Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 янв 2020 16:34

Jaina писал(а):
14 янв 2020 23:41
Almi2017 писал(а):
14 янв 2020 21:59
Jaina писал(а):
14 янв 2020 21:09
Ну вот как с Питером было :)
Питер даже не спасал Гарри жизнь. Он просто не смог его убить.
Эм, а в чем принципиальная разница?
:shock: :shock: :shock:
Я, честно говоря, даже не знаю, что на это ответить. Ну вот прямо совсем нет разницы между ситуацией, когда одному человеку небезразлична жизнь другого, и он её спасает, и ситуацией, когда убийца просто отказывается убить по какой-либо причине ... :dontknow:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 15 янв 2020 17:46

Almi2017 писал(а):
15 янв 2020 16:34
Jaina писал(а):
14 янв 2020 23:41
Almi2017 писал(а):
14 янв 2020 21:59
Питер даже не спасал Гарри жизнь. Он просто не смог его убить.
Эм, а в чем принципиальная разница?
:shock: :shock: :shock:
Я, честно говоря, даже не знаю, что на это ответить. Ну вот прямо совсем нет разницы между ситуацией, когда одному человеку небезразлична жизнь другого, и он её спасает, и ситуацией, когда убийца просто отказывается убить по какой-либо причине ... :dontknow:
Я вообще-то не спрашивала есть ли вообще разница )))) Как по мне формально ситуации похожи. И в том и другом случае исход один - человек остался в живых.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 15 янв 2020 17:56

Almi2017 писал(а):
15 янв 2020 10:51
Jaina писал(а):
15 янв 2020 09:14
Я привела текст - где там "якобы считает" покажите пожалуйста?
"Якобы считает" следует из того, что Снейп сказал Гарри на третьем курсе.
Вы мне сказали перечитать слова Дамблдора ))) и писали, что именно там есть это "якобы" ))) теперь выясняется, что вы имели ввиду слова самого Снейпа ))) Что-то вы прыгаете с одного на другое )))
А теперь покажите, пожалуйста, где Дамблдор говорит,что долг действительно был, а не только "профессор Снейп не мог допустить", "профессор Снейп хотел" и т.п.
Да пожалуйста ))) "Professor Snape couldn't bear being in your father's debt."
То есть Гарри думал, что Снейп на самом деле считал себя должником Джеймса, и при этом зачем-то отрицал этот долг уже после того, как его вернул?
Нет, я считаю, что в тот момент Снейп Гарри разозлил и он не воспринял его слова. И соответственно никаких логических цепочек не построил.
Еще раз: кто и что мешало Снейпу продолжать ненавидеть Джеймса, не отдавая никаких долгов и не спасая Гарри?
Какая разница? Вы послушайте как это звучит. Дамблдор мог сказать что-то вроде: "Они ненавидели друг друга, но потом Снейп оказался в смертельной опасности и Джеймс его спас. Видишь ли Гарри ненависть ненавистью, но есть вещи, когда следует переступить через себя. Снейп оценил этот поступок. И решил поступить точно также в отношении тебя, как сына Джеймса". Вам не кажется, что это бы звучало несколько лучше, чем "ах, он гад меня спас" и "как бы так сделать, чтобы надо мной это не висело"?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 15 янв 2020 17:59

Almi2017 писал(а):
15 янв 2020 10:53
Jaina писал(а):
15 янв 2020 09:26
Almi2017 писал(а):
15 янв 2020 09:22
Гарри вообще ничего не понял в том, что Дамблдор ему сказал - он честно попытался, но у него от этого голова заболела))
А потом он и не пытался? :lol:
Нет, не пытался. А зачем это ему?

Действительно :facepalm:
Ну, я лично поняла. Думаю, многие другие взрослые тоже поняли.
Причем здесь вы и другие взрослые? Он со взрослым говорил? :shock: Мне казалось, там Гарри ещё ребенок )))
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 янв 2020 21:02

Jaina писал(а):
15 янв 2020 17:56
[Вы мне сказали перечитать слова Дамблдора ))) и писали, что именно там есть это "якобы" )))
Ничего подобного я не писала, читайте внимательнее, пожалуйста :mrgreen: Я написала, что в словах Дамблдора нет упоминания о том, что долг реально существует, но есть упоминание о том, что его считал таковым Снейп. И в связи с этим предложила их перечитать. А "якобы" там появилось, естественно, потому, что Снейп считал не совсем так.
"Professor Snape couldn't bear being in your father's debt."
И как отсюда следует, что долг действительно существовал, а не только в сознании Снейпа? Особенно если учесть произнесённую перед этим фразу Дамблдора о том, каким причудливым путём порой идёт человеческая мысль?
Нет, я считаю, что в тот момент Снейп Гарри разозлил и он не воспринял его слова. И соответственно никаких логических цепочек не построил.
Гарри очень даже воспринял слова Снейпа о том, что Дамблдор ему не сказал, при каких обстоятельствах Джеймс спас Снейпа. А логические цепочки он не выстраивал по другой причине - Снейп вслед за этим велел ему вывернуть карманы и нашёл Карту. Так что ему было несколько не до того. :mrgreen:
Еще раз: кто и что мешало Снейпу продолжать ненавидеть Джеймса, не отдавая никаких долгов и не спасая Гарри?
Какая разница?
Такая, что в словах Дамблдора это подразумевалось. Только чувство чести в такой ситуации подталкивает человека к тому, чтобы платить долг.
Вы послушайте как это звучит. Дамблдор мог сказать что-то вроде: "Они ненавидели друг друга, но потом Снейп оказался в смертельной опасности и Джеймс его спас. Видишь ли Гарри ненависть ненавистью, но есть вещи, когда следует переступить через себя. Снейп оценил этот поступок. И решил поступить точно также в отношении тебя, как сына Джеймса". Вам не кажется, что это бы звучало несколько лучше, чем "ах, он гад меня спас" и "как бы так сделать, чтобы надо мной это не висело"?
Мне кажется, что Дамблдор, будучи умным человеком, полагается на то, что у тех, с кем он говорит, хватит ума правильно понять его слова. Хотя иногда при этом действительно формулирует не слишком удачно, и это как раз один из таких случаев. Но я к тому, что и в тех словах, которые были сказаны, Снейп предстаёт человеком хоть и ожесточённым, но с сильным чувством чести. Он ведь не просто старается поскорее отвязаться от ненавистного долга, он прилагает максимум усилий, чтобы действительно спасти Гарри, не дать его убить. Об этом Дамблдор тоже говорит. Но да, для ребёнка всё это слишком сложно. Однако усвоить из этих слов, что Снейп не тот человек, который может отравить коллегу, чтобы занять его место, по-моему, вполне можно :lol:
А лучше всего, на мой взгляд, звучала бы любая другая версия, в которой была бы хоть капля правды. Потому что слова Дамблдора, объясняющие поступок Снейпа долгом перед Джеймсом, к сожалению, совершеннейшая неправда. :dontknow:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 15 янв 2020 21:18

Almi2017 писал(а):
15 янв 2020 21:02
А лучше всего, на мой взгляд, звучала бы любая другая версия, в которой была бы хоть капля правды. Потому что слова Дамблдора, объясняющие поступок Снейпа долгом перед Джеймсом, к сожалению, совершеннейшая неправда. :dontknow:
Любая другая версия была бы неправдой, потому что сказать правду Дамблдор не может, дав Снейпу слово молчать. А Гарри ещё было не по возрасту ту правду понять.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 янв 2020 21:51

Tili писал(а):
15 янв 2020 21:18
Almi2017 писал(а):
15 янв 2020 21:02
А лучше всего, на мой взгляд, звучала бы любая другая версия, в которой была бы хоть капля правды. Потому что слова Дамблдора, объясняющие поступок Снейпа долгом перед Джеймсом, к сожалению, совершеннейшая неправда. :dontknow:
Любая другая версия была бы неправдой, потому что сказать правду Дамблдор не может, дав Снейпу слово молчать. А Гарри ещё было не по возрасту ту правду понять.
Любая другая версия, например, "профессор Снейп спас бы любого ученика", была бы гораздо правдивее, чем то, что прозвучало.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 15 янв 2020 22:00

Almi2017 писал(а):
15 янв 2020 21:51
Tili писал(а):
15 янв 2020 21:18
Almi2017 писал(а):
15 янв 2020 21:02
А лучше всего, на мой взгляд, звучала бы любая другая версия, в которой была бы хоть капля правды. Потому что слова Дамблдора, объясняющие поступок Снейпа долгом перед Джеймсом, к сожалению, совершеннейшая неправда. :dontknow:
Любая другая версия была бы неправдой, потому что сказать правду Дамблдор не может, дав Снейпу слово молчать. А Гарри ещё было не по возрасту ту правду понять.
Любая другая версия, например, "профессор Снейп спас бы любого ученика", была бы гораздо правдивее, чем то, что прозвучало.
Что значит "прозвучало"? Если Дамблдор счёл нужным сказать так, значит он так считал. Он дал Гарри более сложное для понимания объяснение, но которое было ближе к истине.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 янв 2020 22:44

Tili писал(а):
15 янв 2020 22:00
Что значит "прозвучало"? Если Дамблдор счёл нужным сказать так, значит он так считал. Он дал Гарри более сложное для понимания объяснение, но которое было ближе к истине.
Я, кажется, уже писала - Дамблдор совершенно не нуждается в идеализации. И ничего такого он, разумеется, не считал - он прекрасно знал и подлинные мотивы Снейпа, и то, что Снейп на самом деле думает о своем спасении Джеймсом. Он сказал Гарри неправду, но неправду полезную и поучительную. Воспитательную, как вам нравится :mrgreen: Смысл которой в том, что хорошо поступать - это значит спасать своих врагов и платить свои долги даже тогда, когда этого никто от тебя не требует. И Джеймс, и Снейп здесь предстают людьми, у которых есть чему поучиться. А сама по себе фактура ложная, Снейп не считал себя в долгу перед Джеймсом.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 15 янв 2020 22:59

Almi2017 писал(а):
15 янв 2020 22:44
Tili писал(а):
15 янв 2020 22:00
Что значит "прозвучало"? Если Дамблдор счёл нужным сказать так, значит он так считал. Он дал Гарри более сложное для понимания объяснение, но которое было ближе к истине.
Я, кажется, уже писала - Дамблдор совершенно не нуждается в идеализации. И ничего такого он, разумеется, не считал - он прекрасно знал и подлинные мотивы Снейпа, и то, что Снейп на самом деле думает о своем спасении Джеймсом. Он сказал Гарри неправду, но неправду полезную и поучительную. Воспитательную, как вам нравится :mrgreen: Смысл которой в том, что хорошо поступать - это значит спасать своих врагов и платить свои долги даже тогда, когда этого никто от тебя не требует. И Джеймс, и Снейп здесь предстают людьми, у которых есть чему поучиться. А сама по себе фактура ложная, Снейп не считал себя в долгу перед Джеймсом.
Однако Дамблдор только что сказал Гарри, что ложь недопустима, и если он не захочет ответить на его вопрос, то промолчит. Так что, в этом случае, он сразу же солгал. А это уже не идеализация, а моральный облик.
Думаю, тут дело тут в вашей неприязни к Джеймсу. Дамблдор говорит Гарри, что Снейп и Джеймс испытывали друг к другу сильную неприязнь, вроде как Гарри и Драко. А в вашей интерпретации речь шла не о взаимной неприязни, а травле Джеймсом Снейпа. Поэтому признать слова Дамблдора правдой для вас невозможно и вы ссылаетесь на его неидеальность.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 янв 2020 23:22

Tili писал(а):
15 янв 2020 22:59
Однако Дамблдор только что сказал Гарри, что ложь недопустима, и если он не захочет ответить на его вопрос, то промолчит. Так что, в этом случае, он сразу же солгал. А это уже не идеализация, а моральный облик.
Любое объяснение, кроме подлинного мотива Снейпа, так или иначе является неправдой. Правду Дамблдор сказать не мог, он обещал Снейпу. Значит, можно говорить лишь о большей или меньшей правдивости в объяснении мотивации Снейпа. Я могу допустить, что Дамблдор искренне заблуждался в данном случае, но это означает, что он знал Снейпа гораздо хуже, чем можно было бы предположить.
Думаю, тут дело тут в вашей неприязни к Джеймсу.
Если вас интересует моё мнение по какому-то вопросу, вам лучше спросить у меня, а не пытаться угадать :smile: У меня вовсе нет неприязни к Джеймсу, есть неприязнь только к его поведению со Снейпом.Просто я читала третью книгу и хорошо помню, как отреагировал Снейп на слова Гарри о том, что Джеймс спас ему жизнь. Так не реагируют люди, которые действительно признают свой долг. Соответственно, утверждение Дамблдора о том, что Снейп жаждал этот долг отдать, выглядит очень сомнительным.
Дамблдор говорит Гарри, что Снейп и Джеймс испытывали друг к другу сильную неприязнь, вроде как Гарри и Драко. А в вашей интерпретации речь шла не о взаимной неприязни, а травле Джеймсом Снейпа. Поэтому признать слова Дамблдора правдой для вас невозможно и вы ссылаетесь на его неидеальность.
Все это не имеет совершенно никакого значения. Травля или неприязнь - важно лишь то, действительно ли Снейп считал себя в долгу перед Джеймсом. На это в третьей книге есть однозначный ответ - нет, не считал. Ну, а если Озеро - это эпизод "взаимной неприязни", то что тогда вообще травля?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Читатель » 15 янв 2020 23:26

Tili писал(а):
15 янв 2020 22:59

Однако Дамблдор только что сказал Гарри, что ложь недопустима, и если он не захочет ответить на его вопрос, то промолчит. Так что, в этом случае, он сразу же солгал. А это уже не идеализация, а моральный облик.
кстати вот именно! Интересно кто помнит Гэндальф когда нибудь врал?

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Читатель » 15 янв 2020 23:28

Almi2017 писал(а):
15 янв 2020 23:22
Правду Дамблдор сказать не мог, он обещал Снейпу.
Ну так промолчал бы.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 15 янв 2020 23:52

Almi2017 писал(а):
15 янв 2020 21:02
Jaina писал(а):
15 янв 2020 17:56
[Вы мне сказали перечитать слова Дамблдора ))) и писали, что именно там есть это "якобы" )))
Ничего подобного я не писала, читайте внимательнее, пожалуйста :mrgreen:

Вот ваша цитата: "Гарри умеет слушать ушами ))) Дамблдор не говорил Гарри, что у Снейпа действительно ЕСТЬ долг жизни перед Джеймсом. Перечитайте, пожалуйста, его слова - там этого нет. Там речь о том, что Снейп якобы считает, будто у него есть этот долг - и не хочет оставаться в долгу. Ни слова о наличии долга как такового."

Ну и где там в словах Дамблдора "якобы считает"? )))) Где он поставил под сомнение этот самый долг? )))
"Professor Snape couldn't bear being in your father's debt."
И как отсюда следует, что долг действительно существовал, а не только в сознании Снейпа?
Если бы он существовал только в сознание Снейпа по версии Дамблдора, то он бы об этом сказал ))) Но он выдает эту фразу и другие фразы как факты: было спасение; Снейп является должником и тд. - а не: Снейп думает, что он теперь в долгу перед Джеймсом и что он думает, что может погасить этот долг, помогая тебе.
Особенно если учесть произнесённую перед этим фразу Дамблдора о том, каким причудливым путём порой идёт человеческая мысль?
Так тут все как раз логично )) Речь о том, что Снейп решил отдать долг через Гарри и таким образом избавится от того, что его съедает, дабы продолжить спокойно ненавидеть Джеймса. По мне это как раз очень причудливо.
Такая, что в словах Дамблдора это подразумевалось.
Это очень хорошо завуалировано ))) Это уметь надо: вылить ушат помоев так, чтобы хороший поступок под ним потерялся )))
Мне кажется, что Дамблдор, будучи умным человеком, полагается на то, что у тех, с кем он говорит, хватит ума правильно понять его слова.
И как? Он прав оказался? ))) Если Гарри понял какой честный Снейп чего ж он тогда дальше его подозревал во всяких гадостях (вроде отравления Люпина)?
Хотя иногда при этом действительно формулирует не слишком удачно, и это как раз один из таких случаев.
Ну я вам и пишу о том, что сформулировал он плохо ))
А лучше всего, на мой взгляд, звучала бы любая другая версия, в которой была бы хоть капля правды.
Ну это уже вопрос к Снейпу - это он запретил говорить правду :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 15 янв 2020 23:59

Almi2017 писал(а):
15 янв 2020 23:22
Tili писал(а):
15 янв 2020 22:59
Однако Дамблдор только что сказал Гарри, что ложь недопустима, и если он не захочет ответить на его вопрос, то промолчит. Так что, в этом случае, он сразу же солгал. А это уже не идеализация, а моральный облик.
Любое объяснение, кроме подлинного мотива Снейпа, так или иначе является неправдой. Правду Дамблдор сказать не мог, он обещал Снейпу. Значит, можно говорить лишь о большей или меньшей правдивости в объяснении мотивации Снейпа. Я могу допустить, что Дамблдор искренне заблуждался в данном случае, но это означает, что он знал Снейпа гораздо хуже, чем можно было бы предположить.
Это ВАШЕ мнение о мотивах Снейпа, а Дамблдор имеет полное право иметь своё. И если следовать конону, то он - гений и превосходит окружающих по своим умственным способностям, а значит и нас. Поэтому, нужно быть очень осторожным, с обвинениями его в непонимании чего-то и в различных ошибках. Он привёл Снейпа к такому моральному состоянию, в каком он есть в первой книге и он понимает его лучше, чем тот сам себя.
Almi2017 писал(а):
15 янв 2020 23:22
Tili писал(а):
15 янв 2020 22:59
Думаю, тут дело тут в вашей неприязни к Джеймсу.
Если вас интересует моё мнение по какому-то вопросу, вам лучше спросить у меня, а не пытаться угадать :smile: У меня вовсе нет неприязни к Джеймсу, есть неприязнь только к его поведению со Снейпом.Просто я читала третью книгу и хорошо помню, как отреагировал Снейп на слова Гарри о том, что Джеймс спас ему жизнь. Так не реагируют люди, которые действительно признают свой долг. Соответственно, утверждение Дамблдора о том, что Снейп жаждал этот долг отдать, выглядит очень сомнительным.
Слово "жаждет" вполне можно заменить "желает избавится от". Как бы не не хотел он быть обязанным Джеймсу, это есть: самый ненавистный человек спас ему жизнь.
Almi2017 писал(а):
15 янв 2020 23:22
Tili писал(а):
15 янв 2020 22:59
Дамблдор говорит Гарри, что Снейп и Джеймс испытывали друг к другу сильную неприязнь, вроде как Гарри и Драко. А в вашей интерпретации речь шла не о взаимной неприязни, а травле Джеймсом Снейпа. Поэтому признать слова Дамблдора правдой для вас невозможно и вы ссылаетесь на его неидеальность.
Все это не имеет совершенно никакого значения. Травля или неприязнь - важно лишь то, действительно ли Снейп считал себя в долгу перед Джеймсом. На это в третьей книге есть однозначный ответ - нет, не считал. Ну, а если Озеро - это эпизод "взаимной неприязни", то что тогда вообще травля?
Нет в третьей книге однозначного ответа. В первую очередь, там есть недовольство тем, что Гарри известно об этом случае. Так что, можете в очередной раз укорить Дамблдора за нетактичность и унижение Снейпа. Только не много ли получается с его стороны таких "унижений"?
Есть гадкий поступок Джеймса, а насчёт травли, я поддерживаю мнение Немо. И считаю очень вероятным, что если бы Джеймс мог показать свои воспоминания о том времени, Гарри бы они тоже не понравились.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 16 янв 2020 00:04

Читатель писал(а):
15 янв 2020 23:26
Tili писал(а):
15 янв 2020 22:59

Однако Дамблдор только что сказал Гарри, что ложь недопустима, и если он не захочет ответить на его вопрос, то промолчит. Так что, в этом случае, он сразу же солгал. А это уже не идеализация, а моральный облик.
кстати вот именно! Интересно кто помнит Гэндальф когда нибудь врал?
По жизни невозможно говорить только правду. Тем более, на войне.
И в принципе, если не врал - то он страшный человек.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Читатель » 16 янв 2020 00:07

Tili писал(а):
16 янв 2020 00:04

По жизни невозможно говорить только правду. Тем более, на войне.
И в принципе, если не врал - то он страшный человек.
Эм. Друзьям в смысле. Своим.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 16 янв 2020 00:18

Читатель писал(а):
16 янв 2020 00:07
Tili писал(а):
16 янв 2020 00:04

По жизни невозможно говорить только правду. Тем более, на войне.
И в принципе, если не врал - то он страшный человек.
Эм. Друзьям в смысле. Своим.
Честно говоря, я плохо помню книгу. Давно читала и она на меня впечатления не произвела. Поэтому сравнивать его и Дамблдора не могу.
Дамблдор - сложный персонаж, и я считаю, что для того чтобы понять его, надо учитывать оценки, которые дают ему окружающие его люди, их отношения к нему, а не торопиться с заключениями о его ошибках, неправоте и т.п. Считаю, что друзьям он впрямую не врал, но о многом умалчивал.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 16 янв 2020 01:35

И как? Он прав оказался? ))) Если Гарри понял какой честный Снейп чего ж он тогда дальше его подозревал во всяких гадостях (вроде отравления Люпина)?
Причем эти подозрения ровно обратны правде: Снейп варит Люпину редкое зелье, которое по словам самого Люпина "мало кто умеет варить". Да, можно утверждать, что его Дамблдор заставляет это делать. Но никто не заставляет его самому приносить зелье в кабинет Люпину, да еще напоминать, что нужно вовремя выпить и говорить, что сварил целый котел на случай, если понадобится еще. А его еще подозревают в отравлении...
Впрочем, Гарри на четвертом курсе воспринял всерьез угрозу Снейпа отравить кого-нибудь на контрольной по противоядиям и был уверен, что отравить Снейп захочет его. :smile:
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 16 янв 2020 07:23

Jaina писал(а):
15 янв 2020 23:52
Almi2017 писал(а):
15 янв 2020 21:02
Jaina писал(а):
15 янв 2020 17:56
[Вы мне сказали перечитать слова Дамблдора ))) и писали, что именно там есть это "якобы" )))
Ничего подобного я не писала, читайте внимательнее, пожалуйста :mrgreen:

Вот ваша цитата: "Гарри умеет слушать ушами ))) Дамблдор не говорил Гарри, что у Снейпа действительно ЕСТЬ долг жизни перед Джеймсом. Перечитайте, пожалуйста, его слова - там этого нет. Там речь о том, что Снейп якобы считает, будто у него есть этот долг - и не хочет оставаться в долгу. Ни слова о наличии долга как такового."

Ну и где там в словах Дамблдора "якобы считает"? )))) Где он поставил под сомнение этот самый долг? )))
В русском языке "якобы считает" говорят, когда некто сообщил не вполне достоверную информацию о другом человеке. Именно об этом и шла речь - что информация Дамблдора о том, как считал Снейп, сомнительна сама по себе. А не о том, что сам Дамблдор выразил сомнение в своих словах или в чём-либо ещё.
"Professor Snape couldn't bear being in your father's debt."
И как отсюда следует, что долг действительно существовал, а не только в сознании Снейпа?
Если бы он существовал только в сознание Снейпа по версии Дамблдора, то он бы об этом сказал ))) Но он выдает эту фразу и другие фразы как факты: было спасение; Снейп является должником и т.д.
Он НЕ говорит, что Снейп ЯВЛЯЕТСЯ должником. Он говорит, что Снейп не хочет быть в долгу. О существовании самого долга он не говорит ничего. И нет, умолчание о чём-либо НЕ означает существование чего-либо. Из слов Дамблдора следует,что Снейп считает себя в долгу - и всё. Сравните с тем, как он говорит о долге Питера перед Гарри. Вот там он говорит о факте.
Снейп думает, что он теперь в долгу перед Джеймсом и что он думает, что может погасить этот долг, помогая тебе.
Именно так, только немного другими словами, он и говорит.
Особенно если учесть произнесённую перед этим фразу Дамблдора о том, каким причудливым путём порой идёт человеческая мысль?
Так тут все как раз логично )) Речь о том, что Снейп решил отдать долг через Гарри и таким образом избавится от того, что его съедает, дабы продолжить спокойно ненавидеть Джеймса. По мне это как раз очень причудливо.
Как по мне, вот это как раз чрезвычайно логично. Не знаю, с какой Луны сваливаются люди, не понимающие, как неприятно чувствовать, что ты чем-то обязан врагу. Да всё Дамблдор прекрасно понимал. Он ведь в данном случае позаботился о том, чтобы Гарри не чувствовал себя в долгу у Снейпа. А ведь по факту он у него в долгу.
Такая, что в словах Дамблдора это подразумевалось.
Это очень хорошо завуалировано ))) Это уметь надо: вылить ушат помоев так, чтобы хороший поступок под ним потерялся )))
Ну, я лично не вижу здесь "ушата помоев". На мой взгляд, это нормально - ненавидеть память о том, кто тебя презирал и унижал. Просто Гарри этот аспект отношений его отца и Снейпа неизвестен. Но, мне кажется, он и тогда понимал, что если, например, Драко умрёт, его чувства к нему вряд ли изменятся.
Мне кажется, что Дамблдор, будучи умным человеком, полагается на то, что у тех, с кем он говорит, хватит ума правильно понять его слова.
И как? Он прав оказался? ))) Если Гарри понял какой честный Снейп чего ж он тогда дальше его подозревал во всяких гадостях (вроде отравления Люпина)?
Нет, Дамблдор перемудрил в данном случае. Но я вообще считаю, что он всё это наговорил, злясь на Снейпа. ИМХО он хотел сказать мальчику правду и перед встречей с ним спросил разрешения у Снейпа. А тот замахал обеими руками - мол, категорически нет, он вылитый папаша, говорите что хотите, только не правду. Ну, Дамблдор и выбрал наиболее обидный для Снейпа вариант. Типа раз ты так, то вот тебе. Хотя даже в этом обидном варианте Снейп предстает очень достойным человеком. Но да, это надо уметь понять.
Ну это уже вопрос к Снейпу - это он запретил говорить правду :)
Любая другая версия была бы правдивее, могу еще раз повторить. Потому что психологическая картина отношений Джеймса и Снейпа в этой версии - не просто ложь, но ложь, оскорбительная для Снейпа. И Снейп достаточно добрый и терпимый человек, раз спокойно прощал Дамблдору подобные фокусы.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24791
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 16 янв 2020 08:02

Almi2017 писал(а):
16 янв 2020 07:23
В русском языке "якобы считает" говорят, когда некто сообщил не вполне достоверную информацию о другом человеке.
Это словосочетание используют также для того, чтобы показать, что некий человек неправильно думал (в данной ситуации, что Дамблдор хотел сказать, что Снейп был неправ, думая, что он там что-то должен). Судя по тому, как вы сформулировали, я подумала, что вы использовали в этом значении. Но ок. Рада, что прояснили.
Он НЕ говорит, что Снейп ЯВЛЯЕТСЯ должником. Он говорит, что Снейп не хочет быть в долгу.

Это игра слов )))
Снейп думает, что он теперь в долгу перед Джеймсом и что он думает, что может погасить этот долг, помогая тебе.
Именно так, только немного другими словами, он и говорит.
Какими другими словами?
Как по мне, вот это как раз чрезвычайно логично. Не знаю, с какой Луны сваливаются люди, не понимающие, как неприятно чувствовать, что ты чем-то обязан врагу.

:facepalm: А ту часть где про Гарри вы решили пропустить? Ну чудненько. Главное вы сами же по-моему писали, что так долги не отдают ))))
Ну, я лично не вижу здесь "ушата помоев". На мой взгляд, это нормально - ненавидеть память о том, кто тебя презирал и унижал.

Потому что вы знаете уже всю историю )))) А теперь отбросьте это знание в сторону и посмотрите на это так, как описал это Дамблдор ))) И заодно подумайте, на какое место Гарри поставил Джеймса, а на какое Снейпа, если там сравнение было с конфликтом Гарри и Драко ))) Думаете он Снейпа на свое место поставил? :mrgreen:
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Sticker
Староста
Сообщения: 671
Зарегистрирован: 06 сен 2009 01:06
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Sticker » 16 янв 2020 08:38

Tili писал(а):
16 янв 2020 00:18
Читатель писал(а):
16 янв 2020 00:07
Tili писал(а):
16 янв 2020 00:04

По жизни невозможно говорить только правду. Тем более, на войне.
И в принципе, если не врал - то он страшный человек.
Эм. Друзьям в смысле. Своим.
Честно говоря, я плохо помню книгу. Давно читала и она на меня впечатления не произвела. Поэтому сравнивать его и Дамблдора не могу.
Сравнивать Дамба и Гендальфа вообще некорректно :smile: Дамб - выдающийся, но человек. А Гендальф - не человек :smile:

Аватара пользователя
Sticker
Староста
Сообщения: 671
Зарегистрирован: 06 сен 2009 01:06
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Sticker » 16 янв 2020 08:48

Tili писал(а):
15 янв 2020 23:59
Есть гадкий поступок Джеймса, а насчёт травли, я поддерживаю мнение Немо. И считаю очень вероятным, что если бы Джеймс мог показать свои воспоминания о том времени, Гарри бы они тоже не понравились.
Думаете, Гарри бы расстроился, увидев, что папа все таки "по делу" доставал Севуния? :mrgreen: А серьезно, Джеймсу ничего не мешало показать нам свои воспоминания. Джеймс - не реальный человек, это книжный персонаж. И если бы Ро подразумевала взаимную вражду, она именно ее бы и показала :smile:

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 16 янв 2020 09:40

Tili писал(а):
15 янв 2020 23:59
Это ВАШЕ мнение о мотивах Снейпа, а Дамблдор имеет полное право иметь своё.
Нет, извините, это не моё мнение. Это мнение самого Снейпа о своих мотивах. В третьей книге Снейп однозначно демонстрирует Гарри, что он думает по поводу своего долга перед Джеймсом. Он категорически отрицательно относится к этой идее. К тому же мы знаем из канона, каким был подлинный мотив Снейпа. Не надо путать мое мнение и факты канона.
И если следовать конону, то он - гений и превосходит окружающих по своим умственным способностям, а значит и нас. Поэтому, нужно быть очень осторожным, с обвинениями его в непонимании чего-то и в различных ошибках. Он привёл Снейпа к такому моральному состоянию, в каком он есть в первой книге и он понимает его лучше, чем тот сам себя.
Дамблдор сам в пятой книге говорит о своих ошибках - "ошибках старого человека". Одна из этих ошибок как раз касается Снейпа. Вторая показана нам в сцене с Патронусом. "Спустя столько лет?" Дамблдор явно не знал, что Снейп по-прежнему любит Лили. Вот вам два примера. В данном случае я вижу явное противоречие между словами Дамблдора в первой книге и словами самого Снейпа в третьей. И не вижу никаких подтверждений версии Дамблдора. Да, в каких-то случаях, возможно, Дамблдор понимал Снейпа лучше, чем он сам себя понимал. Но не всегда. И я не вижу подтверждений тому, что в данном случае он понял Снейпа верно.
Как бы не не хотел он быть обязанным Джеймсу, это есть: самый ненавистный человек спас ему жизнь.
Во-первых, сам Снейп расценивал своё спасение следующим образом: Джеймс с приятелями чуть не лишили его жизни шутки ради, но в последний момент Джеймс одумался. Эта трактовка неверна, но Дамблдор ведь говорил о том, что Снейп чувствует себя в долгу перед Джеймсом. Такая ситуация вряд ли может создавать долг жизни - когда человек устраняет свой косяк. Джеймс устранял не свой косяк, а Сириуса, поэтому Снейп неправ. Во-вторых, если рассматривать поступок Джеймса так, как его видел Снейп, то если там и был долг, Снейп вернул его на Холме, когда попросил Дамблдора спрятать всех Поттеров. Он тоже предварительно подставил Джеймса, как, по его мнению, Джеймс подставил его. Так что в этом случае долг был бы закрыт.
Нет в третьей книге однозначного ответа. В первую очередь, там есть недовольство тем, что Гарри известно об этом случае.
Там есть однозначная реакция Снейпа и его версия. И недовольство Снейпа связано не с тем, что Гарри это известно, а с тем, что ему известно не всё. В частности, неизвестно, что сначала со Снейпом сыграли шутку, которая могла закончиться его смертью, а уже потом Джеймс, осознав возможные последствия, кинулся его спасать.
Так что, можете в очередной раз укорить Дамблдора за нетактичность и унижение Снейпа. Только не много ли получается с его стороны таких "унижений"?
Вы шутите? Я ни разу не "укоряла" Дамблдора. Я писала о том, что их отношения со Снейпом куда более нормально-человеческие, а не пафосно-величественные со стороны Дамблдора. Нормальные живые люди порой бывают неправы по отношению к другим людям. А всегда правый Дамби-god вызывает у меня такую же иронию, как и пресловутый Дамби-гад. Роулинг описывала живого, небезупречного, ошибающегося человека, а не ходячую мудрость. Хотя Дамблдор, безусловно, мудр, это человеческая, несовершенная мудрость. Соответственно, он порой сильно ошибается.
Есть гадкий поступок Джеймса, а насчёт травли, я поддерживаю мнение Немо. И считаю очень вероятным, что если бы Джеймс мог показать свои воспоминания о том времени, Гарри бы они тоже не понравились.
Вопрос не в том, что кому понравилось бы - жертва травли не обязательно белая и пушистая. Речь о заведомом неравенстве сил и о том, что для Джеймса нападения на Снейпа были развлечением. Для Снейпа ничего весёлого и развлекательного в его вражде с Мародерами не было. Это и делает его жертвой травли - неравенство сил и психологическое неравенство.
Последний раз редактировалось Almi2017 16 янв 2020 11:18, всего редактировалось 1 раз.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25924
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 16 янв 2020 10:00

Jaina писал(а):
16 янв 2020 08:02
Almi2017 писал(а):
16 янв 2020 07:23
Он НЕ говорит, что Снейп ЯВЛЯЕТСЯ должником. Он говорит, что Снейп не хочет быть в долгу.

Это игра слов )))
Вовсе нет. Человек может считать себя должником, не будучи таковым.
Какими другими словами?
Процитированными вами выше ))
Как по мне, вот это как раз чрезвычайно логично. Не знаю, с какой Луны сваливаются люди, не понимающие, как неприятно чувствовать, что ты чем-то обязан врагу.
:facepalm: А ту часть где про Гарри вы решили пропустить? Ну чудненько. Главное вы сами же по-моему писали, что так долги не отдают ))))
Причём тут Гарри и как "так" не отдают?
Потому что вы знаете уже всю историю )))) А теперь отбросьте это знание в сторону и посмотрите на это так, как описал это Дамблдор ))) И заодно подумайте, на какое место Гарри поставил Джеймса, а на какое Снейпа, если там сравнение было с конфликтом Гарри и Драко ))) Думаете он Снейпа на свое место поставил? :mrgreen:
Ну я разве возражаю, что Гарри всё не так понял? Но насколько Дамблдор мог предположить, что Гарри это так поймёт? А я и без всякого знания истории вижу тут человека с какой-то глубокой обидой - такой обидой, которая не умирает и после того, как умер враг. Есть ли реальные основания для такой обиды, неизвестно, но чувство есть. Я заинтересовалась бы, откуда оно взялось, это чувство. И при этом, наряду с обидой, я увидела бы обостренное чувство чести, когда человек платит долг, которого никто не требует. Платит человеку, которого сильно ненавидит.
В то же время Дамблдор выразился так, будто Снейп чуть не за сам факт спасения ненавидит Джеймса, то есть типа за то, что Джеймс такой хороший и благородный. А Снейп, выходит, действительно гад, раз за это ненавидит. Вот это самая большая ложь во всём, что он сказал. Но, я думаю, Дамблдор действительно не очень понимал на тот момент, каким был на самом деле Джеймс по отношению к Снейпу. Такое чувство, что он это понял только на пятом курсе Гарри.
Но, в любом случае, чтобы всё это увидеть, нужно быть не 11 лет от роду, это верно.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»