Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Анастасия2019]

Я фразу "он об этом не думал" в контексте нашего спора понимаю так - если бы он об этом задумался, он бы так не поступил. Так вот, с моей точки зрения, и Сириус, и Северус оба отдавали себе отчёт в возможных последствиях и действовали с учётом этого.

Ну а я считаю немного иначе. Я думаю, что они эти возможные последствия в принципе представляли , но не интересовались ими. В конце концов, Сириус не сам засунул Снейпа в тоннель, а Снейп не сам отправился убивать младенца. В обоих случаях возможная смерть человека опосредована действиями других людей, их выбором. И они не считали, что их вообще должна заботить такая возможность. Они считали, что это их непосредственно не касается.

Что я могу сказать? Я по-прежнему считаю, что последствия оба прекрасно себе представляли. И мою точку зрения о том, чего Сириус хотел, когда о ключе от Ивы рассказал, вы знаете. Все себе все прекрасно представляли.

Потому что меня в своё время покоробила реакция Лили на информацию о том, что Дамблдор в юности дружил с Гриндевальдом. Мне сразу вспомнилось, как он порвала с "нехорошим" Снейпом.

ЕМНИП, Лили пишет о том, что ей кажется невероятным, что Дамблдор однажды дружил с Гриндевальдом. Может быть, она просто удивляется, что он мог в нем найти? Ведь для дружбы что-то общее нужно, а Дамблдор -то хороший.

Almi, увы, я думаю, что такой идеализм как у Дамблдора тогда и такой расизм как у Волдеморта - они очень рядом. От одного до другого совсем небольшое расстояние.

Политически - да. Морально и психологически - очень далеки

Мне кажется, что и морально и психологически первое до второго может очень быстро докатиться.

Вот. Здесь у нас камень преткновения. Потому что человек, который в этом уверен, человек, который демонстрирует другому презрение, поскольку считает "я не такой, как это мытарь" - такой человек отвратителен мне. Он фарисей. А человек, который сам падал, но потом поднялся, как ни трудно ему было, и теперь резок с другим, потому что когда-то не щадил и презирал себя - такого человека я могу понять. Помните, как Снейп в ярости кричит Гарри: "Тогда вы станете лёгкой добычей для Тёмного Лорда! Глупцы, у которых душа нараспашку, которые упиваются грустными чувствами - у них нет против него ни единого шанса!". Это он о ком кричит? Это он о себе кричит. Это он был глупцом, который упивался грустными чувствами, и не имел ни единого шанса устоять перед Волдемортом. Имеет он право так кричать Гарри? Да, имеет. Именно потому, что у него есть такой опыт, потому что сам падал и поднимался. И презрение Дамблдора - это не к Снейпу презрение. Это отзвук того презрения, которое он испытывал к самому себе. Я не могу этого доказать, я знаю. Но я просто убеждена в этом. И да, Снейп в тот момент не понимает, что Дамблдор не столько его бьёт этими словами, сколько себя самого. И Гарри не понимает, что это не он глупец, упивающийся чувствами, а тот, кто ему это кричит, сам такой глупец. Плохо, конечно, что не понимают, в этом есть несправедливость: человек не знает, за что ему так сильно попало. Но ... того, кто проявляет эту несправедливость, можно понять. И он куда лучше того, кто в душе превозносится на другим, уверенный, что сам гораздо лучше. Дамблдор на самом деле над Снейпом ничуть не превозносится и не считает себя лучше. И Снейп над Гарри тоже. И оба они в конечном счёте это поняли.

Я поняла Вашу точку зрения, спорить не буду.
Мне надо ещё подумать, чтобы понять, как я себе это представляю. Для меня сцена пока "темная" и непонятная.

Может, если устыдился и вернулся в строй. Более того, именно он-то и может. Потому что устыдился сам себя и теперь может стыдить другого.

Не может, по-моему. Может отчитать, может напугать, может заставить пойти почти силой, как Ретт гнал Скарлетт на вечер у Мелли. Но вот такое презрение выражать, по-моему, нет.

В пророчестве шла речь о том, что ребёнок родится у людей, которые трижды бросали вызов Волдеморту. Снейп знал, что Поттеры женаты и, по вашей версии, знал, что они трижды бросали вызов Волдеморту. Снейпу не пришло в голову, что у женатых людей может появится ребёнок, и дата его рождения случайно придётся на конец июля? Не слишком ли велика вероятность? Сколько там вообще было людей, бросавших Волдеморту вызов именно трижды? Таких, у которых могут родиться дети? Вряд ли много. Скажем, если вызов трижды бросал Грюм, то вряд ли он вдруг родит ребёнка. А вот у Лили ребёнок запросто может родиться - и у неё было три вызова. Нет, я думаю, знай Снейп об этих вызовах, он бы насторожился. Не такой уж он тупой.

Вовсе не тупой, вы правы.
Эта мысль пришла бы ему в голову, если бы речь шла о посторонней женщине. Но я думаю, когда он думал о Лили и о том, что она замужем, он наверняка думал о том, что она скоро разочаруется, что они наверно уже ругаются, и скорее всего, она вот-вот поймет, что этот брак был ошибкой и уже, возможно, хочет от него уйти и так далее. И мысль о том, что у нее скоро будет сын, его миновала. Он мыслил в том направлении, которое ему было наиболее психологически комфортно, а там ребенка не было.

Видимо, в первую войну всё было несколько иначе. Или вы думаете, что Каркаров врал?

Если его слова правда, откуда он знает все те имена, которые он назвал? Странно.

Что касается приказов и расправ - с чего вы взяли, что Волдеморт велел кому-то убить Поттеров? Избранный - это было его личное дело, вряд ли он афишировал, что собирается убить ребёнка. Что касается Тонкс, ИМХО дело тут в том, что Тонкс наполовину Блэк, из старинной чистокровной семьи, притом родственница его ближайших соратников. Хороший способ их прищучить. А Лили что? Магглорождённая. Какой смысл о ней объявлять? Какое кому до неё дело? Показательные расправы, вроде убийства Чарити - это другое, это у них регулярно практиковалось. Но Поттеров-то ещё не поймали. Так зачем сообщать о "вызовах"?

Боюсь, вы не поняли мысль, которую я хотела проиллюстрировать этими примерами. Она такова - Волдеморт не привык скрывать свой гнев.
Из того, что показано в каноне, каждый раз, когда он его демонстрирует, бывает много свидетелей.
Разумеется, утверждать достоверно я не могу, но я тогда не знаю, как они воевали. Приглашение отвергли, вызовы бросали, бойцы на полный рабочий день, а Лорд - да тьфу на них, идиоты.

Сказать, что если он хочет, чтобы Дамблдор приложил особые усилия к тому, чтобы защитить Лили, он сам должен помочь ему защитить других орденцев. Лили для него боец и одна из многих, ничем не более особенная, чем все остальные

То есть автоматически перейти к следующему этапу с человеком, который и первый шаг сделать не в силах, не может попросить спасти родных Лили вместе с ней? И вам не кажется, что ваша формулировка - это шантаж, который вряд ли приведёт человека к нравственному преображению?

Ну что вы. Во-первых, он поможет спасти своими прямыми действиями каких-то людей, пусть и не значимых для него лично. А это скорее всего приведет к тому, что люди, ради которых он рискует и жертвует, станут для него более значимыми и он проявит к ним интерес.
Также своими действиями он поспособствует тому, чтобы помогли его любимой.
Что касается нравственного преображения в интересующем вас ключе, на месте Дамблдора я бы предложила Северусу через какое-то время встретиться с Лили и поговорить с ней, если у него есть такое желание.
Может быть, он хочет объясниться с ней (не в любовном смысле, а в общем), ведь в конце концов он старается для неё? Пусть поговорит с ней, выслушает ее, обдумает. Я думаю, это вполне бы могло привести к пониманию некоторых вещей.
Чтобы избежать недопонимания - если я права в том, как я вижу Лили, я не считаю, что она бы там истерику закатила, рвала и метала. Я думаю, реакция была бы вполне адекватная.

Дамблдорова "оплеуха" гораздо приличнее.

Напоминаю, что мы обсуждаем вариант, когда "оплеуха" его не отрезвила. ИМХО, он и тогда не потерян.

Ну, возможно, понял, что Снейп не настолько великий актёр в свои 20 лет, чтобы сыграть такой ужас и отчаяние?

Как знать. Что он вообще знает о Снейпе на тот момент, чтобы делать выводы, какой он актер? А если ошибётся?

Небольшая разница: Барти грозит тюрьма. Он притворяется, чтобы спасти свою шкуру. Снейпа на Холм никто не тащил, он сам пришёл. Зачем?

По заданию Волдеморта.
Он же дал ему задание: " I was where he had ordered me to be, at Hogwarts School of Witchcraft and Wizardry, because he wished me to spy upon Albus Dumbledore. You know, I presume, that it was on the Dark Lord's orders that I took up the post?"

Вот же оно. Он мог легко сказать, что после своего провала с пророчеством, он долго думал, как он может завоевать доверие в глазах Дамблдора и решил попытаться сыграть на его известной вере в любовь и раскаяние и скормил ему эту басню, а старый дурак попался.

Эмоции надо рассматривать в контексте ситуации, тогда станет понятнее, играет человек или нет.

Для этого ситуацию надо знать, вы же сами понимаете.
Я думаю нет, надо рассматривать эмоции в контексте того, чем человек готов ради них пожертвовать. Если вообще ничем или он начинает торговаться, тогда не такие уж они и ценные, а может быть и вовсе одна видимость. И если он приносит значимую жертву (время, силы, нервы, и даже жизнь), то его чувства подлинные.
- А что я получу взамен, Северус?
- Взамен? Все что угодно.
Ну что ж, посмотрим.

Есть и ещё пара моментов, из-за которых я думаю, Дамблдор ещё не верит в искренность Северуса (то есть, пытается проверить его).
Первый - это его вопрос о том, просил ли он Волдеморта. Если перед шпион, он никогда не должен был говорить, что да, просил. Он должен был лгать или открыто говорить, что он больше не верит своему шефу.
Второй - я думаю, Дамблдор его потому и не спрашивал о том, где он был раньше, что если он здесь по приказу Волдеморта, он уже имеет на это превосходный ответ. Волдеморт логик, он наверняка этот вопрос предвидел. А вот про мужа и сына - кстати вряд ли, это бы ему в голову не пришло.

Дело в том, что Волдеморт не будет исходить из презумпции искусной игры, он будет исходит из презумпции предательства. А Холм будет больше похож именно на предательство, чем на игру.

Я думаю, Волдеморт оценит, кому было больше пользы из двоих - ему или Дамблдору? Если ему, ответ очевиден.

Да? А скажите, Снейпа за время отсутствия Дамблдора точно ни разу не вызывал Волдеморт? Отпуск ему дал? А если вызывал, то как Снейп Дамблдору докладывал о том, что там происходило? Они в любом случае должны были встречаться лично время от времени.

Я думаю, если встречались, то время каникул, праздников и прогулок в Хогсмид. Везде шумно, людно, пёстро - легко затеряться, и ничего никому не бросится в глаза.

Допустим, не знают. С какой бы стати Гарри не поверили?

С такой, что у него концы с концами не сходятся.

Чем-то владеть и о чём-то слышать - разные вещи. Сириус не владеет окклюменцией, но знает, что это такое. И даже не слышать о чём-то и не поверить, когда тебе об этом расскажут - тоже разные вещи. Особенно когда есть стимул поверить. Мне очень грустно об этом думать, но да, большинство учеников были бы в восторге, услышав, как над Снейпом измывались у Озера. Его сильно не любят, и тут уже он сам поработал на славу, чтобы этого достичь.

В таком случае я очень рада сообщить вам отличную новость - ничего такого не случилось бы.
Не от того, что ученики такие замечательные люди, но эту историю он не сможет рассказать так, чтобы она звучала хоть сколько-нибудь правдоподобно.
Все знают, что Снейп придирается к Гарри, все знают, что Гарри в зельях не волокет, при чем до такой степени, что с ним пришлось заниматься отдельно.
Поэтому все подумают, как же он его наверно достал, что Гарри вынужден про него такую фигню сочинять, чтобы хоть как-то в ответ напакостить.
Ну, посочувствуют. ) Вот вообще ничего страшного.
Я вообще-то редко бываю уверена в своих домысливаниях, но по-моему, там без шансов.

Простейшее объяснение: наверное, он собирался к Волдеморту, вот и вынул это воспоминание. Что Волдеморт может лезть к людям в головы, все поверят запросто. И что Снейп не хотел, чтобы Волдеморт увидел там эту сцену, тоже поверят.

А ученики знают, что Снейп работает двойным агентом у Волдеморта? )

Помнить травматическое в принципе и постоянно о нём вспоминать, глядя на кого-то, это одно и то же? Если Снейп каждый раз, глядя на Гарри, вспоминал Озеро, я удивляюсь, как он Гарри не прибил за все эти годы.

Судите сами: "It was unnerving to think that the little boy who had been crying as he watched his parents shouting was actually standing in front of him with such loathing in his eyes."
В общем я думаю, что не в том дело, что ему стало как-то особенно неприятно смотреть на Поттера, нет.
Ему и до этого было отвратительно, но не игнорировал, а наоборот цеплялся постоянно.
Так что, он просто опасался, что Поттер оборзеет.

Так зачем он эту злость продемонстрировал? То опасался Гарри трогать, по вашей версии, а то вдруг сделал то, что Гарри запросто может спровоцировать на наглую выходку.

Ага, не сдержался в конце.

Может быть, он всё-таки не боялся такой выходки, просто злость как раз слишком сильно кипела, вот он и боялся сорваться? А тут дал ей выход, обратив её на ни в чём не повинную колбу с зельем.

Не думаю. Он же постоянно на нем и не только на нем срывается. И идиотом может назвать, и бестолочью, и баллы снимает, вон аж жабу один раз грозился отравить. Понимаете, он же не вежлив как Люпин, чтобы бояться сорваться.
Думаю, ответного хамства он опасался с отсылкой на ту сцену, поэтому наоборот старался попридержать коней. В конце не утерпел)

Это верно. Только смешки это не уймёт, просто смеяться станут за спиной.

Это значит, вред был не существенный)

А убедить Гарри, что ему нужны эти занятия, это не дело Дамблдора?

Снейп когда прибыл на Гримо с этой чудесной новостью? В последний день каникул.
Возможно, решение было принято в последний момент и он уже не успевал поговорить.

Общались. Но с чего бы Снейпу считать, что Дамблдор непременно общается с Гарри на пятом курсе, будучи в бегах? Где прецеденты?

А где прецеденты, чтобы Дамблдор был в бегах?

[Немо]

Соори, а откуда вы взяли подобный выбор? От окклюменции не зависела победа над Волдемортом. А если зависела, то Дамблдор тем более обязан был взять это на себя, как более опытный.

А оттуда, что Дамблдор, когда отдавал задание об уроках, думал именно так - что зависит, что Гарри необходимо защищать свой разум. А ещё он думал, что занятия с ним увеличат опасность.

А уж сколько Снейп жертвовал своими чувствами, и не только чувствами, ради других людей - это совести надо не иметь, чтобы ему ещё претензии предъявлять. Вообще, у меня такое ощущение, что вы считаете нормальным его оседлать, ножки свесив, да ещё и кнутиком подстёгивать. И меня, сорри, это бесит. Я на себе испытала такое отношение - и в личной жизни, и на работе. И не хочу, чтобы так относились к моему любимому персонажу. И вам бы тоже не понравилось, если бы так относились к Сириусу или Джеймсу.

Я просто не вижу в этом ничего запредельно жестокого. В чём, собственно, требование? Взять себя в руки ради победы над Волдемортом и многих невинных жизней (не ради каприза же) хотя бы до такой степени, чтобы учить ни в чём неповинного пацана. Где запредельность требования? В чём, собственно, ужас? Я даже в требовании пожать друг другу руки и объединиться ничего запредельного не вижу - вот такая я бессердечная.

И сколько можно повторять одно и то же? Дразнили ваши Мародёры Севку. А его это задевало. Любого бы задело, если его хотя бы пару раз на дню Сопливусом обозвать. Я вот мысленно заменяю Сопливуса (который обиднее) на "жиркомбинат", вспоминаю себя в 11 лет - и моментально начинаю испытывать фрустрацию. А мне уже глубоко пятый десяток

Ну вы даёте... Меня дворовые недруги частенько "подлизой" дразнили (по имени, как нетрудно догадаться). Но чтоб как это...фрустрироваться по этому поводу?
Да, дразнили, а он им резко отвечал, и в их глазах начинал выглядеть неоправданно агрессивным. Всё так. Только это ещё не травля никакая, это обычная вражда между детьми.

Снейпа близнецы не любят за то, что он на них не так посмотрел А если он им по башке давал в качестве учителя, то сто пудов - заслужили. Они то ещё хулиганьё, хоть и обаятельное За их проделки в любой школе накажут.

Да дело не в том, что наказывал - Макгонаголл тоже наказывала, но, что называется, почувствуйте разницу. Я вот удивляюсь - как чувства Снейпа-ребёнка, так любая дразнилка - смертельный удар. Как чувства других детей по поводу отношения Снейпа-учителя - так фигня, внимания не стоящая.
Он наказывал в достаточно оскорбительной и унизительной форме, а главное, наказывал не всех и не всегда, выгораживая слизеринцев. То есть, уже по этому был несправедлив, что, естественно, вызывает негативную реакцию.

А чувства "живой игрушки" - ну дык нелюбовь неприятна даже со стороны живой игрушки. Особенно неприятно, когда какое-то чмо, странный чудик, который никому не нравится, позволяет себе думать, что он ничем не хуже тебя, и оценивать тебя негативно. Это бесит. Ладно бы равные - а тут какой-то урод. Вспомните реакцию Драко на фырканье Рона. Драко к Рону относится очень свысока. Но то, что Рон его тоже терпеть не может и слегка презирает, его жутко бесит. И у Джеймса и Сириуса по отношению к Снейпу то же самое.

Да нет, не чувства Рона бесят Драко. Драко пытается всем и каждому доказать, что он крут, а все остальные - чмо, потому что его так учили (ну, он Малфой, везде первый). А тут реальность постоянно вытирает об него ноги - и Избранный - Гарри, и маглорождённая Гермиона по всем предметам обгоняет... Вот и пытается самоутвердиться - разве вы этого стремления у Драко не видите?

Сириус вообще говорит о Джеймсе и Снейпе по состоянию на момент Озера. Или, по-вашему, Джеймс уже был весь из себя успешный на первом курсе?

Скорее всего, успевать по всем предметам Джеймс начал с самого начала. Популярным вполне мог стать и на первом курсе, почему нет?

Про первый курс Снейпа Сириус говорит две вещи: что он знал больше проклятий, чем иные семикурсники, и что он был "собачкой Малфоя". Плюс есть сцена в поезде. Вот вам все причины. Снейп на первом курсе огрызался и умудрялся задеть Мародёров - в поезде-то умудрился. Снейп знал много проклятий, которые им были неизвестны - нет, это не были непременно ТИ, иначе бы Снейп вылетел из Хога, но это были проклятия, которые в школе использовать не особо дозволялось. И Мародёры считали, что Снейп подлизывается к Малфою, поскольку Малфой ему покровительствовал. В Снейпа-подлизу я не верю, но что он это покровительство мог использовать в свою пользу - да без проблем. Люциус был старостой, он Снейпа выделил ещё при распределении. Потом, откуда взялись "иные семикурсники", которые не знали тех проклятий, которые знал Снейп ещё до школы? ИМХО это тот же Малфой. Стычка между Снейпом и Мародёрами, Снейп их как-нибудь заковыристо проклял, а тут Малфой. "Чем это ты их?". Снейп ответил, чем. А Малфой явно не знал такого проклятия. И в результате Снейпа отмазал, а Мародёров наказал. Возможно, такое повторялось не раз. Вот вам и "собачка Малфоя", и причина для неприязни. На следующий год Малфоя уже не было, и при первой же попытке использовать те же проклятия со Снейпа сняли кучу баллов. Соответственно, преимущество Снейпа исчезло. А Мародёры уже привыкли нападать минимум вдвоём, потому что Снейп до этого имел преимущество. А когда он этого преимущества лишился, продолжали в том же духе. Ну и, почувствовав свою силу, решили отомстить за прежние поражения и потери баллов, плюс желание дразнить Снейпа никуда не делось. Только теперь ярость Снейпа была бессильной, и это их заводило, веселило. Вот они и стали так с ним развлекаться. И довольно быстро его сильно достали. К тому же его психологическая уязвимость приводила к тому, что ему эти стычки и их результаты обходились очень дорого, оставались болезненные следы. Мародёры ведь не просто старались одержать верх, но и унизить уже поверженного. Будете отрицать, что они поступали именно так? Озеро как раз об этом - не о победе, а об унижении уже побеждённого. Когда он начал искать компромат, понимая, что силой не справится с минимум двумя, не имея возможности использовать ряд проклятий? Не знаю. В любом случае, только тогда, когда понял, что не может справиться. Что постоянно терпит поражения, и от того, чем всё это сопровождается, ему реально очень нехорошо. Вот примерно как я вижу начало их вражды. А что он делал, чтобы хоть как-то противостоять Мародёрам - ну а что может сделать регулярно унижаемый человек, который очень тяжело эти унижения переживает? Да много чего. Я не хочу гадать. Я хочу только сказать, что Мародёры и другие ученики, видя в этом повод записать Снейпа в "противные гады", были ужасно лицемерны. Потому что по отношению к Снейпу уже нарушались все правила: "двое на одного - плохо", "лежачего не бьют" и т.п. Я думаю, что они начали нарушаться прежде, чем Снейп начал шпионить. Возможно, ему записали в вину покровительство Малфоя - сочли подлизой. Но я уверена, что Снейп сам этого покровительства не искал. Так что и тут он просто "попал", как "попадал" постоянно.

Интересная версия. Прямо под девизом "ну и кто тут Мародёров выгораживает"? Я-то полагала, что Снейп их достал самостоятельно, резкостью ответов, а тут ещё и покровительство старших затесалось... Но вот опять - нет здесь "барства" и склонности считать "живой игрушкой". Есть отношение как к "подлизе", то бишь, "гаду". Разумеется, несправедливое, я и сама говорю об этом. И ещё - вы же и сами сказали, что в ответ на обиды Снейп вполне мог много чего придумать. Ну вот и я о том же - это вполне отражает канонные черты Снейпа (а вот что терпел безропотно - на него непохоже). А вы говорите, будто это прямо наговор на него какой-то.
Что до Озера - разумеется, буду. С точки зрения Мародёров - это эффектная расправа над гадом-противником. Субъективно - объективно здесь кто ещё гадом предстаёт.

См выше мою версию. Но то, что говорит Сириус о Снейпе и Джеймсе - Джеймс успешный, Снейп странный чудик, "oddball" - это по состоянию на период Озера, а не на первый курс. О первом курсе Сириус сам говорит. Говорит, что Снейп знал кучу проклятий. Говорит, что был сальный и немытый - думаете, этого одного детям мало, чтобы издеваться и потравливать, считать неприятным? А, ещё "скользкий". Вот, кстати, для меня камень преткновения: Сириус воспринимает Снейпа как человека, умеющего выкрутиться. Где он взял такого Снейпа? Я лично вижу Снейпа, который вечно умудряется сильно вляпаться - а это качество, противоположное "скользкости". И сам Сириус это видит. "Ты снова жертва шутки" - так не говорят о скользких людях. ИМХО опять первый курс - тогда у Сириуса и возникло это предубеждение, что Снейп "скользкий". Откуда? А из покровительства Малфоя. Вот Люциус скользкий, да, он даже после второй войны сумел выпутаться. Его и Волдеморт называет "Люциус, мой скользкий друг" (самая остроумная фраза Волдеморта ). Так вот, скользкость Малфоя, тогдашнего покровителя Снейпа, они отчасти приписали самому Снейпу - и даже то, что Снейп не умел выкрутиться, чтобы защитит себя от их шуток, это предубеждение не устранило. Возможно, Люпин вот эти предубеждения имел в виду? Я не вижу, чтобы он воспринимал Снейпа как "скользкого", хотя он явно видит в Снейпе нечто непонятное и подозревает, что это непонятное в себе таит что-то нехорошее. Но это взрослый Снейп. А подросток именно умудряется вечно вляпаться.

Думаю, Джеймс был популярен с самого начала - он уверен в себе, умеет нравится. Да ещё школьные успехи, ага. А вот Снейп... Ну вот и я ж про что - Снейп-подросток выглядит чудиком, Снейп в 11 лет - вряд ли. Поскольку вражда началась именно в возрасте 11 лет, то вряд ли то, что он - чудик, послужило причиной. И скажем так, я не заметила в Мародёрах (именно Мародёрах) какого-то ярко выраженного внимания к внешности другого. Да, дети могут дразниться из-за полноты или очков, например. Но от конкретно в этих детях такого, вроде, нет, а что они Снейпу предъявляют претензии по поводу носа - думаю, это оттого, что он им не нравится вообще, вот и предстаёт неприятным целиком и полностью.
Что касается скользкости... Ну, взрослый не особо попадается, иначе фиг бы столько лет шпионил. А в детстве - я думаю, он пытался хитрить, да вечно попадался Мародёрам на зубок (добавляя к себе неприязни). И они видели, что он хитрит, потому что хитрости его были на ладони. А вот хитрость Питера прощёлкали, она-то неочевидна.

Ну понятно, что люди за собой не замечают, когда переходят все границы, а за другими - запросто. Вообще, дразнить человека обидной кличкой - это нормально, на ваш взгляд? В смысле, не повод для резких ответов и психования, если это постоянно повторяется?

Дети часто дразнятся. Если каждое обзывательство так близко к сердцу принимать, стоит заранее корвалолом запасаться. Вас как не дразнили в детстве недруги.

Куда "опускаться"? Ну вот я если сейчас начну сочинять, что Мародёры опускались по отношению к Снейпу до того, о чём пишут в НЦ-шных фанфиках - вам понравится? И мне самой не понравится, не верю я в такую гадость, как не верю и в хитрого скользкого Снейпа. Давайте не будем приписывать персонажам те вещи, для которых нет прочных оснований в каноне. А там речь не о взаимных действиях, там речь о причинах, по которым одному по отношению к другому было "позволено" то, что он делал. Сириус говорит о том, почему Джеймс по отношению к Снейпу мог это себе позволить, и окружащие это одобряли. И там не звучит "потому что Снейп шпионил, потому что Снейп стучал, потому что Снейп пакостил". Там звучит "потому что Снейп был не крутым, а Джеймс крутым". И это правда про подростковую тусовку - практически про любую. Подростки - это стадо обезьян. И это не презрительная характеристика, это чисто социологическое наблюдение, на нём основана такая прекрасная книга, как "Повелитель мух". А в стаде обезьян есть альфы и есть омеги. Так вот, Сириус пытается сказать Гарри, что Джеймс был бесспорным альфой, а Снейп бесспорным омегой. А гнобление омеги альфой в стаде обезьян - норма. И уже потом он добавляет про ТИ, то есть вводит моральный аргумент. Почему? Ну потому что не все подростки мыслят как обезьяны. Есть исключения. Люпин вот исключение. Лили исключение. И Гарри тоже исключение. А Сириус обращается к Гарри, и понимает, что у того другие ценности, не обезьяньи. Гарри лучше понимает омегу, чем альфу - на месте Снейпа он был, на месте Джеймса никогда. При всей моей любви к Снейпу вынуждена заметить, что он сам исключением не был. Он страдал от того, что омега, и хотел быть альфой в обезьяньем стаде, он не перерос его морально, это стадо. Более того, как и Сириус, отчасти перетащил это обезьянье мышление во взрослую жизнь. Ему и в 36 стыдно, что он в 16 был "омегой", это ему больно и обидно. И его отношения с подростками уже в годы учительства отчасти попытка играть в той же среде роль альфы. Стыдно, плохо, но у него тут здоровая болячка, и он с ней ничего не может сделать.

Я о том, что там речь не шла о том, что они друг другу делали, там про другое было. Вы просто почему-то приводите это как аргумент, что Снейп им ничего плохого и не делал вообще. Так вот, исходя из канона, в это верится с трудом (а вспоминая ГП и УА - тем более, там он старательно делает Люпину гадости и капает Дамблдору на мозги). Вы же сами говорите, что в ответ на обиды, он вполне мог много чего удумать - и это вполне вканонно. Я ж не утверждаю, что он котят душил в подвале, чтобы сварить яд для Мародёров, правда? Речь идёт об обычных подростковых пакостях друг к другу.

Дамблдор говорит, что открытая неприязнь гораздо лучше пренебрежения. С чего вы взяли, что это не общее суждение, а только о Сириусе и Кричере? Вы у Озера видите открытую неприязнь со стороны Мародеров? Вы в том, что мальчишку дразнят и смеются над ним, видите открытую неприязнь? А я вижу презрительное отношение и убежденность, что чувства этого мальчишки не так значимы, как твои собственные. Что и отмечает Дамблдор применительно к Кричеру. И для меня тут явная аналогия.

Говорит он это именно о Сириусе и Кричере. И заметьте, что Сириус вообще-то не пытался унизить Кричера, вверх ногами точно не подвешивал (ну да, я огрубляю, он уже взрослый человек, но смысл, думаю, ясен). Он его вообще не особо унижал, он им именно пренебрегал.
Что касается Озера. Ну разумеется, чувства "гада" значат меньше, чем чувства друга, в этом случае эмпатии гораздо меньше, а иногда она и обратная. Вот, тот же Янсен вообще говорил, что в такой ситуации, будучи на месте Гарри, позлорадствовал бы. И это так у большинства людей - или вы хотите сказать, что одинаково переживаете за близкого, постороннего и недруга? Но да - это вполне открытая неприязнь. Гляньте, как мы с этим гадом щас лихо расправляемся. Круто, да? Упс, а Лили чем-то недовольна...

С живой игрушкой стремятся развлечься. Как именно? Вызвать у неё ту реакцию, которая сделает её смешной в глазах мучителей. И тут все зависит от болевых точек игрушки. Если игрушка трусовата, у неё будут пытаться вызвать страх. Например, если бы травили Питера, его бы именно запугивали, мол, щас как дадим больно. И ржали бы, глядя, как он сжимается от ужаса и, может быть, хнычет, умоляет. Но Снейп не трусоват, как бы Мародёрам этого ни хотелось. У Снейпа другое слабое место - он тяжело переносит унижение, смех над собой. В чем вообще состоит игра? В том, чтобы вызвать болезненную эмоциональную реакцию, потерю лица. Именно это выглядит смешным в глазах развлекающихся. И у Снейпа такую реакцию вызывает именно унижение, чувство слабости, беспомощности и стыда. Тоже мне, бином Ньютона

С ней желают развлечься, да. А вот унизить - не хотят, зачем? Об этом просто не думают.

См. выше. Унижают именно ради игры. Вы будто бы никогда не видели, как такие вещи делаются. Троллинг в интернете тоже включает сознательное унижение с целью вызвать болезненную реакцию. И делается это ради забавы.

Да, но желания именно унизить - нет. Есть желание позабавиться, понимаете? А вы то утверждаете, что Джеймс сознательно унижал Снейпа, то что он просто развлекался.

Не вижу логики. Почему чувства раздражающего гада интересуют, а чувства игрушки нет? И почему вы так ставите вопрос "или - или"? Почему человек не может быть для кого-то и тем, и другим? Что, у Озера не игра, не развлечение? Там буквально это самое и сказано - сейчас развлечемся. И про собаку, почуявшую кролика. Это всё канон, нравится вам или нет. Что вы пытаетесь сказать - что Мародёры не видели в Снейпе только игрушку? Нет, не только. Но игрушку тоже. Более того, я вот помню, как человек, который меня троллил, искренне обижался, когда получал сдачи - а я это могу, я порой зла на язык не хуже взрослого Снейпа. А когда я ему напоминала про троллинг, искренне отвечал "ачотакова? у меня имидж такой". Вот каковы извивы человеческой психологии

Что же тут непонятного? "Гад" - это тот, кто плохой, кто причиняет вред (или может). Игрушка - вообще не субъект. Да, я именно это и хочу сказать - Мародёры видели в Снейпе не столько игрушку, сколько гада. А потому с ним "можно". Скажем, эффектно расправиться, а заодно и отвлечься от скуки.

См опять-таки выше. Нет, не всегда. ИМХО на первом курсе он вообще часто выходил победителем. И что это доказывает?

Это доказывает, что психологические мотивы у Мародёров несколько иные. В том счымле, что Снейп - не столько "чмо" по подростковым критериям, сколько "гад" по ним же.

Разумеется, Снейп мечтал доказать, что его враги - плохие люди, зря их все хорошими считают. Но "криминал" - то тут в чем, если он при этом не шпионил? Что, желать доказать, что твои враги гады - это тоже некомильфо с точки зрения подростков? Да все считают своих врагов плохими. Просто уверенные в себе люди не нуждаются в доказательствах, им вполне достаточно собственного мнения. Плюс к тому, если они популярны, их мнение по этой причине будут разделять многие. А Снейп неуверенный и непопулярный, поэтому ему нужно оказать другим свою правоту.

Криминал здесь в том, что он пытался донести свою точку зрения до общественности (а возможно, и до начальства). Вспомним то же интервью - так или иначе, но Карты Мародёры лишились благодаря Снейпу, и именно по той причине, что он пытался доказать, что Джим - есть гад. То есть, вред он им продолжал причинять, так или иначе. К тому же, не уверена, что он бросил шпионаж.

Это верно, вот только из Люпина его комплексы и неуверенность не торчат. Из Невилла - торчат, да. Ну так Невилла Драко и пытается травить, просто там есть Гарри, который хотя и не очень жаждет дружить с "омегой" Невилом на первых курсах, заступается за него, а потом оказывается способен его оценить. Да и Невилл меняется. А если вы просто хотели сказать, что Мародёры не травили ВСЕХ омег, так я этого никогда и не утверждала. И зря вы привели пример Люпина, лучше бы Питера упомянули, с которым Мародёры тоже дружили, а не "вцеплялись". Нужны ли дополнительные поводы травить омегу? Да, нужны. Например, он чужак, "не нашей стаи". Или он сопротивляется, не принимает свою роль в стаде. Это всё формальные поводы его гнобить. К Снейпу это имеет самое прямое отношение. Может ли неуверенный мальчик не стать омегой? Да, может. Люпин не был омегой, однозначно. Почему? ИМХО скрытность, прекрасное самообладание очень помогают. У Люпина эти качества есть с раннего детства - многие больные дети рано взрослеют. У Снейпа и у взрослого с этим далеко не всё хорошо. Он слишком эмоциональный. Для неуверенного мальчика это просто беда. Вот Невилл скорее флегматик. Ремус - нечто среднее между меланхоликом и флегматиком. А Снейп - очень тяжёлое сочетание холерического и меланхолического темперамента. Вспыльчивость и уязвимость в одном флаконе. Человек, созданный для того, чтобы открыто и прямо выражать свои чувства, как Сириус, но слишком ранимый для того, чтобы себе это позволить. Непростое сочетание качеств. И чего, не жить теперь, или всю жизнь мучиться, если таким уродился?

Вы так говорите, будто я его убить предлагаю (хотя, если послушать отдельных снейпоманов - я не о вас - так и впрямь захочется прибить, чтобы не мучился). Касаемо Люпина. Не торчат? Не знаю, не факт. Собственно, на первом курсе мы его не видим, а вот на пятом... По мне, они очень даже видны. Он, имхо, в принципе, мог бы стать омегой, да друзья помогли, в том числе, и определённым подъёмом самооценки (меня любят).
Что касается омег - ну да, этого, вроде, не утверждал вообще никто, что они всех омег травили. Дело в другом - я сомневаюсь, что в конфликте была важна "омежность" Снейпа. И особенно для Джеймса, который, при всей грубоватости и толстокожести, к омеге-Питеру относится добрее, чем тот же Сириус. А следовательно, вопрос ранга и иерархии для него менее важен. Тем не менее, главным антагонистом Снейпа выступает он, а даже не Сириус.
Дело в том, что Снейп в их глазах "опустился" по иерархии потому, что по подростковым понятиям использовал не те приёмы. Как бы вы не утверждали, что он правильно сделал, когда ушёл - в их глазах он спрятался за девочку и не сумел ответить. А потом (в их глазах) стал "собачкой Малфоя".

Им не удалось в тот раз Снейпа спровоцировать Так что да, именно "попытались".

В рамках подростковой системы - он повёл себя как Нюниус.

Сириус в Слизерин не рвался. Снейп рвался.

Вы не поняли. Дело в том, что если бы речь шла об иерархии, то Сириус в глазах Джеймса точно стоял бы повыше. И тогда он бы и рассуждал таким образом: этот - чмо, с ним можно не церемониться, а вот здесь лучше повежливей, этот - нормальный чел. Он это делает? Нет. Значит, иерархия здесь ни при чём. А при чём - чёрно-белый взгляд на мир (Гриффиндор - хорошие, Слизерин - плохие). Это другой взгляд, не тот, что вы приписываете. Это не оппозиция выше-ниже, это оппозиция именно плохой-хороший.

Но вот вы говорите про "спор". Снейпа хоть кто-нибудь спросил: "а почему ты хочешь в Слизерин?". Нет, ему сразу объявили, что те, кто хочет в Слизерин - моральные уроды. Даже не поинтересовавшись, а вдруг он туда хочет вовсе не потому, что моральный урод? Не важно, на чём человек основывает свои представления о том, что кто-то молодец, а кто-то отстой - на факультете, на чистоте крови, на деньгах, на "крутизне". Не случайно в ГП есть параллель, о которой я упоминала - между словами Джеймса и Драко: "да я бы сразу из школы ушёл". Случайно, скажете? Нет, не случайно. Это не означает приравнивание Джеймса и Драко. Но это означает, что автор осуждает любое априорное превосходство. ЛЮБОЕ, не только по крови. Считать, что тот, кто хочет на Слизерин, априори хуже других, так же неправильно, как считать, что тот, кто хочет на Слизерин, априори лучше других. Вы не согласны? И реакции Снейпа и Рона, фырканье, тоже не случайно запараллелены. Предрассудки - зло. Даже если в них есть доля правды - а Слизерин действительно не самый хороший факультет, и лично Снейпу лучше было бы туда не попадать - доля неправды в них больше, потому что они бьют по живым людям. Снейп не был плохим, его записали в плохие. Из-за Слизерина, из-за трудного характера, из-за интереса и тяги к тому, что осуждается. И, как любого подростка, это сделало его хуже. И это было очень несправедливо, нечего тут оправдывать. Потом мальчик вырос и начал возвращать миру свои обиды, записывая в "плохие" других людей. Ничего у него не получалось, потому что он сам до конца в это не верил, а продолжал себя ощущать плохим. Но он очень старался, и здорово нервы помотал тому же Гарри или Рему, совсем даже хорошим людям.

Ну, если между Джеймсом и Малфоем и есть параллель, то обратная (вроде внешней схожести Беллатрисы и Сириуса, к примеру). Потому что Драко оч-ч-чень не похож на Джеймса по многим параметрам. Но вы немного путаете понятия "враг" (гад) и "лузер". Это не одно и то же. Так вот, у Джеймса именно оппозиция плохой-хороший. А несправедлива она потому, что в мире вовсе не всё чёрно-белое, и в том же Снейпе, помимо недостатков, есть огромные достоинства. И то, что он сходу записывает всех слизеринцев в "плохие" - неправильно. Но это не выше-ниже, это другая оппозиция.

Да потому что конфликт начался на первом курсе. По вашему мнению, чмом Снейпа сочли именно тогда. Следовательно, вопрос "что было не так в Снейпе-подростке" вообще отпадает. Вопрос в том, что было не так в Снейпе-одиннадцатилетке.

Что не так в Снейпе в 11 лет - см. сравнение Джеймса и Снейпа в поезде. На нём печать неблагополучия. Он выглядит ребёнком, по которому видно, что его не любят и о нём не заботятся. Об этом прямо пишет автор. Этой печати нет ни у Рема, ни у Невилла, ни у Питера. Вот почему её нет у Гарри, я не знаю. По идее, должна быть. Видимо, идея в том, что жертва матери и вообще родителей ради него защитила его и от этой печати. Более того, этой печати нет даже на сироте Томе Риддле, который живёт в приюте. Том очень ощетинившийся, но он выглядит так, словно ни в ком не нуждается. А Севка очень нуждается, и не получает того, в чём нуждается. Это в человеке проявляет себя как некая "ущербность", грубо говоря. Вот она в Севе чувствуется. А, ещё о подростке: "Снейп выглядел как растение, выросшее без света". Каким будет растение, выросшее без света? Я вот не знаю. Но, думаю, в любом случае не очень здоровым. Вот эта нездоровость в нём чувствуется. В маленьком ещё не очень - росток как росток, может, чуть кривенький, но крепенький, не засыхает, к солнышку тянется. А в подростке и особенно во взрослом ужасно чувствуется. [/quote]
Да бог с ним, со взрослым и подростком. Я просто сомневаюсь, что это могло стать причиной вражды. Причина-то нам, если судить по поезду, показана иной. Той, что Снейпа сходу в "гады" записали.

Люпин ... Мне вот в последнее время думается, какие странные бывают сближения персонажей, причём из числа моих любимых. Вот юный Дамблдор в 17 лет - ведь он такой же идеалист, как Регулус Блэк в том же возрасте. А Люпин, каким я его вижу, очень похож на взрослого Дамблдора. Он закрыт без замкнутости. Он вполне контактный, но в душу никого не впускает. Он прекрасно контролирует свои эмоции, хотя довольно уязвим. Он очень редко срывается. Он даже Питера готовится убивать очень спокойно. На моей памяти, он сорвался один раз - когда речь шла о беременности Тонкс. Об такого фиг клычки почешешь. Снейп во многом прямая ему противоположность. Замкнутый - но при этом очень эмоциональный. Рвущийся открыто заявить о своих чувствах - и отчаянно боящийся, что не поймут, высмеют, запозорят. ИМХО он инстинктивно тянется к таким, как Дамблдор и Люпин. Потому что они поймут, не высмеют и не запозорят. У них самих есть внутренний мир, который они скрывают. А они, в свою очередь, видят то, чего не видят другие - что такие, как Снейп, вовсе не плохие, просто им трудновато по многим причинам.

Это взрослый Люпин. А Люпин-подросток явно неуверен в себе.

Слушайте, что это вообще за аргумент такой стрёмный, а? Раз Люпин не говорит, что Снейп не делал ничего плохого - значит, он делал? Так Люпин и не говорит, что Снейп делал что-то плохое. И отношение к нему Гарри называет "предубеждением". С какой стати у вас не в пользу Снейпа трактуется абсолютно всё, даже отсутствие каких-то слов? Обалдеть вообще можно

Объясняю. Дело в том, в каком контексте и как Люпин это говорит. А говорит он, что сам не знает, как относится к Снейпу - причём, потом начинает рассуждать о школьных годах. И о том, что они, эти годы, оставили много горьких чувств. На Снейпе ли только? Или и на Люпине, потому что он всё же не может прямо ответить, что относится к Снейпу хотя бы спокойно?

А почему, собственно, нет? Я не вижу, чтобы Люпин к Снейпу испытывал хоть малейшую неприязнь. Я вижу, что он недоволен неприязненным отношением Снейпа к себе и к его друзьям - но причины этого видит вовсе не в том, что Снейп плохой человек, а в конфликте между Снейпом и Мародёрами. И нет, он не считает, что Снейп в этом конфликте был сплошь жертвой - он упоминает, что Снейп не упускал случая пальнуть в Джеймса заклинанием. Но вот эта его фраза "разве я вам когда-нибудь говорил, чтобы вы оставили Снейпа в покое?" - она выдаёт их всех с головой. То есть он понимал, что корень конфликта - в прикапывании Мародёров к Снейпу. Что если бы это прекратилось до всяких Ив и Озёр, то Снейп, может, ещё немного подёргался бы на предмет "мсти", а потом всё бы закончилось. Потому что Снейп в этом конфликте не заинтересован, он с него имеет одни потери, которые не перекрываются возможными бонусами. Он туда втянут, как жертва в зависимые отношения - и плохо ей, и выбраться не может из-за своих психологических проблем. А вот Мародёры с этого конфликта имеют бонусы, которые перекрывают потери. Им действительно весело травить Снейпа, это дарит такую жестокую звериную радость. Не садистскую, а сродни радости собаки, которая гонит бегущего от неё зайца. Зайцу плохо, он задыхается, дрожит, сердечко бьётся. А собаке хорошо - у неё инстинкт. Могу лишь повторить - подростки во многом ещё зверьё. И это не обвинение, это констатация факта.

А потому что все участники конфликта друг к другу ровно также, как и было, никаких упоминаний об изменениях нет.
Что касается Люпина - конечно, ему не нравилось прикапывание к Снейпу, поскольку оно сопровождалось фактическим унижением, а Люпин - человек совестливый, ему это видеть тяжело. Но вот причиной конфликта он, скорее уж, считал зависть.
Что же до прекращения конфликта... Ну вот, на седьмом курсе Джеймс перестал задирать окружающих. Не помогло. Помогло ли бы раньше? А насколько раньше-то? Когда конфликт вошёл в терминальную стадию?

Ну тогда объясните мне, как из ненависти к человеку - настоящей ненависти, не простой неприязни - можно его разыгрывать. Как из ненависти, страсти тяжёлой и больной, рождается желание посмеяться. Потому что я таких изысков не понимаю, примитивный я человек Ненависть желает одного - избавиться от этой мрази, потому что рядом с ней невозможно жить и дышать. А вовсе не посмеяться над ней.

Легко. "Ах вот значит как, гад? Подсматриваешь? Ну, заходи-заходи, сейчас такое увидишь, что неделю заикаться будешь и ходить на полусогнутых".

Нет уж, сорри, чувства персонажей я тем более имею право интерпретировать самостоятельно. Автор не лучший критик своим произведениям. И уж точно не в вопросе трактовки чувств персонажей.

???

Потому что ничего другого в их конфликте в книге нет. Нет равных стычек, где оба кипят яростью. Даже в поезде это не так. Снейп отвечает на наезд Джеймса на его факультет наездом на факультет Джеймса, после чего его сразу же пытаются унизить - обзывают обидной кличкой и ставят подножку. Это честный и равный бой?

Это вообще не бой, это, скажем так, примеривание. Факультетами меряются. А унизить его попытались потому, что он повёл себя с их точки зрения, унизительно.

Ок, значит, Сириус хотел убить или искалечить Снейпа. Сами себя загоняете в угол. Я лично так не думаю - но я-то считаю, что Роулинг называет ненавистью то, что таковой не является.

Спутать ненависть с чувствами к игрушке довольно затруднительно. И кто вам сказал, что ненависть рождает только желание убить? Желание наказать - да, так Сириус и собирался наказать Снейпа страхом, а о том, что этот страх может быть смертелен, в разгорячённую голову ему не пришло (вы заметили, что он в порыве сильных чувств, вообще плохо соображает? Вот, был именно тот случай). Чего ж Снейп не убил Мародёров сектумсемпрой?

Так вы пытаетесь сказать, что Снейпа травили за его непревзойдённые добродетели?

За обычные подростковые пакости. Ну взаимно они старались доводить друг друга.

Да в целом скверно. Обзывать человека Сопливусом тоже скверно. Постоянно цепляться с целью посмеяться скверно. Не обязательно при этом пену в рот лить или трусы снимать. Достаточно вызвать стыд и ярость и довести до того, что человек от этих чувств сорвётся и станет выглядеть нелепо.

Дались вам эти дразнилки дурацкие.

[annyloveSS]

Что касается скользкости... Ну, взрослый не особо попадается, иначе фиг бы столько лет шпионил. А в детстве - я думаю, он пытался хитрить, да вечно попадался Мародёрам на зубок (добавляя к себе неприязни). И они видели, что он хитрит, потому что хитрости его были на ладони. А вот хитрость Питера прощёлкали, она-то неочевидна.

Ну стало быть не скользкий он совершенно.

Вас как не дразнили в детстве недруги.

А что, все те, кого дразнили были столь же уязвимы и еще являлись при этом социальными сиротами?

Дались вам эти дразнилки дурацкие.

В данном случае - не дурацкие. Что эта кличка значит "плакса", "размазня", а также "слабак", "ничтожество" и даже "трус" - уже писалось. До какой степени обидны такие эпитеты для гордого и чувствительного Снейпа, вы можете понять сами. Плюс - аллюзия на имя. Имя для большинства людей вещь в некотором роде "сакральная" - такие как Тонкс и Лорд встречаются редко - поэтому "дразнилки" тем или иным образом коверкающие имя обидны в особенности. То есть эта кличка унижала Снейпа вдвойне.

[Almi2017]

Ну разумеется, он исключительно из научного интереса компру собирал.

См выше. И где сказано, что он её "собирал"? Это было только в случае с Люпином. О другом в каноне ни мяу.

И кто сказал, что это - следствие травли, а не причина?

Некая Джоан Роулинг. Поскольку травля началась уже в поезде. Унизительная кличка -это форма травли, увы вам. Ссылки на статьи о травле принести или не надо? А теперь прошу сообщить, кому и о чём успел настучать Снейп до того, как его обозвали Сопливусом и попытались подставить подножку. А заодно почему Сириус молчит о том, что Снейп на них стучал. Нет, ну вам, разумеется виднее , чем Сириусу, вне всякого сомнения Я вот не пойму, откуда такое желание опорочить Снейпа? Сорри, это мне напоминает, как в известных случаях про девушку начинают говорить "да она сама виновата, короткую юбку надела и с мужиками спит, проститутка". Вот правда, уже очень похоже.

Разумеется. За семь лет, делая очень часто и ни разу не тихарясь, никогда не попадались. Жизненно.

У меня вопрос. Сколько раз попадались близнецы со своими выходками? Сколько раз попадался Драко? Вот он над Невиллом измывался - попался хоть раз? Над Роном измывался - попался? Трио обокрало кабинет Снейпа - попалось? Сколько ещё надо примеров того, что в Хогвартсе легко можно "не попадаться", особенно если жертва молчит?

А где обсуждается их поведение со Снейпом? Разве что на том же первом курсе, но и там ситуацию можно трактовать двояко.

В смысле? Их поведение со Снейпом перед Гарри на первом курсе предстаёт сплошным сияющим благородством. А на пятом Дамблдор говорит про раны, которые слишком глубоки и время их не может вылечить. Сияющий благородный Джеймс оставил другому человеку такие вот раны. А на первом курсе вроде говорилось, что он Снейпу сплошное добро причинил, жизнь спас. И больше ничего. Видимо, раны Снейп себе сам наделал, чтобы бедного Джеймса было сподручнее ненавидеть.

Ну, я лично не считаю эту версию какой-то унизительной... Но в любом случае, я не вижу обоснований считать, что Дамблдор не знал о произошедшем между Снейпом и Мародёрами. Знал, скорее всего. И подтверждение моей версии - фраза про то, что он забыл, насколько глубоки бывают раны. Как он мог забыть, если не знал?

"Я забыл, что БЫВАЮТ раны, которые слишком глубоки". Забыл, что такие раны вообще БЫВАЮТ - а не то, что у Снейпа именно такие раны. А что у Снейпа такие, он не знал. Когда узнал, какие именно раны у Снейпа, тогда вспомнил - да. бывают такие глубокие раны, которые время вылечить не может. И его дальнейшие слова: "я думал, что профессор Снейп сможет преодолеть ненависть к твоему отцу ... но я ошибался " я лично понимаю так: он не в возможностях Снейпа ошибся - он ошибался, считая, что там такая ненависть, которую можно преодолеть простым усилием воли.

С чего это кто-то левый и абсолютно невиновный в произошедшем, долги должен оплачивать?

С чего это кто-то левый и абсолютно непричастный может получать оплату по долгам перед покойным? Вы не понимаете, что Дамблдор своим подходом "ты, мол, Гарри, получил оплату по долгам Снейпа перед твоим отцом", по сути, как раз санкционировал и обязанность Гарри отвечать за отца? И, кстати, никто ни разу не говорит то, что без конца повторяем мы: что Гарри не ответчик за Джеймса. Этого не говорят ни Дамблдор, ни Сириус, ни Люпин. Все отрицают долги Джеймса перед Снейпом, а вовсе не ответственность Гарри по долгам отца. Что-то не так в мышлении этих магов, как у нас, не находите?

Что же до Снейпа - в том-то и дело, что этот долг нельзя заставить вернуть - только можно. Из благородства характера. И поэтому мысль о том, что Снейп помнил этот долг, несмотря на вражду (каковая по факту подразумевает принесённые неприятности), выставляет Снейпа в весьма неплохом свете. Именно его самого - ведь он отдавал долг по доброй воле.

Ну с этим я согласна, только ребёнок такие тонкости не поймёт ИМХО. Он запомнит другое: Снейп был должен моему папе, и спас меня только по этой причине, чтобы не быть обязанным ему, ничего хорошего он мне не сделал. А ведь это неправда. И другой вариант неправды - что Снейп его спасал, как любого другого ученика - был бы ближе к истине. Потому что Снейп действительно спасал бы и другого ученика, только не по тем мотивам, по каким спасал Гарри. Но эти мотивы роднит бескорыстие. А спасение Гарри для избавления от долга перед покойным Джеймсом, "чтобы можно было и дальше его ненавидеть", как выразился Дамблдор, отнюдь не бескорыстный поступок. То есть у Гарри в голове засело : Снейп ничего не станет делать без пользы для себя. Что есть совершеннейшая неправда. Вообще, Дамблдор в данном случае говорит Гарри о Снейпе с какой-то досадой, если не сказать неприязнью. Такое ощущение, что они поругались, и Дамблдор на Снейпа просто злится. Причём как-то очень лично злится.

Я считаю, что к Гарри надо относиться как к Гарри. И да, когда дети отвечают за грехи родителей, это несправедливо. А вот когда человек старается добром отплатить за добро (пусть даже и детям) - это очень хорошо характеризует самого человека.

Когда дети отвечают за грехи родителей, это несправедливо, за исключением одного случая - если они сами наследуют качества родителей, влекущие за собой эти грехи. Почему Снейп и пытается всем доказать, что Гарри такой же, как его отец. Только это полнейшая неправда. Но Снейп начал это понимать только после того, как заглянул в голову к Гарри.

Теперь я уже перестаю понимать. То есть, как это? Кто-то кого-то обидел, обидчик умер, а теперь обиженному вся вселенная должна, что ли?

Да. Поясняю на простом примере. Вот были такие концлагеря, а в них узники. Допустим, те, кто узников там держал, погибли. Государства, которое создало эти концлагеря, больше нет. Означает ли это, что не надо публично осудить то, что людей держали и мучали в лагерях? Вот о чём речь. О том, что "вся вселенная", как вы выразились, должна осудить то, что было сделано с этими людьми. Зачем? Ну чтобы жертвы знали - вселенная на их стороне, а не на стороне палачей. Это не само собой разумеется, знаете ли. И чтобы будущие поколения знали - нельзя так поступать с людьми, как с ними поступили. Я понятно излагаю?

Да, Джеймс умер. И Снейпу пора бы это понять и принять, как и то, что утопая в старых обидах, он только мучает сам себя. Старательно и изобретательно, всем Мародёрам на зависть, и что очень плохо для него, что он не умеет прощать. И никто не говорит, что нельзя продолжать помнить старые обиды. Да можно. Можно сидеть и наливаться злобой, можно отрываться на неповинных людях, можно подставлять невиновного под участь, которая хуже смерти. Можно. Вопрос в том, нужно ли, и кем ты себя выставишь в такой ситуации.

Вы так рассуждаете, будто Снейпу вот прямо нравится чувствовать эту обиду. Нет, не нравится, это больно и неприятно. Но это не зависит от него. Оторванная нога сама собой не вырастает. Израненная душа сама собой не заживает. Ни то, ни другое не делается по щучьему велению, по моему хотению. Ногу надо заменить хорошим удобным протезом. Израненную душу лечить любовью и вниманием. Ах, да, я совсем забыла, на это ни у кого нет времени. Ну тогда оставьте человека в покое и не лезьте с претензиями. И вот это ваше излюбленное "сидеть", сорри, адресуйте, пожалуйста, Сириусу. Это он "сидел" на Гриммо, хотя и не по собственной инициативе. А Снейп рисковал жизнью. В том числе ради людей, считающих нормой свинское отношение к нему. Кем, интересно, он себя тем самым "выставлял"? Дураком, наверно

Ох, ну пусть будет, злился, мне как-то всё равно. В любом случае, это не доказательство, что Дамблдор не знал о том, какой была вражда между Снейпом и Мародёрами.

Доказательства я уже приводила, повторять мне неохота.

Можно мне цитату, где Дамблдор так говорит о вражде Снейпа и Мародёров? Потому что о них он так не говорит

А вражда Снейпа и Мародёров есть нечто совершенно особенное, не имеющее ничего общего со всеми прочими аналогичными случаями? Дамблдор говорит: " Равнодушие и пренебрежение часто приносят гораздо больше вреда, чем открытая неприязнь... фонтан, который мы сегодня разрушили, говорил неправду. Мы, волшебники, слишком долго унижали и оскорбляли своих собратьев, а теперь пожинаем плоды...". Нет, это не о Снейпе и Мародёрах. Это ОБО ВСЕХ случаях пренебрежения и унижения. Так вот, со стороны Снейпа по отношению к Мародёрам была "открытая неприязнь". А в неприязни Мародёров к Снейпу - а Сириус ведь тоже не любил Кричера, не так ли? - было слишком много этого самого "пренебрежения и унижения". Будете это отрицать?

Вопрос в том, делал ли им Снейп в школьные годы что-то плохое.

Какое именно "плохое"? Что он на них нападал, швырялся проклятиями, что он следил за ними, искал компромат, я никогда не отрицала. Это и есть открытая неприязнь, ненависть, вражда. А они относились к нему с пренебрежением и унижали. См выше объяснение Дамблдора о том, что причиняет больше вреда.

Что же до унижений... Ну, в ГП и УА он им постоянно гадости делает

Да ну? И что из этих гадостей тянет на роль "унижения"? Вот боггарт тянет. А всё, что делает Снейп, нет. Пример можете привести?

Гарри он унижает постоянно, а ведь мы выяснили, что он таким образом пытается дотянуться до Джеймса. Не логчино ли предположить, что он пытался так же дотянуться и до Джеймса.

Нет, нелогично. Гарри Снейп даже не унижает, а наезжает на него, пользуясь положением учителя. Подобного рода наезды в случае с ровесниками просто невозможны. И потом, если у нас на одной чаше весов вещи типа "Поттер, наша новая знаменитость", а на другой "кто хочет посмотреть, как я сниму с Сопливуса подштанники?" или даже только пресловутый "Сопливус" то это совершенно не равные вещи. Первое на уровне ровесников именно подкол. Второе - оскорбление или унижение. Так что ваше сравнение как раз говорит о том, что Снейп не делал Мародёрам ничего подобного тому, что они ему делали. Он либо подкалывал вербально - "мускулы вместо мозгов" как раз оно самое - либо действовал всерьёз, с откровенной ненавистью. А вот Мародёры над ним глумились весьма гнусно и жестоко.

Их вражда же вообще не очень хорошо показана (по сути, только одна сцена). В основном, дана намёками. Впрочем, довольно прозрачными.

Их вражда достаточно показана. Поезд, Ива, Озеро. Плюс слова Сириуса, Люпина и самого Снейпа.

Кто сказал, что "лучшими" по части гнобления? По итогам - "лучшим учеником" оказался он сам, сломав себе жизнь и годами от этого мучаясь.

Я написала "по части гнобления", а не по части порчи ему жизни. Навредил он себе сам хуже, чем Мародёры ему. Правда, к тому состоянию, в котором он сам себе навредил, ему помогли прийти в том числе и Мародёры.

Например, сказать, что Снейп это делал исключительно по приказу

Не уверена, что это хуже. Дисциплинированный человек, делает добро, потому что должен. А тут он делал якобы для того, чтобы иметь возможность избавиться от тяготящего его долга и дальше ненавидеть Джеймса. Сплошной эгоизм.

Да, мне нужно расписание. Потому что вы сами мне говорили, что единичный случай отличается от регулярных издевательств.

Это не был единичный случай. Это видно по реакции всех Мародёров у Озера и по словам Люпина: "Разве я вам когда-нибудь говорил, чтобы вы оставили Снейпа в покое?". А график - раз в месяц, раз в неделю, каждый день - вам тут ничего не даст. Потому что травля имеет место в любом из этих случаев.

Я психологические критерии хочу установить. Потому что предлагаемые мне представляются совершенно неубедительными.

Что вам представляется неубедительным? Слова Джеймса: "Сейчас развлечёмся, Бродяга"? Сравнение Сириуса с собакой, почуявшей кролика? Собака не считает кролика гадом, извините. При этом я никогда не говорила, что фактор "считали плохим" отсутствовал. Очень даже присутствовал, и ещё сильнее усугублял проблемы Снейпа, поскольку травмировал самооценку не только унижением как таковым, но и навязыванием представления о том, что он это якобы заслужил - а это в сто раз хуже. Но в этом факторе очень силён элемент самооправдания. На самом деле им действительно было весело над ним издеваться. Просто "он плохой" избавляло от угрызений совести. Не было у них серьёзных причин считать его плохим. Всё плохое, что он творил, было ответом на их поведение с ним. Неадекватным ответом с их точки зрения? Ну, это их проблема, что они считают неадекватным. Я лично думаю, что желание посмеяться, позадираться, подразнить было первичным по времени. да вы и сами это писали. А вот из ответов Снейпа и выросло "он гад" - и в результате они отменили для себя границы по отношению к нему.

Я говорю, что Мародёры считали Снейпа козлом и "слизеринским гадом". И поэтому считали, что с ним можно вот так поступать: вон идёт тот гад, щас мы с ним эффектно расправимся, а заодно и от скуки отвлечёмся.

Ну так с чем вы спорите? Что Мародёры Снейпа в гады записали, я никогда не отрицала. Я отрицала наличие у них для этого уважительных причин. Не по их меркам, а таких, которые и читатель смог бы счесть уважительными.

[Немо]

Я не вижу здесь противоречия. Они считали его гадом, врагом, но при этом они издевались над ним ради забавы. Это канон. Что они его считали только игрушкой, никто не утверждал. Но в их отношении к нему был именно элемент развлечения, который никак нельзя объяснить ненавистью. С ненавистным человеком не играются, от него стараются избавиться.

Похоже, вы плохо представляете себе понятие подростковой ненависти и вражды. Над "гадом" вполне себе могут изгаляться именно исходя из ненависти и того, что он - гад.
Элемент развлечения есть и, если говорить об Озере, весомый элемент. Но вы выставляете как главную причину вражды, мысли, что Снейп - омега. А я считаю - потому что он, по их мнению, враг. Это же не одно и то же.

А над ним взрослым кто-то пытается смеяться ради развлечения? Нет, с ним стараются поменьше общаться. Вот если бы Снейп упорно лез к Мародёрам, а они его гоняли, чтобы отвязался - а именно так выглядят по большей части отношения Драко и Гарри - я бы поняла. Но Мародёры сами лезли к Снейпу, и не чтобы отомстить за что-то, а чтобы развлечься. Так не ведут себя с человеком только потому, что считают его гадом. От гада стараются держаться подальше, ну его совсем, противного. Лезут к тому, чья реакция на издевательства доставляет удовольствие.

Его, взрослого, задевать и впрямь опасаются. Ученики. Но как только появляется возможность посмеяться - ещё как смеются. Боггарт тому пример. А доставляла Мародёрам удовольствие "эффектная расправа" над противником.

И чем эта ваша версия противоречит тому, что я писала? С той разницей, что я не ощущаю реакцию Снейпа как излишнюю - но допускаю, что с точки зрения детей она такой была.

А тем, что начиналась она как вражда, а не как травля.

Никогда этого не отрицала. Отрицала лишь то, что снейповы гадости нарушали подростковый кодекс этики больше, чем гадости Мародёров. А если не больше, то их "а вот он такой гад" - голимое лицемерие. На себя бы поглядели

Сейчас это неважно. Важно то, что основания в их глазах имелись.

Что в глазах Мародёров Снейп был гадом, как и они в его глазах, я тоже не отрицала. Но когда вражда связана с желанием приколоться, это говорит о том, что в отношении к противнику преобладает не ненависть, а презрительное отношение. И вот это плохо, в этом есть высокомерие. Они решили, что "с ним так можно" - кто они такие, чтобы его судить? Тем более, их действительно развлекает унижение противника. В чём разница с близнецами? Ну, я как-то слабо представляю близнецов, которые глумятся над уже поверженным противником. И я не помню, чтобы близнецы над кем-то издевались, пытаясь спровоцировать жертву на фрустрирующие эмоции. А Мародёры в отношении Снейпа делают именно это. И не только у Озера. Мерзкая кличка, которую они ему дали, существует для того же.

Далась вам эта кличка дурацкая. Ну, придумал бы им ответку и среди слизеринцев запустил.
Но почему вы так сочли? Вот, те же близнецы засунули Монтегю в шкаф. И рассказывали об этом, явно развлекаясь. Они что, за живую игрушку его считали? Или как глумились над Амбридж, которую именно что ненавидели.
Другое дело, что это, разумеется, не аналог Озера, но всё же, мысль о том, что когда враждуют, не пытаются высмеять, представляется мне спорной.

Ну так почему они продолжали так развлекаться? Снейпа я могу понять - он уязвлён и пытается взять реванш. Но у Мародёров, например, у Озера, я этого не вижу. Я вижу людей, которые уверены в своей победе и превосходстве. и не компенсируют свои проблемы, а развлекаются, мучая жертву.

Что значит, почему продолжают? А зачем вообще задиристые ребята нарываются на драчку?

Выбираю вариант танкистов. В редкость издевательств не верю, никанон. Для заботы о Гарри не надо было изображать Снейпа хуже, чем он есть, а щелчки по носу делать заочно ... фу

Такие преподаватели никанон.

Я совершенно не корю Дамблдора за его ошибки. Меня возмутил ваш подход- мол, Дамблдор прекрасно знал, как Снейпа унижали, но считал, что Снейп свою ненависть к тому, кто его унижал, обязан "преодолевать", причём безо всякой помощи. Я считаю, во-первых, что Дамблдор не знал подробностей конфликта Снейпа и Джеймса, а во-вторых, каким-то образом выразил Снейпу сочувствие и поддержку, когда их узнал. Это вы отрицали первое и какую-либо нужду во втором.

Я не считаю, что там не было помощи. А насчёт того, что должен... Ну вот Дамблдор заставил пожать друг другу руки Снейпа и Сириуса. Садист такой. Да ещё и сказал, что нужно объединяться. Вот ведь гад... Какой там Волдеморт, ага. Посмел заикнуться, что нужно преодолеть старую ненависть ради общего дела. Ну не гад? Просто сел и поехал, невероятные условия.
Не, я и правда ничего не понимаю. Что запредельного-то?

[Немо]

См выше. И где сказано, что он её "собирал"? Это было только в случае с Люпином. О другом в каноне ни мяу.

Так и ни про что, кроме Озера ни мяу, а вы вот вывод о многолетней травле сделали.
Ну а если серьёзно - Роулинг говорила об одержимости доказать, что Мародёры - плохие ребята, и говорила в связке с потерей Карты. Значит, как минимум, эта одержимость выливалась в дела, которые причиняли Мародёрам неприятности. А учитывая то, что нашёл Карту Филч посредством Снейпа - Снейп явно Мародёров заложил. Плюс - Ива. Достаточно, вроде.

Некая Джоан Роулинг. Поскольку травля началась уже в поезде. Унизительная кличка -это форма травли, увы вам. Ссылки на статьи о травле принести или не надо? А теперь прошу сообщить, кому и о чём успел настучать Снейп до того, как его обозвали Сопливусом и попытались подставить подножку. А заодно почему Сириус молчит о том, что Снейп на них стучал. Нет, ну вам, разумеется виднее , чем Сириусу, вне всякого сомнения Я вот не пойму, откуда такое желание опорочить Снейпа? Сорри, это мне напоминает, как в известных случаях про девушку начинают говорить "да она сама виновата, короткую юбку надела и с мужиками спит, проститутка". Вот правда, уже очень похоже.

Сириус говорит, что Снейп за ними шпионил, надеясь, что их исключат. Вроде, исключает у нас вышестоящее начальство. Вывод - Снейп рассчитывал накопать информацию и донести её до этого самого начальства.
Что же до поезда. Мда... Кличка - уже травля. Пойду-ка слезами обольюсь над золотым детством, когда обзывали мы друг друга только так. А меня-то оказывается, этим травили... А что сделал - могу ответить - ребята мерялись "районами", в смысле, факультетами. А он слился по их мнению. После чего и намечается пристрелка к вражде.

У меня вопрос. Сколько раз попадались близнецы со своими выходками? Сколько раз попадался Драко? Вот он над Невиллом измывался - попался хоть раз? Над Роном измывался - попался? Трио обокрало кабинет Снейпа - попалось? Сколько ещё надо примеров того, что в Хогвартсе легко можно "не попадаться", особенно если жертва молчит?

Ответ - Трио как раз тихарилось. Про Драко преподавательскому составу было известно. Близнецы имели личный ящик кабинета Филча - значит, попадались часто. И про их выходки стопроцентно было известно всем.

В смысле? Их поведение со Снейпом перед Гарри на первом курсе предстаёт сплошным сияющим благородством. А на пятом Дамблдор говорит про раны, которые слишком глубоки и время их не может вылечить. Сияющий благородный Джеймс оставил другому человеку такие вот раны. А на первом курсе вроде говорилось, что он Снейпу сплошное добро причинил, жизнь спас. И больше ничего. Видимо, раны Снейп себе сам наделал, чтобы бедного Джеймса было сподручнее ненавидеть.

Это где же это Дамблдор говорил, что Джеймс Снейпу сплошное добро причинял? И что не мог причинить раны? Говорил о вражде, да. Ну так вражда сама по себе подразумевает нанесение взаимного вреда.

"Я забыл, что БЫВАЮТ раны, которые слишком глубоки". Забыл, что такие раны вообще БЫВАЮТ - а не то, что у Снейпа именно такие раны. А что у Снейпа такие, он не знал. Когда узнал, какие именно раны у Снейпа, тогда вспомнил - да. бывают такие глубокие раны, которые время вылечить не может. И его дальнейшие слова: "я думал, что профессор Снейп сможет преодолеть ненависть к твоему отцу ... но я ошибался " я лично понимаю так: он не в возможностях Снейпа ошибся - он ошибался, считая, что там такая ненависть, которую можно преодолеть простым усилием воли.

Вообще запуталась. Дамблдор говорит после того, как Гарри сообщает о прекращении уроков окклюменции - я забыл, что бывают раны, которые слишком глубоки. Разве неясно, что о тех ранах, которые были нанесены Снейпу? Именно о том, что они не могут зарасти, Дамблдор и забыл. А о том, что он чего-то не знал, он вообще не говорит.

С чего это кто-то левый и абсолютно непричастный может получать оплату по долгам перед покойным? Вы не понимаете, что Дамблдор своим подходом "ты, мол, Гарри, получил оплату по долгам Снейпа перед твоим отцом", по сути, как раз санкционировал и обязанность Гарри отвечать за отца? И, кстати, никто ни разу не говорит то, что без конца повторяем мы: что Гарри не ответчик за Джеймса. Этого не говорят ни Дамблдор, ни Сириус, ни Люпин. Все отрицают долги Джеймса перед Снейпом, а вовсе не ответственность Гарри по долгам отца. Что-то не так в мышлении этих магов, как у нас, не находите?

Видимо, потому что больше Джеймс нигде особо не накосячил и долгов не оставил, кроме как перед Снейпом?

Ну с этим я согласна, только ребёнок такие тонкости не поймёт ИМХО. Он запомнит другое: Снейп был должен моему папе, и спас меня только по этой причине, чтобы не быть обязанным ему, ничего хорошего он мне не сделал. А ведь это неправда. И другой вариант неправды - что Снейп его спасал, как любого другого ученика - был бы ближе к истине. Потому что Снейп действительно спасал бы и другого ученика, только не по тем мотивам, по каким спасал Гарри. Но эти мотивы роднит бескорыстие. А спасение Гарри для избавления от долга перед покойным Джеймсом, "чтобы можно было и дальше его ненавидеть", как выразился Дамблдор, отнюдь не бескорыстный поступок. То есть у Гарри в голове засело : Снейп ничего не станет делать без пользы для себя. Что есть совершеннейшая неправда. Вообще, Дамблдор в данном случае говорит Гарри о Снейпе с какой-то досадой, если не сказать неприязнью. Такое ощущение, что они поругались, и Дамблдор на Снейпа просто злится. Причём как-то очень лично злится.

Не знаю. Может быть, мне как-то без разницы, может, и злится. Только как из этого можно сделать вывод, что Дамблдор не знал чего-то? Он по-любому много знает и молчит.

Когда дети отвечают за грехи родителей, это несправедливо, за исключением одного случая - если они сами наследуют качества родителей, влекущие за собой эти грехи. Почему Снейп и пытается всем доказать, что Гарри такой же, как его отец. Только это полнейшая неправда. Но Снейп начал это понимать только после того, как заглянул в голову к Гарри.

Нет, и в этом случае несправедливо. Справедливо, когда они будут отвечать за свои собственные грехи, пусть даже санкционированные "наследственными" чертами характера.

Да. Поясняю на простом примере. Вот были такие концлагеря, а в них узники. Допустим, те, кто узников там держал, погибли. Государства, которое создало эти концлагеря, больше нет. Означает ли это, что не надо публично осудить то, что людей держали и мучали в лагерях? Вот о чём речь. О том, что "вся вселенная", как вы выразились, должна осудить то, что было сделано с этими людьми. Зачем? Ну чтобы жертвы знали - вселенная на их стороне, а не на стороне палачей. Это не само собой разумеется, знаете ли. И чтобы будущие поколения знали - нельзя так поступать с людьми, как с ними поступили. Я понятно излагаю?

С плакатами ходить - "Джеймс был плохим"? Или что? Но ведь это (в отличии от фашизма) враньё.

Вы так рассуждаете, будто Снейпу вот прямо нравится чувствовать эту обиду. Нет, не нравится, это больно и неприятно. Но это не зависит от него. Оторванная нога сама собой не вырастает. Израненная душа сама собой не заживает. Ни то, ни другое не делается по щучьему велению, по моему хотению. Ногу надо заменить хорошим удобным протезом. Израненную душу лечить любовью и вниманием. Ах, да, я совсем забыла, на это ни у кого нет времени. Ну тогда оставьте человека в покое и не лезьте с претензиями. И вот это ваше излюбленное "сидеть", сорри, адресуйте, пожалуйста, Сириусу. Это он "сидел" на Гриммо, хотя и не по собственной инициативе. А Снейп рисковал жизнью. В том числе ради людей, считающих нормой свинское отношение к нему. Кем, интересно, он себя тем самым "выставлял"? Дураком, наверно

Я не знаю, нравится ему это или не нравится, но избавиться от своих страданий он может только описанным способом - сумев принять и простить. И только так. А в ответ - нет-нет, он не должен!!! Блин, ну никто специально не будет заставлять лечиться. Сиди и не лечись.
А дураком он себя выставляет, когда злоба берёт в нём верх, причём постоянно. Вот кем он себя выставил в конце третьей книги? А по отношению к ученикам?
Что касается свинского отношения - в отношении младшего поколения он сам постарался.

Доказательства я уже приводила, повторять мне неохота.

Это не доказательства, это довольно вольная трактовка.

А вражда Снейпа и Мародёров есть нечто совершенно особенное, не имеющее ничего общего со всеми прочими аналогичными случаями? Дамблдор говорит: " Равнодушие и пренебрежение часто приносят гораздо больше вреда, чем открытая неприязнь... фонтан, который мы сегодня разрушили, говорил неправду. Мы, волшебники, слишком долго унижали и оскорбляли своих собратьев, а теперь пожинаем плоды...". Нет, это не о Снейпе и Мародёрах. Это ОБО ВСЕХ случаях пренебрежения и унижения. Так вот, со стороны Снейпа по отношению к Мародёрам была "открытая неприязнь". А в неприязни Мародёров к Снейпу - а Сириус ведь тоже не любил Кричера, не так ли? - было слишком много этого самого "пренебрежения и унижения". Будете это отрицать?

А он вообще это говорит по отношению к волшебным расам. А Снейп у нас, вроде, не "друг человека". И не только относительно вражды - волшебники что, сильно враждовали с домовыми эльфами? Они их считали просто слугами и пренебрегали, относились равнодушно. И говорится уж точно по отношению к Кричеру - а где Сириус сильно унижал Кричера и развлекался этим?
Только при чём тут Снейп и Мародёры? Даже если вы так трактуете их вражду, откуда уверенность. что Дамблдор подразумевал и их тоже?

Какое именно "плохое"? Что он на них нападал, швырялся проклятиями, что он следил за ними, искал компромат, я никогда не отрицала. Это и есть открытая неприязнь, ненависть, вражда. А они относились к нему с пренебрежением и унижали. См выше объяснение Дамблдора о том, что причиняет больше вреда.

Где основания думать, что отношение к Снейпу было аналогичным отношению к домовым эльфам, я ума не приложу. А Мародёры относились к Снейпу как к гаду, я уже говорила. И да, полагали, что с гадом можно.

Да ну? И что из этих гадостей тянет на роль "унижения"? Вот боггарт тянет. А всё, что делает Снейп, нет. Пример можете привести?

Хижина.
А вот боггарт - подколка, причём заслуженная. Аплодирую. Ещё бы Снейп на ошибках учился - было бы совсем хорошо.

Нет, нелогично. Гарри Снейп даже не унижает, а наезжает на него, пользуясь положением учителя. Подобного рода наезды в случае с ровесниками просто невозможны. И потом, если у нас на одной чаше весов вещи типа "Поттер, наша новая знаменитость", а на другой "кто хочет посмотреть, как я сниму с Сопливуса подштанники?" или даже только пресловутый "Сопливус" то это совершенно не равные вещи. Первое на уровне ровесников именно подкол. Второе - оскорбление или унижение. Так что ваше сравнение как раз говорит о том, что Снейп не делал Мародёрам ничего подобного тому, что они ему делали. Он либо подкалывал вербально - "мускулы вместо мозгов" как раз оно самое - либо действовал всерьёз, с откровенной ненавистью. А вот Мародёры над ним глумились весьма гнусно и жестоко.

Если говорить о Гарри - это чтение вслух статьи Риты можно считать чистым наездом? По-моему, это как раз унижение.

Их вражда достаточно показана. Поезд, Ива, Озеро. Плюс слова Сириуса, Люпина и самого Снейпа.

И на травлю из всех трёх сцен тянет только одна. Ива - злая и дурная шутка в ответ на шпионаж, в поезде - чистый конфликт.

Это не был единичный случай. Это видно по реакции всех Мародёров у Озера и по словам Люпина: "Разве я вам когда-нибудь говорил, чтобы вы оставили Снейпа в покое?". А график - раз в месяц, раз в неделю, каждый день - вам тут ничего не даст. Потому что травля имеет место в любом из этих случаев.

Да цеплялись они к нему, цеплялись. Но что там постоянно происходило нечто очень травматичное - недоказуемо.

Что вам представляется неубедительным? Слова Джеймса: "Сейчас развлечёмся, Бродяга"? Сравнение Сириуса с собакой, почуявшей кролика? Собака не считает кролика гадом, извините. При этом я никогда не говорила, что фактор "считали плохим" отсутствовал. Очень даже присутствовал, и ещё сильнее усугублял проблемы Снейпа, поскольку травмировал самооценку не только унижением как таковым, но и навязыванием представления о том, что он это якобы заслужил - а это в сто раз хуже. Но в этом факторе очень силён элемент самооправдания. На самом деле им действительно было весело над ним издеваться. Просто "он плохой" избавляло от угрызений совести. Не было у них серьёзных причин считать его плохим. Всё плохое, что он творил, было ответом на их поведение с ним. Неадекватным ответом с их точки зрения? Ну, это их проблема, что они считают неадекватным. Я лично думаю, что желание посмеяться, позадираться, подразнить было первичным по времени. да вы и сами это писали. А вот из ответов Снейпа и выросло "он гад" - и в результате они отменили для себя границы по отношению к нему.

Мне представляется неубедительным то, что главным критерием было "лузер". Главным критерием было "гад". Про заслуженность я не писала.

[Almi2017]

Сумасшедшие и впрямь часто гибнут но не так часто - по вине самого человека. И Дамблдор, между прочим, признал - да, ошибка. Да, накосячил. И не оправдывает себя, что характерно. И не думаю, что был бы против, если бы кто-то, когда он ручки свои шаловливые к кольцу потянул, ему бы рявкнул: "Альбус! - Я! - Палочка от нуля! Возьми себя в руки!"

Ну вон Снейп на него потом нарявкал, он не обиделся. Вот только счёл себя вправе этого же Снейпа попросить о лёгкой смерти для себя, причём понимая, что Снейпу это очень дорого обойдётся. Значит, всё же считал, что имеет право на милосердие, несмотря на свою ошибку?

Что касается Снейпа - в том и беда, что пока он не сумеет принять то, что это было и прошло, а Джеймс умер и недосягаем - он никак не избавится от боли и унижения. Пока он не сумеет принять и простить, он так и будет мучиться.

Снейп это сможет принять только после того, как умный и добрый человек ему скажет: с тобой поступили очень плохо, Северус, ты этого совершенно не заслужил, это было очень гадко со стороны Джеймса и Сириуса. Ты имеешь полное право их не прощать, потому что они тебя об этом не попросили, хотя должны были - но себя-то пожалей, перестань мучиться. И, главное, перестань сам себя презирать за то, что тебя унизили, а ты с этим ничего не смог поделать. Ты сильный, храбрый, хороший человек, и с любым такое может случиться, нет тут никакой твоей вины или слабости. Вот примерно так. В таком виде - он смог бы принять и отпустить. Но у меня вот нет ощущения, что кто-то ему это сказал, даже Дамблдор.

Я пытаюсь отрицать, что над Снейпом там чуть ли весь Хогвартс в очередь глумился. Его доставала конкретная компания, и то неизвестно, насколько взаимно

Глумилась конкретная компания, а существенная часть Хогвартса поддерживала и одобряла.

Гарри, в отличии от Снейпа, умеет прощать

Да? Гарри простил Дадли до того, как он раскаялся? Драко? Снейпа? Все эти люди изменили своё отношение к нему. На все сто уверена: если бы Мародёры хоть чуть-чуть показали Снейпу, что они к нему относятся не так, как раньше, что уважают, сожалеют о прошлом - он бы их простил. Но как простить, если уверен, что те, кого прощаешь, на твоё прощение бы отреагировали в духе: "гы-ы, Сопливус нас "прощает", всю жизнь мечтали"? Как простить того, в чьём презрении убежден, даже если его уже нет на свете? Он умер - а его презрение вполне живо.

Она давала ему то, что на тот момент ей могло прийти в голову.

Я за неё очень рада. А вот за Снейпа - не очень. Честно говоря, я бы ему лучше пожелала такого друга, как Джеймс. Не идеального, но готового влезть в его шкуру, если что.

То-то он ему думосбор дал, наверное, потому что блажью считал. Нет, он просто предполагал, что Снейп сумел преодолеть свою ненависть, но ошибся. О чём и говорит. А о том, что он не знал о глубине ран, он не говорит.

О том, как я понимаю слова Дамблдора, см. выше, мне надоело топтаться на одном и том же месте. А думосбор дал, потому что Снейп попросил. И нет, Дамблдор не считал блажью, это вы считаете

Враждой Флоренца и Трелони. Которые тоже одушевлённое имя существительное, и тоже чувства имеют. И с их чувствами тоже разбираться надо.

Разумеется, надо. Только им никто не говорит: "Так, живенько тут построились в шеренгу по трое и на свои чувства наплевали". Это вы предлагаете так Снейпу сказать. Заявить Трелони: "поглощая херес, вы способствуете победе Волдеморта" вы вроде бы ещё не предлагали

Он ошибся, и ответственности за ошибку с себя не снимал, между прочим

Ответственности в какой форме?

Кстати, история с кольцом лишний раз доказывает, что излишне комплексовать вредно. И не только для самого человека. Надо уметь брать себя в руки, а то последствия будут фиговыми

О Мерлин, вы и ЭТО называете комплексами?

Я не понимаю, почему он должен был сочувствовать исключительно Снейпу в ущерб всем?

А почему "сочувствовать Снейпу" - это непременно "в ущерб всем"? Логика, ау! И откуда вы у меня взяли "исключительно"? Может, не стоит так грубо мои слова искажать, ась? Учитывая мои упоминания Гарри и Сириуса.

Вы так говорите, как будто, состоя в Ордене, они исключительно Дамблдору одолжение оказывали. Вообще-то, это как раз работа не для Дамблдора, а для победы над Волдемортом, а она нужна всем. Общее благо, как бы это не звучало странно.

А вы так говорите, будто "общее благо" отменяет благо конкретных людей, и на него можно наплевать ради "общего блага".

И я не говорю, что Снейп добрых слов не заслуживал, но пара добрых слов и вообще всему попустительствовать - разные вещи, нет?

Чему "всему"? Снейп от полноты чувств дезертировать собирался, что ли? Дамблдор, помимо шпионажа, повесил на него ещё свою работу - учить Гарьку окклюменции. Повесил, не освобождая от всего прочего, в частности, от работы преподавателя и декана. Если это называется "попустительствовать", то у меня просто слов нет. Вспоминается только Бузыкин с его вопросом "а полы тебе помыть не надо?"

Ох, да не Снейп, а вы не желаете войти в положение Дамблдора, требуя, чтобы он занимался исключительно Снейпом, в ущерб всем и всему вообще.

Не надо писать заведомую неправду Я предлагаю хотя бы сказать Снейпу то, что я написала выше. А "занимался исключительно Снейпом" - это ваши выдумки, ничего такого я не предлагала. Да Снейп как бы и сам занят, не замечали? Ему тоже немного некогда, чтобы им постоянно "занимались".

Какие добрые слова-то? Можно, можно ему сказать пару добрых слов, и даже не пару.

Чувствительно вам благодарна за разрешение

Но вот когда речь идёт об опасности для всех (а именно об этом речь и шла)...

Ни о чём таком речь не шла, не надо выдумывать.

Говорите, не имел он такого права. Ладно, не имел. Пусть сидят и дружно комплексуют, а Волдеморт тем временем будет вышибать их пачками.

"Вот так и возникают нездоровые сенсации" (с) Из неуместных фантазий.

Чтобы дать понять Сириусу, что он вкладывается не меньше, ему нужно было дать какие-то важные дела. Если они, конечно, существовали. Сириус не дураком родился, и его пустыми сладкими фразочками не проймёшь. Что же до Снейпа - те слова, которые вы предлагаете. комплексы только подпитывают, вместо того, чтобы их лечить. Снейпу нужно сделать шаг, а он болезненный.

Те слова, которые я предлагаю, дадут Снейпу почувствовать, что кто-то на его стороне, а не на стороне его обидчиков. А шагов Снейп сделал дофига и больше. Может, уже кто-нибудь ему навстречу шаг сделает?

Разумеется, стремился поддержать, как мог. И да, если бесполезно (как с окклюменцией), то мучить бессмысленно. Но при чём тут знал - не знал?

Да при том, что если знал, то они со Снейпом должны были это оговаривать. Что если Гарри влезет вот в это, то надо будет потерпеть. И Снейп тогда же озвучил бы, что нет, терпеть не сможет. И, кстати, а о самом-то Гарри Дамблдор подумал? Как он отреагирует, если увидит отца в таком виде? А если там не одна такая сцена? Гарьку, которого самого травили, не жалко - любимого папу видеть в роли обидчика? В общем, знал бы Дамблдор - велел бы Снейпу думосбор уволочь в другую комнату или запереть в шкафу, зная гарькино любопытство. Не только ради Снейпа, но и ради Гарри тоже. ИМХО.

И кто же там из всей шайки-лейки более нуждается в помощи? Ответ - все

Эмм, одновременно? Это вряд ли Я думаю, в каждый конкретный момент времени больше нуждается в помощи кто-то конкретный.

Не знаю, смогла ли бы я, например. справиться с комплексами всех, причём одновременно. Причём, не теряя из виду всё остальное. Вы бы смогли? Уважаю.

А я бы не ставила перед собой таких дурацких глобальных задач. Я бы старалась в конкретной ситуации помочь с конкретной болью или проблемой.

Да, и эта необходимость - помощь многим людям. Когда Дамблдор может - он действительно не отворачивается, он помогает, чем он может помочь.

Причём тут "помощь многим людям"? И да, я не спорю, что Дамблдор помогает, чем может. Это вы заявляете, что помогать не надо, жирно будет.

Можно рискнуть, но это и потеря шпиона, что грозит провалом всего, и риск для жизни, которую можно сохранить

Убийство, по-вашему, лучший вариант?

Вся беда в том, что он не может предоставить всем полного психологического комфорта иногда и брать себя в руки надо, и держать.

Да никто и не просит "полного психологического комфорта", о чём вы вообще? Вспомните, что там все вынесли, а Снейп в седьмой книге в особенности.

В конце концов, требование к Снейпу было с окклюменцией - просто взять себя в руки и оставить в покое старые обиды. Почему это воспринимается как конец света и прямо-таки запредельная жестокость - ума не приложу?

Потому что некоторые обиды нельзя "оставить в покое" - они не оставляют в покое тебя. Причём Снейп сделал всё, что мог - избавился от самого болезненного. Кой чёрт понёс Гарьку в его думосбор? И ещё раз повторю - если они закладывались на возможность влезания именно в это воспоминание, Дамблдор бы настоял на продолжении занятий, а Снейп бы не отказался. Но Дамблдор об этой истории не знал, а Снейп не закладывался на то, что эту рану разбередят, да ещё в ситуации, когда от занятий толку нет.

Нет. Потому что я отказываюсь считать жизни людей какой-то пустой абстракцией.

А я отказываюсь считать, что с одного человека можно драть семь шкур, прикрываясь "жизнями людей". Он тоже человек, на всякий случай, если вы об этом забыли.

Значит, на проблемы Снейпа надо бросать все силы, а что люди могут погибнуть - бабы ещё нарожают, так, что ли?

Да, на проблемы Снейпа надо бросать все силы, потому что сам Снейп бросил все свои силы без остатка на проблемы других людей, и всю свою жизнь на это отдал. Такой ответ устроит - вместо того, чтобы мне в очередной раз вам указывать на искажение моих слов?

Но если ситуация складывается таким образом, что для победы и спасения жизней людей, необходимо поступиться застарелыми обидами (а Дамлюдор на тот момент полагал именно так) - наверное, лучше предложить взять себя руки, чем спокойно перешагнуть через человеческие жизни, разве не так?

Так вот, Дамблдор так не полагал. Это вы так полагаете. Во-первых, победа и спасение людей тут не при чём - что за дешёвые манипуляции, в самом деле? Во-вторых, Дамблдор действительно считал, что ненависть, вызванную обычной школьной враждой, преодолеть можно и нужно. Но Дамблдор отнюдь не считал, что Снейп может и должен преодолеть ненависть, вызванную унижениями, подобными Озеру. К унижениям Дамблдор относится отнюдь не в стиле "подумаешь, фигня какая". См выше цитату о том, как волшебники унижали и оскорбляли своих собратьев. И он сам признал, что тут раны слишком глубокие. Почему он вдруг так решил? Да потому что узнал о этих ранах то, чего не знал раньше.

[Almi2017]

Похоже, вы плохо представляете себе понятие подростковой ненависти и вражды. Над "гадом" вполне себе могут изгаляться именно исходя из ненависти и того, что он - гад.
Элемент развлечения есть и, если говорить об Озере, весомый элемент. Но вы выставляете как главную причину вражды, мысли, что Снейп - омега. А я считаю - потому что он, по их мнению, враг. Это же не одно и то же.

Я цитировала слова Сириуса, где про вражду ни слова, а про альфу и омегу - очень даже. И вы сами признавали, что всё начиналось с задираний Джеймса.

Его, взрослого, задевать и впрямь опасаются. Ученики. Но как только появляется возможность посмеяться - ещё как смеются. Боггарт тому пример. А доставляла Мародёрам удовольствие "эффектная расправа" над противником.

Сорри, не вижу в нападении вдвоём на одного ничего эффектного. И в битье лежачего тоже.Если Мародёры это считали эффектным, то ... я лучше промолчу, чтобы какую-нибудь грубость не сказать.
Ученики охотно смеются над Снейпом, потому что это единственная возможность ему хоть немного "дать сдачи". В этом случае превосходство целиком на его стороне. а со стороны учеников это маленькая месть тому, кто воспринимается ими как тиран.

А тем, что начиналась она как вражда, а не как травля.

Это не вы писали, что Джеймс задирался? И это не Роулинг написала сцену в поезде, где уже есть обидная кличка?

Сейчас это неважно. Важно то, что основания в их глазах имелись.

Нет, сорри, вот как раз это неважно

Далась вам эта кличка дурацкая. Ну, придумал бы им ответку и среди слизеринцев запустил

Ну собрал бы вообще слизеринцев и снял трусы со всех Мародёров разом. В самом деле, что тут такого Кличка -это оскорбительно. А её повторение - травля. Так статьи принести или не надо?

Вот, те же близнецы засунули Монтегю в шкаф. И рассказывали об этом, явно развлекаясь. Они что, за живую игрушку его считали? Или как глумились над Амбридж, которую именно что ненавидели.

Ну, возможно, это такая психология, когда вообще всё на свете - способ поприкалываться. Я не хочу этому умиляться, мне не нравится.

но всё же, мысль о том, что когда враждуют, не пытаются высмеять, представляется мне спорной.

Высмеять - это одно. Поизмываться над поверженным - другое.

Что значит, почему продолжают? А зачем вообще задиристые ребята нарываются на драчку?

Драчка - это совсем другое. Битьё лежачего - это никакая не драчка, и не надо такие вещи объяснять задиристостью.

Такие преподаватели никанон.

Очень даже канон. Дофига всего не знали. А, ещё про прогулки с оборотнем забыла напомнить. Как же это они не попались-то, а? Каждый месяц гуляли.

Я не считаю, что там не было помощи. А насчёт того, что должен... Ну вот Дамблдор заставил пожать друг другу руки Снейпа и Сириуса. Садист такой. Да ещё и сказал, что нужно объединяться. Вот ведь гад...

Э, нет. Вот это было правильно. Это шаг навстречу друг другу. Да, под давлением, но в правильном направлении. А когда предполагается, что один должен всё, а ему ничего не должны, то ну нафиг.

[Немо]

Ну вон Снейп на него потом нарявкал, он не обиделся. Вот только счёл себя вправе этого же Снейпа попросить о лёгкой смерти для себя, причём понимая, что Снейпу это очень дорого обойдётся. Значит, всё же считал, что имеет право на милосердие, несмотря на свою ошибку?

Ну вот, а на Снейпа нельзя нарявкать?
Этой своей смертью он постарался помочь ещё и другим людям. Тому же Драко, вытянув его из той пропасти, в которую он по дурости залез. И да, и обставить Снейпа в стане Волдеморта тоже.

Снейп это сможет принять только после того, как умный и добрый человек ему скажет: с тобой поступили очень плохо, Северус, ты этого совершенно не заслужил, это было очень гадко со стороны Джеймса и Сириуса. Ты имеешь полное право их не прощать, потому что они тебя об этом не попросили, хотя должны были - но себя-то пожалей, перестань мучиться. И, главное, перестань сам себя презирать за то, что тебя унизили, а ты с этим ничего не смог поделать. Ты сильный, храбрый, хороший человек, и с любым такое может случиться, нет тут никакой твоей вины или слабости. Вот примерно так. В таком виде - он смог бы принять и отпустить. Но у меня вот нет ощущения, что кто-то ему это сказал, даже Дамблдор.

А кто его знает, что ему говорил Дамблдор.

Глумилась конкретная компания, а существенная часть Хогвартса поддерживала и одобряла.

Там часть с одобрением смотрела, а часть - как раз с неодобрением.

Да? Гарри простил Дадли до того, как он раскаялся? Драко? Снейпа? Все эти люди изменили своё отношение к нему. На все сто уверена: если бы Мародёры хоть чуть-чуть показали Снейпу, что они к нему относятся не так, как раньше, что уважают, сожалеют о прошлом - он бы их простил. Но как простить, если уверен, что те, кого прощаешь, на твоё прощение бы отреагировали в духе: "гы-ы, Сопливус нас "прощает", всю жизнь мечтали"? Как простить того, в чьём презрении убежден, даже если его уже нет на свете? Он умер - а его презрение вполне живо.

Ну вот Люпин ему явно давал сигналы, и что же? Я вот не уверена, что он изменил бы отношение, должна признать. Но что самое неприятное - он сам не давал возможности изменить своё отношение к нему. Вот после той истории на третьем курсе это точно было сложновато. А дальше он также отрывается, подкалывает, вызывая понятную неприязнь. Да, и его поведение понять прекрасно можно, но в такой ситуации и не могли они изменить отношение. А Джеймс в принципе не сможет изменить - и это тоже надо принять.
А насчёт Гарри. Снейп вообще говоря, отношения не менял, как относился, так и относится, просто Гарри больше узнал об этом отношении. А вот насчёт остальных... Разве вы не чувствуете? Гарри и до седьмого курса испытывал что-то вроде сочувствия к Драко. И к Снейпу - уже на том же пятом, хотя тот отношения к нему не менял. А сочувствие - первый шаг к прощению. Не поверите - он даже Волдеморту посочувствовал и шанс дал.

О том, как я понимаю слова Дамблдора, см. выше, мне надоело топтаться на одном и том же месте. А думосбор дал, потому что Снейп попросил. И нет, Дамблдор не считал блажью, это вы считаете

Не считал он блажью. Но считал преодолимым. А вот про слова Дамблдора - я считаю, что вы перекручиваете смысл.

Я за неё очень рада. А вот за Снейпа - не очень. Честно говоря, я бы ему лучше пожелала такого друга, как Джеймс. Не идеального, но готового влезть в его шкуру, если что.

А я бы не отказалась от такого друга как Лили. Честная, заступится, если что, способна на самоотверженный поступок.

Разумеется, надо. Только им никто не говорит: "Так, живенько тут построились в шеренгу по трое и на свои чувства наплевали". Это вы предлагаете так Снейпу сказать. Заявить Трелони: "поглощая херес, вы способствуете победе Волдеморта" вы вроде бы ещё не предлагали

А она этому и не способствовала. А вот если бы способствовала - точно неплохо бы было привести в чувство и таким способом.

Ответственности в какой форме?

В форме того, что нужно принять смерть и постараться сделать её наиболее полезной для всех.

О Мерлин, вы и ЭТО называете комплексами?

А как это ещё называть? Или у вас комплексы - это блажь и мелочь, а что-то серьёзное следует называть иначе?

А почему "сочувствовать Снейпу" - это непременно "в ущерб всем"? Логика, ау! И откуда вы у меня взяли "исключительно"? Может, не стоит так грубо мои слова искажать, ась? Учитывая мои упоминания Гарри и Сириуса.

А потому что окклюменция была важной для всего Ордена, это во-первых. А во-вторых, я просто говорила, что людей, которым нужна помощь, было там много. Дамблдор был вынужден так или иначе реагировать на всех - они все важны одинаково. И говорила о том, что это тяжело.

А вы так говорите, будто "общее благо" отменяет благо конкретных людей, и на него можно наплевать ради "общего блага".

Не отменяет. Но всё-таки, нельзя ожидать, что война и борьба исключает преодоление себя - ради всех, да.

Чему "всему"? Снейп от полноты чувств дезертировать собирался, что ли? Дамблдор, помимо шпионажа, повесил на него ещё свою работу - учить Гарьку окклюменции. Повесил, не освобождая от всего прочего, в частности, от работы преподавателя и декана. Если это называется "попустительствовать", то у меня просто слов нет. Вспоминается только Бузыкин с его вопросом "а полы тебе помыть не надо?"

Дамблдор считал, что не может учить Гарри из-за того, что это опасно, а не просто поленился. А Снейп, когда отказался давать уроки окклюменции, мог поставить под угрозу всех. Ведь предполагалось, что Гарри необходимо закрывать свой мозг не для забавы, а как раз для дела.

Не надо писать заведомую неправду Я предлагаю хотя бы сказать Снейпу то, что я написала выше. А "занимался исключительно Снейпом" - это ваши выдумки, ничего такого я не предлагала. Да Снейп как бы и сам занят, не замечали? Ему тоже немного некогда, чтобы им постоянно "занимались".

Да не поверит он паре фраз, понимаете? Чтобы изжить такие вещи полностью, надо долго и старательно ими заниматься. Это серьёзная работа.

Ни о чём таком речь не шла, не надо выдумывать.

По-вашему, они ради прикола начали окклюменцией заниматься, что ли? Или всё же ради дела?

Те слова, которые я предлагаю, дадут Снейпу почувствовать, что кто-то на его стороне, а не на стороне его обидчиков. А шагов Снейп сделал дофига и больше. Может, уже кто-нибудь ему навстречу шаг сделает?

По отношению к кому шаги? А что до слов - а он им так и поверит?

Да при том, что если знал, то они со Снейпом должны были это оговаривать. Что если Гарри влезет вот в это, то надо будет потерпеть. И Снейп тогда же озвучил бы, что нет, терпеть не сможет. И, кстати, а о самом-то Гарри Дамблдор подумал? Как он отреагирует, если увидит отца в таком виде? А если там не одна такая сцена? Гарьку, которого самого травили, не жалко - любимого папу видеть в роли обидчика? В общем, знал бы Дамблдор - велел бы Снейпу думосбор уволочь в другую комнату или запереть в шкафу, зная гарькино любопытство. Не только ради Снейпа, но и ради Гарри тоже. ИМХО.

Так а зачем думосбор-то дал? Затем, чтобы тот и спрятал те воспоминания, которые не может выдержать. Никто вообще-то не заставлял Снейпа напоказ воспоминания прятать.
А Гарри - ну, на такое, разумеется, не закладывались, что сунется. А насчёт жалости - если честно, я считаю, что ему давно уже пора начинать воспринимать отца как живого человека, а не идеал.

Эмм, одновременно? Это вряд ли Я думаю, в каждый конкретный момент времени больше нуждается в помощи кто-то конкретный.

Ну вот на пятом курсе. Трелони спивается, Сириус страдает на Гриммо, Гарри переживает из-за всего, Снейпу нужно помочь разобраться с окклюменцией, Хагрид с братцем. Плюс - помочь ученикам от Амбридж отбиться. И самое неприятное - проблемы каждого из них парой фраз не решишь.

А я бы не ставила перед собой таких дурацких глобальных задач. Я бы старалась в конкретной ситуации помочь с конкретной болью или проблемой.

Ну вот, берём пятый курс. Сколько народу по уши в психологических проблемах, я писала (и это только те, о которых нам точно известно). Потом не забывайте и об остальных обязанностях (дирекция, проблемы с министерством, руководство Орденом). Вы реально полагаете, что со всем справитесь и уж точно ничего не проморгаете? Уважаю.

Причём тут "помощь многим людям"? И да, я не спорю, что Дамблдор помогает, чем может. Это вы заявляете, что помогать не надо, жирно будет.

Нет, я просто говорила, что Дамблдор - тоже живой человек и ресурсы у него не бесконечны.

Убийство, по-вашему, лучший вариант?

В той ситуации? Ну, другого не вижу, чтобы так всем помочь - и о Снейпе он позаботился, обставив свою смерть как эвтаназию, то есть, предупредив раскол души.

Да никто и не просит "полного психологического комфорта", о чём вы вообще? Вспомните, что там все вынесли, а Снейп в седьмой книге в особенности.

Да он и не просит, а вот вы утверждаете, что ни в коем случае нельзя себя заставлять.

Потому что некоторые обиды нельзя "оставить в покое" - они не оставляют в покое тебя. Причём Снейп сделал всё, что мог - избавился от самого болезненного. Кой чёрт понёс Гарьку в его думосбор? И ещё раз повторю - если они закладывались на возможность влезания именно в это воспоминание, Дамблдор бы настоял на продолжении занятий, а Снейп бы не отказался. Но Дамблдор об этой истории не знал, а Снейп не закладывался на то, что эту рану разбередят, да ещё в ситуации, когда от занятий толку нет.

Демонстративность Снейпа подвела, плюс, он думал, что там что-то про Володьку важное, ЕМНИП. Что Дамблдор не знал - недоказуемо (как я уже говорила, мне ваши доказательства представляется совершенно неубедительными), но вот то, что Дамблдор дал ему думосбор и говорит о том, что он знал о болезненности воспоминаний. Что же до преодоления ненависти - да, так он думал тогда. И ненависть - та вещь, которую можно и нужно преодолевать. Другое дело, что ну вот не сумел человек. Вины его в этом нет, конечно.

А я отказываюсь считать, что с одного человека можно драть семь шкур, прикрываясь "жизнями людей". Он тоже человек, на всякий случай, если вы об этом забыли.

А его пока никто не убивает. А вот если Волдеморт придёт к власти - он таки много людей убьёт. Для победы над ним необходимо, чтобы Гарри научился закрывать своё сознание, по крайней мере, так предполагалось. Да, Гарри потом нашёл другой выход, но это уж он сам.

Да, на проблемы Снейпа надо бросать все силы, потому что сам Снейп бросил все свои силы без остатка на проблемы других людей, и всю свою жизнь на это отдал. Такой ответ устроит - вместо того, чтобы мне в очередной раз вам указывать на искажение моих слов?

А на проблемы Сириуса? Трелони? Хагрида? Гарри? Там все силы, тут все силы...

Так вот, Дамблдор так не полагал. Это вы так полагаете. Во-первых, победа и спасение людей тут не при чём - что за дешёвые манипуляции, в самом деле? Во-вторых, Дамблдор действительно считал, что ненависть, вызванную обычной школьной враждой, преодолеть можно и нужно. Но Дамблдор отнюдь не считал, что Снейп может и должен преодолеть ненависть, вызванную унижениями, подобными Озеру. К унижениям Дамблдор относится отнюдь не в стиле "подумаешь, фигня какая". См выше цитату о том, как волшебники унижали и оскорбляли своих собратьев. И он сам признал, что тут раны слишком глубокие. Почему он вдруг так решил? Да потому что узнал о этих ранах то, чего не знал раньше.

Я помню, что он говорил о других расах вообще и Кричере в частности. Что же до "фигни" - нет, не фигня, но вещь которую именно что можно и нужно преодолеть. Но признал, что Снейп не может - для него это слишком глубокие раны.
А победа - а что, разве не ради этого затевалась вся история с окклюменцией или просто для расширения кругозора Гарри?

[Немо]

Я цитировала слова Сириуса, где про вражду ни слова, а про альфу и омегу - очень даже. И вы сами признавали, что всё начиналось с задираний Джеймса.

Да вы же сами говорили, что это про то, почему Джеймсу прощалось, а не про то, почему враждовали? И тот же Сириус говорил: "Джеймс со Снейпом возненавидели друг друга при первой же встрече" - здесь ведь про ненависть, разве нет?
И да, я и сейчас признаю, что задирался именно Джеймс. Но, вроде, задираться и травить - не одно и то же.

Сорри, не вижу в нападении вдвоём на одного ничего эффектного. И в битье лежачего тоже.Если Мародёры это считали эффектным, то ... я лучше промолчу, чтобы какую-нибудь грубость не сказать.

О мой гад, да кто ж сказал, что это и в самом деле было круто и эффектно?

Ученики охотно смеются над Снейпом, потому что это единственная возможность ему хоть немного "дать сдачи". В этом случае превосходство целиком на его стороне. а со стороны учеников это маленькая месть тому, кто воспринимается ими как тиран.

И тем не менее, смех и ненависть вполне совместимы.

Это не вы писали, что Джеймс задирался? И это не Роулинг написала сцену в поезде, где уже есть обидная кличка?

Я писала. Просто не вижу в этом травли - это взаимные враждебные действия: один цепляется, второй заклинаниями палит со страшной силой.

Нет, сорри, вот как раз это неважно

Для того, чтобы понять психологические мотивы? Важно.

Ну собрал бы вообще слизеринцев и снял трусы со всех Мародёров разом. В самом деле, что тут такого Кличка -это оскорбительно. А её повторение - травля. Так статьи принести или не надо?

Ну раз кличка - это травля, то травят друг друга подавляющее большинство детей. И что вы кличку с трусами-то сравниваете?

Ну, возможно, это такая психология, когда вообще всё на свете - способ поприкалываться. Я не хочу этому умиляться, мне не нравится.

Это доказательство того, что такие приколы совместимы с ненавистью. А умиляться этому или нет - дело ваше.

Высмеять - это одно. Поизмываться над поверженным - другое.

И поизмываться - такое тоже бывает от ненависти. Помните, как Рон цокал языком, когда Амбридж вернулась от кентавров?

Драчка - это совсем другое. Битьё лежачего - это никакая не драчка, и не надо такие вещи объяснять задиристостью.

Вы спрашивали, почему продолжают цепляться, если отвечал. А что, испугаться должны были?

Очень даже канон. Дофига всего не знали. А, ещё про прогулки с оборотнем забыла напомнить. Как же это они не попались-то, а? Каждый месяц гуляли.

Вы забыли, что вот в той ситуации тихарились (и то, похоже, просто в голову не пришло, что пятиклассники такое могут, ибо всей конспиративности там хватало только чтобы не ходить с плакатами). А в случае со Снейпом - нет, всё на открытой местности.

Э, нет. Вот это было правильно. Это шаг навстречу друг другу. Да, под давлением, но в правильном направлении. А когда предполагается, что один должен всё, а ему ничего не должны, то ну нафиг.

Эм, кому "всем"? Он должен был научить Гарри окклюменции - это важно, это не ради прикола делается.

[Almi2017]

[ Что я могу сказать? Я по-прежнему считаю, что последствия оба прекрасно себе представляли. И мою точку зрения о том, чего Сириус хотел, когда о ключе от Ивы рассказал, вы знаете. Все себе все прекрасно представляли.

Да ничего подобного. Сириус даже не представлял реакцию Дамблдора на появление второго оборотня. А реакция была бы такая, что Сириус немедленно вылетел бы из школы. Вот в этом случае точно. То есть он сам бы добился того, чего добивался Снейп. Просто гениально. Что касается Снейпа, разумеется, он понимал, что Волдеморт может решить всех убить. Но он сознательно отказывался размышлять на эту тему, под предлогом, что его это не касается.

Мне кажется, что и морально и психологически первое до второго может очень быстро докатиться.

Зависит от моральных устоев человека и от того, насколько эти устои устойчивы, прошу прощения за плохой каламбур.

Не может, по-моему. Может отчитать, может напугать, может заставить пойти почти силой, как Ретт гнал Скарлетт на вечер у Мелли. Но вот такое презрение выражать, по-моему, нет.

Так в том и дело, что это отзвук презрения к себе, а не презрение к другому.

Эта мысль пришла бы ему в голову, если бы речь шла о посторонней женщине. Но я думаю, когда он думал о Лили и о том, что она замужем, он наверняка думал о том, что она скоро разочаруется, что они наверно уже ругаются, и скорее всего, она вот-вот поймет, что этот брак был ошибкой и уже, возможно, хочет от него уйти и так далее. И мысль о том, что у нее скоро будет сын, его миновала. Он мыслил в том направлении, которое ему было наиболее психологически комфортно, а там ребенка не было.

Возможно. Но если бы в его сознании Лили была связана с тремя вызовами, он бы точно дёрнулся, услышав пророчество.

Если его слова правда, откуда он знает все те имена, которые он назвал? Странно.

Это те, с кем он непосредственно взаимодействовал. Остальных он не знал.

Боюсь, вы не поняли мысль, которую я хотела проиллюстрировать этими примерами. Она такова - Волдеморт не привык скрывать свой гнев.
Из того, что показано в каноне, каждый раз, когда он его демонстрирует, бывает много свидетелей.
Разумеется, утверждать достоверно я не могу, но я тогда не знаю, как они воевали. Приглашение отвергли, вызовы бросали, бойцы на полный рабочий день, а Лорд - да тьфу на них, идиоты.

Если бы Волдеморт демонстрировал свой гнев по каждому такому поводу, он бы гневался непрестанно. К тому же первый вызов был до того, как Снейп стал ПС.

Ну что вы. Во-первых, он поможет спасти своими прямыми действиями каких-то людей, пусть и не значимых для него лично. А это скорее всего приведет к тому, что люди, ради которых он рискует и жертвует, станут для него более значимыми и он проявит к ним интерес.
Также своими действиями он поспособствует тому, чтобы помогли его любимой

Суть в том, что для человека в положении Снейпа на Холме это выглядит как шантаж.

Что касается нравственного преображения в интересующем вас ключе, на месте Дамблдора я бы предложила Северусу через какое-то время встретиться с Лили и поговорить с ней, если у него есть такое желание

Я бы не стала ничего предлагать - не моё дело лезть в их отношения. Я бы спросила, не хочет ли он с ней увидеться, но только в том случае, если бы могла убедить Лили встретиться с ним. Если нет, то незачем бередить рану.

Напоминаю, что мы обсуждаем вариант, когда "оплеуха" его не отрезвила. ИМХО, он и тогда не потерян

Разумеется, не потерян, просто не готов сделать следующий шаг. Дамблдор мог намекнуть Снейпу, что когда он будет готов, он сможет обратиться к нему снова.

Что он вообще знает о Снейпе на тот момент, чтобы делать выводы, какой он актер? А если ошибётся?

Снейп учился в его школе в течение семи лет, так что кое-что знает.А если ошибётся - лучше ошибиться в эту сторону, чем наоборот. К тому же Снейп у него в руках.

Он мог легко сказать, что после своего провала с пророчеством, он долго думал, как он может завоевать доверие в глазах Дамблдора и решил попытаться сыграть на его известной вере в любовь и раскаяние и скормил ему эту басню, а старый дурак попался.

Снейп сказал Беллатрисе, что скормил Дамблдору сказочку о раскаянии, а не о любви. Соответственно, это же он сказал Волдеморту. Но на Холме не никакой сказочки о раскаянии. Так что это другая сцена, где Снейп действительно говорит Дамблдору о своём раскаянии. Возможно, постановочная, возможно, просто специально отобранная из их разговоров. Кстати, никакой "басни о любви" на Холме тоже нет, об этом ни слова. Зато он без санкции Волдеморта сообщает Дамблдору, за кем Волдеморт планирует охотиться. Так что Холм Снейп не мог показать ни в коем случае.

Я думаю нет, надо рассматривать эмоции в контексте того, чем человек готов ради них пожертвовать.

Я думаю, что Волдеморт не стал бы их рассматривать их в таком контексте. А мы говорили о том, как бы Снейп смог заставить его поверить, что Холм - обман Дамблдора. Да никак бы не смог.

Есть и ещё пара моментов, из-за которых я думаю, Дамблдор ещё не верит в искренность Северуса (то есть, пытается проверить его).

Между полным доверием и полным недоверием есть ещё масса вариантов. Разумеется, Дамблдор не доверяет Снейпу на Холме полностью, перед ним Пожиратель Смерти. Но что тот не врёт и не играет, он понял, как только Снейп упомянул пророчество и признался, что передал Волдеморту всё услышанное. И то, КАК он об этом сказал, тоже имеет значение.

Первый - это его вопрос о том, просил ли он Волдеморта. Если перед шпион, он никогда не должен был говорить, что да, просил. Он должен был лгать или открыто говорить, что он больше не верит своему шефу.

Дело в том, что Дамблдор не может проверить, просил ли Снейп Волдеморта. Так что это нерелевантная проверка, если опять-таки не судить по тому, как именно Снейп признаётся в этом.

Второй - я думаю, Дамблдор его потому и не спрашивал о том, где он был раньше, что если он здесь по приказу Волдеморта, он уже имеет на это превосходный ответ. Волдеморт логик, он наверняка этот вопрос предвидел. А вот про мужа и сына - кстати вряд ли, это бы ему в голову не пришло.

Я думаю, Волдеморту не пришло бы в голову ни то, ни другое, потому что он вообще не знает, как должен себя вести влюблённый человек. И по этой самой причине он бы вообще не одобрил такую легенду для своего шпиона - счёл бы, что уж эту чушь Дамблдор не воспримет всерьёз, не та любовь.

Я думаю, Волдеморт оценит, кому было больше пользы из двоих - ему или Дамблдору? Если ему, ответ очевиден.

А как он может оценить, какую пользу получил Дамблдор?

Я думаю, если встречались, то время каникул, праздников и прогулок в Хогсмид. Везде шумно, людно, пёстро - легко затеряться, и ничего никому не бросится в глаза

И тому, кто за ними следит, тоже легче затеряться Я думаю, они встречались у Аберфорта.

С такой, что у него концы с концами не сходятся.

Ну и что? Верят и без этого.

В таком случае я очень рада сообщить вам отличную новость - ничего такого не случилось бы.
Не от того, что ученики такие замечательные люди, но эту историю он не сможет рассказать так, чтобы она звучала хоть сколько-нибудь правдоподобно.
Все знают, что Снейп придирается к Гарри, все знают, что Гарри в зельях не волокет, при чем до такой степени, что с ним пришлось заниматься отдельно.
Поэтому все подумают, как же он его наверно достал, что Гарри вынужден про него такую фигню сочинять, чтобы хоть как-то в ответ напакостить.
Ну, посочувствуют. ) Вот вообще ничего страшного.
Я вообще-то редко бываю уверена в своих домысливаниях, но по-моему, там без шансов.

Хорошо, пусть так, не стану спорить.

А ученики знают, что Снейп работает двойным агентом у Волдеморта? )

Гермиона знает. Все Уизли знают. Стало быть, могут знать и другие.

В общем я думаю, что не в том дело, что ему стало как-то особенно неприятно смотреть на Поттера, нет.
Ему и до этого было отвратительно, но не игнорировал, а наоборот цеплялся постоянно.
Так что, он просто опасался, что Поттер оборзеет.

Разная бывает степень отвращения. Бывает такая, что хочется человеку гадость сказать или сделать, а бывает такая, что глядеть на него просто невозможно. Вторая сильнее. И странный у вас Снейп: то ему невыносимо думать, будто он сам не может справиться с Поттером, то он именно так и думает - что не справится, если Поттер ему нахамит со ссылкой на Озеро. Непоследовательный какой-то

Не думаю. Он же постоянно на нем и не только на нем срывается. И идиотом может назвать, и бестолочью, и баллы снимает, вон аж жабу один раз грозился отравить. Понимаете, он же не вежлив как Люпин, чтобы бояться сорваться.
Думаю, ответного хамства он опасался с отсылкой на ту сцену, поэтому наоборот старался попридержать коней. В конце не утерпел)

Я думаю, он боялся, что если в этот раз сорвётся, треснуть может не колба, а гарькин череп.

Это значит, вред был не существенный)

А тут уже границы ставят личная порядочность и правила школы.

Снейп когда прибыл на Гримо с этой чудесной новостью? В последний день каникул.
Возможно, решение было принято в последний момент и он уже не успевал поговорить.

Ну так это означает, что прямой связи у Дамблдора с Гарри нет.

А где прецеденты, чтобы Дамблдор был в бегах?

Второй курс - не в бегах, но в увольнении. И на первом, когда Дамблдора не было, Гарри не мог с ним связаться. Да вообще никогда не мог.

[Almi2017]

Ну вот, а на Снейпа нельзя нарявкать?

В данном случае нельзя, потому что не за что

Этой своей смертью он постарался помочь ещё и другим людям. Тому же Драко, вытянув его из той пропасти, в которую он по дурости залез. И да, и обставить Снейпа в стане Волдеморта тоже.

За чей счёт всё это было сделано? Вот на этот вопрос постарайтесь себе ответить.

А кто его знает, что ему говорил Дамблдор

Когда узнал про Озеро, вот это самое и мог сказать.

Там часть с одобрением смотрела, а часть - как раз с неодобрением

Первая часть была громче и заметнее.

Ну вот Люпин ему явно давал сигналы, и что же? Я вот не уверена, что он изменил бы отношение, должна признать. Но что самое неприятное - он сам не давал возможности изменить своё отношение к нему. Вот после той истории на третьем курсе это точно было сложновато. А дальше он также отрывается, подкалывает, вызывая понятную неприязнь. Да, и его поведение понять прекрасно можно, но в такой ситуации и не могли они изменить отношение. А Джеймс в принципе не сможет изменить - и это тоже надо принять.

И он Люпину явно давал сигналы, а в результате напоролся на боггарта. Где ему дали понять, что сожалеют? Когда заявили "он это заслужил" - и все согласились с этим? Ну, а насчёт изменить отношение к нему - поводов достаточно. Он помог Люпину, варил ему зелье. Защитил Сириуса, подсунув Амбридж фальшивый веритасерум. Про Гарри уж молчу. Он отправился шпионом к Волдеморту, рискуя жизнью, ради всех. Да, нрав у него не очень лёгкий - а у кого лёгкий? Кто там без греха?

А насчёт Гарри. Снейп вообще говоря, отношения не менял, как относился, так и относится, просто Гарри больше узнал об этом отношении.

Снейп ему перед смертью доверился как близкому человеку. Этого бы не произошло, если бы отношение не изменилось.

Разве вы не чувствуете? Гарри и до седьмого курса испытывал что-то вроде сочувствия к Драко. И к Снейпу - уже на том же пятом, хотя тот отношения к нему не менял. А сочувствие - первый шаг к прощению. Не поверите - он даже Волдеморту посочувствовал и шанс дал.

Ну, я, например, тоже чувствую, что Снейп сочувствовал и Люпину, и Гарри, и даже Блэку. И простил бы того же Сириуса, если бы Сириусу хоть на миг пришло в голову, что он нуждается в прощении Снейпа. Но какое может быть прощение, если человек считает, что ты "заслужил"? И Джеймса бы простил, если бы тот пожалел, что обижал его. Причём, если Гарри для него до конца оставался в чём-то Джеймсом, то передача воспоминаний в таком объёме - это своего рода прощение Джеймса. То есть он поверил, что и Джеймс мог бы, увидев эти воспоминания, не скривиться презрительно, а понять и посочувствовать.

Не считал он блажью. Но считал преодолимым. А вот про слова Дамблдора - я считаю, что вы перекручиваете смысл.

Так Снейп и преодолел. Он занимался с Гарри, как его просили, старался как мог. И получил удар в спину. Вам не приходит в голову, что Гарри не должен был этот удар наносить?

А я бы не отказалась от такого друга как Лили. Честная, заступится, если что, способна на самоотверженный поступок

У меня недостаточно начищенный нимб для того, чтобы она могла со мной дружить. Я недостойна, и даже не сомневаюсь, что мне рано или поздно ткнули бы этим в нос. Так что отказываюсь заранее. Мои друзья не считают, что я их недостойна.

А она этому и не способствовала.

И Снейп не способствовал, совсем даже наоборот.

В форме того, что нужно принять смерть и постараться сделать её наиболее полезной для всех.

За чей счёт сделать её полезной для всех? Не за его собственный. А принять смерть в 115 лет - сорри, это не в 17, не в 21 и даже не в 38. И вообще, "для хорошо организованного разума смерть - это очередное приключение" (с). А вот чтобы не отправляться в это путешествие, давясь собственной кровью, как кое-кто другой, есть человек, который "поможет старику избавиться от боли и унижения".

А как это ещё называть? Или у вас комплексы - это блажь и мелочь, а что-то серьёзное следует называть иначе?

Вот то, что у Снейпа с Мародёрами - это комплексы. Их надо преодолевать, ага. Не по свистку, с помощью других, но преодолевать. А то, что у Снейпа в связи со смертью Лили - это трагедия. И у Дамблдора то же самое. Трагедия - эта рана, которая не заживает и за сто лет, да. И всё, что можно сделать - не позволять чувствам, которые с ней связаны, толкать на неверные решения.

А потому что окклюменция была важной для всего Ордена, это во-первых.

Ну так Ордену нужно было это довести прежде всего до Гарри. Или они думали, что Снейп эту окклюменцию из своей головы вынет и Гарри в голову вложит? Гарри не занимался, ему было всё равно, он сам это говорит. Так вот, надо было Гарри объяснить, что он должен стараться и не делать гадостей Снейпу, которому и так тяжело. Это вообще не есть норма, когда человек, которому делают добро, в ответ лезет в личные письма, например. А Снейп и так делал всё, что мог. Просто ему нанесли неожиданный удар в спину.

А во-вторых, я просто говорила, что людей, которым нужна помощь, было там много.

Разумеется, но только от Снейпа требуют что-то "преодолевать". Почему от Гарри не требуют преодолеть недоверие к Снейпу? Ведь успех занятий зависел прежде всего от этого. От Сириуса не требовали преодолеть неприязнь к Кричеру - в результате Кричер предал Сириуса. Но нет, преодолевать должен только Снейп. Так он-то свою часть пути прошёл - а Гарри что?

нельзя ожидать, что война и борьба исключает преодоление себя - ради всех, да.

Снейп преодолевал себя уж никак не меньше, чем другие. Почему претензии именно к нему?

Дамблдор считал, что не может учить Гарри из-за того, что это опасно, а не просто поленился. А Снейп, когда отказался давать уроки окклюменции, мог поставить под угрозу всех. Ведь предполагалось, что Гарри необходимо закрывать свой мозг не для забавы, а как раз для дела.

Дамблдор был неправ, считая, что это опасно. А Гарри не хотел научиться закрывать свой мозг. Если бы хотел, подумал бы сто раз, прежде чем лезть в думосбор. Но нет, к нему никаких претензий, он всё правильно делал

Да не поверит он паре фраз, понимаете? Чтобы изжить такие вещи полностью, надо долго и старательно ими заниматься. Это серьёзная работа.

Он с этой работой справится сам, если ему немного помочь. И начинать надо с того, что ему вообще есть что прощать Мародёрам. Вы вот говорите о прощении. Но чтобы простить, надо быть уверенным, что долг перед тобой вообще хоть кто-то признаёт. Как простить то, чего нет? А вот если кто-то говорит о том, что да, тебе нанесли вред, перед тобой виноваты - прости их, пожалуйста. Они сами не могут попросить- я тебя за них прошу. Вот это уже серьёзный толчок. И он приведёт к результату - не сразу, но приведёт.

По-вашему, они ради прикола начали окклюменцией заниматься, что ли? Или всё же ради дела?

Ради дела. Речь шла о том, что Волдеморт может попытаться использовать связь между ним и Гарри во вред Гарри. Только вот Гарри не хотел, чтобы это связи не было. Он считал, что сам может её использовать. А теперь объясните мне, как можно заставить человека пытаться закрыть свой разум помимо его воли. Снейп видел, что Гарри эту связь разрывать не желает, потому что не понимает возможных последствий. И при этом ещё сделал Снейпу большую гадость. Но виноват всё равно Снейп - он в любом случае должен утираться.

По отношению к кому шаги? А что до слов - а он им так и поверит?

По отношению к Гарри, например. Он ему объяснил, зачем нужна окклюменция. Он старался научить. Он хвалил на свой лад, когда что-то получалось. Он искренне переживал, когда увидел, что Гарри впускает в сознание Волдеморта. Он перенёс, когда Гарри увидел в его памяти не самые приятные эпизоды. Гарри всего лишь надо было заниматься плюс не злоупотреблять доверием, влезая в отсутствие Снейпа в его личные воспоминания. Почему никто не упрекает Гарри в том, что он не сделал этих встречных шагов? Гарри что, это не нужно?

Так а зачем думосбор-то дал? Затем, чтобы тот и спрятал те воспоминания, которые не может выдержать. Никто вообще-то не заставлял Снейпа напоказ воспоминания прятать.

Что значит "напоказ"? Он просто не думал, что от человека, с которым они вроде общее дело делают, ещё и надо скрывать, что он некоторые воспоминания прячет. Ещё раз: Гарри не должен был делать встречных шагов? Например, доверять Снейпу? Только один Снейп всё должен, больше никто?

А Гарри - ну, на такое, разумеется, не закладывались, что сунется. А насчёт жалости - если честно, я считаю, что ему давно уже пора начинать воспринимать отца как живого человека, а не идеал.

А раз не закладывались, значит, все конвенции нарушил именно Гарька. И прекращение занятий - целиком и полностью его вина. Снейп, повторяю, сделал очень много шагов ему навстречу. Что касается живого человека - к такому готовить надо, а не обухом по башке. А то папа сначала идеал, а потом сразу сцена, как он с удовольствием измывается над поверженным противником. Без всякого перехода. От такого на стену полезешь.

Ну вот на пятом курсе. Трелони спивается, Сириус страдает на Гриммо, Гарри переживает из-за всего, Снейпу нужно помочь разобраться с окклюменцией, Хагрид с братцем. Плюс - помочь ученикам от Амбридж отбиться. И самое неприятное - проблемы каждого из них парой фраз не решишь.

Дамблдора в тот момент вообще нет рядом. А как себя вести с каждым при непосредственном общении, он уж как-нибудь сообразил бы.

Ну вот, берём пятый курс. Сколько народу по уши в психологических проблемах, я писала (и это только те, о которых нам точно известно). Потом не забывайте и об остальных обязанностях (дирекция, проблемы с министерством, руководство Орденом). Вы реально полагаете, что со всем справитесь и уж точно ничего не проморгаете? Уважаю

Я реально думаю, что мы говорим о разных вещах. Вы всерьёз полагаете, что Дамблдор не нашёл бы, что сказать при встрече Сириусу или Гарри? Всегда находил. И со Снейпом у них всё нормально сложилось, они друг друга поняли.

Нет, я просто говорила, что Дамблдор - тоже живой человек и ресурсы у него не бесконечны.

С этим никто и не спорил. Речь шла о том, как вести себя с тем или иным человеком. Причём я уверена, что с тем же Снейпом всё было предельно просто. Снейп доложил, что Гарри не занимается, к тому же влез в его спрятанное воспоминание, и поэтому он решил прервать занятия. Дамблдор спросил,что за воспоминание. Снейп показал. Дамблдор отреагировал на него, как любой нормальный человек - шоком и сочувствием к жертве. И, разумеется, не стал давить на Снейпа, чтобы тот продолжал занятия. Только спросил, есть ли шанс добиться результатов с Гарри. Снейп ответил, что Поттер не старается, поэтому результатов в любом случае не будет. На этом всё.

В той ситуации? Ну, другого не вижу, чтобы так всем помочь - и о Снейпе он позаботился, обставив свою смерть как эвтаназию, то есть, предупредив раскол души.

В ситуации, когда Дамблдор умирал, разумеется, деваться было некуда. А "предупредить раскол души" Дамблдор никак не мог - он сам сказал, что это может знать только Снейп. И его смерть действительно была эвтаназией, а не "пользой".

Да он и не просит, а вот вы утверждаете, что ни в коем случае нельзя себя заставлять

Я утверждаю, что не надо к чужим душевным ранам и боли относиться легко, как вы относитесь, это нехорошо.

Демонстративность Снейпа подвела, плюс, он думал, что там что-то про Володьку важное, ЕМНИП.

Какая демонстративность? Он просто вынимал воспоминания перед занятиями. Не для того, чтобы Поттер непременно видел, а потому что не считал, что это нужно скрывать. А Гарри должен был головой думать, прежде чем лезть в чужие воспоминания.

Что Дамблдор не знал - недоказуемо (как я уже говорила, мне ваши доказательства представляется совершенно неубедительными), но вот то, что Дамблдор дал ему думосбор и говорит о том, что он знал о болезненности воспоминаний.

Или знал о том, что у Снейпа есть воспоминания, которые Гарри видеть не нужно. Снейп не одну нить вынимал, следовательно, там не только это воспоминание было.

Что же до преодоления ненависти - да, так он думал тогда. И ненависть - та вещь, которую можно и нужно преодолевать. Другое дело, что ну вот не сумел человек. Вины его в этом нет, конечно

Разумеется, ненависть нужно преодолевать. Вот только оценка того, насколько она преодолима, наверное, зависит от того, что человеку сделали? И я считаю, что Дамблдор ошибся именно в оценке поводов для ненависти, потому что не всё знал. Он считал, что ненависть, которая вызвана школьной враждой, можно без проблем преодолеть. А вот про ненависть, вызванную унижениями, он просто не думал, потому что не знал об унижениях.

А его пока никто не убивает. А вот если Волдеморт придёт к власти - он таки много людей убьёт. Для победы над ним необходимо, чтобы Гарри научился закрывать своё сознание, по крайней мере, так предполагалось. Да, Гарри потом нашёл другой выход, но это уж он сам.

Гарри, прежде всего, не делал ничего, чтобы научиться закрывать сознание. А вот чтобы не научиться, сделал. Переадресуйте свой упрёк Гарри, пожалуйста. Снейп, повторяю, сделал всё, что мог.

А на проблемы Сириуса? Трелони? Хагрида? Гарри? Там все силы, тут все силы..

Ну так зачем вы сами предлагаете формулировку, искажающую мои слова? Всё предельно просто. Требуешь от людей всё, что они могут дать, и ещё немного больше? Будь готов дать им всё, что можешь, и ещё немного больше. Примерно так.

Я помню, что он говорил о других расах вообще и Кричере в частности.

Не вижу разницы. Или вы считаете, что расы унижать нельзя, а отдельных людей можно?

Но признал, что Снейп не может - для него это слишком глубокие раны.

Дамблдор нигде не говорит, что это слишком глубокие раны для Снейпа. Он говори, что они просто слишком глубокие. Объективно глубокие, понимаете? А не субъективно. Вот в этом у нас камень преткновения.

А победа - а что, разве не ради этого затевалась вся история с окклюменцией или просто для расширения кругозора Гарри?

Эта история затевалась ради решения одной конкретной проблемы. И никто не говорил, что без её решения победа над Волдемортом невозможна.

[Vipera Evanesco]

По-моему, в данном случае встретиться им было не трудно.:
1)после ухода Гарьки Сева худо-бедно берет себя в руки и посылает Дамблдору сообщение, типа "Окклюменцией с Поттером больше заниматься не буду, хоть убей"
2)Дамблдор, зная Севину добросовестность, понимает, что случилось нечто совсем из ряда вон.
Посылает ему наказ: "через час в "Кабаньей голове"
3)шлёт сообщение Аберфорду :"придёт Снейп, проводи его в отдельную комнату"
Аберфорд, хоть брата и не жалует, но с ним явно взамодействует.
4)Приходит Снейп, проходит в указанную комнату, Дамб получает сигнал "пришёл", хватает Фоукса за хвост и прибывает на место встречи. На комнату вешаются заглушающие чары, и- вуаля!

Альбуса в итоге никто не увидит, а Снейп... Подозрительно это выглядело бы, если бы он вот прямо никогда в Кабанью голову не ходил, что вряд ли.

Тоже думала про Кабанью голову, но есть два момента, которые смущают:
1) уже был опыт, когда Дамблдора там подслушали - и с самыми печальными последствиями, брат тут мало чем смог помочь;
2) в Кабаньей голове всегда много сомнительных личностей и непонятной публики. Не факт, что там не окажется "стукачей", которые скажут, что пришел Снейп и прошел в какую-то комнату. Помните сцену, где Амбридж чуть не сцапала Сириуса в камине? Она потом из Гарри пыталась правду вытрясти. Вот могла случиться очень похожая ситуация - кто-нибудь вломился бы прямо в середине встречи со всеми последующими "пирогами".

1)Тогда, с Трелони, АЛьбус и подумать не мог, что она выдаст Историческое Пророчество, он собирался провести пару рядовых собеседований с кандидатами, и всё. А в данном случае изначально ясно, что нужно поставить мощные заглушки, чтобы не только никто не мог расслышать, о чём речь, но и даже голос Дамба слышать никто не должен.

2)Не обязательно уж так прямолинейно, чтобы Снейп вошёл в кабак и с порога "Аб, мне в какую комнату идти?"

Можно войти (все присутствующие посмотрят на дверь), подойти к стойке, заказать что-нибудь, посидеть минут десять, и никто уже не будет на него пялиться: сидит человек в кабаке со стаканом, ну и сидит, что особенного? А потом Аберфорд как-нибудь его уход "в нумера" прикроет. А уж если кто и донесёт, и в комнату начнут ломиться, Альбус тем же макаром схватит Фоукса за хвост и исчезнет. Авроры (или кто там) вломятся, а там Снейп сидит. Один. Ну, с бутылкой (для прикрытия): "В чём дело? Вот решил напиться в одиночестве, имею право. Почему трезвый? Растягивал удовольствие, где написано, что нельзя?"

[Vipera Evanesco]

Не думаю. Он же постоянно на нем и не только на нем срывается. И идиотом может назвать, и бестолочью, и баллы снимает, вон аж жабу один раз грозился отравить. Понимаете, он же не вежлив как Люпин, чтобы бояться сорваться.
Думаю, ответного хамства он опасался с отсылкой на ту сцену, поэтому наоборот старался попридержать коней. В конце не утерпел)

Я думаю, он боялся, что если в этот раз сорвётся, треснуть может не колба, а гарькин череп.

Мне всегда именно эта причина отказа от дальнейших занятий и казалась основной. Ну, кроме того, что Гарька учиться не хотел.
Не "Ах так, этот г...к ещё и мой позор подглядел, так я его накажу - не буду больше его учить", а "после случившегося я могу не сдержаться, даже если ОЧЕНЬ постараюсь. Влезу к нему в башку, увижу, как он эту сцену просматривает, не справлюсь с собой и так ментально шарахну, что мозг в кашу превратится".
Т.е., это было не наказание Гарьки, а техника безопасности.

[Almi2017]

Мне всегда именно эта причина отказа от дальнейших занятий и казалась основной. Ну, кроме того, что Гарька учиться не хотел.
Не "Ах так, этот г...к ещё и мой позор подглядел, так я его накажу - не буду больше его учить", а "после случившегося я могу не сдержаться, даже если ОЧЕНЬ постараюсь. Влезу к нему в башку, увижу, как он эту сцену просматривает, не справлюсь с собой и так ментально шарахну, что мозг в кашу превратиться".
Т.е., это было не наказание Гарьки, а техника безопасности.

Да какое там наказание ... Гарька заниматься совершенно не хотел и, пока жареный петух в виде последствий не клюнул, был только рад, что Снейп прекратил занятия. И Снейп это прекрасно понимал.

[Vipera Evanesco]

Мне всегда именно эта причина отказа от дальнейших занятий и казалась основной. Ну, кроме того, что Гарька учиться не хотел.
Не "Ах так, этот г...к ещё и мой позор подглядел, так я его накажу - не буду больше его учить", а "после случившегося я могу не сдержаться, даже если ОЧЕНЬ постараюсь. Влезу к нему в башку, увижу, как он эту сцену просматривает, не справлюсь с собой и так ментально шарахну, что мозг в кашу превратится".
Т.е., это было не наказание Гарьки, а техника безопасности.

Да какое там наказание ... Гарька заниматься совершенно не хотел и, пока жареный петух в виде последствий не клюнул, был только рад, что Снейп прекратил занятия. И Снейп это прекрасно понимал.

У меня сложилось впечатление, что те, кто упрекают Снейпа за прекращение занятий, видят в этом акте желание Снейпа наказать Гарьку. Типа "Ах, так? вот не буду с тобой больше заниматься, бе-бе-бе".

[Анастасия2019]

[ Что я могу сказать? Я по-прежнему считаю, что последствия оба прекрасно себе представляли. И мою точку зрения о том, чего Сириус хотел, когда о ключе от Ивы рассказал, вы знаете. Все себе все прекрасно представляли.

Да ничего подобного. Сириус даже не представлял реакцию Дамблдора на появление второго оборотня. А реакция была бы такая, что Сириус немедленно вылетел бы из школы.

Да, он неправильно оценил Дамблдора - решил, что раз Снивелус туда полез сам, значит, он, Сириус, ни в чем не виноват и весь в белом. Но при чем тут "не представлял, что будет". Все он представлял, для этого и брякнул.

Что касается Снейпа, разумеется, он понимал, что Волдеморт может решить всех убить. Но он сознательно отказывался размышлять на эту тему, под предлогом, что его это не касается.

А о чем тут размышлять? Что Волдеморт может решить всех убить? Конечно, может, но это их проблемы. Он служил ему уже не первый год, его же это не смущало раньше. Просто это были не его проблемы.

Возможно. Но если бы в его сознании Лили была связана с тремя вызовами, он бы точно дёрнулся, услышав пророчество.

Он бы точно дернулся, если бы знал, что она скоро родит, а вот этого он не знал и об этом он не думал.

Это те, с кем он непосредственно взаимодействовал. Остальных он не знал.

Снейпа он откуда знал? Он ведь ни одного его преступления назвать не смог, только то, что он Пожиратель.

Если бы Волдеморт демонстрировал свой гнев по каждому такому поводу, он бы гневался непрестанно.

Взрослый Волдеморт? А он и гневается практически непрестанно. Я из всех эпизодов с ним помню только один, где гнев он не демонстрирует - это когда его УПСы сбежали из Азкабана.

Ну что вы. Во-первых, он поможет спасти своими прямыми действиями каких-то людей, пусть и не значимых для него лично. А это скорее всего приведет к тому, что люди, ради которых он рискует и жертвует, станут для него более значимыми и он проявит к ним интерес.
Также своими действиями он поспособствует тому, чтобы помогли его любимой

Суть в том, что для человека в положении Снейпа на Холме это выглядит как шантаж.

Суть в том, что человек в положении Снейпа на Холме приходит к врагу, против которого долгое время работал, и просит сделать себе очень немаленькое одолжение. И идти ему навстречу без всяких условий никто не обязан. Так что постановка вопроса в духе " вы получите то, о чем просите, но только при условии, что сами мне поможете" абсолютно уместна.

Что касается нравственного преображения в интересующем вас ключе, на месте Дамблдора я бы предложила Северусу через какое-то время встретиться с Лили и поговорить с ней, если у него есть такое желание

Я бы не стала ничего предлагать - не моё дело лезть в их отношения.

Лезть - это когда без спроса. Предложить никто никогда не мешает.

Разумеется, не потерян, просто не готов сделать следующий шаг. Дамблдор мог намекнуть Снейпу, что когда он будет готов, он сможет обратиться к нему снова.

Угу, а пока пусть пойдет и выполнит ещё пару приказов Волдеморта. Нет, мне эта идея добра не нравится. Я бы лучше "шантажировала".

Что он вообще знает о Снейпе на тот момент, чтобы делать выводы, какой он актер? А если ошибётся?

Снейп учился в его школе в течение семи лет, так что кое-что знает.А если ошибётся - лучше ошибиться в эту сторону, чем наоборот. К тому же Снейп у него в руках.

Учился, как и все остальные. Лучше других он его вряд ли знал. А ошибка чревата потерями в его лагере, и прибылями в лагере Волдеморта.
И из рук он может ускользнуть - история с пророчеством тому доказательство.

Снейп сказал Беллатрисе, что скормил Дамблдору сказочку о раскаянии, а не о любви. Соответственно, это же он сказал Волдеморту. Но на Холме не никакой сказочки о раскаянии. Так что это другая сцена, где Снейп действительно говорит Дамблдору о своём раскаянии. Возможно, постановочная, возможно, просто специально отобранная из их разговоров. Кстати, никакой "басни о любви" на Холме тоже нет, об этом ни слова. Зато он без санкции Волдеморта сообщает Дамблдору, за кем Волдеморт планирует охотиться. Так что Холм Снейп не мог показать ни в коем случае.

Во-первых, Дамблдор что в кабинете говорит? Is this remorse, Severus? Это раскаяние, Северус? Тоже самое слово использует.
Во-вторых, Дамблдор -то Трелони спрятал и о содержании пророчества в курсе, поэтому будет прятать всех кандидатов. Тут никакой новости нет.

Между полным доверием и полным недоверием есть ещё масса вариантов. Разумеется, Дамблдор не доверяет Снейпу на Холме полностью, перед ним Пожиратель Смерти. Но что тот не врёт и не играет, он понял, как только Снейп упомянул пророчество и признался, что передал Волдеморту всё услышанное. И то, КАК он об этом сказал, тоже имеет значение.

А вот это по-моему называется наивностью, которая может кончиться плохо.
Помните, Солженицын пересказывал случай, когда к молодой медсестре прибежали двое перепуганных малолеток, говоривших о том, что их другу стало плохо и надо срочно бежать к нему с ними. Она и побежала, и чем кончилось? А уж какой благородный выбрали предлог и КАК сказали - ну разве можно было усомниться, глядя в эти честные глаза?

Первый - это его вопрос о том, просил ли он Волдеморта. Если перед шпион, он никогда не должен был говорить, что да, просил. Он должен был лгать или открыто говорить, что он больше не верит своему шефу.

Дело в том, что Дамблдор не может проверить, просил ли Снейп Волдеморта. Так что это нерелевантная проверка, если опять-таки не судить по тому, как именно Снейп признаётся в этом.

А при чем тут "проверить"? Вы не понимаете, ведь признание в такой просьбе означает, что он верит своему шефу. Поэтому ему нужно либо это скрыть, либо тут же обозначить, что он-де мне отказал, что я ему больше не верю и так далее. На это должен быть готов ответ, а Сев ничего такого не выдает - "я просил" и только. Это значит на Холме перед ним либо совсем дурак, либо тот, у кого сейчас мысли в кучу.

Второй - я думаю, Дамблдор его потому и не спрашивал о том, где он был раньше, что если он здесь по приказу Волдеморта, он уже имеет на это превосходный ответ. Волдеморт логик, он наверняка этот вопрос предвидел. А вот про мужа и сына - кстати вряд ли, это бы ему в голову не пришло.

Я думаю, Волдеморту не пришло бы в голову ни то, ни другое, потому что он вообще не знает, как должен себя вести влюблённый человек. И по этой самой причине он бы вообще не одобрил такую легенду для своего шпиона - счёл бы, что уж эту чушь Дамблдор не воспримет всерьёз, не та любовь.

Как он себя будет вести, это уже пусть Снейп думает - как обмануть так, чтобы поверили. Но что вопрос этот придет в голову, мог догадаться - этот вопрос напрашивается.
А Дамблдор как раз эту чушь воспринимает всерьез, Лорд знает это, вспомните их разговор, после которого он наложил проклятье на должность.

А как он может оценить, какую пользу получил Дамблдор?

По результату, который ему доступен и который он может оценить.

Я думаю, если встречались, то время каникул, праздников и прогулок в Хогсмид. Везде шумно, людно, пёстро - легко затеряться, и ничего никому не бросится в глаза

И тому, кто за ними следит, тоже легче затеряться

И на здоровье, пусть теряется))
Где легче проследить за человеком - в метро в час пик или в днём выходной?

Я думаю, они встречались у Аберфорта.

Со стороны директора это был бы остроумный ход, но я не уверена)

А ученики знают, что Снейп работает двойным агентом у Волдеморта? )

Гермиона знает. Все Уизли знают. Стало быть, могут знать и другие.

Я думаю, вы и сами отлично понимаете, почему знают они и почему не могут знать другие.
И если про Снейпа узнали ЭТО, про озеро бы все мигом забыли, это была бы настоящая сенсация.

В общем я думаю, что не в том дело, что ему стало как-то особенно неприятно смотреть на Поттера, нет.
Ему и до этого было отвратительно, но не игнорировал, а наоборот цеплялся постоянно.
Так что, он просто опасался, что Поттер оборзеет.

Разная бывает степень отвращения. Бывает такая, что хочется человеку гадость сказать или сделать, а бывает такая, что глядеть на него просто невозможно. Вторая сильнее.

Угу, когда автор пишет "such loathing" - это она имеет в виду недостаточно сильную?

И странный у вас Снейп: то ему невыносимо думать, будто он сам не может справиться с Поттером, то он именно так и думает - что не справится, если Поттер ему нахамит со ссылкой на Озеро. Непоследовательный какой-то

Ему невыносимо просить помощи, потому что это его собственный поступок, свидетельствующий о его полном психологическом поражении. Он запросил пощады, выбросил белый флаг.
И он боится не справиться, если Гарри все время ему будет напоминать об увиденном.
Это как в поединке, в боях.
Если вы не справляетесь, вы можете постучать или закричать, бой остановят, вас разнимут. А можно проиграть уже по факту, нокаутом или задохнувшись.
И в том, чтобы в проигрышной ситуации выбрать первое ничего нет зазорного, если бой был честный и бойцы друг друга уважают.
А если нет, то самому сдаться становится иногда страшнее смерти. Хотя поражение и тут, и там. Я вот это же пытаюсь объяснить, а вы никак понять не можете.

Не думаю. Он же постоянно на нем и не только на нем срывается. И идиотом может назвать, и бестолочью, и баллы снимает, вон аж жабу один раз грозился отравить. Понимаете, он же не вежлив как Люпин, чтобы бояться сорваться.
Думаю, ответного хамства он опасался с отсылкой на ту сцену, поэтому наоборот старался попридержать коней. В конце не утерпел)

Я думаю, он боялся, что если в этот раз сорвётся, треснуть может не колба, а гарькин череп.

Это точно сейчас был не сарказм?)

Снейп когда прибыл на Гримо с этой чудесной новостью? В последний день каникул.
Возможно, решение было принято в последний момент и он уже не успевал поговорить.

Ну так это означает, что прямой связи у Дамблдора с Гарри нет.

Но ведь прямой может и не быть в конкретный момент. Ну скажем, как у Гарри с Сириусом - "в том же месте в тот же час", а не вот сейчас же.

А где прецеденты, чтобы Дамблдор был в бегах?

Второй курс - не в бегах, но в увольнении. И на первом, когда Дамблдора не было, Гарри не мог с ним связаться. Да вообще никогда не мог.

Подождите, мы о чем говорим? Могли ли они как-то поддерживать связь? Или могли ли они связаться вообще в любой момент?
Мне кажется, первый вариант мог быть вероятен, с точки зрения Снейпа. Гарри же учится оккюменации не мгновенно - были ли у него ещё видения, какой у него вообще прогресс. Но если уж они думали, что Волдеморт собирается связью воспользоваться, то на этот случай должен был быть резервный вариант. По факту, таким могло быть зеркало, которое Сириус дал Гарри - отличное средство. Но мне кажется, Снейп об этом не знал, и был изрядно удивлен, когда всех поймала Амбридж. Вот примерно так.

[Almi2017]

У меня сложилось впечатление, что те, кто упрекают Снейпа за прекращение занятий, видят в этом акте желание Снейпа наказать Гарьку. Типа "Ах, так? вот не буду с тобой больше заниматься, бе-бе-бе".

Ну, наверное, всё-таки нет. Считают, что Снейп свои бедные нервы решил немного поберечь. А ему не положено. От этого может сразу же победить Волдеморт

[Almi2017]

Да, он неправильно оценил Дамблдора - решил, что раз Снивелус туда полез сам, значит, он, Сириус, ни в чем не виноват и весь в белом. Но при чем тут "не представлял, что будет". Все он представлял, для этого и брякнул.

Угу, и Люпина неправильно оценил. Если бы Люпин Снейпа обратил, сильно он был бы благодарен тому, из-за кого это случилось, как вы думаете? Странный какой Сириус: хотел, чтобы Снейп сам оборотнем стал ... а зачем? Кому и чего хорошего бы от этого перепало? Или он такой злодеистый злодей, муа-ха-ха, что решил всё это учинить исключительно из любви к злодейству?

А о чем тут размышлять? Что Волдеморт может решить всех убить? Конечно, может, но это их проблемы. Он служил ему уже не первый год, его же это не смущало раньше. Просто это были не его проблемы.

В данном случае инфу притащил он. А быть тем, кто непосредственно дал повод убить младенца - это не совсем то же самое, что просто служить убийце. Только он действительно в эту сторону старался не думать. Что Лорд сделает с теми, кто в пророчестве упомянут - это типа дело Лорда, я за это не отвечаю.

Он бы точно дернулся, если бы знал, что она скоро родит, а вот этого он не знал и об этом он не думал

Ну сколько он знал женщин с трижды вызовами? Десять? Двадцать?

Снейпа он откуда знал? Он ведь ни одного его преступления назвать не смог, только то, что он Пожиратель.

Может, называть особо нечего? У Снейпа было задание внедриться шпионом к Дамблдору, видимо, это стало хорошим поводом избегать участия в операциях, на что Снейпу пеняет Белла. А с Каркаровым они, возможно, на собраниях встречались. Знакомы они хорошо, это видно по тому, как они общаются в четвёртой книге.

Взрослый Волдеморт? А он и гневается практически непрестанно. Я из всех эпизодов с ним помню только один, где гнев он не демонстрирует - это когда его УПСы сбежали из Азкабана

Тем не менее, не похоже, чтобы Волдеморт обсуждал с ПС любой отказ присоединиться к ним.

Суть в том, что человек в положении Снейпа на Холме приходит к врагу, против которого долгое время работал, и просит сделать себе очень немаленькое одолжение. И идти ему навстречу без всяких условий никто не обязан. Так что постановка вопроса в духе " вы получите то, о чем просите, но только при условии, что сами мне поможете" абсолютно уместна.

Уместна. Но так можно получить наёмника. Такого сотрудника, каким стал Снейп для Дамблдора, этим путём не получишь.

Угу, а пока пусть пойдет и выполнит ещё пару приказов Волдеморта. Нет, мне эта идея добра не нравится. Я бы лучше "шантажировала"

Ну а я не верю, что человек, которого я потащу к добру на аркане с петлёй а шее, действительно в результате станет добру верно служить. Пусть уж лучше ещё немного побудет плохим.

Учился, как и все остальные. Лучше других он его вряд ли знал. А ошибка чревата потерями в его лагере, и прибылями в лагере Волдеморта.
И из рук он может ускользнуть - история с пророчеством тому доказательство.

Достаточно знал, чтобы представлять его актёрские возможности. Которые он, кстати, оценивал не слишком низко, иначе не стал бы вербовать. Ему нужен был агент, а не одноразовый смертник. Но что Снейп не мастер изображать эмоции, это не надо быть семи пядей во лбу, чтобы заметить. А в случае с пророчеством его и не пытались задержать - его вытолкали вон.

Во-первых, Дамблдор что в кабинете говорит? Is this remorse, Severus? Это раскаяние, Северус? Тоже самое слово использует.

Это другая сцена, не Холм. И это не утверждение Снейпа, это вопрос Дамблдора. Если Снейп "скормил сказочку о раскаянии", то именно он должен это раскаяние демонстрировать, без всяких вопросов.

Во-вторых, Дамблдор -то Трелони спрятал и о содержании пророчества в курсе, поэтому будет прятать всех кандидатов. Тут никакой новости нет.

Кто сказал, что прятали всех кандидатов? Про спрятанных Лонгботтомов ни слова. И после Холма установили Фиделиус, который удалось взломать по чистой случайности. Так что ещё как есть.

А вот это по-моему называется наивностью, которая может кончиться плохо.

Знаете, по-моему, подозревать Дамблдора в наивности - это как-то даже не смешно. Двадцатилетний Севка перед ним сильно жидковат Дамблдор отнюдь не добряк, он очень жёсткий человек. Так что, сорри, не нам с вами учить таких людей, как распознать правду или враньё.

Помните, Солженицын пересказывал случай, когда к молодой медсестре прибежали двое перепуганных малолеток, говоривших о том, что их другу стало плохо и надо срочно бежать к нему с ними. Она и побежала, и чем кончилось? А уж какой благородный выбрали предлог и КАК сказали - ну разве можно было усомниться, глядя в эти честные глаза?

Ну урки на то и урки, им по определению верить нельзя. Снейп такой, как они? Наверное, всё-таки нет, и Дамблдор об этом прекрасно знал.

А при чем тут "проверить"? Вы не понимаете, ведь признание в такой просьбе означает, что он верит своему шефу. Поэтому ему нужно либо это скрыть, либо тут же обозначить, что он-де мне отказал, что я ему больше не верю и так далее. На это должен быть готов ответ, а Сев ничего такого не выдает - "я просил" и только. Это значит на Холме перед ним либо совсем дурак, либо тот, у кого сейчас мысли в кучу.

Понимаю, это действительно доказательство искренности. Но я не думаю, что Дамблдор был убеждён в эффективности такой проверки. Ну, допустим, Снейп бы действительно не просил, и сказал бы об этом. Что побоялся просить. Или знал, что бесполезно. Дальше что? Это невозможно проверить. Положительный ответ в таком виде говорит в пользу Снейпа. Отрицательный не говорит ни о чём.

Как он себя будет вести, это уже пусть Снейп думает - как обмануть так, чтобы поверили. Но что вопрос этот придет в голову, мог догадаться - этот вопрос напрашивается.
А Дамблдор как раз эту чушь воспринимает всерьез, Лорд знает это, вспомните их разговор, после которого он наложил проклятье на должность

Да не эту чушь, а совсем другую. Дамблдор воспринимает всерьёз пресловутую агапэ. У Снейпа однозначный эрос, Волдеморт это так и понимал. Как сыграть агапэ, что это за штука и с чем её едят, Волдеморт не знает. Поэтому даже и не подумал бы предлагать скармливать такие сказочки.

По результату, который ему доступен и который он может оценить.

Результат ему совершенно недоступен. Точнее, источник информации о нём - всё тот же Снейп.

Где легче проследить за человеком - в метро в час пик или в днём выходной?

Где легче, вопрос спорный, а где сложнее, могу сказать. В закрытом изолированном помещении, все входы в которое заблокированы.

Я думаю, вы и сами отлично понимаете, почему знают они и почему не могут знать другие.
И если про Снейпа узнали ЭТО, про озеро бы все мигом забыли, это была бы настоящая сенсация.

Эмм, в больничном крыле, когда Дамблдор посылал Снейпа к Волдеморту, было немало народу. И я не думаю, что все они молчали, и ученики не знали о том, что Снейп - агент Дамблдора у Волдеморта.

Угу, когда автор пишет "such loathing" - это она имеет в виду недостаточно сильную?

Не самую сильную.

Ему невыносимо просить помощи, потому что это его собственный поступок, свидетельствующий о его полном психологическом поражении. Он запросил пощады, выбросил белый флаг.
И он боится не справиться, если Гарри все время ему будет напоминать об увиденном.
Это как в поединке, в боях.
Если вы не справляетесь, вы можете постучать или закричать, бой остановят, вас разнимут. А можно проиграть уже по факту, нокаутом или задохнувшись.
И в том, чтобы в проигрышной ситуации выбрать первое ничего нет зазорного, если бой был честный и бойцы друг друга уважают.
А если нет, то самому сдаться становится иногда страшнее смерти. Хотя поражение и тут, и там. Я вот это же пытаюсь объяснить, а вы никак понять не можете.

Знаете, я сейчас понимаю ещё меньше. Тут вообще нет никакого боя - ни честного, ни нечестного. Есть ситуация. Снейп может попросить о помощи, а может не попросить. Просить о помощи ему невыносимо. Понятно. Но почему? Вы писали: он сам перед собой не может признать, что не в состоянии справиться с Поттером, не только перед другими. Но если он вынужден игнорировать Поттера, потому что боится его хамства с упоминанием Озера, то он сам перед собой признаёт "не справлюсь". Так перед кем он боится признать слабость - перед другими или перед собой?

Я думаю, он боялся, что если в этот раз сорвётся, треснуть может не колба, а гарькин череп.

Это точно сейчас был не сарказм?)

Нет, я совершенно серьёзно. Снейп не гарькиного хамства боится и того, что растеряется. Он боится так сорваться, что причинит вред мальчишке.

Но ведь прямой может и не быть в конкретный момент. Ну скажем, как у Гарри с Сириусом - "в том же месте в тот же час", а не вот сейчас же

Это какой-то сложный ход мысли, и я не думаю, что у Снейпа он присутствовал. Я думаю, он исходил из того, что у Поттера нет связи с Дамблдором.

Подождите, мы о чем говорим? Могли ли они как-то поддерживать связь? Или могли ли они связаться вообще в любой момент?
Мне кажется, первый вариант мог быть вероятен, с точки зрения Снейпа. Гарри же учится оккюменации не мгновенно - были ли у него ещё видения, какой у него вообще прогресс. Но если уж они думали, что Волдеморт собирается связью воспользоваться, то на этот случай должен был быть резервный вариант. По факту, таким могло быть зеркало, которое Сириус дал Гарри - отличное средство. Но мне кажется, Снейп об этом не знал, и был изрядно удивлен, когда всех поймала Амбридж. Вот примерно так.

Мне кажется, мы говорили о том, считал ли Снейп, что Гарри может связаться с Дамблдором по собственной инициативе. Я не вижу никаких оснований для того, чтобы он мог так считать.

[Анастасия2019]

Да, он неправильно оценил Дамблдора - решил, что раз Снивелус туда полез сам, значит, он, Сириус, ни в чем не виноват и весь в белом. Но при чем тут "не представлял, что будет". Все он представлял, для этого и брякнул.

Угу, и Люпина неправильно оценил. Если бы Люпин Снейпа обратил, сильно он был бы благодарен тому, из-за кого это случилось, как вы думаете? Странный какой Сириус: хотел, чтобы Снейп сам оборотнем стал ... а зачем? Кому и чего хорошего бы от этого перепало? Или он такой злодеистый злодей, муа-ха-ха, что решил всё это учинить исключительно из любви к злодейству?

Послушайте, ведь мы с вами это уже обсуждали. Вы отлично знаете, что я отвечу на вопросы выше. Вы мне зачем опять их задаёте?

Ну сколько он знал женщин с трижды вызовами? Десять? Двадцать?

Я откуда знаю? Может пять, может 10, может 2.

Может, называть особо нечего? У Снейпа было задание внедриться шпионом к Дамблдору, видимо, это стало хорошим поводом избегать участия в операциях, на что Снейпу пеняет Белла. А с Каркаровым они, возможно, на собраниях встречались. Знакомы они хорошо, это видно по тому, как они общаются в четвёртой книге.

Тогда это обнуляет слова самого же Каркарова о том, что там такая секретность, такая секретность... Была бы секретность, он сам бы о Снейпе не знал.

Тем не менее, не похоже, чтобы Волдеморт обсуждал с ПС любой отказ присоединиться к ним.

Конечно не похоже, потому что в каноне я помню только одно приглашение присоединиться к нему - сделано оно было публично, и ответ последовал тоже публично. Впечатляющая сцена.

Суть в том, что человек в положении Снейпа на Холме приходит к врагу, против которого долгое время работал, и просит сделать себе очень немаленькое одолжение. И идти ему навстречу без всяких условий никто не обязан. Так что постановка вопроса в духе " вы получите то, о чем просите, но только при условии, что сами мне поможете" абсолютно уместна.

Уместна. Но так можно получить наёмника. Такого сотрудника, каким стал Снейп для Дамблдора, этим путём не получишь.

Наемнику платят деньгами и он служит тому, кто заплатит больше. Наш случай из этой серии?

Угу, а пока пусть пойдет и выполнит ещё пару приказов Волдеморта. Нет, мне эта идея добра не нравится. Я бы лучше "шантажировала"

Ну а я не верю, что человек, которого я потащу к добру на аркане с петлёй а шее, действительно в результате станет добру верно служить. Пусть уж лучше ещё немного побудет плохим.

Вы не тащите его к добру, он к нему сам пришёл.
И побудет плохим он не ещё немного, а всю оставшуюся жизнь. Вы же ему на дверь указали, а он следующий шаг сделать не готов, так пусть тогда делает шаги в другую сторону, верно?

Учился, как и все остальные. Лучше других он его вряд ли знал. А ошибка чревата потерями в его лагере, и прибылями в лагере Волдеморта.
И из рук он может ускользнуть - история с пророчеством тому доказательство.

Достаточно знал, чтобы представлять его актёрские возможности. Которые он, кстати, оценивал не слишком низко, иначе не стал бы вербовать. Ему нужен был агент, а не одноразовый смертник. Но что Снейп не мастер изображать эмоции, это не надо быть семи пядей во лбу, чтобы заметить.

И откуда он это все знал?

А в случае с пророчеством его и не пытались задержать - его вытолкали вон.

То есть, сознательно позволили передать это Лорду, что ли?

Во-первых, Дамблдор что в кабинете говорит? Is this remorse, Severus? Это раскаяние, Северус? Тоже самое слово использует.

Это другая сцена, не Холм. И это не утверждение Снейпа, это вопрос Дамблдора. Если Снейп "скормил сказочку о раскаянии", то именно он должен это раскаяние демонстрировать, без всяких вопросов.

Мне кажется, в данном случае вы придираетесь. Вопрос Дамблдора, а не слова Снейпа... Должен демонстрировать раскаяние... А что он там демонстрирует, по-вашему?
Ну хорошо, в разговоре с Гарри это звучало. «Ты представить себе не можешь, как раскаивался профессор Снейп...»

Во-вторых, Дамблдор -то Трелони спрятал и о содержании пророчества в курсе, поэтому будет прятать всех кандидатов. Тут никакой новости нет.

Кто сказал, что прятали всех кандидатов? Про спрятанных Лонгботтомов ни слова.

Хорошо, пусть не спрятали - предупредили. Это тоже допущение, но оно обосновано, если не включать Дамбигада. Смысл в том, что Дамблдор уже об этом знает.

А вот это по-моему называется наивностью, которая может кончиться плохо.

Знаете, по-моему, подозревать Дамблдора в наивности - это как-то даже не смешно. Двадцатилетний Севка перед ним сильно жидковат Дамблдор отнюдь не добряк, он очень жёсткий человек. Так что, сорри, не нам с вами учить таких людей, как распознать правду или враньё.

Окей, если вы не поняли, я поясню, что это фраза была не о нем, а о вас. Она была ответом на вот эти ваши слова:
Но что тот не врёт и не играет, он понял, как только Снейп упомянул пророчество и признался, что передал Волдеморту всё услышанное. И то, КАК он об этом сказал, тоже имеет значение.
Даже в каноне есть два примера, где все выглядело ну так убедительно... А оказалось по факту притворством. Поэтому то, что вы описываете выше, на мой взгляд, наивность в плохом смысле.

Помните, Солженицын пересказывал случай, когда к молодой медсестре прибежали двое перепуганных малолеток, говоривших о том, что их другу стало плохо и надо срочно бежать к нему с ними. Она и побежала, и чем кончилось? А уж какой благородный выбрали предлог и КАК сказали - ну разве можно было усомниться, глядя в эти честные глаза?

Ну урки на то и урки, им по определению верить нельзя. Снейп такой, как они? Наверное, всё-таки нет, и Дамблдор об этом прекрасно знал.

Ну откуда вы это берёте? Дамблдор прямо провидец какой-то - он со Снейпом не общался толком никогда и уже прекрасно знает, что он не такой.
Он Упивающийся Смертью на тот момент, он не первый год служит Волдеморту. Дамблдору на момент Холма даже знать неоткуда, чем он там занимался. Тем не менее, он только пришёл, только заговорил - и он ему безоговорочно верит. Ну что это такое?

Понимаю, это действительно доказательство искренности. Но я не думаю, что Дамблдор был убеждён в эффективности такой проверки. Ну, допустим, Снейп бы действительно не просил, и сказал бы об этом. Что побоялся просить. Или знал, что бесполезно. Дальше что? Это невозможно проверить. Положительный ответ в таком виде говорит в пользу Снейпа. Отрицательный не говорит ни о чём.

Ну да, это я и имею в виду. В одном случае ответ положительный, в другом знак вопроса остаётся.

Как он себя будет вести, это уже пусть Снейп думает - как обмануть так, чтобы поверили. Но что вопрос этот придет в голову, мог догадаться - этот вопрос напрашивается.
А Дамблдор как раз эту чушь воспринимает всерьез, Лорд знает это, вспомните их разговор, после которого он наложил проклятье на должность

Да не эту чушь, а совсем другую. Дамблдор воспринимает всерьёз пресловутую агапэ. У Снейпа однозначный эрос, Волдеморт это так и понимал. Как сыграть агапэ, что это за штука и с чем её едят, Волдеморт не знает. Поэтому даже и не подумал бы предлагать скармливать такие сказочки.

Увы, я не разбираюсь в этих терминах. Можно попроще, для «чайников»?
В общем, я не думаю, что если бы Сев объяснил Холм попыткой втереться в доверие, Волдеморт не поверил бы. Я думаю, он бы эту идею счёл удачной, классно, что она Снейпу в голову пришла. Не все у него бестолочи все-таки.

Результат ему совершенно недоступен. Точнее, источник информации о нём - всё тот же Снейп.

Ну то есть как недоступен? Он его отправил в Хог шпионить с конкретной целью, успешно.Дальше вопрос, оправдались ли его ожидания от этой затеи, насколько ценную информацию он получает. И что получает противник - по тому, какие действия он предпринимает.
Эти результаты он вполне может оценить.

Где легче проследить за человеком - в метро в час пик или в днём выходной?

Где легче, вопрос спорный, а где сложнее, могу сказать. В закрытом изолированном помещении, все входы в которое заблокированы.

Не поняла ваш ответ.

Я думаю, вы и сами отлично понимаете, почему знают они и почему не могут знать другие.
И если про Снейпа узнали ЭТО, про озеро бы все мигом забыли, это была бы настоящая сенсация.

Эмм, в больничном крыле, когда Дамблдор посылал Снейпа к Волдеморту, было немало народу. И я не думаю, что все они молчали, и ученики не знали о том, что Снейп - агент Дамблдора у Волдеморта.

Немало, это правда. Дамблдор, Снейп, Макгонагалл, миссис Уизли, Билл, Фадж (но он ушёл до того, как Сев отправился к Воледморту), Сириус, мадам Помфри, Рон, Гарри - кого-то пропустила? Все члены Ордена Феникса за исключением детей и мадам Помфри. Они же кстати видели, что Сириус анимаг. Поэтому нет, не подходит.
А вы действительно сами находите эту версию правдоподобной? Все в школе знали, что Снейп двойной агент и периодически ходит к Волдеморту и к Дамблдору с докладами?
Я хочу сказать, вы точно не просто мне в пику это написали?

Ему невыносимо просить помощи, потому что это его собственный поступок, свидетельствующий о его полном психологическом поражении. Он запросил пощады, выбросил белый флаг.
И он боится не справиться, если Гарри все время ему будет напоминать об увиденном.
Это как в поединке, в боях.
Если вы не справляетесь, вы можете постучать или закричать, бой остановят, вас разнимут. А можно проиграть уже по факту, нокаутом или задохнувшись.
И в том, чтобы в проигрышной ситуации выбрать первое ничего нет зазорного, если бой был честный и бойцы друг друга уважают.
А если нет, то самому сдаться становится иногда страшнее смерти. Хотя поражение и тут, и там. Я вот это же пытаюсь объяснить, а вы никак понять не можете.

Знаете, я сейчас понимаю ещё меньше. Тут вообще нет никакого боя - ни честного, ни нечестного. Есть ситуация. Снейп может попросить о помощи, а может не попросить. Просить о помощи ему невыносимо. Понятно. Но почему? Вы писали: он сам перед собой не может признать, что не в состоянии справиться с Поттером, не только перед другими. Но если он вынужден игнорировать Поттера, потому что боится его хамства с упоминанием Озера, то он сам перед собой признаёт "не справлюсь". Так перед кем он боится признать слабость - перед другими или перед собой?

Ясно. ))
Смотрите, что такое бой или любой поединок вообще в принципе? Это конфликт и это агрессия. На физическом уровне.
Но тоже самое может быть и не на физическом уровне.
Есть в отношениях между Гарри и Снейпом конфликт и агрессия? Есть, конечно.
При этом Снейпом в этом конфликте ведёт себя нечестно, не по правилам. Гарри терпит ущерб, но не жалуется, не сдаётся.
Дальше имеет место ситуация, когда уже Гарри ведёт себя нечестно и получает возможность воспользоваться преимуществом.
В этой ситуации пожаловаться - это сдаться. Бой окончен и ты проиграл - психологически.
Если нет, то он продолжается и будет зависеть от того, как поведёт себя Гарри и как поведёт себя Снейп. Самый плохой вариант, если Гарри ему все время будет этой сценой тыкать вербально. В этом варианте Северус будет нести наибольший ущерб. Реагировать он это собирался агрессией. Насколько Гарри будет в этом упорен - вопрос.
Есть два варианта, чем это кончится. Либо Снейповы подначки, снятие баллов и все остальное, возымеет действие и Гарри уймётся. Либо уже Снейпу придётся оставить его в покое. Ну, и совсем плохой вариант, что такую манеру общения Гарри все подхватят.
Вот и на первом уроке после того случая он и старается угадать, как Поттер себя поведёт и пока к нему не лезет. Тот молчит и рад, то есть по нему никак не видно, что он настроен как-то более агрессивно и уверенно, чем обычно. И вот уже скоро Снейп его начинает задирать в привычной манере.

Подождите, мы о чем говорим? Могли ли они как-то поддерживать связь? Или могли ли они связаться вообще в любой момент?
Мне кажется, первый вариант мог быть вероятен, с точки зрения Снейпа. Гарри же учится оккюменации не мгновенно - были ли у него ещё видения, какой у него вообще прогресс. Но если уж они думали, что Волдеморт собирается связью воспользоваться, то на этот случай должен был быть резервный вариант. По факту, таким могло быть зеркало, которое Сириус дал Гарри - отличное средство. Но мне кажется, Снейп об этом не знал, и был изрядно удивлен, когда всех поймала Амбридж. Вот примерно так.

Мне кажется, мы говорили о том, считал ли Снейп, что Гарри может связаться с Дамблдором по собственной инициативе. Я не вижу никаких оснований для того, чтобы он мог так считать.

Вот цитата из моего сообщения:
«Потому что Дамблдор мог спрашивать у Гарри о том, как проходят занятия и помогают ли они - хотя бы периодически. Я думаю, он мог даже подозревать, что Гарри сам на Снейпа нажаловался тогда - что он его вот так выгнал, ещё и банкой швырнул в него, поэтому он никак не может это задание выполнить при всем желании. Ну а дальше был вопрос, за что же профессор Снейп тебя выгнал - а тот и рассказал. »

То есть речь шла именно о том, что они могут связываться.
Но даже если взять вашу формулировку - они (Снейп и Дамблдор) ведь уже поняли, что Волдеморт может попытаться использовать их с Гарри ментальную связь. Что если у него это получится? Неужели ничего на этот случай не было предусмотрено? Вся надежда только на сознательность Гарри?

[Almi2017]

А оттуда, что Дамблдор, когда отдавал задание об уроках, думал именно так - что зависит, что Гарри необходимо защищать свой разум. А ещё он думал, что занятия с ним увеличат опасность.

Да ничего подобного Дамблдор не считал. Была конкретная проблема, её нужно было решить. Никто не связывал с её решением победу над Волдемортом, откуда вы это взяли?

Я просто не вижу в этом ничего запредельно жестокого. В чём, собственно, требование? Взять себя в руки ради победы над Волдемортом и многих невинных жизней (не ради каприза же) хотя бы до такой степени, чтобы учить ни в чём неповинного пацана. Где запредельность требования? В чём, собственно, ужас? Я даже в требовании пожать друг другу руки и объединиться ничего запредельного не вижу - вот такая я бессердечная.

Я вам уже несколько раз ответила: Снейп взял себя в руки и занимался с Гарри. Гарри нифига не занимался - видимо, ему победа над Волдемортом не нужна, руководствуясь вашей логикой. И ещё довольно непорядочно поступил со Снейпом - влез в его весьма болезненные воспоминания. Почему в этой ситуации что-то должен именно Снейп, а не Гарри? Как по мне, Гарри должен извиниться за свою выходку, заверить Снейпа, что он глубоко сожалеет о своём поступке (что правда), что огорчен увиденным и предпочел бы о нем навсегда забыть, и попросить Снейпа продолжать занятия. Гарри это сделал? Нифига. В чем была для него проблема? Преодолеть себя не мог? Так почему Гарри не должен себя преодолевать, а Снейп должен? Версию "Гарри - ребенок" не предлагать, он Избранный, а не ребенок, и ему 15, а не 5.

Ну вы даёте... Меня дворовые недруги частенько "подлизой" дразнили (по имени, как нетрудно догадаться). Но чтоб как это...фрустрироваться по этому поводу?

Ну я безумно рада, что вы такой уверенный в себе человек. Я такой не была. И хорошо представляю, что чувствует человек, которого на протяжении многих лет ежедневно обзывают Сопливусом. Он себя начинает чувствовать тем самым ничтожеством, которым его называют.

Да, дразнили, а он им резко отвечал, и в их глазах начинал выглядеть неоправданно агрессивным. Всё так. Только это ещё не травля никакая, это обычная вражда между детьми.

Значит, все-таки надо принести статьи на эту тему?

Да дело не в том, что наказывал - Макгонаголл тоже наказывала, но, что называется, почувствуйте разницу. Я вот удивляюсь - как чувства Снейпа-ребёнка, так любая дразнилка - смертельный удар. Как чувства других детей по поводу отношения Снейпа-учителя - так фигня, внимания не стоящая.
Он наказывал в достаточно оскорбительной и унизительной форме, а главное, наказывал не всех и не всегда, выгораживая слизеринцев. То есть, уже по этому был несправедлив, что, естественно, вызывает негативную реакцию.

Что Снейп несправедлив и это вызывает негативную реакцию, я согласна, а вот наказания в унизительной форме - это какие? Что он частенько говорил при этом обидные вещи - да. Ну так я и не говорю, что ученики к нему несправедливы, когда не любят за это. Ясен пень, он и хорошее им делал, но этого не замечали - и детей можно понять, обида на несправедливость учителя сильнее. Но реакция Снейпа-ребенка на то, что его дразнили, так же понятна и естественна, как реакция детей на его несправедливость как учителя. А вы считаете, что эта реакция какая-то не такая. Нормальная реакция, как и у учеников на Снейпа-учителя.

Да нет, не чувства Рона бесят Драко. Драко пытается всем и каждому доказать, что он крут, а все остальные - чмо, потому что его так учили (ну, он Малфой, везде первый). А тут реальность постоянно вытирает об него ноги - и Избранный - Гарри, и маглорождённая Гермиона по всем предметам обгоняет... Вот и пытается самоутвердиться - разве вы этого стремления у Драко не видите?

А Рон и Невилл, которые его не обгоняют и которых он гнобит, тут причем?

Скорее всего, успевать по всем предметам Джеймс начал с самого начала. Популярным вполне мог стать и на первом курсе, почему нет?

По-моему, сова опять натягивается на глобус Сириус говорит точно не про первокурсника "ему вообще всё удавалось". Это про Джеймса на момент Озера.

Интересная версия. Прямо под девизом "ну и кто тут Мародёров выгораживает"? Я-то полагала, что Снейп их достал самостоятельно, резкостью ответов, а тут ещё и покровительство старших затесалось...

Вполне возможный вариант. И и с какой стати за это считать "гадом"? Снейп сам на покровительство не напрашивался. И, сорри, нет у меня сочувствия по отношению к детской глупости, которую взрослый Сириус ещё и умудряется воспроизводить, будучи взрослым.

Но вот опять - нет здесь "барства" и склонности считать "живой игрушкой". Есть отношение как к "подлизе", то бишь, "гаду". Разумеется, несправедливое, я и сама говорю об этом.

Да ведь дразнить начинают не потому, что гад. А потому что ведётся. Для того и дразнят, чтобы спровоцировать и посмеяться. Ну, допускаю, что иногда им в результате становилось совсем не смешно, если он в ответ мог хорошенько проклясть и ему благодаря Малфою за это ничего не было. Но ... так им и надо. Они первые полезли, причем для того, чтобы поиздеваться.

И ещё - вы же и сами сказали, что в ответ на обиды Снейп вполне мог много чего придумать. Ну вот и я о том же - это вполне отражает канонные черты Снейпа (а вот что терпел безропотно - на него непохоже). А вы говорите, будто это прямо наговор на него какой-то.

Да просто это нормально. Человека обижают - он дает сдачи как может. Нефиг обижать. Считать его за это гадом - лицемерие в любом возрасте.

Что до Озера - разумеется, буду. С точки зрения Мародёров - это эффектная расправа над гадом-противником. Субъективно - объективно здесь кто ещё гадом предстаёт.

Но Джеймс не говорит "пойдем эффектно расправимся с этим гадом". Он говорит "сейчас развлечемся".

Думаю, Джеймс был популярен с самого начала - он уверен в себе, умеет нравится. Да ещё школьные успехи, ага. А вот Снейп... Ну вот и я ж про что - Снейп-подросток выглядит чудиком, Снейп в 11 лет - вряд ли.

Каким выглядит Снейп в 11 лет, я писала несколько раз, у меня повторялка уже сломалась И Сириус говорит о Джеймсе и Снейпе на момент Озера, поскольку Гарри спрашивает именно об этой сцене.

И скажем так, я не заметила в Мародёрах (именно Мародёрах) какого-то ярко выраженного внимания к внешности другого. Да, дети могут дразниться из-за полноты или очков, например. Но от конкретно в этих детях такого, вроде, нет, а что они Снейпу предъявляют претензии по поводу носа - думаю, это оттого, что он им не нравится вообще, вот и предстаёт неприятным целиком и полностью.

Я думаю, речь не о том, почему Мародёры дразнили Снейпа. Могу еще раз повторить: дразнили, потому что велся. По этой причине и дразнят. Речь о том, почему, по мнению Сириуса, Снейп был омегой, над которым можно прикалываться. В том числе из-за внешности. И нет, они не считали, что прикалываться надо над любым омегой. Но и это, наряду с "гадом", и не в меньшей степени, чем "гад", снимало запрет на издевательства. Иначе непонятно, зачем вообще Сириус говорит про это и про "чудика".

Что касается скользкости... Ну, взрослый не особо попадается, иначе фиг бы столько лет шпионил. А в детстве - я думаю, он пытался хитрить, да вечно попадался Мародёрам на зубок (добавляя к себе неприязни). И они видели, что он хитрит, потому что хитрости его были на ладони. А вот хитрость Питера прощёлкали, она-то неочевидна.

Взрослый Снейп человек умный и подготовленный. Но Сириус почему-то уже знает, что Снейп умный и хитрый. И считает, что он умеет выкрутиться. И одновременно говорит "ты жертва шутки". Моя версия - он принимал хитрость и скользкость Малфоя за собственные качества Снейпа. В остальном ... ну, пытался Снейп хитрить, естественно. И они пытались - тот же Сириус в истории с Ивой. Но он предпочитал открытую борьбу ИМХО, чтобы победа была очевидной. Ему надо было доказать, что он сильнее. А хитрость он пытался использовать лишь тогда, когда видел, что положение для него отчаянное, не справляется.

Дети часто дразнятся. Если каждое обзывательство так близко к сердцу принимать, стоит заранее корвалолом запасаться. Вас как не дразнили в детстве недруги.

Меня не дразнили постоянно, иначе бы я тоже взбесилась. И у меня бэкграунд любимого ребёнка. Но вы вообще почему-то считаете детскую жестокость нормой. Это не норма. Детей сильно травмирует травля, в том числе в форме частого обзывания унизительной кличкой.

Я о том, что там речь не шла о том, что они друг другу делали, там про другое было. Вы просто почему-то приводите это как аргумент, что Снейп им ничего плохого и не делал вообще. Так вот, исходя из канона, в это верится с трудом (а вспоминая ГП и УА - тем более, там он старательно делает Люпину гадости и капает Дамблдору на мозги). Вы же сами говорите, что в ответ на обиды, он вполне мог много чего удумать - и это вполне вканонно.

Там шла речь о том, почему Джеймс мог поступать со Снейпом так, как поступал, и вообще о восприятии Снейпа. Сириус не говорит, что Снейп был ужасным гадом и постоянно им пакостил. Он говорит другое. Это не означает, что тогда они не записывали его в гады и он им не пытался отвечать на их нападения. Это означает, что вообще-то в его ответах не было ничего из ряда вон по меркам подростков, и не поэтому считали, что с ним так можно.

Я ж не утверждаю, что он котят душил в подвале, чтобы сварить яд для Мародёров, правда? Речь идёт об обычных подростковых пакостях друг к другу.

Ну так и я об этом. Снейп не делал ничего такого, что бы являлось недопустимым в рамках подростковой этики, и уж точно не выходил за её рамки больше, чем сами Мародёры.

Говорит он это именно о Сириусе и Кричере. И заметьте, что Сириус вообще-то не пытался унизить Кричера, вверх ногами точно не подвешивал (ну да, я огрубляю, он уже взрослый человек, но смысл, думаю, ясен). Он его вообще не особо унижал, он им именно пренебрегал.

То есть фраза "равнодушие и унижение часто приносят больше вреда, чем открытая неприязнь" - это только про Сириуса и Кричера? По-оему, этообщее утверждение, вообще о любом равнодушии и унижении. И, раз вы верно отмечаете, что Сириус не унижал Кричера, откуда в этой фразе взялось "унижение"?

Что касается Озера. Ну разумеется, чувства "гада" значат меньше, чем чувства друга, в этом случае эмпатии гораздо меньше, а иногда она и обратная. Вот, тот же Янсен вообще говорил, что в такой ситуации, будучи на месте Гарри, позлорадствовал бы. И это так у большинства людей - или вы хотите сказать, что одинаково переживаете за близкого, постороннего и недруга? Но да - это вполне открытая неприязнь. Гляньте, как мы с этим гадом щас лихо расправляемся. Круто, да? Упс, а Лили чем-то недовольна...

Нет, разумеется, я не одинаково переживаю за друга и недруга, но ТАК унижать недруга и вообще кого-либо я бы в принципе не смогла. И не сочла бы это нормальным ни в каком случае - ТАК унижать врага. При этом я могла бы из ненависти и ударить, и даже убить. Я так думаю, по крайней мере. А заставить давиться пеной или публично раздеть - нет. Ну не предполагает для меня ненависть удовольствие от подобного унижения ненавистного человека, извините.И этого я понять не могу и понимать не обязана. Мне кажется, это не связанные вещи. Надо уметь получать удовольствие от этих вещей как таковых, считать их прикольными, чтобы поступать подобным образом.

С ней желают развлечься, да. А вот унизить - не хотят, зачем? Об этом просто не думают.

Да потому и хотят унизить, что унижение делает жертву смешной в глазах мучителя. И само унижение, и реакция жертвы на него.

Да, но желания именно унизить - нет. Есть желание позабавиться, понимаете? А вы то утверждаете, что Джеймс сознательно унижал Снейпа, то что он просто развлекался

Вы что сейчас пытаетесь сказать? Что унижение при этом не цель, а средство сделать смешным? Да, средство. И что? Это средство используется совершенно сознательно. И я вообще не вижу противоречия между восприятием кого-то как гада и желанием поразвлечься. Вот мы с ним задираемся, хотим посмеяться - а он нас проклинает. Ах он гад! Значит, мы в следующий раз используем ещё что-нибудь похлеще ... для чего? Чтобы посмеяться

Что же тут непонятного? "Гад" - это тот, кто плохой, кто причиняет вред (или может). Игрушка - вообще не субъект. Да, я именно это и хочу сказать - Мародёры видели в Снейпе не столько игрушку, сколько гада. А потому с ним "можно". Скажем, эффектно расправиться, а заодно и отвлечься от скуки.

Я не думаю, что живая игрушка вообще не субъект. Она именно субъект со своими индивидуальными качествами. И как раз эти качества делают её интересной в качестве игрушки. А "он гад" - это оправдание своих жестоких развлечений. Вы очень упорно игнорируете цитаты, говорящие о том, что у Озера первично развлечение, а не расправа.

Это доказывает, что психологические мотивы у Мародёров несколько иные. В том счымле, что Снейп - не столько "чмо" по подростковым критериям, сколько "гад" по ним же.

Вы сами утверждаете, что Снейп не делал ничего особенно плохого по подростковым критериям. Так почему он по ним был "гадом"? И почему Сириус говорит не об этом, а о том, что он был чудиком? Ваша версия не то чтобы совсем противоречит канону, но многое из канона ей противоречит и в неё не укладывается. А значит, она верна лишь отчасти, её надо дополнить. И дополнить именно тем, что Мародёрам действительно нравилось задирать Снейпа. Не потому что он гад, а потому что вёлся. А "гад" просто помогало снимать запреты.

[Анастасия2019]

Неверно. И соответственно, ваше дальнейшее рассуждение не имеет смысла.
Он просто в какой-то момент "переключился" с идеи отомстить убийце Лили на идею доказать всем, что он прав. И второе стало так важно, что затмило, "вытеснило" первое.
То есть, он как бы вместо приводимых аргументов слышит "ты не прав, ты не прав, мы не на твоей стороне", а не сами аргументы.
И можно узнать, что вы имеете в виду, когда говорите "критичнее"?

А, ну с такой трактовкой я согласна. В какой-то момент доказать, что он прав, ему становится очень важно. Но это не вопрос гордости. Это вопрос всё той же обиды: "мне не верят, верят кому угодно, только не мне". Это обида человека, который чувствует, что к нему относятся хуже, чем к другим, ставят ниже. Уязвлённость того, чья самооценка занижена, поэтому он нуждается в признании его правоты с стороны других. От этого до гордости, как до Луны пешком. Гордый не может вынести, что его не ставят выше всех. Уязвленный - что с ним считаются меньше, чем с другими.

Окей, здесь согласна. Суть в том, что я думаю, что он все попытки его переубедить воспринимает как наезд лично на себя, он уже просто не думает о Сириусе.

Потому что они его ещё когда испытают, а он испытывает уже сейчас.

Ну как когда, может уже через полчаса...

Ну как вы это себе представляете? Взрослый Снейп постоянно опасается, что на него нападут и выставят на посмешище?

Я себе это представляю так, что ощущение "меня все боятся" создаёт лично для него наиболее психологически комфортную среду.
А в каком случае она для человека является таковой? Для вас вот не является, для меня не является.
Я думаю, первое условие - он людей плохо понимает. Не в стрессовой ситуации, а вполне в будничной.
Не понимает таких вещей, как, к примеру, каким они его видят. Или что они чувствуют в какой-то момент и почему. И соответственно, управлять этим он не может. Поэтому изначально чувствует себя не уверенно с ними, некомфортно.
Но этим, ИМХО, не ограничивается.
Скажем, когда вам с кем-то неуютно, вы что делаете? Дистанцируетесь, наверно, правильно? Зачем вам тратить свое время на неприятного человека.
А он именно что стремится задеть, напугать - так вот это, ИМХО, бОльшее отношение имеет к желанию оттолкнуть. А оттолкнуть стремятся то, что видят потенциально опасным. Я полагаю, он мог таким видеть многих благополучных людей (поэтому он и не любит вечеринки, праздники, ужины - это как будто именно для них), они у него ассоциировались с черствостью, жестокостью и беспринципностью (разумеется, часто напрасно).

Мало? Чувство вины из-за Лили и из-за того, что был в ПС. Унижения в школьные годы. Непопулярность. Одиночество. Отношение окружающих - ему кажется, что его считают плохим, не доверяют, не считаются. По-моему, очень даже много.

Из всего перечисленного я бы травмой назвала две вещи. Вина из-за Лили и беспомощность в отрочестве.
И при том вина из-за Лили была травмой для него даже менее острой по двум причинам:
1) он осознал эту утрату и принял эту боль, это главный шаг;
2) он надеется частично ее облегчить своей помощью ее сыну. То есть, есть надежда, что так болеть будет не всегда.

И вот со вторым хуже - ибо он не находит в себе опоры, что бы принять себя таким, каким он был подростком, и у него нет ощущения, что это когда-то изменится.

Ну это мы с вами книгу читали, а обсуждаем-то мы мнения гипотетических героев на момент после Хэллоуина и до возрождения Волдеморта.
Там со стороны могло создаться не такое однозначное впечатление

Вот прямо у всех? Какое тут может быть "неоднозначное впечатление"? Единственная любовь, безответная и жертвенная. Нет, есть люди, которые не проникнутся. Но я не верю, что таких будет много. Я лучшего мнения о человечестве.

Неоднозначность вносит его служение Лорду Волдеморту на протяжение длительного промежутка времени. Оно резко контрастирует с идеей единственной безответной и жертвенной любви, и тут нет вины людей. Кроме того, никто ведь не видел ни сцену на Холме, ни сцену в Кабинете - он же их не собирался каждому показывать. Поэтому их сомнения вовсе не от гордыни, а скорее от сомнений самого Северуса.

Ну как при чем любовь к Лили. Снейп ведь дал обещание помочь защитить ее сына из любви к ней, так?
Тут стало быть, даже у Дамблдора возникло сомнение, не померк ли тот порыв. Ведь Лили мертва, а я-то жив.

Нет, у Дамблдора возник вопрос, как далеко Снейп готов пойти в защите сына Лили. Ведь Дамблдор не говорил ему "идите и отдайте жизнь за то, чтобы защитить сына Лили". А тут, возможно, придётся её отдать, если Волдеморт ему не поверит. Вот в чём вопрос Дамблдора: "не боитесь ли вы, что погибнете, когда Волдеморт вернётся, не хотите ли попытаться скрыться, чтобы избежать смерти?".

Конечно, но как Снейп сможет защитить сына Лили, если ударится в бега, чтобы защитить собственную жизнь? Не вижу тут вариантов. А вы какие видите?

Оно у них и возникло, причём как раз потому, что они не знали мотивов его перехода на другую сторону. Если бы знали, подозрений было бы куда меньше.

Или больше. И вдобавок ещё пришлось бы выслушивать вопросы из разряда "а не врёте ли вы"?
Нет, всё же решение скрыть свои мотивы перехода мне представляется абсолютно верным в его случае.

[Almi2017]

Криминал здесь в том, что он пытался донести свою точку зрения до общественности (а возможно, и до начальства). Вспомним то же интервью - так или иначе, но Карты Мародёры лишились благодаря Снейпу, и именно по той причине, что он пытался доказать, что Джим - есть гад. То есть, вред он им продолжал причинять, так или иначе. К тому же, не уверена, что он бросил шпионаж.

Это было не интервью, а статья на Поттермо. И это было не утверждение, а возможная версия того, как Карта попала к Филчу. Причём Снейп Карту никогда не видел - это понятно по канону. Значит, он не мог настучать конкретно про неё. А вред - да запросто. Но, сорри, они ему тоже продолжали причинять вред, так что я опять не пойму, в чём криминал. И насчёт шпионажа - раз этого нет в каноне, упоминается лишь то, что Снейп не упускал случая пальнуть в Джеймса заклинанием, значит, нет оснований его в этом подозревать. Давайте всё-таки будем честны по отношению к обеим сторонам конфликта.

Вы так говорите, будто я его убить предлагаю (хотя, если послушать отдельных снейпоманов - я не о вас - так и впрямь захочется прибить, чтобы не мучился). Касаемо Люпина. Не торчат? Не знаю, не факт. Собственно, на первом курсе мы его не видим, а вот на пятом... По мне, они очень даже видны. Он, имхо, в принципе, мог бы стать омегой, да друзья помогли, в том числе, и определённым подъёмом самооценки (меня любят).

Просто из всего, что вы пишете, постоянно следует одно: такому, как Снейп, то есть с такими индивидуальными особенностями, реально лучше на свете не быть. Потому что его правильно не любят и т.п. А я считаю, что это неправильно. У него тяжёлый характер, но человек-то он хороший. И я считаю, что несправедливо, когда этого никто не ценит и не отвечает симпатией, уважением, да вообще-то и любовью. И символ глупости и несправедливости для меня то, что Питера, шкурника и предателя, Мародёры сочли другом, а Снейпа с его самоотверженностью и отвагой записали в "гады" и унижали. Вам не жалко за это Мародёров? Мне вот жалко. Это идиотская ошибка, немногим лучше, чем ошибка Снейпа, который пошёл в ПС.

Что касается омег - ну да, этого, вроде, не утверждал вообще никто, что они всех омег травили. Дело в другом - я сомневаюсь, что в конфликте была важна "омежность" Снейпа. И особенно для Джеймса, который, при всей грубоватости и толстокожести, к омеге-Питеру относится добрее, чем тот же Сириус. А следовательно, вопрос ранга и иерархии для него менее важен. Тем не менее, главным антагонистом Снейпа выступает он, а даже не Сириус.

Хорошо, я допускаю, что в данном случае мы имеем дело просто с восприятием Сириуса. Для Джеймса действительно главное то, что Снейп не соответствует его личным меркам хорошего и плохого.

Дело в том, что Снейп в их глазах "опустился" по иерархии потому, что по подростковым понятиям использовал не те приёмы. Как бы вы не утверждали, что он правильно сделал, когда ушёл - в их глазах он спрятался за девочку и не сумел ответить. А потом (в их глазах) стал "собачкой Малфоя"

Лично я считаю, что первое не имело в их конфликте вообще никакого значения. Об этом Сириус ни разу не упоминает. Зато упоминает про то, что Снейп знал много проклятий. То есть он им сразу же доказал, что ушёл не из-за того, что не может за себя постоять. Поэтому в поезде уход Снейпа никак не повлиял на отношение к нему. Повлияло то, что он их задел, изначально продемонстрировал недоброжелателность и колючесть. По этой причине его и стали цеплять. А если бы причиной было "спрятался за девочку", эта причина бы отпала после первой же демонстрации проклятий. Другое дело "собачка Малфоя". Но тут опять-таки Снейп не "прятался" в том смысле, что избегал стычек - я уверена, что в этом смысле он никогда не прятался, и даже сам нападал. Но он прятался в том смысле, что пока был Малфой, ему меньше попадало за эти стычки, чем Мародёрам, хотя его заклинания были более пакостные. Люциус его как-то отмазывал. И вот по этой причине действительно могли записать в гады - потому что это ощущалось как несправедливость. То, что они нападают вдвоём на одного, и то, что они первые начали его цеплять, они не воспринимали как что-то плохое. Ну да, за собой не замечают. И нет, я опять-таки не считаю, что Снейп в этом случае делал нечто, нарушающее подростковую этику. Он этого преимущества явно не искал, получил его случайно. А получив - пользовался. Не сомневаюсь, что любой другой мальчишка на его месте поступил бы так же

В рамках подростковой системы - он повёл себя как Нюниус.

Это ваша трактовка. Могу ещё раз повторить - эту сцену ему никто не припоминал, как компрометирующую. Он вообще сам её показал Гарри, и отнюдь не в смысле "вот гляди, каким я был уродом". Как, кстати, и пресловутое "стукачество", о котором ни Сириус, ни Люпин почему-то не упоминают, но вам непременно нужно его Снейпу приписать.

Вы не поняли. Дело в том, что если бы речь шла об иерархии, то Сириус в глазах Джеймса точно стоял бы повыше. И тогда он бы и рассуждал таким образом: этот - чмо, с ним можно не церемониться, а вот здесь лучше повежливей, этот - нормальный чел. Он это делает? Нет. Значит, иерархия здесь ни при чём. А при чём - чёрно-белый взгляд на мир (Гриффиндор - хорошие, Слизерин - плохие). Это другой взгляд, не тот, что вы приписываете. Это не оппозиция выше-ниже, это оппозиция именно плохой-хороший.

Ну, вообще-то Джеймс с Сириусом куда любезнее. "А ты мне показался таким порядочным человеком" - Севке такого комплимента не перепало. Но я согласна: для Джеймса "ниже" тот, кто "плохой" по его меркам.

Ну, если между Джеймсом и Малфоем и есть параллель, то обратная (вроде внешней схожести Беллатрисы и Сириуса, к примеру). Потому что Драко оч-ч-чень не похож на Джеймса по многим параметрам

Так вот, параллель здесь не между Драко и Джеймсом, параллель здесь между предрассудками. Предрассудки "хороших гриффиндорцев" ничуть не лучше, чем предрассудки "плохих слизеринцев", и тоже могут причинить зло хорошим людям, как предрассудки Джеймса причинило зло Снейпу.

Но вы немного путаете понятия "враг" (гад) и "лузер". Это не одно и то же. Так вот, у Джеймса именно оппозиция плохой-хороший. А несправедлива она потому, что в мире вовсе не всё чёрно-белое, и в том же Снейпе, помимо недостатков, есть огромные достоинства. И то, что он сходу записывает всех слизеринцев в "плохие" - неправильно. Но это не выше-ниже, это другая оппозиция.

Я не говорю, что у Джеймса была такая оппозиция, хотя и Сириус зачем-то упоминает, что Джеймс был крут, а Снейп нет, и Лили говорит Джеймсу "только потому, что ты от природы ..." видимо, хотела сказать "щедро одарён". Кстати, вот тоже фигня какая-то. Джеймс одарён щедро - но Севка-то никак не меньше. Ну талантливый же парень, по учебнику Принца видно. И Слагхорн его упоминает весьма восхищенно. И не потому же Волдеморт именно Снейпу предложил попытаться устроиться в Хог, что тот был средненьким, вроде Питера. Наверное, всё-таки довольно ярким и выделяющимся как волшебник. А по подростковым иерархиям - чудик, ага. Но суть в том, что окружающие, включая Сириуса, оправдывали Джеймса в том числе с этой позиции. Не "ну да, конечно, этот Снейп такой гад, так ему и надо". Сириус этого не говорит применительно к Озеру, только к Иве, но там есть конкретная "вина" Снейпа. А в целом Сириус не видит ничего ужасного в том, что альфа потроллила омегу. Ну занесло слегка, не без этого. Я не говорю, что сам Джеймс так думал, он искренне записал Снейпа в гады и поэтому себе такое позволял. Но окружающие, включая Сириуса, видели ситуацию именно так: популярный парень прикалывается над непопулярным, немного перегнул палку, подумаешь.

Да бог с ним, со взрослым и подростком. Я просто сомневаюсь, что это могло стать причиной вражды. Причина-то нам, если судить по поезду, показана иной. Той, что Снейпа сходу в "гады" записали

Вы сами писали, что Снейпа стали задирать, а он резко отвечал, т.е. "вёлся". В этом и причина. Хотя в то, что Джеймс его с ходу записал в гады из-за Слизерина, вполне верю. Но опять-таки, у меня как-то не укладывается, почему, если кого-то считают "гадом", то его унижение превращается в весёлую забаву. Это надо, чтобы унижение вообще воспринималось как весёлая забава. И вот откуда это у замечательных Мародёров, как вообще им приходит в голову, что унижать кого-то, задевать, дразнить - весело, этого вы объяснить не можете. А это и есть буллинг. Из того, что кого-то записали в гады, может следовать то, что на него будут нападать, чтобы победить или даже избить, причинить вред. Это укладывается в ненависть. Но что на него будут нападать, чтобы, победив, унизить и посмеяться, сорри, не могу понять. Я понимаю смех как орудие против сильнейшего или воспринимаемого как таковой. Против обладающего властью, например - Амбридж, Монтегю в пятой книге, да тот же Снейп в роли учителя. Но Снейп-подросток на пятом курсе уже явно слабее двух Мародёров. Так какого лешего? Вы всё равно этого никак объяснить не можете.

Это взрослый Люпин. А Люпин-подросток явно неуверен в себе

Он и взрослый не очень уверен в себе, но у него колоссальное самообладание, это видно и в сцене у Озера. И он там единственный, кто ведёт себя как взрослый человек. Моя версия, что Рем из-за болезни очень рано повзрослел.

Объясняю. Дело в том, в каком контексте и как Люпин это говорит. А говорит он, что сам не знает, как относится к Снейпу - причём, потом начинает рассуждать о школьных годах. И о том, что они, эти годы, оставили много горьких чувств. На Снейпе ли только? Или и на Люпине, потому что он всё же не может прямо ответить, что относится к Снейпу хотя бы спокойно?

Он говорит, что вражда Сириуса и Джеймса со Снейпом оставила много горьких чувств. Себя он не упоминает. Хотя вполне допускаю, что история с Ивой, когда Снейп выслеживал именно Люпина и мог ему жизнь испортить, оставила у Люпина горькие чувства. Он ведь не лез к Снейпу, просто попал под раздачу, потому что дружил с Джеймсом и Сириусом. А пострадать мог сильно. И да, готовность Снейпа лупить по невиновным, чтобы наказать виновных, не самая приятная его черта. Но я понимаю, откуда она берётся. Из ощущения "все против меня и за моих врагов". У Озера он даже Лили, которая за него заступалась, воспринимает как "и она тоже", поэтому и оскорбляет. Затравленный, загнанный в угол, одинокий, озлобленный человек часто ощущает, что на него идёт войной весь мир, а не отдельные люди. Это просто надо на своей шкуре испытать. Хотя справедливости тут ни на грош, и тот же Люпин не виноват, что дружил с обидчиками Снейпа.

А потому что все участники конфликта друг к другу ровно также, как и было, никаких упоминаний об изменениях нет.

Тем не менее, Люпин помнит то хорошее, что Снейп для него делал, и не готов сказать, что Снейп ему не нравится. Где тут неприязнь? Отношение Люпина к Снейпу противоречиво, потому что рефлексивно. Люпин от Снейпа видел и хорошее, и плохое, и относится соответственно. Но он ничего не говорит о том, что в отношениях Снейпа и Мародёров источником плохого был Снейп.

Что касается Люпина - конечно, ему не нравилось прикапывание к Снейпу, поскольку оно сопровождалось фактическим унижением, а Люпин - человек совестливый, ему это видеть тяжело. Но вот причиной конфликта он, скорее уж, считал зависть.

Ну вот тут он говорит неправду, как и Дамблдор на первом курсе Гарри (Мерлин, правда, как у них много общего ...). Он прекрасно понимает, что причина неприязни Снейпа - именно то, что к нему прикапывались. Потом он этого не отрицает - что горькие чувства Снейпа порождены не завистью к Джеймсу, а враждой как таковой и тем, что ему в рамках этой вражды делали.

Что же до прекращения конфликта... Ну вот, на седьмом курсе Джеймс перестал задирать окружающих.

Так Снейпа-то не перестал, об этом Люпин тоже говорит. И Снейп сам нападал на Джеймса - но и Джеймс продолжал на него нападать, причём именно ради забавы.

Помогло ли бы раньше? А насколько раньше-то? Когда конфликт вошёл в терминальную стадию?

После Озера. Вот тут Снейп уже сам не дал бы конфликту прекратиться. Даже после Ивы шанс ещё был.

Легко. "Ах вот значит как, гад? Подсматриваешь? Ну, заходи-заходи, сейчас такое увидишь, что неделю заикаться будешь и ходить на полусогнутых"

Э, нет. Это Ива. И тут всё относительно прагматично. Я понимаю, чего хотел Сириус. Чтобы Снейп сильно напугался. Сразу два бонуса. Первый - будет бояться следить, чтобы опять не нарваться на что-нибудь жуткое и опасное (что Снейп никогда не прекратит слежку из страха, скорее, наоборот, будет пытаться доказать, что его не запугаешь, он не понимал). И второй - можно будет его поднять на смех, что он так струсил, и он прекратит следить из чувства стыда, чтобы его не дразнили этим испугом, не напоминали. Вот второе могло бы сработать. Так что Сириус представлял, чего хочет, тут ненависть сыграла другую роль - он из-за неё напрочь забыл, что Снейп может погибнуть. А вот ситуации типа Озера - это чисто "посмеяться". И как такие вещи можно вытворять из ненависти, я действительно не понимаю.

Это вообще не бой, это, скажем так, примеривание. Факультетами меряются. А унизить его попытались потому, что он повёл себя с их точки зрения, унизительно.

Нормально он себя повёл - не повёлся на провокацию. Впоследствии как раз вёлся - и вот это было унизительно.

Спутать ненависть с чувствами к игрушке довольно затруднительно.

Я вообще не могу понять, как ненависть сочетается с желанием посмеяться и развлечься. Бред какой-то.

И кто вам сказал, что ненависть рождает только желание убить? Желание наказать - да

Вот когда ненависть рождает желание "наказать", а не "отомстить", то это уже отношение с позиции превосходства ."Мы стоим выше тебя и можем тебя наказывать". Тут уже куда больше высокомерия и презрения, как вы этого не видите? Ненависть вызывает желание избавиться от ненавистного человека. Не обязательно путём убийства. И если видеть ненависть Сириуса в желании сильно напугать, чтобы Снейп больше не появлялся рядом, это я понимаю. Но Люпин говорит о шутке. Более того, сами Мародёры к Снейпу с удовольствием лезли, это видно в сцене у Озера. Так вот, ненависть так проявляться не может. Не когда противник в "слабой позиции". Смех как оружие против сильных, которых иначе не достать - да. Смех как оружие против ненавистного человека, который слабее - это бред. Это больше похоже именно на высокомерное и презрительное отношение. И вот оно уже близко к тому, как относятся к живой игрушке. Она тоже заведомо слабее. А уж чем оправдать свои забавы, всегда найдётся.

Чего ж Снейп не убил Мародёров сектумсемпрой?

А что, он их ею "наказать" собирался? Он собирался причинить вред. Не смертельный. Но при этом совершенно не шуточный и не смешной.

За обычные подростковые пакости. Ну взаимно они старались доводить друг друга.

Так если пакости "обычные", то почему вдруг Снейп "гад"? И нет, Снейп нигде не показан развлекающимся с Мародёрами.

Дались вам эти дразнилки дурацкие.

Вы реально не понимаете, как себя чувствует ребёнок с комплексами, которого дразнят унизительной кличкой, или делаете вид?

[Almi2017]

Послушайте, ведь мы с вами это уже обсуждали. Вы отлично знаете, что я отвечу на вопросы выше. Вы мне зачем опять их задаёте?

Потому что совершенно не могу понять, чего хотел Сириус в вашей версии.

Ну сколько он знал женщин с трижды вызовами? Десять? Двадцать?

Я откуда знаю? Может пять, может 10, может 2.

И Снейпу не пришло в голову, что при варианте "2", например, это может оказаться именно Лили?

Тогда это обнуляет слова самого же Каркарова о том, что там такая секретность, такая секретность... Была бы секретность, он сам бы о Снейпе не знал.

Ну, есть версия, что каждый знал тех, с кем был в одном подразделении.

Конечно не похоже, потому что в каноне я помню только одно приглашение присоединиться к нему - сделано оно было публично, и ответ последовал тоже публично. Впечатляющая сцена.

Ну, а в данном случае приглашение, видимо, публичным не было, и делать публичным ответ тоже смысла не имело.

Наемнику платят деньгами и он служит тому, кто заплатит больше. Наш случай из этой серии?

Наемнику не обязательно платят деньгами, могут платить и услугами.

Вы не тащите его к добру, он к нему сам пришёл.
И побудет плохим он не ещё немного, а всю оставшуюся жизнь. Вы же ему на дверь указали, а он следующий шаг сделать не готов, так пусть тогда делает шаги в другую сторону, верно?

Он ещё не пришёл. И дверь для него сталась открытой.

И откуда он это все знал?

Ну, возможно, он не так плохо знал своих учеников именно как людей?

То есть, сознательно позволили передать это Лорду, что ли?

А кто сказал, что Дамблдор уже знал о том, что Снейп ПС? Его вытолкали, чтобы больше ничего не услышал. Что вы со мной-то спорите, это Дамблдор говорит Гарри в конце пятой книги.

Мне кажется, в данном случае вы придираетесь. Вопрос Дамблдора, а не слова Снейпа... Должен демонстрировать раскаяние... А что он там демонстрирует, по-вашему?

По-моему, он там демонстрирует боль и отчаяние - если вы про сцену в кабинете. А на Холме - ужас и раскаяние. Только не в том, что стал ПС, а в том, что передал пророчество. А скармливание Дамблдору сказочки о раскаянии всё-таки предполагает, что Снейп демонстрирует раскаяние именно в своём присоединении к ПС. Причём сам.

Ну хорошо, в разговоре с Гарри это звучало. «Ты представить себе не можешь, как раскаивался профессор Снейп...»

И это о пророчестве, а не об участии в ПС. Я е придираюсь, я пытаюсь понят, каким образом сцену на Холме можно выдать за "я скормил ему сказочку о своём раскаянии". Мне всё-таки кажется, что речь совершенно о другой сцене.

Хорошо, пусть не спрятали - предупредили.

А Поттеров после Холма убрали под Фиделиус. И Снейп не знал, что Лорд завербовал Питера и может его вскрыть. Следовательно, предательство и действия во вред Лорду на Холме налицо. А вы предлагаете Снейпу эту сцену Волдеморту показать. Да одно то, что она в подборке, предназначенной для Гарри, говорит о том, что для Волдеморта она никак не подходила. Это секретная подборка, которую Снейп отдельно прятал в сознании.

Окей, если вы не поняли, я поясню, что это фраза была не о нем, а о вас. Она была ответом на вот эти ваши слова:
Но что тот не врёт и не играет, он понял, как только Снейп упомянул пророчество и признался, что передал Волдеморту всё услышанное. И то, КАК он об этом сказал, тоже имеет значение.
Даже в каноне есть два примера, где все выглядело ну так убедительно... А оказалось по факту притворством. Поэтому то, что вы описываете выше, на мой взгляд, наивность в плохом смысле

Ну тогда поясню и я. Снейп, по сути, говорит о своём преступлении. О том, что передал Волдеморту подслушанную им информацию. Да, Дамблдор об этом уже знает - он видел Снейпа подслушавающим, он назвал его Пожирателем Смерти. Да, он сказал ему, что не намерен убивать. Но упоминая пророчество, Снейп даёт повод вот прямо сразу себя убить или отволочь в Азкабан. Если бы он заговорил о Лили вне контекста пророчества, вне того, что сам её подставил - это было бы похоже на скармливание сказочки о любви. Но, заговорив о пророчестве, Снейп свидетельствует против себя. Как таким свидетельством врага можно воспользоваться? Да как угодно. То есть Снейп с самого начала себя поставил в невыгодное положение. И продолжал в том же духе. Волдеморт, просматривая эту сцену, сразу бы это понял. Это говорит против Снейпа в глазах Волдеморта - и в его пользу в моих глазах и в глазах Дамблдора. Он там по максимуму настроил Дамблдора против себя, дал ему все карты в руки. Так не вербуются.

Ну откуда вы это берёте? Дамблдор прямо провидец какой-то - он со Снейпом не общался толком никогда и уже прекрасно знает, что он не такой.
Он Упивающийся Смертью на тот момент, он не первый год служит Волдеморту. Дамблдору на момент Холма даже знать неоткуда, чем он там занимался. Тем не менее, он только пришёл, только заговорил - и он ему безоговорочно верит. Ну что это такое?

См выше. И мне очень странно, почему вы сами этого не видите. Снейп на Холме действует целиком против себя, а не в свою пользу. И это очень заметно.

Увы, я не разбираюсь в этих терминах. Можно попроще, для «чайников»?

Да проще некуда. Дамблдор верит именно в жертвенную любовь. Поэтому для хорошей легенды Снейп сразу должен был бы просить спасти всех Поттеров. А он просит только за Лили. И понимает только после двух намёков.

В общем, я не думаю, что если бы Сев объяснил Холм попыткой втереться в доверие, Волдеморт не поверил бы. Я думаю, он бы эту идею счёл удачной, классно, что она Снейпу в голову пришла. Не все у него бестолочи все-таки.

А я совершенно уверена, что он бы понял эту сцену как предательство.

Ну то есть как недоступен? Он его отправил в Хог шпионить с конкретной целью, успешно. Дальше вопрос, оправдались ли его ожидания от этой затеи, насколько ценную информацию он получает. И что получает противник - по тому, какие действия он предпринимает.
Эти результаты он вполне может оценить.

О том, что получает противник, не стоит судить по тому, какие действия он предпринимает.

Не поняла ваш ответ

В закрытом помещении надо встречаться, предварительно навесив кучу заклинаний. И попасть туда из другого помещения по специальному ходу. Тогда не выследят.

Немало, это правда. Дамблдор, Снейп, Макгонагалл, миссис Уизли, Билл, Фадж (но он ушёл до того, как Сев отправился к Воледморту), Сириус, мадам Помфри, Рон, Гарри - кого-то пропустила? Все члены Ордена Феникса за исключением детей и мадам Помфри. Они же кстати видели, что Сириус анимаг. Поэтому нет, не подходит.
А вы действительно сами находите эту версию правдоподобной? Все в школе знали, что Снейп двойной агент и периодически ходит к Волдеморту и к Дамблдору с докладами?
Я хочу сказать, вы точно не просто мне в пику это написали?

Я действительно думаю, что об этом знали. И я ничего не пишу кому-то "в пику" - вы меня с кем-то спутали.

Ясно. ))
Смотрите, что такое бой или любой поединок вообще в принципе? Это конфликт и это агрессия. На физическом уровне.
Но тоже самое может быть и не на физическом уровне.
Есть в отношениях между Гарри и Снейпом конфликт и агрессия? Есть, конечно.
При этом Снейпом в этом конфликте ведёт себя нечестно, не по правилам. Гарри терпит ущерб, но не жалуется, не сдаётся.
Дальше имеет место ситуация, когда уже Гарри ведёт себя нечестно и получает возможность воспользоваться преимуществом.
В этой ситуации пожаловаться - это сдаться. Бой окончен и ты проиграл - психологически.
Если нет, то он продолжается и будет зависеть от того, как поведёт себя Гарри и как поведёт себя Снейп. Самый плохой вариант, если Гарри ему все время будет этой сценой тыкать вербально. В этом варианте Северус будет нести наибольший ущерб. Реагировать он это собирался агрессией. Насколько Гарри будет в этом упорен - вопрос.
Есть два варианта, чем это кончится. Либо Снейповы подначки, снятие баллов и все остальное, возымеет действие и Гарри уймётся. Либо уже Снейпу придётся оставить его в покое. Ну, и совсем плохой вариант, что такую манеру общения Гарри все подхватят.
Вот и на первом уроке после того случая он и старается угадать, как Поттер себя поведёт и пока к нему не лезет. Тот молчит и рад, то есть по нему никак не видно, что он настроен как-то более агрессивно и уверенно, чем обычно. И вот уже скоро Снейп его начинает задирать в привычной манере.

А, поняла. Ну, можно и так трактовать.

Вот цитата из моего сообщения:
«Потому что Дамблдор мог спрашивать у Гарри о том, как проходят занятия и помогают ли они - хотя бы периодически. Я думаю, он мог даже подозревать, что Гарри сам на Снейпа нажаловался тогда - что он его вот так выгнал, ещё и банкой швырнул в него, поэтому он никак не может это задание выполнить при всем желании. Ну а дальше был вопрос, за что же профессор Снейп тебя выгнал - а тот и рассказал. »

То есть речь шла именно о том, что они могут связываться.
Но даже если взять вашу формулировку - они (Снейп и Дамблдор) ведь уже поняли, что Волдеморт может попытаться использовать их с Гарри ментальную связь. Что если у него это получится? Неужели ничего на этот случай не было предусмотрено? Вся надежда только на сознательность Гарри?

Ну, по факту ничего не было предусмотрено, ага. На этот случай в Хогвартсе был он, профессор Снейп. Ещё Минерва, пока не попала в больницу. А непосредственная связь с Гарри при том, что Дамблдор не стал сам его учить ... Нелогично. Снейп знал, что Дамблдор Гарри избегает.

[annyloveSS]

С плакатами ходить - "Джеймс был плохим"? Или что? Но ведь это (в отличии от фашизма) враньё.

Нет. Сказать, что Джеймс хоть и был крутым, веселым, популярным и т.п. - в том случае поступал как самодовольная свинья. И что он не имел права так обращаться со Снейпом. Что Снейп ничем этого не заслужил и имеет все основания ненавидеть того, кто так поступал с ним.