Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Kuzja 71]

Ну, скажу о себе. Я, прочитав шестую книгу, считала, что тут "не всё так просто". Но моя точка зрения была основана отнюдь не на поступках Снейпа, которые в каноне намеренно описаны так, что их можно трактовать двояко. Она была основана только на твёрдой убеждённости, что так Дамблдор ошибиться не мог. Да-да, несмотря на историю Сириуса, на лже-Грюма - я так считала. Дамблдор, в моём представлении, отнюдь не был наивным и доверчивым. Он мог ошибиться в обратную сторону, как с Сириусом. Он мог не сразу раскусить, что под личиной его старого друга прячется преступник. Но 16 лет держать рядом человека и обмануться в нём - нет. Я верила Снейпу, потому что верила Дамблдору. Видимо, Дамблдору я верила больше, чем персонажи канона. Но их можно понять. Для них факт его смерти от руки Снейпа был слишком реален, особенно на тот момент. Надо ещё и понимать, как на людей действует горе. Оно не слишком помогает обдумывать ситуацию.

О себе. Скажу. С первой строчки штотатам квиррелкакойта беседует с Обожемойдайтедва!
Сердцу не прикажешь. Полюбила. Полюбила - поверила.

[Almi2017]

А Слагхорн, сволочь, всё врёт, когда произносит своё "даже Северус". Удивительная "непонятость", когда с тобой сравнивают других, как с наиболее сильным учеником.

А вам не приходит в голову, что это "даже" говорится так сказать постфактум? Ну, как слова Сириуса про "ничтожество" применительно к Питеру. Ибо одно дело - нищий угрюмый замухрышка без связей, без знаменитых родственников и даже без тех "чэмпионовских" амбиций, которые и служат для Слагхорна критерием в отборе любимцев. А совсем другое - один из лучших мастеров в зельях, декан факультета, пользующийся доверием двух величайших магов в мире, плюс темный маг по слухам. Тут признать его талант - полезно и дальновидно.

Нет, не приходит. Если бы Слагхорн не выделял Снейпа на уроках, не запомнил, как он работал, он бы и не сравнивал. И неправда, критерием отбора для Слагхорна была перспективность. Снейп перспективным был уже в школе, увы вам. И амбиций у него было дофига

[Almi2017]

Кстати о внешности. Локонса любили, когда считали не только красавцем, но и героем. Как только сталкивались с ним в реальности и видели, что героизм явно дутый, он популярность терял... Как так? Внешность-то при нём!

Локхарта коллеги в школе невзлюбили практически сразу. Невзлюбили за то, что он самовлюбленный павлин и некомпетентный болван. О том, что его героизм дутый, они ещё не знали, но вот он действительно никому из коллег не нравился, и это прямо показано. Про Снейпа ничего такого не показано. Показано, что уважали и доверяли. Однозначно считали компетентным, а его нелилейный нрав - отнюдь не таким невыносимым, как самолюбование Локхарта. Многие вещи познаются в сравнении. Ни внешность, ни то, что Локхарт в обращении "милый", не сделало его хоть немного более приятным в глазах коллег. Похоже, Анни несколько переоценивает эти вещи

[Almi2017]

а вовсе не какой-то несуразный Снейп, хоть он и с его факультета.

Знаете, Анни, если Снейп с вашей точки зрения "несуразный", то это ещё не повод приписывать такую точку зрения Слагхорну. Нигде в каноне не и малейшего намёка на то, что он так думал о Снейпе, зато дважды озвучено прямо противоположное.

[annyloveSS]

Ну, скажу о себе. Я, прочитав шестую книгу, считала, что тут "не всё так просто". Но моя точка зрения была основана отнюдь не на поступках Снейпа, которые в каноне намеренно описаны так, что их можно трактовать двояко. Она была основана только на твёрдой убеждённости, что так Дамблдор ошибиться не мог. Да-да, несмотря на историю Сириуса, на лже-Грюма - я так считала. Дамблдор, в моём представлении, отнюдь не был наивным и доверчивым. Он мог ошибиться в обратную сторону, как с Сириусом. Он мог не сразу раскусить, что под личиной его старого друга прячется преступник. Но 16 лет держать рядом человека и обмануться в нём - нет. Я верила Снейпу, потому что верила Дамблдору. Видимо, Дамблдору я верила больше, чем персонажи канона. Но их можно понять. Для них факт его смерти от руки Снейпа был слишком реален, особенно на тот момент. Надо ещё и понимать, как на людей действует горе. Оно не слишком помогает обдумывать ситуацию.

Ну так я и пишу, что обдумать ситуацию и проанализировать детали мешало горе и шок. Но сами-то эти детали есть. И их можно увидеть - именно отстраненным взглядом.

Собственно, тот факт, что Дамблдор "умолял", и привел многих читателей к предположению, что убийство было "ненастоящим". Никогда бы Дамблдор не стал умолять не убивать его.

Да, это прежде всего - это первая и одна из самых главных деталей. Основной намек. Дальше - то, что во время "дуэли" с Гарри он только отбивал его заклятья, но сам даже не пытался отвечать. Он ведь мог его по стенке размазать, если б захотел. Еще более "толстый" намек, как мне кажется - реакция на "труса":

его лицо внезапно стало безумным, нечеловеческим, как будто он испытывал такую же муку, как жалобно воющая собака, запертая в горящем здании позади него...

Странно, согласитесь, написать такую фразу о бездушном коварном убийце. С чего бы ему испытывать такую же боль, как собака, запертая в горящей хижине? Сейчас-то мы знаем, что он действительно испытывал такую же боль... И все равно остановил Торфинна Роули, наложившего на Гарри Круциатус...

Еще один момент я - правда, уже постфактум - нашла в словах Люпина, когда Гермиона ему рассказывала, как Снейп отправил их с Луной помочь оглушенному им Флитвику, а сам бросился на Астрономическую Башню. Люпин сказал, что Гермиона не должна себя винить и что если бы они с Луной не подчинились Снейпу - то он бы их убил. Но... ведь ему и так ничто не мешало убить их. Он мог сделать это независимо от того, делали они то, что он им сказал или нет. Они-то ведь не Избранные! Убийца и злодей, который имея возможность убить многих, не причинил серьезного вреда никому... кроме того, кого, собственно, убил...

[annyloveSS]

Знаете, Анни, если Снейп с вашей точки зрения "несуразный", то это ещё не повод приписывать такую точку зрения Слагхорну. Нигде в каноне не и малейшего намёка на то, что он так думал о Снейпе, зато дважды озвучено прямо противоположное.

Как раз с МОЕЙ точки зрения он отнюдь не несуразный. А в общем и целом - вы опровергаете все, что я пишу, но ведь, помнится, когда мы обсуждали отношения Снейпа и Лили - вы же согласились, что если хороший по сути человек, который хотел, чтобы его признали и приняли, пошел за признанием и принятием к плохим - то, значит, хорошие ему этого не давали. Я исхожу именно из этого. А вы теперь утверждаете, что давали...

[Jaina]

То есть в целом очень даже есть на что посмотреть.

Ну он не урод, да. А на счёт посмотреть - здесь четко сказано в каноне. Ничем он не выделялся. Средняя у него была внешность.

[Almi2017]

Ну так я и пишу, что обдумать ситуацию и проанализировать детали мешало горе и шок. Но сами-то эти детали есть. И их можно увидеть - именно отстраненным взглядом.

Да не имели для меня значения "детали". Имело значение моё понимание личности Дамблдора. Видимо, коллеги по Ордену понимали его иначе.

Да, это прежде всего - это первая и одна из самых главных деталей. Основной намек. Дальше - то, что во время "дуэли" с Гарри он только отбивал его заклятья, но сам даже не пытался отвечать. Он ведь мог его по стенке размазать, если б захотел.

И опять-таки, основной намёк требует определённого понимания личности Дамблдора. А то, что отбивал, он сам объяснил - мол, мальчишку трогать нельзя, он принадлежит Темному Лорду, и только ему.

Еще более "толстый" намек, как мне кажется - реакция на "труса"

А вот это вам кажется. "Трус" ранит самолюбие. То, что у Снейпа оно есть, и достаточно ранимое, никак не говорило о том, что он не убийца и не предатель.

его лицо внезапно стало безумным, нечеловеческим, как будто он испытывал такую же муку, как жалобно воющая собака, запертая в горящем здании позади него...

Снова напоминаю вам, что персонажи канона сами книгу не читали А муку на лице Гарри и впрямь мог приписать исключительно оскорбленному словом "трус" самолюбию.

Еще один момент я - правда, уже постфактум - нашла в словах Люпина, когда Гермиона ему рассказывала, как Снейп отправил их с Луной помочь оглушенному им Флитвику, а сам бросился на Астрономическую Башню. Люпин сказал, что Гермиона не должна себя винить и что если бы они с Луной не подчинились Снейпу - то он бы их убил. Но... ведь ему и так ничто не мешало убить их. Он мог сделать это независимо от того, делали они то, что он им сказал или нет. Они-то ведь не Избранные! Убийца и злодей, который имея возможность убить многих, не причинил серьезного вреда никому... кроме того, кого, собственно, убил...

Анни, вы эти нестыковки искали, уже зная объяснение. Персонажи его НЕ знали.

[Jaina]

Спорт никак не повлиял на фигуру Гарри (в каноне об этом ни слова), с чего должен был повлиять на фигуру Джеймса?

Там такой спорт, что не совсем понятно, какая там нагрузка вообще. Вот реакция и меткость там нужна. Ну и ещё зрение неплохое

[Jaina]

Это факт, с которым ничего не сделаешь...

Простите, этих всех троих любят за красоту?

[Almi2017]

вы же согласились, что если хороший по сути человек, который хотел, чтобы его признали и приняли, пошел за признанием и принятием к плохим - то, значит, хорошие ему этого не давали. Я исхожу именно из этого. А вы теперь утверждаете, что давали...

Так Снейп признания искал не у преподавателей, а у ровесников. А вот они ему признания не давали, да. Признание же Слагхорна ему и взрослому весьма фиолетово, это же не Дамблдор. Снейп хотел быть популярным среди ровесников. И высокие оценки со стороны преподавателей никак не компенсировали ему отсутствие такой популярности. Или оценки как таковые вы тоже отрицаете? Вроде вы писали, что учился он прекрасно.

[Jaina]

А как Слагхорн не разглядел настоящего уровня Гарри, вы можете мне сказать?

Могу - Гарри варил зелья идеально )))) Так что Слахгорн решил, что у Гарри просто чуйка - он чувствует как правильно сварить зелье и что туда добавить, чтобы оно получилось лучше. К реальным знаниям чуйка имеет мало отношения.

[Almi2017]

Это факт, с которым ничего не сделаешь...

Простите, этих всех троих любят за красоту?

Ещё за прекрасный характер. Особенно Тома Риддла

[annyloveSS]

А то, что отбивал, он сам объяснил - мол, мальчишку трогать нельзя, он принадлежит Темному Лорду, и только ему.

Но это не объясняет того, что он остановил Роули. И потом, Лорд запретил УБИВАТЬ Гарри, а отнюдь не пытать его. И уж тем более он не запрещал схватить его и притащить к нему - ведь практически всю седьмую книгу все Пожиратели пытались сделать именно это.

А муку на лице Гарри и впрямь мог приписать исключительно оскорбленному словом "трус" самолюбию.

Слишком сильное сравнение для оскорбленного самолюбия. И кроме того Гарри и других ПС оскорблял, да еще похлеще. Злодей бы мог прийти в ярость от оскорбления, но вряд ли мог бы испытывать нечеловеческую муку.

[Jaina]

Ещё за прекрасный характер. Особенно Тома Риддла

Ну если по-честному мелкий Реддл сумел создать впечатление тихого, умного, послушного мальчика

[annyloveSS]

И высокие оценки со стороны преподавателей никак не компенсировали ему отсутствие такой популярности. Или оценки как таковые вы тоже отрицаете? Вроде вы писали, что учился он прекрасно.

Да, прекрасно. Но высокая оценка, как вы верно заметили, не есть выражение признания. Снейп Гермионе тоже ставил отличные оценки, разве нет? Так что есть разница между отличной оценкой, поставленной с улыбками, похвалами и всевозможными дифирамбами типа слагхорновских - и такой же оценкой, поставленной скрипя зубами, потому что не поставить ее невозможно - и хотелось бы придраться, да не к чему. (Я про это написала "Практический С.О.В.")

[Jaina]

Но высокая оценка, как вы верно заметили, не есть выражение признания. Снейп Гермионе тоже ставил отличные оценки, разве нет? Так что есть разница между отличной оценкой, поставленной с улыбками, похвалами и всевозможными дифирамбами типа слагхорновских - и такой же оценкой, поставленной скрипя зубами, потому что не поставить ее невозможно - и хотелось бы придраться, да не к чему. (Я про это написала "Практический С.О.В.")

Если все было бы именно так, то тогда на вечеринке Слахгорн бы предпочел не вспоминать об успехах Снейпа ))))

[Almi2017]

Ещё за прекрасный характер. Особенно Тома Риддла

Ну если по-честному мелкий Реддл сумел создать впечатление тихого, умного, послушного мальчика

Психопаты - превосходные манипуляторы. Только это никак не меняет тот факт, что характер у Риддла патологический, а у Снейпа - просто трудный. Про патологические черты характера Тома Дамблдор, кстати, знал, просто молчал. Давал ему шанс измениться. Если же брать Снейпа в 10-11 лет в сценах с Лили и Тома в те же 11 лет в сцене с Дамблдором, то разница видна очень хорошо. Севка нормальный ребёнок, немного запущенный, ранимый, но совершенно нормальный. Он и с Лилькой захотел подружиться, и из-за родителей переживает, потому что нормальный, нуждающийся в других людях. А Том жестокий, с очень дурными наклонностями и ни в ком не нуждающийся уже в том возрасте. Его можно было бы воспитать нормальным, это всё не приговор, но для этого надо было воспитывать, а не реагировать на производимое впечатление. А в Хоге и Севку-то с его куда более мелкими психологическими проблемами упустили, а уж у Тома их и вовсе не увидели. Хотя любой человек с мозгами должен был дернуться, когда услышал про семь крестражей. Болваны они всё-таки.

[Almi2017]

И высокие оценки со стороны преподавателей никак не компенсировали ему отсутствие такой популярности. Или оценки как таковые вы тоже отрицаете? Вроде вы писали, что учился он прекрасно.

Да, прекрасно. Но высокая оценка, как вы верно заметили, не есть выражение признания. Снейп Гермионе тоже ставил отличные оценки, разве нет? Так что есть разница между отличной оценкой, поставленной с улыбками, похвалами и всевозможными дифирамбами типа слагхорновских - и такой же оценкой, поставленной скрипя зубами, потому что не поставить ее невозможно - и хотелось бы придраться, да не к чему. (Я про это написала "Практический С.О.В.")

Ой, бедный-несчастный Слагхорн - аж зубами скрипел, так не хотел ставить Снейпу хорошие оценки, но приходилось, куда деваться ... Мы об одном и том же Слагхорне говорим или о каких-то разных? Тот Слагхорн, который в каноне, ни к кому не придирается, а на дифирамбы не скупится. Тем более речь о мальчике с его факультета. Зачем вы всё это придумываете на пустом месте?

[Almi2017]

А то, что отбивал, он сам объяснил - мол, мальчишку трогать нельзя, он принадлежит Темному Лорду, и только ему.

Но это не объясняет того, что он остановил Роули. И потом, Лорд запретил УБИВАТЬ Гарри, а отнюдь не пытать его. И уж тем более он не запрещал схватить его и притащить к нему - ведь практически всю седьмую книгу все Пожиратели пытались сделать именно это.

Анни, эти подсказки раскиданы для читателей. Чтобы они усомнились. А персонажи могут найти этому кучу объяснений. Почему не дал пытать? Боялся, что Гарри помрёт от болевого шока - самому Гарри тоже казалось, что он сейчас умрёт, а Снейп его всё это время легиллиментил. Почему не схватил и не потащил к Лорду? Боялся, что Гарри кинутся отбивать и заодно его самого убьют или схватят. Да что угодно можно придумать в качестве объяснения, если перед тобой стоит убийство Дамблдора как главный неопровержимый факт. То, что Дамблдор мог попросить его убить, а Снейп мог решиться выполнить такую просьбу, зная все возможные последствия - это та версия, которая людям в реальной ситуации просто не придёт в голову. Потому что так практически никогда не бывает. Читателям - другое дело, в книжке может быть что угодно. Но если персонажи станут мыслить как читатели, это будет очень недостоверно.

А муку на лице Гарри и впрямь мог приписать исключительно оскорбленному словом "трус" самолюбию.

Слишком сильное сравнение для оскорбленного самолюбия. И кроме того Гарри и других ПС оскорблял, да еще похлеще. Злодей бы мог прийти в ярость от оскорбления, но вряд ли мог бы испытывать нечеловеческую муку.

Душа Снейпа для Гарри - потёмки. Что именно и по какой причине может его сильно задеть, он не знает. Вспомните его поведение в Хижине, которое Гарри приписал ненависти к Сириусу из-за "шутки" с Ивой. Гарри считал вполне вероятной такую причину столь же безумной ярости. Что в данном случае могло затронуть слово "трус", он и гадать не стал. Может, что-то связанное с Джеймсом и их враждой, кто знает. Снейп же кричал об этом. В любом случае, поймите, то, что для читателей повод усомниться и начать копать, для персонажей таковым не является. В случае Сириуса вас это почему-то не удивляет. В случае Снейпа - "ах, да как же так?". Хотя Сириус вот тоже никого не убил, проникнув в спальню Гриффиндора. И что? Сам Снейп его продолжал считать убийцей и предателем, несмотря на это.

[annyloveSS]

А в Хоге и Севку-то с его куда более мелкими психологическими проблемами упустили, а уж у Тома их и вовсе не увидели. Хотя любой человек с мозгами должен был дернуться, когда услышал про семь крестражей. Болваны они всё-таки.

Так я про это и говорю. Одно дело "необычайно красивый и талантливый сирота", староста школы, идеальный ученик. Тихий, любезный, вежливый, очаровательный. Улыбается, льстит, ананасы присылает любимым профессорам... Ну а семь хоркруксов... так мальчик просто любознательный, ведь "эта сторона магии всегда была привлекательной для магов определенного калибра".
Вот его все и любят...
И совсем другое дело - Снейп: резкий, жесткий, некрасивый, ранимый и одинокий, с трудным характером и злым языком. От него не дождешься ни любезностей, ни ананасов))) ТИ интересуется, но вопросов про них не задает. Так с чего на него вообще обращать внимание?

[annyloveSS]

Почему не дал пытать? Боялся, что Гарри помрёт от болевого шока - самому Гарри тоже казалось, что он сейчас умрёт, а Снейп его всё это время легиллиментил.

Белла не боялась, Роули не боялся, Амикус Кэрроу тоже...

Почему не схватил и не потащил к Лорду? Боялся, что Гарри кинутся отбивать и заодно его самого убьют или схватят.

Егеря в седьмой книге с этой задачей справились за пару минут. Да и кто кинется-то? Гарри же там один, все остальные в замке.

То, что Дамблдор мог попросить его убить, а Снейп мог решиться выполнить такую просьбу, зная все возможные последствия - это та версия, которая людям в реальной ситуации просто не придёт в голову. Потому что так практически никогда не бывает.

Ну, допустим, если понять, что Дамблдор никогда не стал бы просить не убивать его - то следующим по логике должен быть вопрос: а о чем он тогда просил?

[annyloveSS]

Если все было бы именно так, то тогда на вечеринке Слахгорн бы предпочел не вспоминать об успехах Снейпа ))))

Почему? Снейп-то уже не студент, он теперь коллега Слагхорна, да еще и выше его по статусу. Почему бы его не задобрить ради хороших отношений?

[Римма]

annyloveSS, Гарри обо всём, что произошло после убийства Дамблдора, никому не говорил, не вдавался в подробности, не рассказывал, что и как ему ответил Снейп. И даже о словах Дамблдора не сказал.
На основании чего другие преподаватели могли строить свои предположения?

[Римма]

Ну, допустим, если понять, что Дамблдор никогда не стал бы просить не убивать его - то следующим по логике должен быть вопрос: а о чем он тогда просил?

Мог просить одуматься.
Чем не вариант?