Немо писал(а): ↑03 дек 2019 20:35
В данном случае он провалил задание в угоду личным комплексам.
В данном случае задание провалил Гарри.
Кто ему помог? Снейп, Снейп. Да вот только и Снейпу помогли - вытащили из ПСов, защитили на суде, приняли учителем... Достаточно, чтобы не считать, что ему даётся вечный карт-бланш?
Вечный карт-бланш на что? И разницу между тем, на что пришлось пойти Дамблдору, чтобы вытащить Снейпа, и на что пришлось пойти Снейпу, чтобы помочь Дамблдору, вы не видите? Убить человека, пусть даже по его просьбе, жить дальше с клеймом убийцы и предателя - это ничего?
И главное - ладно бы речь шла о прихоти Дамблдора или о помощи лично ему (как с эвтаназией). Так ведь речь шла о важном задании. Для всех важном - и для Снейпа в частности.
Вы никак не поймёте, что некоторые вещи имеют очень высокую себестоимость. И об этом забывать не надо. А то у вас и впрямь практически всё "само собой разумеется".
Мог, вопрос в том, когда узнал. Да собственно, никто и то, что Озеро было правильно - не говорил. Даже сами Мародёры не говорили. Тот же Сириус говорил "он это заслужил" об Иве, а не об Озере.
Да не в том вопрос, чтобы просто сказать "это было неправильно". Вопрос в том, чтобы действительно проявить сочувствие и понимание. Вот в пятой книге у Дамблдора оно есть. А в первой нет. Что изменилось-то, если он и тогда знал? Откуда что взялось?
У Озера. А в Слизерине, где была его компания?
Не знаю. Суть в том, что такие вещи, как Озеро, действительно оставляют глубокие следы, в том числе и в плане восприятия людей в целом.
Интересно, какие он сигналы давал Люпину? Лицо кривил? А с боггартом - сам виноват.
А Люпин ему какие? На посмешище выставил? Хорош сигнал. А насчёт "сам виноват" - так я это могу сказать про многие эпизоды. Гарька уж точно "сам виноват" на все сто процентов, что Снейп его выставил. Однако у вас все претензии к Снейпу.
Что же до изменения отношения - при таком раскладе это тяжело, да и... Одно дело - уважать, другое - дружить.
Ну, зачастую начинается с уважения, потом узнаёшь человека получше и возникает симпатия.
А я, честно говоря, не особо вижу, чтобы Снейп им сочувствовал
Ну а я вижу. Не меньше, чем Гарри Малфою или Снейпу.
Насчёт прощения - да не им это надо, а ему. Ему нужно отпустить ту давнюю историю и перестать терзаться.
Вы всё ещё не понимаете? Он её не может отпустить именно потому, что никто вообще не видит ни вины перед ним, ни вреда, причинённого ему. Что ему "отпускать"? Ну вот Люпин увидел - так он этого Снейпу никогда не скажет. Гарри увидел - он тоже не скажет. Только Дамблдор. И я думаю, что когда он признал, что его раны глубоки, Снейпа потихоньку стало отпускать. Не сразу, но тем не менее.
Ну, Гарри не знал, что наносит удар. И я не спорю - не следовало бы ему. Да вот только что важнее в данной ситуации - оскорбление фиг знает скольки летней давности или нынешнее важное задание?
Дамблдор счёл, что важнее раны фиг знает скольки летней давности. И я с ним согласна. Если бы Гарри сам пытался задание выполнить, работая вместе со Снейпом - тогда да, стоило потерпеть. Но Гарри этого не делал.
Не Гарри был инициатором прекращения занятий.
Гарри был тем, кто двояким путём спровоцировал это прекращение: не занимаясь и сделав Снейпу гадость. И для него эти занятия были важнее, он в первую очередь должен был стараться.
У Джеймса не было никакого нимба даже на седьмом курсе...если не посчитать за таковой рога.
Я другого пола, нежели Джеймс, и стандартной [слово под вопросом РКН 12/2022], так что не катит.
[quotИ ничего. Зато не лезет в террористическую организацию, которая его же друзей унтерменшами норовит сделать. Ах не знал-забыл-вступил, не приходя в сознание? Понятно...[/quote] Ну дык я и не спорю. Я говорю, что у меня лично недостаточно начищенный нимб - чего вы ещё от меня хотите? Я себя не считаю лучше Снейпа-подростка. Поэтому не претендую на дружбу такой праведницы.
Откуда вы знаете, каково это в 115 лет? Да и мало ли кто что говорит по поводу путешествий - особо в такое путешествие не рвутся, и правильно.
Я думаю, что умирать в любом возрасте не очень приятно - правда, должна заметить, далеко не всем удаётся кого-нибудь уговорить избавить их от боли и унижения. Но в глубокой старости ситуация такова, что очень многие дорогие тебе люди давно ушли. И хочется уже быть с ними. А насчёт смерти как приключения - это слова самого Дамблдора. Отличная фраза, очень её люблю. В какой-то степени утешает, хотя и несколько легкомысленно.
Пусть трагедия. Но вы же сами признаёте, что если позволять прошлым трагедиям над собой командовать - можно получить очень плохие решения. Для всех. Даже когда речь идёт о трагедии. А право проваливать задание по зову этих самых чувств (причём, это комплексы, а не трагедия) - защищаете с пеной у рта. Почему? Признать, что Снейп был неправ, когда сорвался - ничего трудного.
Потому что Снейп не проваливал задание. И Дамблдор признал, что Снейп имел все основания прекратить занятия - потому что дальше их вести просто не мог, да и смысла в этом не было. А вы всю вину на Снейпа повесили.
Интересно выглядит - Снейп - отдельно, Орден - отдельно. А Снейп, между прочим, тоже член Ордена Феникса, и надо это и ему тоже. А то выглядит так, будто это надо всем, кроме него, а он одолжение делает.
Это надо Гарри в первую очередь. И да, Снейп делает ту работу, которую должен был делать Дамблдор. Наряду со своей собственной, между прочим. А от Гарри требовалось только хорошо заниматься и не совершать непорядочных поступков. И?
И что ему было особо тяжело, хотелось бы знать? Несколько дополнительных занятий? Или не отрываться на ни в чём неповинном парне в полный рост?
Они там прыжками в длину занимались? Или окклюменцией? Вы помните, как неприятно было Гарри, когда Снейп видел его воспоминания? А вы думаете, Снейп был в восторге от того, что лез в голову Гарри? Или когда Гарри влез к нему? Это не просто занятия - это тяжёлый психологический груз для обоих. Тем не менее, повторяю, Снейп делал что мог. И он имел полное право выгнать Гарри после его выходки. Это Гарри должен был идти к нему, извиняться и просить продолжить занятия. Элементарная этика. И где?
Что касается Гарри... Как большинство подростков, он эгоцентричен, и Снейпу не особенно сочувствует...но тут Снейп постарался сам.
Да нафиг Снейпу в данном случае его сочувствие? Речь об элементарной порядочности.
И им надо было много чего (я ж говорю, та ещё бригада "ух"). Но вы помните о чём я говорила? О том, что, учитывая их количество, Дамблдор не мог бросить свои силы на одного.
Что же касается преодоления - кто сказал, что это касалось исключительно Снейпа? Просто мы сейчас обсуждаем конкретный поступок.
Мы обсуждаем конкретную ситуацию. А в этой ситуации просить Снейпа продолжить занятия, с извинениями за свою выходку, должен был именно Гарри.
А Гарри - вот кто когда сказал, что он правильно сделал-то? Неправильно.
Ну так что тогда к Снейпу привязались? Он себя преодолел - вёл эти занятия, старался научить. Со стороны Гарри последовали нежелание заниматься и некрасивый поступок. Снейп его выгнал. Вообще-то педагог имеет право выгнать ученика и за меньшее. Ах, ученику непременно надо научиться, это жизненно важно? Ну так чего он не учится, а вместо этого безобразничает? Соответственно, следующий шаг должен быть со стороны ученика - просить, чтобы простили и пустили обратно.
Шоб меня кто так нежил, как этого взрослого мужика, а? Что-то не помню, чтобы за мной мои обидчики с дружным топотом бегали, умоляя простить... Как-то вот самостоятельно приходилось брать себя в руки. При чём тут вообще они? Зачем это им надо-то? Это ему надо, не они ж себе нервные болезни на этой почве культивируют. Если признают - хорошо, но скорее всего, они это дело уже забыли. А Джеймс и вовсе умер, и признать не может, даже если б захотел. И это тоже нужно принять
Хотите тех же психологических проблем, что у Снейпа?
Не советую такого хотеть, врачи могут и не помочь. А признавать не обязательно им, сто раз было сказано. Их-то Снейп как раз считает по этой части абсолютно безнадёжными. Сойдут и другие люди, неравнодушные. Но вы никак не можете понять: если человека сильно ранили, обидели, это не только его дело. Это в мире, сорри, что-то в результате повредилось. Поэтому и существует такая вещь, как сострадание. Не должен человек со своей болью и ранами быть один. И взрослый не должен, ага. А если говорить об обидчиках - плохо, если они просто забыли. И то, что человек умер, оставив другому раны, тоже не решает проблему. Её решает ситуация, когда кто-то другой просит простить этого человека.
Но может же, зараза, но позволяет комплексам собой руководить
Уж никак не больше, чем другие.
Снейпу нужно было объяснить так, чтобы это было понятно, разорвать недоверие, в котором он виноват целиком и полностью. Но да - на такое он неспособен
Чем ему Снейп плохо объяснил? И, сорри, где встречное движение Гарри? Как он может "разорвать недоверие", если Гарри не пытается ему поверить? Снейп рассказал ему всё, что мог. Снейп и в свои воспоминания его впустил и ничего не сказал. Что ещё нужно? Доказательства того, что Снейп работает на Дамблдора - и это в то время, когда сознание Гарри доступно Волдеморту? Тогда шпиону проще сразу пойти и объявить на себя Волдеморту
Потому что отсутствие желания совершать такие шаги зародил именно Снейп. Допускаю, что на уроках он делал, что мог, но явно не смог даже ясно объяснить так, чтобы Гарри понял и проникся. В жизни вы не сделаете из Снейпа толкового педагога... Да педагога вообще
Нормально он всё Гарри объяснил, просто у вас к Гарри требования нулевые, всё должен только Снейп. Причём Гарри уже не ребёнок, мог понять, что это ему надо.
Проблема в том, что Снейп позволил комплексам взять верх и по сути, провалил задание. Помните. Дамблдор говорит: я жалею, что сам не занимался с тобой. Почему жалеет? Да потому, что эффект был бы лучше без всего этого
Ничего подобного. Дамблдор признал, что Снейп сделал всё, что мог, большего в тех условиях требовать от него нельзя. А жалеет Дамблдор потому, что он сам действительно мог добиться лучших результатов - Гарри бы его слушался и доверял. И никто, кстати, не чухнулся Гарри сказать "доверяй Снейпу и занимайся как следует". Да Гарри и не слушал, когда ему такое говорили.
Напоказ - это перед Гарри. Кто мешал убрать воспоминания до его прихода и спрятать подальше? Дети любопытны, сообщаю эту удивительную новость педагогу с четырнадцатилетнем стажем
Детю 15 лет и он Избранный. И с какой стати Снейпу должно было прийти в голову, что надо прятать от Гарри думосбор с воспоминаниями? Это вообще норм - закладываться на непорядочность ученика?
Какие конвенции? Его вообще перед фактом поставили
Конвенции - это правила поведения. Что нельзя без спросу лазить в чужие воспоминания, например.
Платочком обмахивать, водичкой отпаивать? Ничего не случилось же. Попереживал - и принял.
Да-да-да, раз ничего не случилось, два, на третий - упс- и случилось. А пофиг, наверное, "естественный отбор", да? Вот забавно, как у людей либерализм сочетается с "армейским" менталитетом в плохом смысле слова.
Всерьёз полагаю. Дамблдор, например, не сумел убедить Сириуса в том, чтобы тот серьёзней отнёсся к Кричеру. Я вообще не вижу, чтобы он с Сириусом находился в таких уж близких отношениях. Так почему же в случае с требованием не высовываться нашёл бы?
Значит, стоило попытаться воздействовать через Гарри или через Люпина.
Вы переоцениваете Дамблдора как психолога.
Да дело не в психологии, дело в понимании людей и чутком отношении к ним.
То, что это может знать только Снейп, говорит, что раскол души зависит от настроя. А насчёт эвтаназии - да, но и её он постарался сделать с максимальной пользой всем сторонам (спасти Драко, помочь обставиться Снейпу и т.п.)
Раскол души зависит не от "настроя", а от того, на что нацелена воля - на зло, жизнь отнять, или на добро, помочь избавиться от страданий.
Я не отношусь легко к ранам, я серьёзно отношусь к делу, особенно такому, как война с Волдемортом
Вы войной с Волдемортом оправдываете что угодно, прямо как некоторые дела Волдеморта войной оправдывают. Да, это важная цель, только не надо при этом людей с их чувствами обесценивать.
Что не знал, ещё надо доказать. Моё имхо - вполне себе знал.
А моё ИМХО - нет. Иначе бы не сказал то, что сказал на первом курсе Гарри. Сформулировал бы совершенно иначе.
Что до Озера - это преодолимый уровень. Многие преодолевают последствия школьной травли, так что почему нельзя думать, что и Снейп смог бы преодолеть - я не знаю
У вас статистика имеется - сколько преодолели, сколько нет? Мы говорим о конкретном человеке, чьи раны сам Дамблдор назвал слишком глубокими. Объективно глубокими, такими, которые не в силах вылечить время.
Что значит "требуешь"? Он для собственного удовольствия Орден создавал, что ли?
Какая разница? Нельзя людей просто использовать, даже для самых высоких целей, понимаете?
Степень глубины душевных ран субъективна сама по себе. Для одного и дразнилки из-за очков - повод потом вечность рыдать в туалете, второй сможет преодолеть даже страшную смерть близкого человека по его вине (Дамблдор не преодолел, но кто-то другой - мог бы). Психика у людей разная, вот в чём засада. Грубо говоря, для одного и дразнилки - повод спрыгнуть с крыши, другой преодолеет даже самые страшные удары. Третий преодолеет самые страшые удары а из-за дразнилки пойдёт и спрыгнет с крыши. Поди оцени, что можно преодолеть, а что - нет.
И тем не менее, Дамблдор не говорит, что они именно для Снейпа оказались слишком глубокими. Дамблдор считает их в принципе глубокими.
И повторю, школьные обиды, даже связанные с унижениями (а, извините, чаще всего так и есть) преодолевают многие. Дамблдор в принципе, мог считать, что и Снейпу это под силу
В самом деле, очень много таких случаев: человек унижал тебя в детстве, потом женился на женщине, которую ты любишь, а ты теперь защищаешь их сына. Я думаю, люди, которые вообще себя смогут преодолеть в такой ситуации, в принципе единичны. Большинство пошлёт всё нафиг. А уж если сын не нашёл ничего лучшего, чем подсмотреть сцену, где его отец тебя унижает ... Очень сомневаюсь, что нашлись бы "многие", которые бы это вытерпели. Для вас именно слишком многое само собой разумеется, куда больше, чем даже для Дамблдора. Дамблдор-то Снейпа прекрасно понял и не обвинял, в отличие от вас.
Объясняю. Дамблдор противопоставляет отношение Снейпа к Джеймсу отношению Сириуса к Кричеру. Вопрос - с чего взято, что там вообще как-то что-то относилось к отношению Джеймса к Снейпу?
Слово "унижение", которое действительно не имеет отношения к Кричеру, зато имеет к Снейпу.
Общий успех зависит от успеха конкретных мероприятий.
В очень разной степени. В данном случае надо было сделать так, чтобы Волдеморт не лез в сознание к Гарри. Но это можно было сделать только при наличии желания Гарри. Чего и близко не было.