Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 18 ноя 2019 20:08

Анастасия2019 писал(а):
18 ноя 2019 19:56
Almi2017 писал(а):
18 ноя 2019 19:45
Хотя...блин. Он же был главой дома десять лет, он что, не видел, как загадочно дети иногда реагируют? Или видел, но считал, что "перерастут" и ми на самом деле ничего не угрожает.
Ну, наверное, видел, но действительно считал, что перерастут. И был прав - все переросли свои детские страхи.
Гм ... теперь вот мне интересно, какой боггарт был у мелкого Снейпа. :mad:
Мне почему-то кажется, что его боггарт принимал форму отца. Не знаю, правда, какую. Просто орущего какие-то гадости или запрещающего ему ехать/возвращаться в Хогвартс.
Вполне допускаю, что так и было.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 18 ноя 2019 20:18

Анастасия2019 писал(а):
18 ноя 2019 19:56
Almi2017 писал(а):
18 ноя 2019 19:45
Хотя...блин. Он же был главой дома десять лет, он что, не видел, как загадочно дети иногда реагируют? Или видел, но считал, что "перерастут" и ми на самом деле ничего не угрожает.
Ну, наверное, видел, но действительно считал, что перерастут. И был прав - все переросли свои детские страхи.
Гм ... теперь вот мне интересно, какой боггарт был у мелкого Снейпа. :mad:
Мне почему-то кажется, что его боггарт принимал форму отца. Не знаю, правда, какую. Просто орущего какие-то гадости или запрещающего ему ехать/возвращаться в Хогвартс.
Тоже сразу про отца подумала. Но мне кажется, чо это мог быть, кто говорит, что он не маг, а самозванец. Мать, например

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 18 ноя 2019 20:24

Windinwillow писал(а):
18 ноя 2019 20:18
Анастасия2019 писал(а):
18 ноя 2019 19:56
Almi2017 писал(а):
18 ноя 2019 19:45

Ну, наверное, видел, но действительно считал, что перерастут. И был прав - все переросли свои детские страхи.
Гм ... теперь вот мне интересно, какой боггарт был у мелкого Снейпа. :mad:
Мне почему-то кажется, что его боггарт принимал форму отца. Не знаю, правда, какую. Просто орущего какие-то гадости или запрещающего ему ехать/возвращаться в Хогвартс.
Тоже сразу про риса подумала. Но мне кажется, чо это мог быть, кто говорит, что он не маг, а самозванец. Мать, например
Кто-то возможно. Мать, думаю, вряд ли, она же ему и рассказала, что он колдун. Вообще сейчас задумалась над этим и мне кажется, что самый большой страх маленького Северуса - это остаться в Паучьем Тупике.
Он так вдохновенно рассказывает о Хогвартсе, так ждёт, что уж там-то жизнь закрутится вокруг него, так жаждет уехать.
Новость о том, что он никуда не уедет и навсегда останется там, где он есть - в семье со скандалами и с Петуньями по соседству, и была бы его боггартом. А о формах можно пофантазировать. Может, это отец, который не даёт ему уехать, или письмо, в котором говорится, что у него не достаточно магических способностей, чтобы быть зачисленным, может ещё что-то...
Последний раз редактировалось Анастасия2019 18 ноя 2019 20:49, всего редактировалось 1 раз.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 18 ноя 2019 20:31

Анастасия2019 писал(а):
18 ноя 2019 20:24
Windinwillow писал(а):
18 ноя 2019 20:18
Анастасия2019 писал(а):
18 ноя 2019 19:56


Мне почему-то кажется, что его боггарт принимал форму отца. Не знаю, правда, какую. Просто орущего какие-то гадости или запрещающего ему ехать/возвращаться в Хогвартс.
Тоже сразу про риса подумала. Но мне кажется, чо это мог быть, кто говорит, что он не маг, а самозванец. Мать, например
Кто-то возможно. Мать, думаю, вряд ли, она же ему и рассказала, что он колдун. Вообще сейчас задумалась над этим и мне кажется, что самый большой страх маленького Северуса - это остаться в Паучьем Тупике.
Он так вдохновенно рассказывает о Хогвартсе, так ждёт, что уж там-то жизнь закрутился вокруг него, так жаждет уехать.
Новость о том, что он никуда не уедет и навсегда останется там, где он есть - в семье со скандалами и с Петуньями по соседству, и была бы его боггартом. А о формах можно пофантазировать. Может, это отец, который не даёт ему уехать, или письмо, в котором говорится, что у него не достаточно магических способностей, чтобы быть зачисленным, может ещё что-то...
А может, все было проще и мелкий Снейп боялся, к примеру, собак. Боялся же Рон пауков-хотя можно было ему представить более страшный страх

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 18 ноя 2019 20:35

Windinwillow писал(а):
18 ноя 2019 20:31
Анастасия2019 писал(а):
18 ноя 2019 20:24
Windinwillow писал(а):
18 ноя 2019 20:18


Тоже сразу про риса подумала. Но мне кажется, чо это мог быть, кто говорит, что он не маг, а самозванец. Мать, например
Кто-то возможно. Мать, думаю, вряд ли, она же ему и рассказала, что он колдун. Вообще сейчас задумалась над этим и мне кажется, что самый большой страх маленького Северуса - это остаться в Паучьем Тупике.
Он так вдохновенно рассказывает о Хогвартсе, так ждёт, что уж там-то жизнь закрутился вокруг него, так жаждет уехать.
Новость о том, что он никуда не уедет и навсегда останется там, где он есть - в семье со скандалами и с Петуньями по соседству, и была бы его боггартом. А о формах можно пофантазировать. Может, это отец, который не даёт ему уехать, или письмо, в котором говорится, что у него не достаточно магических способностей, чтобы быть зачисленным, может ещё что-то...
А может, все было проще и мелкий Снейп боялся, к примеру, собак. Боялся же Рон пауков-хотя можно было ему представить более страшный страх
Мне кажется, мальчик, который больше всего боялся собак, не полюбил бы ТИ. Помните, "многоголовое чудовище, тра-та-та..."? Они пострашее будут)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 18 ноя 2019 21:33

Анастасия2019 писал(а):
18 ноя 2019 20:35
Мне кажется, мальчик, который больше всего боялся собак, не полюбил бы ТИ. Помните, "многоголовое чудовище, тра-та-та..."? Они пострашее будут)
Ну, чудовища-то в некотором роде фантастические, а собаки настоящие :mrgreen: Но дело даже не в этом. Мне кажется, если у мальчика всё настолько сложно с людьми, вряд ли его главным страхом будут собаки.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 18 ноя 2019 22:15

Almi2017 писал(а):
18 ноя 2019 21:33
Анастасия2019 писал(а):
18 ноя 2019 20:35
Мне кажется, мальчик, который больше всего боялся собак, не полюбил бы ТИ. Помните, "многоголовое чудовище, тра-та-та..."? Они пострашее будут)
Ну, чудовища-то в некотором роде фантастические, а собаки настоящие :mrgreen: Но дело даже не в этом. Мне кажется, если у мальчика всё настолько сложно с людьми, вряд ли его главным страхом будут собаки.
Ну не собаки- какой-нибудь страх, не связанный с тяготами жизни. Ведь вспомните - у взрослых страхи были "настоящие" -гибель близких, полнолуние у Люпина, а у детей- детские, всё-таки.
Не вижу смысла слишком "взрослить" Севку.
Хотя хочется ему приписывать именно взрослый страх

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Afterlife » 18 ноя 2019 23:53

Windinwillow писал(а):
18 ноя 2019 22:15
Almi2017 писал(а):
18 ноя 2019 21:33
Анастасия2019 писал(а):
18 ноя 2019 20:35
Мне кажется, мальчик, который больше всего боялся собак, не полюбил бы ТИ. Помните, "многоголовое чудовище, тра-та-та..."? Они пострашее будут)
Ну, чудовища-то в некотором роде фантастические, а собаки настоящие :mrgreen: Но дело даже не в этом. Мне кажется, если у мальчика всё настолько сложно с людьми, вряд ли его главным страхом будут собаки.
Ну не собаки- какой-нибудь страх, не связанный с тяготами жизни. Ведь вспомните - у взрослых страхи были "настоящие" -гибель близких, полнолуние у Люпина, а у детей- детские, всё-таки.
Не вижу смысла слишком "взрослить" Севку.
Хотя хочется ему приписывать именно взрослый страх
Ну, сложно придумать ребенку монстра страшнее злого пьяного, бьющего мать отца. Как ни крути. И это вполне детский страх. Взрослый на подобное отреагирует, скорее, агрессивно, нежели со страхом.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 19 ноя 2019 01:29

Теперь всё же относительно Снейпа и Мародёров. Всё-таки хотелось бы объясниться. Говоря о маленьком Снейпе я никоим образом не хочу сказать, что он прямо второй Том Риддл (вот уж у кого уже тогда терминальная стадия). Хорошо, формулировку "у Снейпа есть психологические проблемы" не посчитают не в меру обидной?
Беда не в том, что он был фрик типа Луны. Беда в том, что у него была ахиллесова пята, идущая из семьи - раненое самолюбие. Судите сами. Недолюбленный ребёнок в семье. Причём, в принципе, ребёнок чувствительный. Обидчивый (ох, и налетят же сейчас...). Пока он был в мире маглов, его поддерживала мысль, что он - волшебник, в отличии от них. Потом Хогвартс.
И вот тут проблема. Дело в том, что объяснить все последующие телодвижения с точки зрения "его обижали, поэтому он замкнулся и обозлился" получается как-то не очень. Потому что да, он был довольно непопулярным, но прямо чтобы изгоем - нет. У него была своя компания, на факультете его, видимо, приняли. Даже хороший друг был (что потерял...ну что тут скажешь...). Ну, дёргала компания балбесов. Но и всё. Маловато. Для таких последующих проблем. Но если мы всё это совместим с никуда не уходящими семейными проблемами, если мы всё это соединим с его ахиллесовой пятой (недолюбленностью) - всё становится на свои места. Ведь он действительно частично не любил Джеймса из-за того, что тот - квиддичный чемпион. И зависть - ну, тоже не без этого. Не к квиддичу как таковому, квиддич просто квинтэссенция всего, что было у Джеймса - популярности, всеобщей любви и прочего. Да и спустя годы ему обидно не только потому, что его заклятия против него использовали - ему обидно, что он вообще-то старался, а вся слава досталась этим вот.
Понимаете ситуацию? По-моему, вполне можно говорить, что он, не получив любви дома, стремился хотя бы к школьному признанию (точнее, хотел его), как к замене. Но и его он тоже не получил. Вполне допускаю, что в какой-то момент это и сменилось стадией "ну, пусть хотя бы боятся".
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 19 ноя 2019 02:00

Теперь - относительно Снейпа и Мародёров. Вы понимаете ситуацию - ну вот не тянет Джеймс на буллера, как это ни парадоксально. Потому что в нём нет желания именно бегать, преследовать, добивать, без конца дёргать. Вот нету. И главное - нету мотива. Дело в том, что ребёнок, склонный к буллингу - он сам стремится самоутвердиться (я имею в виду не "идущих за стадом", а именно "запевал"). Такой школьный хулиган сам частенько, из проблемной семьи. Кстати, пример ребёнка, склонного к буллингу, в каноне - Драко Малфой. Вы обратили внимание, почему он стремится "опустить" всех, кто позволяет? Он стремится самоутвердиться.
Так вот, у Джеймса нет ничего подобного. Ему нет нужды самоутверждаться, он и без того самоутверждён дальше некуда. В его отношении к Снейпу есть определённая доля небрежности (вот уж кто скорее, просто пренебрегал, аки Сириус по отношению к Кричеру). Что для Снейпа, в какой-то мере ещё более обидно и травмирующе. Предполагаю, что он, из-за своей некоторой толстокожести, просто не подозревал, как он перешёл границы у Озера, с его точки зрения, это не страшно, это смешно...потому что, а что он такого сделал-то? Ну, не пытает же, не использует травматичных заклятий. Больше того. Поменяйся они местами - для Джеймса это было бы, конечно, неприятно, но настолько страшным, насколько это стало для Снейпа - не было бы. Именно вот эта спортсменская толстокожесть бы выручила. Поэтому он и не до конца понимает всей ситуации. С Сириусом всё немного сложнее, он и впрямь Снейпа именно не переносит, даже спустя годы. И вот он-то к нему относится именно враждебно. Знаете, почему так много именно снейпоблэков, больше, чем с Джеймсом? А Сириус куда больше на него похож и относится к нему куда более эмоционально, но и куда более на равных. И он как раз ситуацию понимает лучше, для него уже есть стремление именно ответить врагу побольнее (Ива), а вот в бездумном унижении он, скорее, на бэк-вокале (где-то мне встречалось предположение, что фраза про зазнайку была не только сообщением, но и стремление слегка охладить пыл Джеймса, но подтвердить эту версию я не могу).
Сразу уточню про Иву - я не считаю, что он хотел смерти Снейпу всерьёз, он хотел именно отплатить ему за шпионство. Но забыл включить мозги.
Почему же так всё случилось? Соблазн описать ситуацию "ну, они просто травили чудика" никак не вписывается в рамки характера того же Джеймса. Ему нет нужды кого-то травить, ни сознательной, ни бессознательной. Да, Снейп слизеринец, это играет свою роль, да он увлечён ТИ. Но не только он, а в качестве главного оппонента называют именно Снейпа. Почему?
Да потому что Снейп не просто им отвечал. Он стремился у них выиграть, стремился отчаянно и безнадёжно, как уже спустя годы, стремился всё-таки дотянуться до покойника через Гарри (тьфу ты, Северус!). Безнадёжно - потому что уж Джеймса он никогда не смог бы настолько уязвить, чтобы тому было также обидно, как ему. А хотелось. Зверски хотелось. Ситуация...
Теперь попробуем предположить, как развивались события. Думается мне, первый момент парочка Джеймс-Сириус, конечно, задирала Снейпа, но не больше всех остальных "не нравящихся". Ну там, пройти мимо с радостным: "как там на Слизерине, Нюнчик? Что, Эванс нет, защитить некому?". Ну там, заклятие-подножку шутки ради... Типа шутки. Но. Фишка в том, что в остальных случаях ситуация была, скорее всего, такова: обменялись заклятиями - забыли. А Снейп отчаянно стремился сравнять счёт. Любыми способами. Ну, допустим, не вконец уж погаными, однако ж достаточными, чтобы Мародёры (уже успевшие десять раз забыть размолвку) сочли это за объявление войны и ответили уже по правилам "ведения боевых действий". Ну, скажем, я вполне могу представить, чтобы он пальнул чем-нибудь пакостным из-за угла. Или сообщил Филчу, что они вне спальни (он и шпионил, канон - и это мало кому из подростков будет по душе, увы)). В таком ключе. Бьёт - а всё мало, ну не получается их уязвить так сильно, как хотелось бы! А дальше уже всё заверте...
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Варг
Волшебник
Сообщения: 2668
Зарегистрирован: 09 янв 2012 11:56
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Парадиз

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Варг » 19 ноя 2019 06:34

Немо писал(а):
19 ноя 2019 02:00
Предполагаю, что он, из-за своей некоторой толстокожести, просто не подозревал, как он перешёл границы у Озера, с его точки зрения, это не страшно, это смешно...потому что, а что он такого сделал-то? Ну, не пытает же, не использует травматичных заклятий.
Вот это особенно зашло. Джимми в 16 лет просто толстокожий спортсмен, ему не положено думать про переход чужих границ, как он будет выглядеть в глазах любимой девушки итд. "Толстокожесть" все это прекрасно оправдывает и вообще он мииилый :love: ему можно. А Снейп уже в 10 лет обязан просчитывать свои действия, не подставляться, заранее предполагать как на него отреагируют другие, не напугает ли он их выскакиванием из кустов и вообще как он при этом будет выглядеть в глазах этих других. В вашей позиции предвзятость, которую вы у себя упорно не замечаете, ни в какие ворота не лезет. Джимми еще 16, ему можно, Снейпу уже 10, ему нельзя.
Как сильно на него ни дави, за какие замки ни сажай,
ничто в этом мире не в силах сломить волю чудовища (с)


Но тебе выбирать свой ад (с)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 19 ноя 2019 09:39

Немо писал(а):
19 ноя 2019 01:29
Теперь всё же относительно Снейпа и Мародёров. Всё-таки хотелось бы объясниться. Говоря о маленьком Снейпе я никоим образом не хочу сказать, что он прямо второй Том Риддл (вот уж у кого уже тогда терминальная стадия). Хорошо, формулировку "у Снейпа есть психологические проблемы" не посчитают не в меру обидной?
А кто отрицает наличие у Северуса психологических проблем (и не тольков детстве :neutral: )Ну за редким случаем приверженцев Снейпа-терминатора.
Естественно, они у него есть и с возрастом усугубляются. От нормального, но запущенного ребенка в детстве до упиванчества в юности.
Только причем здесь Риддл (не, у него тоже проблемы, но совсем другие и по другим причинам - это Вы как будто сравнили человека с поломанной ногой и ангиной- типа, оба больные).
Беда не в том, что он был фрик типа Луны. Беда в том, что у него была ахиллесова пята, идущая из семьи - раненое самолюбие.
Господи, да откуда Вы вообще взяли, что он самолюбивый? Ну откуда,а? Из-за того, что не хотел "знать свое место" под шконкой" - так это нормально, вообще-то - чувствовать, что тебя унижают и сопротивляться этому.
Самолюбивый человек - который хочет для себя слишком многого, потому что считает, что ему, такому зашибенскому, должен весь мир и все срочно должны озаботиться его персоной. Как Малфой, котоый восхотел иметь в окружении Мальчика-который-выжил (не Гарри, на Гарри ему плевать), быть ловцом (и стал ловцом за взятку, а не из-за способностей), Риддл, который хотел личного бессмертия, и пофиг, сколько людей поляжет из-за его хотелки, Локхарт, который кроме себя не видел ничего и никого и не гнушался никакими методами.

А что ТАКОГО желал Снейп, что Вы его в один ряд с этими людьми ставите по признаку наличия "самолюбия"? Где Снейп хотел слишком много для себя? Дружить, паразит, хотел? Чтобы перестали шпынять хотел? Признания реально существующих способностей хотел? Ну точно, самолюбец какой, а. :mrgreen: Нормальным ж людям такое вот вообще не свойственно, ага :lol:

Или Вы приравниваете самолюбие к чувству собственного достоинства, собственной значимости, амбициозности, уверенности в себе? Так это трошки разные вещи. Наличие этого всего - нормально, самолюбие - уже гипертрофированное и безосновательное придание важности своей персоне, да еще и в ущерб другим.

Другое дело, что он не умел нормально демонстрировать свои достоинства на публике, и вообще не считал себя этого достойным, "самозванцем" среди благополучных. А когда человек не очень уверен, что достоит занимать некое место в социальной иерархии, то другие люди чувствуют это еще лучше. С соотвествующим результатом.
Так что отсуствие уверенности в себе, отсуствие понимания собственной ценности в чьих бы то ни было глазах и чувства собственного достоинства приводят а) к специфическому поведению, когда человек "борется" там, где это не нужно б) к бессознательному негативному отношению к нему со стороны общества, или даже сознательному вследствие пункта а). Потому что человек, который "борется" там, где можно плюнуть и забыть, вызывает неприязнь и имеет репутацию скандального и обидчивого.
Ведь он действительно частично не любил Джеймса из-за того, что тот - квиддичный чемпион. И зависть - ну, тоже не без этого. Не к квиддичу как таковому, квиддич просто квинтэссенция всего, что было у Джеймса - популярности, всеобщей любви и прочего. Да и спустя годы ему обидно не только потому, что его заклятия против него использовали - ему обидно, что он вообще-то старался, а вся слава досталась этим вот.
Чемпион? Был же просто "звезда" :lol: :lol: :lol: Чемпион -Крам
И еще - вероятно, Снейп не понимал, почему Поттера так уважают...за квиддич. За ловлю мячиков и пинание мячиков.
Вероятно, он мог при мародерах сказать что-нибудь уничижительное про квиддич и про грошовость популярности спортсмена, из-за чего они сделали вывод, что "он просто завидует, потому что сам так не может". А он мог вполне честно так считать. Опять о себе (пардон) мне такую фразочку выдали, когда я сказала, что считаю творчество некоего знаметиного и весьма высокоплачиваемого художника - фигней и не собираюсь идти на его выставку ( а все уже сходили и восхитились). Потому что с моей точки зрения он действительно малюет фигню и только ради денег и популярности, и я точно не хочу тратить время и деньги на это

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 19 ноя 2019 12:10

Немо писал(а):
19 ноя 2019 02:00
Теперь - относительно Снейпа и Мародёров. Вы понимаете ситуацию - ну вот не тянет Джеймс на буллера, как это ни парадоксально. Потому что в нём нет желания именно бегать, преследовать, добивать, без конца дёргать. Вот нету. И главное - нету мотива. Дело в том, что ребёнок, склонный к буллингу - он сам стремится самоутвердиться (я имею в виду не "идущих за стадом", а именно "запевал"). Такой школьный хулиган сам частенько, из проблемной семьи. Кстати, пример ребёнка, склонного к буллингу, в каноне - Драко Малфой. Вы обратили внимание, почему он стремится "опустить" всех, кто позволяет? Он стремится самоутвердиться.
Так вот, у Джеймса нет ничего подобного. Ему нет нужды самоутверждаться, он и без того самоутверждён дальше некуда. В его отношении к Снейпу есть определённая доля небрежности (вот уж кто скорее, просто пренебрегал, аки Сириус по отношению к Кричеру). Что для Снейпа, в какой-то мере ещё более обидно и травмирующе.
Если что-то выглядит как утка, крякает как утка и плавает как утка...
Снейпу от того, что Поттер "не тянет", не легче.
Как и Невиллу не легче от того, что Снейп совершает над ним психологическое насилие из педагогических, а не садистских соображений.
С его точки зрения, это не страшно, это смешно...потому что, а что он такого сделал-то? Ну, не пытает же, не использует травматичных заклятий. Больше того. Поменяйся они местами - для Джеймса это было бы, конечно, неприятно, но настолько страшным, насколько это стало для Снейпа - не было бы. Именно вот эта спортсменская толстокожесть бы выручила. Поэтому он и не до конца понимает всей ситуации.
Снейп в поезде тоже не понимал всей ситуации - он выбрал приемленый для себя вариант - ему интереснее было с Лили, чем продолжать цапаться с какими-то пацанами. Ведь можно сделать скидку на то, что он ребенок и не понимает всей ситуации?
Конечно, для Снейпа было плохо не закончить спор "по мужски"
А для Джима было плохо вести себя как хулиган и мнить себя "санитаром Хога"
Так?
Да потому что Снейп не просто им отвечал. Он стремился у них выиграть, стремился отчаянно и безнадёжно, как уже спустя годы, стремился всё-таки дотянуться до покойника через Гарри (тьфу ты, Северус!). Безнадёжно - потому что уж Джеймса он никогда не смог бы настолько уязвить, чтобы тому было также обидно, как ему. А хотелось. Зверски хотелось. Ситуация...
Не, уязвить Поттера, чтобы ему было так же обидно, как и Снейпу, можно было, но это должен был быть такой трэшак 18+...Снейпу и в голову не пришло бы такое.
А почему? Потому что Снейп тонкокожий, у него "защитного панциря", котрое дает ребенку нормальная семья и неразболтанная нервная система, нет почти. Сириус, кстати, ближе к Снейпу в этом плане - мне кажется, взрослый Джеймс не настолько цеплялся за Сириуса, и пережил бы трагедию, которая случилась, иначе. А Сириус без друга чувствует себя потерянным каким-то.
Теперь попробуем предположить, как развивались события. Думается мне, первый момент парочка Джеймс-Сириус, конечно, задирала Снейпа, но не больше всех остальных "не нравящихся". Ну там, пройти мимо с радостным: "как там на Слизерине, Нюнчик? Что, Эванс нет, защитить некому?". Ну там, заклятие-подножку шутки ради... Типа шутки. Но. Фишка в том, что в остальных случаях ситуация была, скорее всего, такова: обменялись заклятиями - забыли. А Снейп отчаянно стремился сравнять счёт. Любыми способами. Ну, допустим, не вконец уж погаными, однако ж достаточными, чтобы Мародёры (уже успевшие десять раз забыть размолвку) сочли это за объявление войны и ответили уже по правилам "ведения боевых действий". Ну, скажем, я вполне могу представить, чтобы он пальнул чем-нибудь пакостным из-за угла. Или сообщил Филчу, что они вне спальни (он и шпионил, канон - и это мало кому из подростков будет по душе, увы)). В таком ключе. Бьёт - а всё мало, ну не получается их уязвить так сильно, как хотелось бы! А дальше уже всё заверте...
Кракто резюмирую: Мародеры не уважали Снейпа потому, что он их недостаточно сильно "бил" (в любом смысле)?

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 19 ноя 2019 12:14

Варг писал(а):
19 ноя 2019 06:34
Немо писал(а):
19 ноя 2019 02:00
Предполагаю, что он, из-за своей некоторой толстокожести, просто не подозревал, как он перешёл границы у Озера, с его точки зрения, это не страшно, это смешно...потому что, а что он такого сделал-то? Ну, не пытает же, не использует травматичных заклятий.
Вот это особенно зашло. Джимми в 16 лет просто толстокожий спортсмен, ему не положено думать про переход чужих границ, как он будет выглядеть в глазах любимой девушки итд. "Толстокожесть" все это прекрасно оправдывает и вообще он мииилый :love: ему можно. А Снейп уже в 10 лет обязан просчитывать свои действия, не подставляться, заранее предполагать как на него отреагируют другие, не напугает ли он их выскакиванием из кустов и вообще как он при этом будет выглядеть в глазах этих других. В вашей позиции предвзятость, которую вы у себя упорно не замечаете, ни в какие ворота не лезет. Джимми еще 16, ему можно, Снейпу уже 10, ему нельзя.
Видимо, по поводу остального ответить нечего.
Объясняю. "Должны" мне штуку на работе, а здесь я объясняю причину и следствие. И не очень понимаю, что в моих словах обидного для Снейпа, если честно. Вот что? Блин, когда говоришь, что Невилл был неуверен в себе, и поэтому к нему цеплялись типы вроде Драко (и того же Снейпа уже на четвёртом десятке) - никто не орёт, как больная мантикора. Стоит попытаться предположить, почему задевали Снейпа, начинается истерика. Джеймса в той ситуации я вообще не оправдываю, с чего вы взяли? Я всегда говорила, что у Озера они вели себя как свиньи, и не знаю уж, почему решили, будто я это отрицаю. Может, поставить в подпись? Что-нибудь вроде: "Мародёры у Озера вели себя категорически неправильно, а теперь можно нормально продолжить разговор"? В данном случае просто объясняю, почему всё вышло как вышло. Не устраивает - предложите свою версию.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 19 ноя 2019 12:22

Man'ari писал(а):
18 ноя 2019 23:53
Windinwillow писал(а):
18 ноя 2019 22:15
Almi2017 писал(а):
18 ноя 2019 21:33
Ну, чудовища-то в некотором роде фантастические, а собаки настоящие :mrgreen: Но дело даже не в этом. Мне кажется, если у мальчика всё настолько сложно с людьми, вряд ли его главным страхом будут собаки.
Ну не собаки- какой-нибудь страх, не связанный с тяготами жизни. Ведь вспомните - у взрослых страхи были "настоящие" -гибель близких, полнолуние у Люпина, а у детей- детские, всё-таки.
Не вижу смысла слишком "взрослить" Севку.
Хотя хочется ему приписывать именно взрослый страх
Ну, сложно придумать ребенку монстра страшнее злого пьяного, бьющего мать отца. Как ни крути. И это вполне детский страх. Взрослый на подобное отреагирует, скорее, агрессивно, нежели со страхом.
*Вот и настал тот день, когда я защищаю Тоби Снейпа, блин*
Откуда известно, что Тоби реально пил и бил жену и сына? Я понимаю, такая картинка прямо встрает перед глазами...но это такое стереотипное представление.
Мелкий Снейп, к примеру, не зашуганный в плане физическом, не считает зазорным дружить с девчонкой, не дерется руками сам - то есть ни в описании, ни по поведению ребенка не заметно, что там было что-о, связаное с физическим насилием, в отношении матери или него.
Вот психологическое - во все поля (это видно по его поведению с детьми во взрослом возрасте.Он очень хорошо это умеет и делает почти неосознанно). А ребенок может не заметить, что в семье есть психологическое насилие, кстати.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 19 ноя 2019 12:30

А кто отрицает наличие у Северуса психологических проблем (и не тольков детстве :neutral: )Ну за редким случаем приверженцев Снейпа-терминатора.
Естественно, они у него есть и с возрастом усугубляются. От нормального, но запущенного ребенка в детстве до упиванчества в юности.
Только причем здесь Риддл (не, у него тоже проблемы, но совсем другие и по другим причинам - это Вы как будто сравнили человека с поломанной ногой и ангиной- типа, оба больные).
Потому что стоит попытаться "разложить эти проблемы по полочкам" и разобрать, в чём они проявляются, как начинаются крики-вопли, что всё хорошо, прекрасная маркиза. И вообще, он нормальный ребёнок. У меня сложилось впечатление, будто тут полагают, будто я его малолетним психом считаю. Ну, или кем-то вроде Риддла. Вот и уточняю - это не так. Естественно, с такой точки зрения он нормальный.
Господи, да откуда Вы вообще взяли, что он самолюбивый? Ну откуда,а? Из-за того, что не хотел "знать свое место" под шконкой" - так это нормально, вообще-то - чувствовать, что тебя унижают и сопротивляться этому.
А вот с того и взяла, что его школьная непопулярность решительно не устраивала. Та же Луна, будучи фриком, реагировала совершенно спокойно, а Снейп хотел признания. Что до самолюбия, то здоровое самолюбие - это, грубо говоря, "любовь к себе", а болезненное" - это когда с данной любовью что-то не так. А вы говорите о том, что я называю непомерно раздутым самомнением.
Так что отсуствие уверенности в себе, отсуствие понимания собственной ценности в чьих бы то ни было глазах и чувства собственного достоинства приводят а) к специфическому поведению, когда человек "борется" там, где это не нужно б) к бессознательному негативному отношению к нему со стороны общества, или даже сознательному вследствие пункта а). Потому что человек, который "борется" там, где можно плюнуть и забыть, вызывает неприязнь и имеет репутацию скандального и обидчивого.
Собственно, это то, о чём я говорю, плюс желание ситуацию изменить, при неумении её менять.
Чемпион? Был же просто "звезда" :lol: :lol: :lol: Чемпион -Крам
В моём переводе - чемпион (школьный, разумеется). Уж извините, каждый раз лазить в оригинал не могу. Смысл, я думаю, понятен и без этого.
И еще - вероятно, Снейп не понимал, почему Поттера так уважают...за квиддич. За ловлю мячиков и пинание мячиков.
Вероятно, он мог при мародерах сказать что-нибудь уничижительное про квиддич и про грошовость популярности спортсмена, из-за чего они сделали вывод, что "он просто завидует, потому что сам так не может". А он мог вполне честно так считать. Опять о себе (пардон) мне такую фразочку выдали, когда я сказала, что считаю творчество некоего знаметиного и весьма высокоплачиваемого художника - фигней и не собираюсь идти на его выставку ( а все уже сходили и восхитились). Потому что с моей точки зрения он действительно малюет фигню и только ради денег и популярности, и я точно не хочу тратить время и деньги на это
Если бы он честно говорил, от него бы не шибало лёгонькой завистью спустя уже годы. А ему, уж извините, завидно было, помимо всего прочего. По мне, так в словах о Джеймсе этот элемент присутствует этаким обертончиком. Он не причина всего произошедшего, но он есть. И с чего это Снейп так прямо уничижительно относился к квиддичу? Судя по тому, как он болел за свою команду, будучи деканом, никакого равнодушия там нет. И отношение к художнику - немного другое. Оценка вкуса и художественной ценности всё же дело относительно субъективное. А в таком виде спорта, извините, или поймал мяч быстрее всех, или нет, двух мнений быть не может.
Что же до Джеймса - я же уточнила, что квиддич и положение звезды квиддича (если уж нравится именно это определение) являлось квинтэссенцией того, что было у Джеймса. Всеобщей любви и восхищения.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 19 ноя 2019 12:36

Немо писал(а):
19 ноя 2019 02:00
Или сообщил Филчу, что они вне спальни (он и шпионил, канон - и это мало кому из подростков будет по душе, увы)).
Только он сам в это время должен был быть вне спальни, чтобы увидеть, что они вне вспальни, то есть если бы рассказал - отхватили бы всем табором.
Снейпу кагбэ тоже нельзя шастать по ночам. А он шастал. И мародеры шастали. Все шастали :lol:
А почему Вы исключаете, что Снейп по ночам блукал по замку в поисках приключений (уж кем-кем, а правильным мальчиком он точно не был) - и его видели Мародеры, которые делали то же самое, и предположили, что он специально за ними шпионит (а чем еще можетзаниматься Снейп, как не следить за мародерами, у него ж своих дел не бывает). А он просто решил посмотреть, куда это они :whistle: А потом обнаружил систему...А потом решил проверить...И еще раз проверить...А потом Джиму пришлось скакать и срочно вытягивать этого идиота из пасти оборотня, потому что другой идиот сказал ему, как в эту пасть залезть.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 19 ноя 2019 12:49

Если что-то выглядит как утка, крякает как утка и плавает как утка...
То возможно, это утка, а возможно, селезень.))) В том-то и дело, что не выглядит это целенаправленной травлей с желанием наступить на голову. Сознательным или бессознательным.
Снейпу от того, что Поттер "не тянет", не легче.
А кто там врёт, что ему легче?
Снейп в поезде тоже не понимал всей ситуации - он выбрал приемлемый для себя вариант - ему интереснее было с Лили, чем продолжать цапаться с какими-то пацанами. Ведь можно сделать скидку на то, что он ребенок и не понимает всей ситуации?
Конечно, для Снейпа было плохо не закончить спор "по мужски"
А для Джима было плохо вести себя как хулиган и мнить себя "санитаром Хога"
Во втором случае - даже хуже, если уж вас волнует моральный аспект. Но я говорила не о плохости/хорошести, я говорила о том, почему выходит как выходит.
Не, уязвить Поттера, чтобы ему было так же обидно, как и Снейпу, можно было, но это должен был быть такой трэшак 18+...Снейпу и в голову не пришло бы такое.
А почему? Потому что Снейп тонкокожий, у него "защитного панциря", которое дает ребенку нормальная семья и неразболтанная нервная система, нет почти. Сириус, кстати, ближе к Снейпу в этом плане - мне кажется, взрослый Джеймс не настолько цеплялся за Сириуса, и пережил бы трагедию, которая случилась, иначе. А Сириус без друга чувствует себя потерянным каким-то.
Фу ты, ну я ж именно об этом и говорю.
Кратко резюмирую: Мародеры не уважали Снейпа потому, что он их недостаточно сильно "бил" (в любом смысле).
Нет. Мародёры не уважали и, хуже того, враждовали со Снейпом, цепляясь по любому поводу (и без такового), пока ситуация не дошла до уровня "кто стреляет первым" по нескольким причинам. А) Снейп, по их мнению, сам к ним цеплялся (потому что с их точки зрения, обменялись репликами и забыли, а вот Снейп обменялся репликами и запомнил, причём, запомнил и напомнил, когда они уже забыли). Б) Использовал для этого нечестные с их точки зрения, методы, вроде шпионажа (опять вынуждена подчеркнуть, что я говорю сейчас о мнении подростков, а то налетят с криками...). В) Увы, в отношении с Мародёрами, они его постоянно "делают", причём не столько физически, сколько психологически. Даже спустя многие годы, когда вся шайка-лейка на секунду вернулась из небытия на Карте Мародёров. Он слишком тонкокож, слишком остро реагирует, и вот он, результат. Отпечатки личностей ребят повеселились, а у Снейпа очередная обида.
И вы понимаете, то, что не уважали - полбеды (кому вообще дело до уважения левых чуваков?). Беда в том, что их характеры и общее положение вещей раскручивало их вражду до субсветовых скоростей.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 19 ноя 2019 12:52

Только он сам в это время должен был быть вне спальни, чтобы увидеть, что они вне вспальни, то есть если бы рассказал - отхватили бы всем табором.
Снейпу кагбэ тоже нельзя шастать по ночам. А он шастал. И мародеры шастали. Все шастали :lol:
Ну, Малфой же умудрялся подставлять Трио под Филча и сам не попадаться.))) А шпионаж - извините, канон. Плюс допы к канону - слова Ро о том, что по наводке Снейпа Филч наткнулся на Карту.
А почему Вы исключаете, что Снейп по ночам блукал по замку в поисках приключений (уж кем-кем, а правильным мальчиком он точно не был) - и его видели Мародеры, которые делали то же самое, и предположили, что он специально за ними шпионит (а чем еще можетзаниматься Снейп, как не следить за мародерами, у него ж своих дел не бывает). А он просто решил посмотреть, куда это они :whistle: А потом обнаружил систему...А потом решил проверить...И еще раз проверить...А потом Джиму пришлось скакать и срочно вытягивать этого идиота из пасти оборотня, потому что другой идиот сказал ему, как в эту пасть залезть.
А потому, что на поиски приключений ходят обычно компанией. И потому что Снейп не "правильный", конечно, в смысле Гермионы, но и шустриком, который везде лазит потому что шило в одном месте, никак не выглядит.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 19 ноя 2019 13:32

Немо писал(а):
19 ноя 2019 12:30
А кто отрицает наличие у Северуса психологических проблем (и не тольков детстве :neutral: )Ну за редким случаем приверженцев Снейпа-терминатора.
Естественно, они у него есть и с возрастом усугубляются. От нормального, но запущенного ребенка в детстве до упиванчества в юности.
Только причем здесь Риддл (не, у него тоже проблемы, но совсем другие и по другим причинам - это Вы как будто сравнили человека с поломанной ногой и ангиной- типа, оба больные).
Потому что стоит попытаться "разложить эти проблемы по полочкам" и разобрать, в чём они проявляются, как начинаются крики-вопли, что всё хорошо, прекрасная маркиза. И вообще, он нормальный ребёнок. У меня сложилось впечатление, будто тут полагают, будто я его малолетним психом считаю. Ну, или кем-то вроде Риддла. Вот и уточняю - это не так. Естественно, с такой точки зрения он нормальный.
Потому что вот сквозит, что Снейп был прям неправильный-неправильный, и ему самому нужно было что-то такое сделать и как-то там себя повести - но все началось, когда он был настолько мелким, что ни осознать, ни что-то поделать он не мог.
И неправильность ищется уже в том, как он знакомится с Лили (хоят там он ведет себя - ну, в пределах возрастной нормы, скажем так), как ведет себя в поезде (ну тоже прям не ужас-ужас), как общается с Петуньей (там тоже нет ничего ненормального - ну что там происходит такого, чего не сделал бы ребенок его возраста).
Мелкий Снейп ничего такого не делает, чего не делают нормальные реальные дети, нельзя по его поведению тогда сказать, что что-то не так. Обычный не сильно воспитанный пацанёнок. В реальности дети из "обычных" семей и общаются хуже, и ведут себя хуже. :dontknow:
Другое дело, что мы-читатели видим развиие персонажа, видим, что дальше все пошло не так - но по эпизодам из снейпова дества нельзя сказать однозначно, что у него там какие-то прям проблемы. Они потом проявились - когда он так и не перерос некоторые вещи (а Мародеры - переросли, да)
Господи, да откуда Вы вообще взяли, что он самолюбивый? Ну откуда,а? Из-за того, что не хотел "знать свое место" под шконкой" - так это нормально, вообще-то - чувствовать, что тебя унижают и сопротивляться этому.
А вот с того и взяла, что его школьная непопулярность решительно не устраивала. Та же Луна, будучи фриком, реагировала совершенно спокойно,
Эм, а ничего, что это защитная психическая реакция - когда человек делает вид, что это не с ним, что всё хорошо...Окружающим оно-то да, не так хлопотно. Иногда даже забавно :evil:
Но в реальности Луна укатила бы в психушку годикам к двадцати. Или "вдруг" вышла в окошко (а все бы, как обычно, сказали, что ой, вот неожиданно, она же такая спокойная была, тихая...). У Луны поведение куда более нездоровое, чем у Снейпа, который все время находится в травмирующей реальности и хочет избавиться он травмирующего фактора реальными методами.
а Снейп хотел признания.
А нужно было редиску к ушам прицепить и уйти в астрал.
Что до самолюбия, то здоровое самолюбие - это, грубо говоря, "любовь к себе", а болезненное" - это когда с данной любовью что-то не так. А вы говорите о том, что я называю непомерно раздутым самомнением.
Nemo, я тут написала кучу синонимов той черте характера, о которой идет речь. Я привылка к отрицательной окраске этого слова, и поэтому когда вы говорите про Снейпа и его самолюбие, мне кажется, что Вы на него наговариваете.
Для Вас слово "самолюбие" имет положительную стилистическую окраску? У Джеймса Потера можно назвать самолюбивым? А Сириуса? А Гарри?
Так что отсуствие уверенности в себе, отсуствие понимания собственной ценности в чьих бы то ни было глазах и чувства собственного достоинства приводят а) к специфическому поведению, когда человек "борется" там, где это не нужно б) к бессознательному негативному отношению к нему со стороны общества, или даже сознательному вследствие пункта а). Потому что человек, который "борется" там, где можно плюнуть и забыть, вызывает неприязнь и имеет репутацию скандального и обидчивого.
Собственно, это то, о чём я говорю, плюс желание ситуацию изменить, при неумении её менять.
Ну, желание изменить плохую для себя ситуацию, не ущемляя при этом права других - нормально. Вы так не находите?
Неумение менять - да, прискорбно.
Изменение ситуации путем вступления в Псы - так себе идейка. Потму что начинается ущемление прав других.

Но, вот скажите, что и как - с Вашей точки зрения и с учетом обстоятельств Снейпа и его характера - НУЖНО было изменить, чтобы переломить ситуацию?

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 19 ноя 2019 13:53

Немо писал(а):
19 ноя 2019 12:52
Только он сам в это время должен был быть вне спальни, чтобы увидеть, что они вне вспальни, то есть если бы рассказал - отхватили бы всем табором.
Снейпу кагбэ тоже нельзя шастать по ночам. А он шастал. И мародеры шастали. Все шастали :lol:
Ну, Малфой же умудрялся подставлять Трио под Филча и сам не попадаться.))) А шпионаж - извините, канон. Плюс допы к канону - слова Ро о том, что по наводке Снейпа Филч наткнулся на Карту.
Склонность к шпионажу у Снейпа была с детства, да. За Лили, с Лили за Петуньей (но кто первый подал идею, даже не сомневаюсь), за Мародерами, за Трелони с Дамблдором, в стане ПС... (правда, там он уже не "ихний шпион", а "наш разведчик", но суть одна). Этого у него, как говорится, не отнять. Зато в войне пригодилось :whistle:
А потому, что на поиски приключений ходят обычно компанией.
Да-да-да, конечно. Это если компания есть. А если нет, это очень интересно делать и самостоятельно.
И потому что Снейп не "правильный", конечно, в смысле Гермионы, но и шустриком, который везде лазит потому что шило в одном месте, никак не выглядит.
Для того, чтобы везде лазить, нужно не шило в одном месте, а желание исследовать территорию. И шустриком быть вовсе не обязательно,между прочим. Для этого же не нужно бегать, подпрыгивать на стуле, если усадили и сУвать нос в каждую щель. Нужно просто взять и пойти. Тихо, чтобы взрослые не спалили. :oops:

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Читатель » 19 ноя 2019 14:38

Windinwillow писал(а):
19 ноя 2019 12:22

Мелкий Снейп, к примеру, не зашуганный в плане физическом, не считает зазорным дружить с девчонкой, не дерется руками сам - то есть ни в описании, ни по поведению ребенка не заметно, что там было что-о, связаное с физическим насилием, в отношении матери или него.
Вот психологическое - во все поля (это видно по его поведению с детьми во взрослом возрасте.Он очень хорошо это умеет и делает почти неосознанно). А ребенок может не заметить, что в семье есть психологическое насилие, кстати.
мелкий Гарри ведет себя вообще по отношению к Дурслям. И?

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 19 ноя 2019 14:40

Потому что вот сквозит, что Снейп был прям неправильный-неправильный, и ему самому нужно было что-то такое сделать и как-то там себя повести - но все началось, когда он был настолько мелким, что ни осознать, ни что-то поделать он не мог.
Разве? Сожалею, если оно возникло. Повторюсь, когда я говорю про Снейпа обвинить или показать "неправильность" у меня не больше, чем, скажем, во фразе "Невилл зажат и неуверен в себе, поэтому личности типа Малфоя к нему цепляются". Скажите, это тоже следует считать каким-то "обвинением" Нева или ещё чем? Но, вроде, о Снейпе в детстве я говорю ровно с той же интонацией и ровно с теми же словами.
И неправильность ищется уже в том, как он знакомится с Лили (хоят там он ведет себя - ну, в пределах возрастной нормы, скажем так), как ведет себя в поезде (ну тоже прям не ужас-ужас), как общается с Петуньей (там тоже нет ничего ненормального - ну что там происходит такого, чего не сделал бы ребенок его возраста).
Я ищу проблемы в его детстве в общем и целом. В семейном положении, в проявляющемся отношении к маглам, которое свидетельствует о том, что опыт общения был не вполне позитивный... Ну, обертоном они идут и в его поведении, ага. Просто у меня, со своей стороны, сложилось впечатление, что оппоненты, в свою очередь, пытаются игнорировать эти проблемы и всё свести к "вокруг мерзавцы и снобы, не понявшие бедного Снейпа". Не бывает так, звиняйте.
Другое дело, что мы-читатели видим развитие персонажа, видим, что дальше все пошло не так - но по эпизодам из снейпова детства нельзя сказать однозначно, что у него там какие-то прям проблемы. Они потом проявились - когда он так и не перерос некоторые вещи (а Мародеры - переросли, да)
Но если они появились (пусть и потом), то не могли же они появиться с потолка.
Эм, а ничего, что это защитная психическая реакция - когда человек делает вид, что это не с ним, что всё хорошо...Окружающим оно-то да, не так хлопотно. Иногда даже забавно :evil:
Но в реальности Луна укатила бы в психушку годикам к двадцати. Или "вдруг" вышла в окошко (а все бы, как обычно, сказали, что ой, вот неожиданно, она же такая спокойная была, тихая...). У Луны поведение куда более нездоровое, чем у Снейпа, который все время находится в травмирующей реальности и хочет избавиться он травмирующего фактора реальными методами.
Не знаю насчёт реальности, а персонаж, который показан нам в книге, в окошко не выходит и в психушку не стремится. И предпосылок, показанных в книге у нас нет, напротив, Гарри даже думает, что она настолько крепкая, что выдержит заключение.
И Луна не уходит в астрал от проблем, она просто верит тому, что ей говорит отец. И считает себя в этом вопросе правой.
А нужно было редиску к ушам прицепить и уйти в астрал.
Ну, если уж говорить, что бы ему не помешало взять от Луны, так это защитную толстокожесть.
Nemo, я тут написала кучу синонимов той черте характера, о которой идет речь. Я привылка к отрицательной окраске этого слова, и поэтому когда вы говорите про Снейпа и его самолюбие, мне кажется, что Вы на него наговариваете.
Если вы имеете в виду непомерное самомнение а-ля Локонс, то этого у Снейпа, конечно, не было.
Для Вас слово "самолюбие" имеет положительную стилистическую окраску?
Для меня это - желание утвердиться и найти своё место не "под шконкой" без всякой эмоциональной окраски (потому что это естественно, тут всё от методов зависит). Самолюбивый человек - тот, у кого эта черта просто выражена.
У Джеймса Потера можно назвать самолюбивым? А Сириуса? А Гарри?
Джеймс - нет, он слишком уверен в себе (чего ему утверждаться, и без того понятно, что он повсеградно оэкранен и повсесердно утверждён). Гарри - в меру. Сириус - безусловно да.
Ну, желание изменить плохую для себя ситуацию, не ущемляя при этом права других - нормально. Вы так не находите?
А где я говорила, что это ненормально? Плохо не то, что хотел, плохо то, что хотел (причём, сильно), но не умел.
Но, вот скажите, что и как - с Вашей точки зрения и с учетом обстоятельств Снейпа и его характера - НУЖНО было изменить, чтобы переломить ситуацию?
При тех обстоятельствах и с таким характером - никак. Потому что добрая тётя Ро всё сделала так, что то развитие событий, которое мы наблюдаем, было наиболее вероятным. Снейп не мог обрасти защитной толстокожестью (ему не на что было опереться, чтобы её выработать), Мародёры, соответственно, в виду зашкаливающего подросткового эгоцентризма, не могли понять, что переходят границу. Снейп не мог им не отвечать (это понятно), но отвечая не мог не получать болезненные раны, которые кровоточат спустя долгие годы. Мародёры, в свою очередь, не могли прокачать житейскую мудрость до такой степени, чтобы оставить в покое "змеюкина и шпиёна" и понять, что подростковые правила вроде "не стучать" не всегда применимы. И не могли этим не возмущаться, потому что мальчишки будут этим возмущаться, а вот понимать все тонкости - вряд ли. И так далее.
Снейп не мог, имея раздрызганное самолюбие из-за семейных проблем, плюс общую недолюбленность, не искать признания. И не мог его получить - учитывая характер и обстоятельства. И это не могло сказаться на общей обиде на мир. А учитывая имеющуюся тягу к чему-то сильному и впечатляющему, и плюс влиянию факультета, плюс, допускаю, тому факту, что жажда признания могла перейти в "ну пусть хоть боятся" - шансов избежать ПСов на тот момент у него практически не было, ага.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 19 ноя 2019 14:48

Немо писал(а):
19 ноя 2019 12:49
Если что-то выглядит как утка, крякает как утка и плавает как утка...
То возможно, это утка, а возможно, селезень.))) В том-то и дело, что не выглядит это целенаправленной травлей с желанием наступить на голову. Сознательным или бессознательным.
Утка-самка и селезень - один фиг утка))
То есть использование Снейпа вместо цирковой собачки - это не из желания "наступить на голову", а что? Толстокожесть? Шестнадцатилетние детоньки побаловаться изволили и не понимают, что с людьми так низзя. А чего ж тогда мы ПСов осуждаем - может, они тоже толстокожие и не понимают, что низзя? А ведь это близкие типы мышления, опасно близкие.
И хочется поговорить уже о психологичсеких проблемах Мародеров - почему они в довольно взрослом возрасте используют человека как развлекушку. Даже неприятного.
Хотя что тут говорить - в них проснулись обезьяны. И поэтому очень стыдно наблюдать эту сцену у озера - как обезьяны издеваются над человеком. Надеюсь, им после произошедшего тоже было немножко стыдно (вот и Сириус говорит, что они были идиотами - значит, наверное, было).
я говорила о том, почему выходит как выходит
У Вас хорошо получалось. а можете разобрать сцену у ощера с точки зрения Мародеров - почему так вышло, что они повели себя так, как повели?
Не, уязвить Поттера, чтобы ему было так же обидно, как и Снейпу, можно было, но это должен был быть такой трэшак 18+...Снейпу и в голову не пришло бы такое.
А почему? Потому что Снейп тонкокожий, у него "защитного панциря", которое дает ребенку нормальная семья и неразболтанная нервная система, нет почти. Сириус, кстати, ближе к Снейпу в этом плане - мне кажется, взрослый Джеймс не настолько цеплялся за Сириуса, и пережил бы трагедию, которая случилась, иначе. А Сириус без друга чувствует себя потерянным каким-то.
Фу ты, ну я ж именно об этом и говорю.
Хорошо! А насчет Сириуса и его привязаности к Джеймсу согласны?
Кратко резюмирую: Мародеры не уважали Снейпа потому, что он их недостаточно сильно "бил" (в любом смысле).
Нет. Мародёры не уважали и, хуже того, враждовали со Снейпом, цепляясь по любому поводу (и без такового), пока ситуация не дошла до уровня "кто стреляет первым" по нескольким причинам. А) Снейп, по их мнению, сам к ним цеплялся (потому что с их точки зрения, обменялись репликами и забыли, а вот Снейп обменялся репликами и запомнил, причём, запомнил и напомнил, когда они уже забыли).
Эм... Ну что тут скажешь. Дети-странные.
Б) Использовал для этого нечестные с их точки зрения, методы, вроде шпионажа (опять вынуждена подчеркнуть, что я говорю сейчас о мнении подростков, а то налетят с криками...).
Тут согласна. Да и взрослые не любят, когда за ними шпионят. И вообще это отдельные извращенцы, кто это любит.
Может быть всё равно (типа ну и пусть следит, ничего такого не происходит) или неприятно.
В) Увы, в отношении с Мародёрами, они его постоянно "делают", причём не столько физически, сколько психологически. Даже спустя многие годы, когда вся шайка-лейка на секунду вернулась из небытия на Карте Мародёров. Он слишком тонкокож, слишком остро реагирует, и вот он, результат. Отпечатки личностей ребят повеселились, а у Снейпа очередная обида.
Недостаточно сильно бил, ни разу морально не победил, ага.
И вы понимаете, то, что не уважали - полбеды (кому вообще дело до уважения левых чуваков?).
Снейпу есть дело до уважения левых чуваков. Он не может наплевать мнение "левых", потому что недостаточно сформировано понятие "своих". Нет "своих и левых", есть "я" и "они"(остальные).
Близкие люди (для Снейпа это только Лили, судя по всему), вводятся в "я". Поэтому он и предлагает ей идти на Слизерин (он-то туда хочет), удивляется, что она не хочет бесконечно говорить о том, как задолбали Мародеры (он-то хочет).
Беда в том, что их характеры и общее положение вещей раскручивало их вражду до субсветовых скоростей.
А потоему, беда еще вдобавок том, что он-то с ними враждовал, как с равными, а с ним враждовали свысока.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 19 ноя 2019 14:51

Читатель писал(а):
19 ноя 2019 14:38
Windinwillow писал(а):
19 ноя 2019 12:22

Мелкий Снейп, к примеру, не зашуганный в плане физическом, не считает зазорным дружить с девчонкой, не дерется руками сам - то есть ни в описании, ни по поведению ребенка не заметно, что там было что-о, связаное с физическим насилием, в отношении матери или него.
Вот психологическое - во все поля (это видно по его поведению с детьми во взрослом возрасте.Он очень хорошо это умеет и делает почти неосознанно). А ребенок может не заметить, что в семье есть психологическое насилие, кстати.
мелкий Гарри ведет себя вообще по отношению к Дурслям. И?
Читатель, Вы в вопросе некоторые слова пропустили, кажется. Проверьте

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»