что именно такое отношение он и показывал. И с магглорождёнными та же история. Дети далеко не всегда способны увидеть, что за презрительной миной на самом деле скрываются совсем иные чувства.

[annyloveSS]

И он - внезапно - написан теми же людьми, чьи цитаты вы тут приводите?

Я уже спрашивала: а что, даже если ориентироваться только на канон - то разве в нем никто, кроме "злодеев" ПС не замечен в уничижительном отношении к тем, кто не обладает привлекательной внешностью или уступает другим в материальном положении?

[Almi2017]

Вон, Грюм вообще изуродован, и нрав у него суровый. Но от него так и тянет уверенностью в своей правильности. Кстати, Барти-младший сумел так убедительно сыграть Грюма, потому что и у него, Пожирателя Смерти, такое же самоощущение. А Снейп - хороший человек без явного чувства собственной хорошести. И вот этого ИМХО и делает его таким "негероичным" с виду.

Ну а разве Грюма любят в общепринятом смысле слова? Кто является его близким другом, кроме Дамблдора? В Министерстве у него репутация не то, чтобы блестящая...

Его все уважают и признают своим (взрослого Снейпа в педагогическом коллективе Хогвартса, кстати, тоже). И молодые авроры к нему относятся с симпатией - вспомните, как по-товарищески общается с ним Тонкс.

[Jaina]

потому что авторы разные

И что?

Они мыслят по-разному как и все люди вообще-то. Плюс ваши примеры не относились хотя бы к Англии 70-80х годов (школьных лет мародеров и Снейпа). Я думаю, что вы прекрасно понимаете, что разные народы имели несколько разные представления о людских взаимоотношениях не говоря уже о разных временных периодах.

то реальное общество, в котором данный автор живет

Роулинг жила в Англии 90х годов, когда писала свою книгу. Почему вы приводите примеры из других временных эпох и других стран? Все всегда было одинаково? ))))

[Almi2017]

Ага, нисколько))) Круциатус, правда, внешних следов не оставляет...

Не знаю, как там было насчёт Круциатуса, а вот нимб себе Снейп почему-то не отрастил

И разве Гарри знал, что Снейп отправился к Волдеморту?

Конечно знал. Снейп при Гарри показал Фаджу Метку. Потом при Гарри же Дамблдор ему сказал "Северус, ты знаешь, о чём я должен тебя попросить, если ты готов", причём смотрел ему вслед очень мрачно. Ещё Гарри видел в Омуте допрос Каркарова, там Дамблдор говорит, что Снейп стал шпионом Ордена ещё до падения Волдеморта. Естественно, Гарри понял, что Снейп отправился шпионом к Волдеморту, он же не тупой.