Немо писал(а): ↑03 дек 2019 23:45
Гарри провалил задание научиться окклюменции. Снейп - научить
Суть в том, что если ты хочешь научиться, ты научишься, даже если тебе попался не великий педагог, а старательный умелец без педагогических способностей. Но научить того, кто не занимается, невозможно. Так что Снейп делал всё, чтобы выполнить задание - до того момента, как Гарри сделал ему гадость и даже не подумал прийти и извиниться, и попросить о занятиях. А Гарри делал очень мало, да ещё и напакостил учителю.
Но тем не менее, помощь Дамблдора - вполне повод для серьёзной ответной помощи.
Разумеется, но не такой. Нет такого долга, который можно было бы попросит отдать подобным образом.
Карт-бланш на любое поведение.
Какое "любое"? Поведение Снейпа далеко от совершенства, разумеется, но вполне в рамках. И взбрыки его всегда связаны с действительно серьёзными причинами.
И вообще, по-моему, мы говорим о разном. Я с чего начала? С того момента, как Дамблдор решил дать Снейпу задание позаниматься. Так вот, учитывая его предположения, оно было не только логически, но и этически верным. С чего взято, что он прямо сидел и ехал на Снейпе в этом - я не понимаю
В задании позаниматься я не вижу ничего неправильного. Но вы почему-то делаете вывод, что Снейп ради выполнения этого задания должен был безропотно стерпеть всё, что угодно. Я так не считаю. И Дамблдор не считал.
Могу предложить ещё одну версию: Дамблдор узнал об Озере не тогда, раньше, но уже после гарькиного первого курса. И когда вышла эта история с Омутом, спросил, что Гарри там увидел. Снейп коротко сообщил, что ту саму сцену. В вашем понимании, Дамблдор после этого должен был сказать: "Северус, ну сколько можно страдать фигнёй, подумаешь, ничего такого тебе Джеймс не сделал, и ничего, что Гарри это увидел, это не повод на него так сердиться и выгонять". Но Дамблдор этого наверняка не сказал, а с пониманием отнёсся к тому, что Снейп прекратил занятия. Я думаю, он поинтересовался только тем, были успехи в занятиях или нет. Успехов не было, поскольку Гарри не занимался. Соответственно, Дамблдор даже не стал Снейпа уговаривать или заставлять. Были бы успехи - ИМХО Снейп и сам бы захотел продолжать. Он вообще-то честолюбив, и то, что он смог научить окклюменции даже бестолкового в его понимании Поттера, было бы ему очень лестно. Но если всё равно ничего не выходит, зачем мучить Снейпа?
Вы никак не поймёте, что некоторые вещи имеют очень высокую себестоимость. И об этом забывать не надо. А то у вас и впрямь практически всё "само собой разумеется".
Некоторые вещи делаются не для личного удовольствия Дамблдора.
Извините, но это ответ из серии "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Я вам говорю о высокой себестоимости, а вы сюда к чему-то приплетаете удовольствие. Вон, про Жукова говорят, что он воевал, не жалея солдат, выстилал путь к победе их трупами. Что, он это для личного удовольствия делал? Победа была не нужна? "Одна на всех - мы за ценой не постоим". Разумеется, нужна. И Жукова никто не винит. Только не понимать высокую себестоимость этой победы и относиться к принесённым жертвам легко - это надо быть очень вертикальным кабаном. И к тому, что пришлось сделать Снейпу в ситуации, когда Дамблдор заполучил проклятие, не надо относиться так запросто, как к чему-то само собой разумеющемуся. Это было очень трудно, может быть, труднее, чем отдать жизнь. Да наверняка труднее. Если бы Снейп мог спасти Дамблдора ценой своей жизни, он был бы только рад.
Перестал от Гарри прятаться?
Я уже объясняла: для того, чтобы спрятаться, не нужно было говорить те вещи, которые говорил тогда Дамблдор.
У меня нет претензий только к Снейпу. У меня есть претензии и к Снейпу
У всех есть, только Снейп почему-то вечно виноватый, даже когда совсем не виноватый.
А что до боггарта - в данном случае чувства Снейпа точно второстепенны.
Да не бывают ничьи чувства первостепенны или второстепенны, если над человеком издеваются. Если бы Люпин на минуту вышел вслед за Снейпом из учительской, остановил бы его и накричал за отвратительное обращение с Невиллом, я бы поняла. А унижать всегда плохо. Придумал бы это сам Невилл - ничего, в конце концов, у него нет против Снейпа других приёмов. Но это придумал Люпин. Как минимум равный Снейпу, а по факту более сильный психологически, без тех детских комплексов, которые Севку поджирают.
И где же?
Да везде. Люпину он вообще пытается спасти жизнь в седьмой книге. И Сириусу в пятой, кстати, тоже.
Дружба возникает из совместного общения и интересов. Гораздо чаще. Уважать можно и того, с кем тяжело общаться - а соответственно, общаться и не хочется
Всяко бывает. Иногда дружба возникает из пролетевшей между людьми искры понимания. А это как раз чаще случается, когда человека уважают и хорошо знают. И почему вам так важно доказать, что со Снейпом вот прямо-таки нельзя дружить, если у него характер тяжёлый? Можно. Если к нему относиться получше, не такой уж он у него тяжёлый. С Лили и Дамблдором он вообще вполне милый
Нет, не очень понимаю, это правда. Мне вообще Снейп плохо понятен
Я это вижу. Хотя ничего непонятного тут нет, просто нужно немного подключить присущее вам воображение, чтобы представить себя в шкуре другого человека. Человека, который не уверен в себе и носит в душе всё то плохое, что демонстрировали по отношению к нему другие. Вы не понимаете, что он действительно нуждается в признании со стороны других людей, что ему причинили вред, а не просто повеселились? Ну, когда речь о жертве семейного насилия, например, вы же понимаете, что иной женщине кто-то должен сказать "голубушка, это не ты плохая жена и заслужила, а он подонок". Даже если она сама его считает подонком, всё равно порой не уверена - а вдруг и впрямь "плохая" и "заслужила", если другие так считают. И в Снейпе этот червь сомнения живёт: а вдруг "они все" правы, и я действительно всё это заслужил, и со мной так можно? Он против этих мыслей сам же восстаёт - но это его собственные мысли, "внутренний Джеймс", который, в отличие от Джеймса реального живёхонек. Вот как человек может прощать при таких сомнениях? Он ведь не случайно спрашивает Гарри "Вам ... понравилось?". Он думает, что люди воспринимают такое обращение конкретно с ним как норму. Вот такие комплексы.
Я ж сказала - если не было смысла, тогда да, незачем было заниматься
Если бы он был, Снейп сам бы заставил Гарри вернуться несколько дней спустя. Именно заставил. Гарри не жаждал продолжать занятия, он боялся и не хотел после своей выходки с Омутом общаться со Снейпом наедине. Но Снейп взял бы себя в руки - в смысле, не стал бы ему башку отрывать - и его бы вынудил взять себя в руки, прийти, извиниться и продолжать занятия. Но положительных результатов не было.
Я другого пола, нежели Джеймс, и стандартной [слово под вопросом РКН 12/2022], так что не катит.
Вы и со Снейпом разного пола и [слово под вопросом РКН 12/2022]
Со Снейпом мы разного пола и одной [слово под вопросом РКН 12/2022], оба любим людей противоположного пола
Суть в том, что в Джеймса Лили влюбилась. Любимому человеку прощала весьма значительные недостатки. А просто другу - нет.
Я не вижу, чтобы она дружила исключительно с праведниками (вот, с Мародёрами стала общаться - праведники, наверное). И..хм... Вы что, тянетесь в террористическую группу, али обзываетесь по происхождению?
С Мародёрами она тогда не дружила, а потом они её убедили в собственной положительности - они же себя ощущали сплошь хорошими. А у меня много разных ошибок было в жизни, это при том, что ситуация куда лучше, чем у Снейпа.
Почему "всю"? Не всю, а часть.
Ну как по мне, его часть вины не том, что он Гарьку выгнал. А в том, что не сумел ему внушить, насколько важны эти занятия, чтобы Гарри занимался как следует и сам пришёл просить об их возобновлении.
Этика - этикой, но я бы не стала. Нафиг, после такого концерта, я ж не [Слово запрещено роскомнадзором].
Это как так?
А как же победа над Волдемортом, о которой вы тут столько писали? Теперь уже вдруг сделалась не нужна?
В пятнадцать лет, я имею в виду. И Гарри сказали, чтобы пошёл и поговорил, несмотря ни на что. Наверное, не заботились о его ранах, бессердечные люди...
Но он не понимал, вот и не захотел. А Снейп - понимал. Но не захотел
Чего должен был захотеть Снейп? Сам бегать за Гарри после того, что тот натворил? Правильно не захотел. И почему 15 лет- это аргумент, а душевные раны, которые расковыряли чисто из любопытства - нет? И чего Гарри не понимал? Английского языка? Он вроде бы доверял тем людям, которые ему это сказали, это же не Снейп. Стали бы они говорить, если бы не было нужно? Что касается гарриных ран, то тут не раны, тут вина. Очень неприятно быть виноватым перед неприятным и недобрым к тебе человеком и нуждаться в его прощении и помощи, понимаю. Почти так же неприятно, как когда тебе из любопытства расковыряли незажившую рану. Но извиняться и просить в этой ситуации должен тот, кто проявил любопытство.
Ученик этого не понимает.
Да что вы из Гарри дурака-то делаете? Всё он прекрасно понимал, только возможные последствия не представлял. И Снейп не представлял. Но все Гарри говорили, что именно он должен делать. А ему не хотелось. Что важнее - его нехотение или душевная боль, пусть и связанная с прошлым? Наверное, второе более уважительная причина, нет?
Я предлагала психолога..
Где вы его взяли в магомире?
Потому что, извините, неравнодушного человека можно ждать и до старости.
Откуда такой пессимизм? В ГП много хороших и неравнодушных людей, просто Снейпа мало кто знает достаточно, чтобы оказать ему такую поддержку. Только Дамблдор. Щас опять скажете, что он для этого слишком занят
И вы же сами говорите - делать должен, прежде всего, тот. кому это нужно. Вот Гарри нужно было заниматься окклюменцией - значит, ответственность на нём. Снейпу нужно было избавиться от комплексов, ответственность...упс, на других.
Гарри пытался помочь Снейп - Гарри свою часть пути пройти не хотел и сделал Снейпу гадость. Снейпу, по-вашему, никто и не должен помогать.
Хорошо бы объяснил - Гарри бы понял. Вот, Дамблдор полагал, что лучше бы было, если бы окклюменции стал учить он сам, как вы думаете, почему? Потому что Гарри ему доверял, потому что он лучше сумел бы войти с ним в контакт.
Так это не вопрос того, хорошо ли объяснил Снейп. Это вопрос того, насколько Гарри был готов к нему прислушиваться. Разумеется, к Дамблдору он прислушивался гораздо больше.
Результат нулевой
Не совсем. Какой-то базовый навык Снейп ему-таки поставил - в седьмой книге Гарри сам мог прекратить связь с Волдемортом. Значит, какое-то зерно запало. Только проросло поздно.
Но может много.
Чего может много?
Да, норм - закладываться на любопытство ученика, которое иногда превышает порядочность.
Ну, норм вообще считать всех людей свиньями, ага. Но Снейп, похоже, не считает.
Во-первых, я не либерал. Во-вторых, Гарри - не истеричка, который от каждого тычка бросается с Астрономической Башни ("дай мне повод...только дай мне повод..."). В-третьих, никто не закладывался, что Гарри туда влезет, какие претензии к Дамблдору в данном случае?
Во-первых, в некоторых вопросах - именно либерал. Во-вторых, Снейп в той сцене как раз не то что не "истеричка", он предельно сдержан, иначе бы Сириусу очень сильно не поздоровилось. Вы мне тут рассказывали, как круто с точки зрения Мародёров унижать ненавистного гада, расправляясь с ним, беспомощным и поверженным. Ну вот Сириус для Снейпа в тот момент - однозначный гад. И Снейп вербально-то запугивает, а все те возможности сломать и унизить, которые даёт человеку с палочкой превосходство над человеком без палочки, не использует. Что за "истеричка" такая, если Сириус даже ни разу в морду не получил? А это потому, что у Снейпа превосходное самообладание в тот момент. И он предупреждает: не провоцируй, не искушай - я сочту себя вправе убить. Что касается Гарри: если у человека есть идеалы, их крушение может очень плохо закончиться. Отец для него был идеалом. Если бы друзья отца не помогли, Гарьку запросто могло бы этим рухнувшим идеалом придавить. Это пострашнее "истерик", которых вы вот прям жутко боитесь
А они бы смогли? Особенно Гарри - пятнадцатилетний пацан
Гарри - самый близкий и дорогой Сириусу человек. Ради него Сириус сделал бы что угодно, даже попытался бы быть осторожным.
Ну вот тем более
А знаете, кроме души, у человека есть ещё сердце. Так вот, душу такое убийство не расколет. А сердце запросто разобьёт. Потому что убить-то пришлось дорогого и близкого человека. И для всех, кто хоть и не были так близки, но всё равно стали для него "своими" и его считали своим, сделаться худшим негодяем на свете. Вы понимаете, что это не просто "чувства", что это разрушает все опоры человека в мире?
Что "всё" я обесцениваю? Почему предложение к Снейпу поднапрячься - это уже "всё"
Потому что он достаточно "поднапрягается", а вам всё мало.
Тем не менее, мы знаем, что есть люди, которые это преодолели, и их достаточно много. И не спорю - они глубокие, Снейп не может их преодолеть. Но Дамблдор до этого просто мог предполагать, что он сумеет справиться
Дамблдор не говорит, что эти раны глубоки только в том смысле, что Снейп не может с ними справиться. Они вообще глубоки. "Их не лечит время". Это его слова. Да, кто-то может преодолеть и такие раны - чаще всего благодаря очень благоприятным условиям. Где они у Снейпа?
А их никто и не использует.
Вы предлагаете именно использовать, не оглядываясь на то, что перед вами живые люди, а не функции.
Слово "унижение", которое действительно не имеет отношения к Кричеру, зато имеет к Снейпу.
Имеет отношение к волшебным расам.
И к Снейпу, которого только что упоминал Гарри, тоже