Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 15 ноя 2019 12:11

И причем к разражению от тупого ученика "бесценная персона"? Вы думаете, что у Снейпа завышенное ЧСВ? Тогда всех людей, которых раздажет тупость, можно охарактеризовать как людей с завышенным ЧСВ. То есть почти всех людей (мне не встречался ни один человек, которго бы тупость не раздражала).
А нигде у него завышенного ЧСВ нету. Излишнюю мнительность ему приписывают. На деле, кмк, это было раздражение, ну и плюс да, моментальный перевод в разряд тупых. Впрочем, для него, судя по речи, большинство учеников тупые. Но вовсе не выискивание в духе "где меня не уважают", которое ему зачем-то приписали.
Помните, с чего разговор начался? С того, что якобы, Снейп просто отвечал Невиллу и потому гнобил. А я говорю - не было там нифига никаких ответок, было банальное раздражение на якобы "тупицу". А вовсе не мнительность в духе "где и когда меня не поуважали, ща я вам всем".
Можно еще и мотивы и подоплёку действий учитывать. И не забывать про склонность людей (всех, включая себя) к ошибки атрибуции (когда чужие поступки и поведение объясняются личностными особенностями (он опоздал, потому что непунктуальный и неуважительно относится к моему времени), а свое поведение - внешними причинами (я опоздал, потому что утром скрутило живот, а потом еще и автобус задержался).
Снейп, кстати, действует так, будто бы сильно подвержен этому когнитивному искажению - он не ищет внешние причины поступков детей, а сразу вешает ярлык.
Вот поэтому говорю что это не признак, просто неприятный звоночек. А дальше просто смотреть надо.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 15 ноя 2019 13:51

И снова влезу, елм можно.
Немо писал(а):
14 ноя 2019 23:59
Я понимаю, на что вы намекаете, и не согласна как раз с этим, вот в чём дело. Ну скажите уже открытым текстом: маленький Снейп и впрямь чем-то плох. И попробуйте эту позицию аргументировать - не для меня даже, мне-то очевидно, что это не так. Для себя самой попробуйте. Вот и увидим, что получится.
Хорошо, попробую. Для начала - Снейп не умеет общаться. Не умеет находить контакт с людьми. Это у него и во взрослом возрасте на лбу написано, но и в детском тоже проявлено. Почему это видно? Да вот по сцене на площадке и видно. Как он знакомится? Плохо. Вообще, быть застенчивым и чувствительным для мальчика из такой среды - это очень и очень плохо. В поезде он тоже ведёт себя по-дурацки, и наживает себе врагов.
Немо, а что если не считать "плохим" ребенка, который чего-то не умеет.
Не уметь писать - плохо? Плохо. Не уметь считать и читать - плохо? Плохо. Не уметь танцевать-музицировать-слагать стихи-бегать-прыгать-плавать плохо? Плохо. Не уметь говорить говорить - плохо? Плохо. Не уметь ходить и пользоваться руками - плохо? Плохо.
Извините, человек, который не может читать, писать, считать, говорить, петь, плясать, плавать и писать стихи - плох? Отсуствие умения это плохо, но не делает человека плохим. Потому что отсуствие умений и навыков -это плохо для самого человека, а не для окружающих. Или когда профессиональная сфера связана с определнными умениями и навыками - тогда это плохой профессионал.
Плохой человек как раз обладает некими качествами - лживостью, вороватостью, драчливостью, трусостью, жадностью, склонностью к агрессии, сплетням, сутяжничеством и вот это вот все. И да, про такого человека можно сказать, что он плох.
То, что Вы называете общаться - это коммуникативная компетенция, и да, это штука, которой учат, о которй нужно знать, которую нужно развивать в течение всей жизни. И да, повторюсь, этому учатся в подходящей среде с детства. Как языку. Да, в основном родители не делают это совсем уж "специально", но тем не менее.
И хорошо заметно, когда этому не учат совсем - хоть языку, хоть умению правильно общаться. С этим не рождаются, этому учатся ("впитано с молоком матери" - это тоже про обучение в среде, если что).
Снейп, конечно, не терминальный случай (Almi очень хорошо описала современных мелких детей, по сравненибю с которыми Снейп - бог общения. Некоторые вообще не в состоянии нормально коммуницировать и взаимодействовать - я не знаю, как у их родителей это получается. )
Что касается нормальных представителей и прочего. Снейп живёт в маленьком городке. Там вообще детей его возраста может быть не так чтобы много. Не факт, что он в 10 лет шастает по всему городу - возможно, только в определённых пределах вокруг дома. Кстати, сам городок вымирающий - вспомните описание Паучьего Тупика в начале шестой книги, вспомните, что Петунья живёт в другом месте.
Петуния переехала из-за обиды и зависти на сестру, а что до шестой книги... Другое время, сильно другое. В том смысле, что это как раз и есть тот период, когда производство закрывалось. В описываемое время - вроде, ещё нет...
https://www.dissercat.com/content/zabas ... 0-kh-godov
Что не постить очередную протыню - ознакомьтесь с оглавлением. например
"Социально-экономическое положение рабочего класса в конце 60-х - начале 70-х годов, "замораживание" заработной платы, усиление интенсификации труда и рост безработицы", а дальше про забастовки. В 70х` Британию затронул серьезно ещё и энергетический кризис, ага.
зашибись тога в Британии было, все ка сыр в масле катались, особенно рабочие.
Это признак обычного открытого ребёнка с негативным опытом отверженности.
Да зажатый он...
Антоним к "открытый" человек (свободно демонстрирующий свои чувства, мысли, эмоции, отношение) - "замкнутый" (который окружающим всего этого не демонстрирует, такой "себе на уме"). Снейп на площадке - весь нараспашку, с Лили он тоже открыт. Разве нет? Да и вообще он очень даже открыт...Гарри, наверное, хотелось, чтобы Снейп был более замкнутым (хотя бы рот :mrgreen: )
Но при этом он очень неуверен в себе (видимо, это Вы и называете "зажатый"). Человек может быть замкнутым и уверенным в себе одновременно? Да запросто. Волдеморт, например (о том, какие червяки копошились у него в голове, мы можем только догадываться, зато уверенности в себе -через край)
И обратное верно. Человек хочет, даже жаждет демонстрировать свои чувства, мысли - но не уверен, что это хоть кому-нибудь нужно. А если еще за демонстрацию прилетало ... А если ещеи мысли-чувства, гм, специфические...Но малнький Снейп "букой" точно не был.
Поэтому я не понимаю, что Вас не усnраивает в определении Almi.
А ваш подход "раз тебя не любят и не принимают, значит. ты сам виноват" мне очень не нравится.
Ну так, может, не надо его вычитывать там, где его нет? Когда я говорю: "у Снейпа проблемы", я не имею в виду вину.
Немо, извините, конечно, но, может, Вы считаете, что неумение общаться - это недостаток вроде лживости или вероломства, и это как-то влияет на общий настрой текстов... Серьезно, создается впечатление "обвинительности", несмотря на то, что Вы лично ничего обвинительно в виду не имеете :dontknow: . Магия слов, однако. И дело не в отсутствии сюсюканий и причитаний про вечнострадающего Севоньку (этого точно не надо :nope:). Возможно, дело в оценочных суждениях.
А почему за вычетом? Да, это плохая компания - но компания. Как раз с социализацией как таковой, с умением находить социальную нишу, у Снейпа вообще не проблем. Проблемы у него с близкими отношениями.
Да потому, что это. мягко говоря, неподходящая компания. А в целом его в Хогвартсе явно не любят, это подчёркнуто.
Социализация - это принятие норм некой социальной группы для успешного функционирования в ней. Социализироваться можно в шайке, в стайке перелётных бомжей, в среде наркоманов - и это все рано будет социализация :lol:
Другой дело, что Снейп решил социализироваться в болоте - и в этом есть его непосрественная вина, я считаю. Пошел по простой дорожке. И оправданий, что этожеребёнок, уже не будет. Выросла деточька.
И судя по тому, как быстро и без раздумий он покинул свое болото, когда петух клюнул - он реально шел по пути наименьшго сопротивления, "куда несло". Потом всю жизнь платил :evil:
А во-вторых, когда я говорю о проблемах и когда я говорю о вине - я говорю о разных вещах. И даже "Снейп неправильный" не подразумевает не только вины, но даже негативного окраса.
"Снейп неправильный"- это оценочное суждение.(или у нас есть образец Человека Нормального из Палаты мери весов? ). Не объективное.
Это просто констатация факта.
Констатация факта - это объективная оценка. Она не может быть оценочной (т.е.слова "хорошо", "плохо", "правильно", "неправильно", "полезно", "не полезно" - не используются совсем). "У Снейпа в детстве и подростковом возрасте были проблемы с коммуникацией со сверстниками". Всё. Это констатция факта.
Ну, это ещё большой вопрос, кому нужнее психиатр: тем, кто сознаёт свою реальную слабость и думает о том, как бы не пострадать в результате, или тем, кто старательно игнорит "богов азбучных истин" (с) :mrgreen:
Так может, стоит просто стать сильнее? Даже не для того, чтоб бить все возможные потенциальные опасности, а хотя бы для себя?
Полезнее помнить, что на силу есть сила. Чтоб не было как с пацаном и бомжом Компотом.
Хитрость и жестокость предполагаются по умолчанию как наихудший вариант, к которому надо быть готовыми. А сила волшебников в том, что отдельный маггл слабее отдельного волшебника. А вот маггловское общество, разумеется, гораздо сильнее магического. Так что я-то как раз знаю, чего бояться стоит, а чего нет .
Слабее? Не факт. Выбей палочку, и всё преимущество насмарку.
Чтобы палочку выбить, нужно к магу подойти или стрельнуть ему в руку. Подойти маг может и не дать, а вот с огнестрельным оружием - вопрос. Может, не успеет отреагировать. Хотя, может, протего и от пуль защищает...
Мне вот всегда казалось, что если взять "бонбу" побольше и взорвать где надо - проблема с ПС решилась бы довольно быстро. Волдик в сильно разобранном виде врядли бы смог что-то сделать, например
Но взялся цапаться - цапайся до конца, а не сливайся. В противном случае, произойдёт то, что и произошло.
Это, извините, закон группы, причем равностатусных сверстников (или войны, но там по умолчанию каждая сторона считает себя правой и не ниже другой). Откуда он, Снейп, должен был это знать, а? При контакте с родителями маленький ребенок себе позволить такой роскоши не может - и поэтому всегда выходит проигравшим (если родители специально не поддаютсяи не признают правоту ребенка - а не каждый родитель такое может позволить). Поэтому опыта "цапанья" у него нет. Перепалки с Тунькой не в счет .
Снейп это что, из воздуха должен был всосать?

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 15 ноя 2019 14:33

Немо писал(а):
15 ноя 2019 12:04
Хм... Меня никто не водил, ну да ладно. Знаете, как называется то, о чём вы говорите? Проблемы с общением, идущие от неблагополучной семьи. О которых я твержу уже который день, а мне "не, ничего, всё норм".
Но Вы же где-то товарищей для игр встретили. По городу бродили в поисках компании в 3-4 года?
Может мама, а может пытался вливаться в компании, но не сумел, и с ним сильно играть не хотели. Вот и компенсировал. И это тоже, вероятно, из более раннего дества - для детей 4-7 лет нормальна слегка завышенная самооценка (это со слов психолога школьного. Если у младшего школьника самооценка как у "нормального" взрослого, значит она понижена и уже надо работать). Так что Снейп в этом плане реагировал нормальным образом - другое дело, что ситуация в целом была ненормальна.
Так что мамо в любом случае постарались.
Вот я и говорю - в отношениях видна компенсация. И это, кстати, позволяет думать, что, скорее всего, другие дети были. Просто с ним не общались.
Ну, социализация ребенка начинается с того момента, как он стал на ноги, научился словами через рот объяснять, чего хочет и перестал считать маму цетром мироздания. То есть года в 3-4. Если нет - социализация уже нарушается.
Просто так чужой ребенок 7-8 лет, особенно слабоинтересный сверстникам (а что у Снейпа было интересного, кроме рассказов про волшебный мир, которые он не может потвердить) в компанию не вольется. Особенно, если нет привычки к нормальной десткой коммуникации.
Я все-таки ставлю на то, что в критический период ему не предоставили возможности общаться с другими детьми. Тут два варианта - в шаговой доступности детей не было или его не выпускали из дому. В школьном возрасте он да, уже органично, без неловкости, не мог начать отношения.
Хотя Лили с ним общаться нравилось - они дружили долго, это нельзя объяснить только интересными историями.
Так что у него, вероятно, не с общением как таковым проблемы, а с общеним с посторонними людьми по неписаным правилам? Так согласны?

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 15 ноя 2019 14:54

И снова влезу, если можно.
Нужно!)
Немо, а что если не считать "плохим" ребенка, который чего-то не умеет.
А что, если я и не считаю его плохим? Я считаю, что отсутствие таких навыков плохо - для самого ребёнка в первую очередь. Что Снейп - плохой я вообще ни разу не говорила, хотя сильно подозреваю, что у него была определённая обида и обозлённость из-за всего вот этого. И привело это к сильным проблемам и плохим поступкам.
Социально-экономическое положение рабочего класса в конце 60-х - начале 70-х годов, "замораживание" заработной платы, усиление интенсификации труда и рост безработицы", а дальше про забастовки. В 70х` Британию затронул серьезно ещё и энергетический кризис, ага.
зашибись тога в Британии было, все ка сыр в масле катались, особенно рабочие.
Я не про то. Я про то, что в 70-е годы рабочие были, и в немаленьком количестве. Поправьте, если ошибаюсь. А ко времени шестой книги заводы уже закрылись, вот и выглядит Тупик покинутым.
Антоним к "открытый" человек (свободно демонстрирующий свои чувства, мысли, эмоции, отношение) - "замкнутый" (который окружающим всего этого не демонстрирует, такой "себе на уме"). Снейп на площадке - весь нараспашку, с Лили он тоже открыт. Разве нет? Да и вообще он очень даже открыт...Гарри, наверное, хотелось, чтобы Снейп был более замкнутым (хотя бы рот :mrgreen: )
Но при этом он очень неуверен в себе (видимо, это Вы и называете "зажатый"). Человек может быть замкнутым и уверенным в себе одновременно? Да запросто. Волдеморт, например (о том, какие червяки копошились у него в голове, мы можем только догадываться, зато уверенности в себе -через край)
И обратное верно. Человек хочет, даже жаждет демонстрировать свои чувства, мысли - но не уверен, что это хоть кому-нибудь нужно. А если еще за демонстрацию прилетало ... А если ещеи мысли-чувства, гм, специфические...Но малнький Снейп "букой" точно не был.
Поэтому я не понимаю, что Вас не усnраивает в определении Almi.
Меня не устраивает убеждённость, что всё нормально. Потому что, если честно, Снейп повёл себя несколько по-дурацки, чем конкретно подставился. И это для него было плохо. Потому что не будь Лили такой дружелюбной и общительной - не факт, что вышло бы что-то.
А зажатость... Вот проглядывает в нём какое-то напряжение. Да, он на эмоциях выскакивает, но вообще - как бы ждёт, что его ударят. Я зажатостью называю именно это.
Немо, извините, конечно, но, может, Вы считаете, что неумение общаться - это недостаток вроде лживости или вероломства, и это как-то влияет на общий настрой текстов... Серьезно, создается впечатление "обвинительности", несмотря на то, что Вы лично ничего обвинительно в виду не имеете :dontknow: . Магия слов, однако. И дело не в отсутствии сюсюканий и причитаний про вечнострадающего Севоньку (этого точно не надо :nope:). Возможно, дело в оценочных суждениях.
Возможно, я тоже не совсем верно умею высказывать свои мысли.) Но я нигде не обвиняла Снейпа, не говорила, что он плох и ужасен, я пыталась объяснить, почему всё вышло как вышло. И я говорила - из-за проблем в семье он не умеет общаться. К сожалению, вряд ли можно было бы ожидать, что дети это примут (это мы, взрослые, с жизненным опытом, такие умные, а они видят что видят - странноватого придурка - С их точки зрения, с их, не с моей!). Винить детей за то, что у них нет взрослой мудрости я бы, правда, тоже поостереглась, поэтому однозначно возмущаться я бы тоже не стала. Ну вот вышло так. Не могло иначе, если честно. Так вот. Учитывая чувствительность, болезненное, уже раненое самолюбие - я вполне верю, что он компенсировал это мыслями о том, что в отличии от них - маг. А потом Хогвартс. Где он оказывается непопулярным (проблемы коммуникации никуда не подевались). Да ещё вся слава уходит этим четверым придуркам, даже его собственные заклинания. Хочется компенсироваться. А как? Учитывая ещё неудачный факультет - пойти в самую крутую тамошнюю компанию - будущих Пожирателей. И всё заверте...
Особенно, если учесть последующее: дружба с Лили под угрозой, популярности как таковой не прибавляется, да к тому же, Мародёры получают - в своих глазах - как бы дополнительное оправдание: он плохой, с ним можно.
Социализация - это принятие норм некой социальной группы для успешного функционирования в ней. Социализироваться можно в шайке, в стайке перелётных бомжей, в среде наркоманов - и это все рано будет социализация :lol:
Знаете, у меня чёткое ощущение (может, ошибаюсь), что в среде Пожиков, да и слизеринцев - он до конца "своим" не был. Да и до "своего" в среде Хогвартских преподавателей добирался с трудом и остановками, периодически балансируя на грани "вылета". Ну, может, это не "социализация" называется, а как-то ещё. Не сильна в психологической терминологии.
"Снейп неправильный"- это оценочное суждение.(или у нас есть образец Человека Нормального из Палаты мери весов? ). Не объективное.
Что поделать, все мы необъективны. Хорошо, переформулирую. "Поступал неправильно" - так лучше?
Полезнее помнить, что на силу есть сила. Чтоб не было как с пацаном и бомжом Компотом.
Не знаю, если честно, что там было. Но суть в том, что начинать паниковать и бояться - дело вредное.
Чтобы палочку выбить, нужно к магу подойти или стрельнуть ему в руку. Подойти маг может и не дать, а вот с огнестрельным оружием - вопрос. Может, не успеет отреагировать. Хотя, может, протего и от пуль защищает...
Вроде, Ро говорила, что не защищает...но вот не помню - где, может, и фейк. В любом случае, Протего ещё успеть кастануть надо, а пуля быстро летает. И не увернёшься от неё, а от заклинания - запросто.
Это, извините, закон группы, причем равностатусных сверстников (или войны, но там по умолчанию каждая сторона считает себя правой и не ниже другой). Откуда он, Снейп, должен был это знать, а? При контакте с родителями маленький ребенок себе позволить такой роскоши не может - и поэтому всегда выходит проигравшим (если родители специально не поддаютсяи не признают правоту ребенка - а не каждый родитель такое может позволить). Поэтому опыта "цапанья" у него нет. Перепалки с Тунькой не в счет .
Снейп это что, из воздуха должен был всосать?
При чём тут "должен"? Меня спросили, что там было не так - я и отвечаю. Не сумел себя поставить в детском коллективе. Вины его в этом нет, но результат-то налицо...точнее, на всех последующих школьных годах. К сожалению. Если бы Снейп и Мародёры таки подружилисб - я бы была за всеми лапами.)))
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 15 ноя 2019 15:02

Но Вы же где-то товарищей для игр встретили. По городу бродили в поисках компании в 3-4 года?
У нас был большой двор. Бродить по городу было необязательно.)
Я все-таки ставлю на то, что в критический период ему не предоставили возможности общаться с другими детьми. Тут два варианта - в шаговой доступности детей не было или его не выпускали из дому. В школьном возрасте он да, уже органично, без неловкости, не мог начать отношения.
Ставлю на то, что имеющиеся дети и впрямь могли не принять. Снейп ведь с рождения слышал только ругань. Трудно научиться нормально контактировать после столь милой семейки... Понимаете, в нём проглядывает какая-то обида оттого что его не приняли. Может, и ошибаюсь.
Хотя Лили с ним общаться нравилось - они дружили долго, это нельзя объяснить только интересными историями.
Так что у него, вероятно, не с общением как таковым проблемы, а с общеним с посторонними людьми по неписаным правилам? Так согласны?
Возможно и так... Беда в том, что никакого общения, кроме как с Лили, мы там не видим. А она, судя по всему, общалась как раз очень легко, и могла в принципе, бессознательно эту зажатость и неумелость компенсировать А так-то он был человеком довольно интересным.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 15 ноя 2019 15:46

Немо писал(а):
15 ноя 2019 15:02
Но Вы же где-то товарищей для игр встретили. По городу бродили в поисках компании в 3-4 года?
У нас был большой двор. Бродить по городу было необязательно.)
Ну у меня был двор частного дома, братьев-сестер и детей в разумной доступности не было - нив соседских, ни через пять домов. Поэтому я легко могу представить, как ребенок может жить на некоторой территории и не встречать детей, особенно ровесников. Если бы не детский сад, лично мне играть с детьми было негде, далеко уходить от дома запрещали (а до школы самостоятельно покидать двор вообще было нельзя). Так что да, дома приходилось развлекать себя самостоятельно - и это точно не тренировка социальных умений. :mrgreen:
А у Вас второй вариант - когда на территории много детей, поэтому Вы вообще можете не помнить, как начиналась история социальных контактов с другими детьми (кто кого в песочек закапывал и каким ведерком в песочнице делился :whistle: ) И за Вами в первое время присмотр был - никто же трехлетку самостоятельно гулять не выпускает...
Я все-таки ставлю на то, что в критический период ему не предоставили возможности общаться с другими детьми. Тут два варианта - в шаговой доступности детей не было или его не выпускали из дому. В школьном возрасте он да, уже органично, без неловкости, не мог начать отношения.
Ставлю на то, что имеющиеся дети и впрямь могли не принять. Снейп ведь с рождения слышал только ругань. Трудно научиться нормально контактировать после столь милой семейки... Понимаете, в нём проглядывает какая-то обида оттого что его не приняли. Может, и ошибаюсь.
Вы о каком возрасте говорите? Сколько лет было Снейпу, когда его не приняли - на Ваш взляд?
Просто совсем мелкие дети (3-5 лет)- существа очень широких взглядов и им плевать на социальный статус вообще. Абы интересно было.
Другое дело-старшие дошкольники-младшие школьники. Там как раз образуются первые коалиции, плетутся интриги и вааще :lol: :lol: деловые колбасятины, особенно девочки.
И там уже достаточно мозгов, чтобы не принять "странного" мальчика.
Хотя Лили с ним общаться нравилось - они дружили долго, это нельзя объяснить только интересными историями.
Так что у него, вероятно, не с общением как таковым проблемы, а с общеним с посторонними людьми по неписаным правилам? Так согласны?
Возможно и так... Беда в том, что никакого общения, кроме как с Лили, мы там не видим. А она, судя по всему, общалась как раз очень легко, и могла в принципе, бессознательно эту зажатость и неумелость компенсировать А так-то он был человеком довольно интересным.
Зажатость=неуверенность в себе и своих силах?
Просто это все-таки не термин, и разные люди вкладывают разный смысл.

Снейп именно общался - а не знакомился - абсолютно нормально и свободно, никакой "зажатости", чем бы она ни была, я не замечаю. Не указано же, что мямлил или боялся жестикулировать. Всё довольно эмоционально, из того что показано- фразы выстроены нормально, без каши во рту, без мэканий-бэканий, без ужимочек где не надо, без неловкости.
И фулюганили вместе.
А что такое бессознательное компенсирование зажатости и неумелости -я не знаю. Она же его не специально поддерживала - не надо малолетнй девочке приписывать то, чего не было. Доброжелательное и заинтересованное отношение - этого уже достаточно. Северус, естественно, раскрылся - как раскрылся бы перед всяким, кто проявил тако же отношение (ИМХО). Как перед Дамблдором.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 15 ноя 2019 19:01

Almi2017 писал(а):
11 ноя 2019 11:02
Так вот, наш мир в художественном пространстве ГП показан Дурслями. Есть там хорошие магглы? Один даже показан - Фрэнк, садовник, жертва Волдеморта. Упоминаются родители магглорождённых - Лили, Гермионы - которые нормально восприняли новость о том, что их дети волшебники. И упоминается Тобиас, который невзлюбил жену и сына, когда узнал, что они волшебники. Упоминается, что Гарри многие жалели - но никто не заступался, не проявил доброту. И упоминаются мальчишки, которые изувечили маленькую Ариану. Баланс показанного у Ро не в пользу маггловского мира. Так что, извините, мы не можем судить по себе о художественном мире автора. Автор видит мир и показывает его иным, нас в нём нет.
Фрэнк - хороший? А вы помните, как к нему соседи относились?

- А я всегда говорила, дурковатый он! - сообщила кухарка напряжённо внимающей толпе после четвертого шерри. - Смурной какой-то вечно. Уж я ль ему не предлагала выпить по чашечке! А он, бывало, насупится, да и разговаривать не желает.
- Бросьте, - вмешалась официантка, работавшая за стойкой, - как-никак человек прошёл войну. Фрэнк любит покой. С какой стати...
- А у кого ж ещё был ключ от задней двери? - бухнула кухарка. - Сколько себя помню, всегда в домике садовника висел запасной ключ! Дверь-то не взломана! Окна не разбиты! Фрэнку всего-то и надо было, пробраться в большой дом, пока все спят...
Народ обменялся мрачными взглядами.
- Мне его вид никогда не нравился, вот что хошь делай, - проворчал один из посетителей.
- Это он на войне сделался такой странный, - сказал хозяин заведения.
- Помнишь, я тебе говорила, что не хотела бы попасться Фрэнку под горячую руку, помнишь, Дот? - жарко заговорила женщина, сидевшая в углу.
- Ужасный характер, - усиленно закивал Дот. - Помню, когда он был ещё пацанёнком...
К утру никто уж и не сомневался, что Риддлов прикончил ни кто иной, как Фрэнк Брайс.


Причем отметьте причины такого отношения: странный, замкнутый, "придурковатый", не любит компанию, "насупится и молчит", "ужасный характер". То есть вот вам наглядный пример. И в чем тут разница с "типичным замухрышкой", "придурком", который с головой в книжках по зельям и ТИ, столь же "смурным" и некомпанейским, не желающим разговаривать и "выпивать чашечку" со всеми и каждым? Так почему вы не допускаете мысли, что к Снейпу и в юности как в магловском, так и в магическом окружении могли относиться точно также ровно по тем же причинам?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 15 ноя 2019 19:21

Windinwillow писал(а):
15 ноя 2019 11:14
ППКС.
Последний раз редактировалось Jaina 15 ноя 2019 19:59, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Черезмерно цитирование
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 15 ноя 2019 20:20

Извините за странный порядок ответов, этот пост увидела не сразу, так что могу повторяться
Немо писал(а):
15 ноя 2019 14:54
Я про то, что в 70-е годы рабочие были, и в немаленьком количестве. Поправьте, если ошибаюсь. А ко времени шестой книги заводы уже закрылись, вот и выглядит Тупик покинутым.
Если на фабрике не платили, люди могли уехать в поисках лучшей жизни, особенно с детьми :dontknow:
А вообще тоже не знаю. Знаю только как у нас было, когда были тяжёлые времена
Антоним к "открытый" человек (свободно демонстрирующий свои чувства, мысли, эмоции, отношение) - "замкнутый" (который окружающим всего этого не демонстрирует, такой "себе на уме"). Снейп на площадке - весь нараспашку, с Лили он тоже открыт. Разве нет? Да и вообще он очень даже открыт...Гарри, наверное, хотелось, чтобы Снейп был более замкнутым (хотя бы рот :mrgreen: )
Но при этом он очень неуверен в себе (видимо, это Вы и называете "зажатый"). Человек может быть замкнутым и уверенным в себе одновременно? Да запросто. Волдеморт, например (о том, какие червяки копошились у него в голове, мы можем только догадываться, зато уверенности в себе -через край)
И обратное верно. Человек хочет, даже жаждет демонстрировать свои чувства, мысли - но не уверен, что это хоть кому-нибудь нужно. А если еще за демонстрацию прилетало ... А если ещеи мысли-чувства, гм, специфические...Но малнький Снейп "букой" точно не был.
Поэтому я не понимаю, что Вас не усnраивает в определении Almi.
Меня не устраивает убеждённость, что всё нормально. Потому что, если честно, Снейп повёл себя несколько по-дурацки, чем конкретно подставился. И это для него было плохо. Потому что не будь Лили такой дружелюбной и общительной - не факт, что вышло бы что-то.
вполне возможно
А зажатость... Вот проглядывает в нём какое-то напряжение. Да, он на эмоциях выскакивает, но вообще - как бы ждёт, что его ударят. Я зажатостью называю именно это.
Это на Невилла больше похоже. А с видом "ща вломят"Снейп по Хогвартсу рассекал. Я ещё раз детские сцены перечитала- ну не вижу я там зажатости, хоть убейте. Из кустов он эпично так вывалился, конечно.
Возможно, я тоже не совсем верно умею высказывать свои мысли.) Но я нигде не обвиняла Снейпа, не говорила, что он плох и ужасен, я пыталась объяснить, почему всё вышло как вышло. И я говорила - из-за проблем в семье он не умеет общаться. К сожалению, вряд ли можно было бы ожидать, что дети это примут (это мы, взрослые, с жизненным опытом, такие умные, а они видят что видят - странноватого придурка - С их точки зрения, с их, не с моей!). Винить детей за то, что у них нет взрослой мудрости я бы, правда, тоже поостереглась, поэтому однозначно возмущаться я бы тоже не стала. Ну вот вышло так. Не могло иначе, если честно. Так вот. Учитывая чувствительность, болезненное, уже раненое самолюбие - я вполне верю, что он компенсировал это мыслями о том, что в отличии от них - маг. А потом Хогвартс. Где он оказывается непопулярным (проблемы коммуникации никуда не подевались). Да ещё вся слава уходит этим четверым придуркам, даже его собственные заклинания. Хочется компенсироваться. А как? Учитывая ещё неудачный факультет - пойти в самую крутую тамошнюю компанию - будущих Пожирателей. И всё заверте...
Особенно, если учесть последующее: дружба с Лили под угрозой, популярности как таковой не прибавляется, да к тому же, Мародёры получают - в своих глазах - как бы дополнительное оправдание: он плохой, с ним можно.
Что в Хогвартсе ситуация ухудшилась-факт. Но про ранний период жизни я скорее согласна с Эдивиной-маман его по малолетству от детей ограждала (в дошкольном возрасте), так что к вменяемому возрасту он получился какой есть.А не то, что он вечно пытался найти компанию, но его прогоняли. Если такие к эпизоды и были, то краткие.
Знаете, у меня чёткое ощущение (может, ошибаюсь), что в среде Пожиков, да и слизеринцев - он до конца "своим" не был.
Поддерживаю
Да и до "своего" в среде Хогвартских преподавателей добирался с трудом и остановками, периодически балансируя на грани "вылета".
,Да ладно. К моменту обучения Гарри он воспринимался органичной частью педколлектива. На фоне всяких там локхартов с амбридж -так вообще свой-свой.
"Снейп неправильный"- это оценочное суждение.(или у нас есть образец Человека Нормального из Палаты мери весов? ). Не объективное.
Что поделать, все мы необъективны. Хорошо, переформулирую. "Поступал неправильно" - так лучше?
"в сто тыщ миллионов раз";)
Полезнее помнить, что на силу есть сила. Чтоб не было как с пацаном и бомжом Компотом.
Чистенький мальчик-школьник решил, что за издевательства и оскорбление взрослого мужика, пусть и бомжа, ему ничего не будет. Ну и на камеру это сняли его дружки.
Дядька оказался очень терпеливым, но потом таки не выдержал и повоспитывал сопляка по заднице. Прям посреди улицы. И правильно, я считаю.
Если бы Снейп и Мародёры таки подружилисб - я бы была за всеми лапами.)))
Для этого ему нужно было попасть на Гриффиндор. И мне тоже нравится эта идея. Но немножко жалко Макгонагалл

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 ноя 2019 22:21

Немо писал(а):
14 ноя 2019 23:59
Для начала - Снейп не умеет общаться. Не умеет находить контакт с людьми. Это у него и во взрослом возрасте на лбу написано, но и в детском тоже проявлено. Почему это видно? Да вот по сцене на площадке и видно. Как он знакомится? Плохо. Вообще, быть застенчивым и чувствительным для мальчика из такой среды - это очень и очень плохо. В поезде он тоже ведёт себя по-дурацки, и наживает себе врагов.
Ну, во-первых и в главных: человек, который не умеет общаться, в качестве шпиона провалился бы сразу и с громким треском. И в качестве декана факультета тоже. Так что общаться Снейп как раз умеет. Умение общаться, к вашему сведению - это не то же самое, что умение нравиться. Вы их путаете между собой. Умение общаться - это умение при помощи слов достигать поставленных целей. И у Снейпа оно нормально развито, когда речь идёт о построении отношений в практическом плане. Человек, не умеющий общаться, который сумел убедить в своей преданности Волдеморта, уже вынесшего ему смертный приговор - это нонсенс. Снейп не умеет общаться на другом уровне, сугубо личном, так сказать. И то я бы не сказала, что совсем уж не умеет. Вы вот приводите в пример площадку. Но цели-то своей он достиг! Он хотел познакомиться и подружиться с Лили - и ему удалось. И в общении с ней все у него получается. Сумел он и доверие завоевать, и интерес вызвать. И прекрасно чувствует, что говорить надо, а что нет - то самое "она всего лишь маггл" он не сказал. Про поезд я уже писала - на мой взгляд, всё он там сказал и сделал правильно, это Джеймс и Сириус вели себя как задиристые придурки. Как по мне, на тот момент он не без проблем, как и большинство детей, но вполне нормально способен общаться. А вот дальше он всё больше ожесточался. Ну да, умения нравиться, в особенности нравиться многим, у него нет. Его и в Хогвартсе не любили, к тому же ещё и травили. Но опять-таки, это дурное свойство человеческих коллективов, что они превращают нормальных, но несколько "проблемных" людей, в отщепенцев. Вот поэтому такие и идут к мерзавцам - потому что "хорошие" воображают, что они для них недостаточно хороши. Нет в мелком Снейпе ничего такого, что делало бы подобное отношение обоснованным. Ну, а человек ожесточившийся в общении нелёгок, да. Дык не надо с людьми так обращаться, чтобы они ожесточались.
Петуния переехала из-за обиды и зависти на сестру, а что до шестой книги... Другое время, сильно другое. В том смысле, что это как раз и есть тот период, когда производство закрывалось. В описываемое время - вроде, ещё нет...
Не факт. Паучий Тупик - это при фабрике. И если то место уже было весьма маргинальным, значит, многие к тому моменту потеряли работу.
Мамина блузка - это характеристика Петунии... А отлупят... Раз - подерутся, другой - зауважают.
Когда компания бьёт одного, это не называется "подерутся".
Вот убейте, не припомню, чтобы был такой сигнал. Если смешно одет - смеются, да. А почему смешно одет, бомж ли, в семье ли - вроде, это не так важно...
Ну так вот разные вещи в разные времна находятся смешными, в том числе и в одежде.
Но социальная разница таки была, и примерно по схожим принципам. Чай, не первобытное общество.
В "Томе Сойере" эту разницу в упор не видно. Ещё и другая страна, не только эпоха.
М-да? Она с испугу говорит, мол, шпионил, что ли, а он в ответ непонятным словом кроет. Про Паучий пока ни слова.
Че-го? Про "шпионил" она говорит ПОСЛЕ "сына этих Снейпов" и Тупика.
Это признак обычного открытого ребёнка с негативным опытом отверженности.
Да зажатый он...
Зажатый не выскочил бы из кустов.
Ну так, может, не надо его вычитывать там, где его нет? Когда я говорю: "у Снейпа проблемы", я не имею в виду вину.
Ой, ну не "сам виноват", а "сам плох", "сам неправильный". Неважно. Коллектив прав, что отвергает его - вот что у вас выходит.
Да потому, что это. мягко говоря, неподходящая компания. А в целом его в Хогвартсе явно не любят, это подчёркнуто.
Сорри, а кого из слизеринцев в Хогвартсе "в целом любили"? И вопрос не в том, какая это компания. Чтобы попасть в эту компанию, да ещё при его исходных данных, нужны совсем неплохие навыки социализации.
Уф, ну наконец-то признание, что опыт был мал. Скажите, такая малая социализированность влияет на общение или нет?
У меня такое чувство, что вы мои тексты либо не читаете, либо не понимаете. Разуеется, опыт был мал, раз его отвергали. И да, это сказывается на общении. Суть только в том, что и при этом малом опыте он в 10 лет общается, на мой взгляд, весьма прилично.
Ну, во-первых, это и впрямь разные вещи Представьте: наказать преступника или весь его род до двенадцатого потомка за вину одного. Ну, нескольких. Или предков. Личность обладает сознанием, может отвечать за свои поступки, а вот группа, тем более - национальность - это как?
А почему это мы перескочили с вопросов социализации на наказание преступников? А вот социализация- это и про группы, да. И в первую очередь про группы. Но если какую-то группу большинство не принимает , то виноваты фашистские предрассудки большинства, а не социальные пороки группы. А если не принимают конкретного человека, то это с ним что-то не так. Где логика?
Это просто констатация факта. У него проблемы с общением, идущие из семьи.
У некой группы проблемы с общением в рамках социума, идущие из её, группы, исторически сложившихся особенностей. Но в этом случае вы считаете, что большинство должно проявить толерантность и принять эту группу, а не отвергать её. Почему у вас иной подход, когда речь идёт об отдельном человеке?
Он говорит об этом позже чем она спрашивает про родителей. Собственно, разговор лично о Снейпе и начинается с её вопроса "как у тебя дела дома".. И всё, что Снейп отвечает - "нормально". Где тут про отъезд?
Он до этого говорит про письма и прочее ЕМНИП. Как о чём-то решённом.
Получение писем - это одно. Отъезд - другое.
Речь не так уж и различается в тот период. У меня всю жизнь речь была вполне приличной, но общаться с ребятами из "рабочей среды" мне это не мешало. Правда, без блузок.)))
Тут важны оба фактора.
Так может, стоит просто стать сильнее? Даже не для того, чтоб бить все возможные потенциальные опасности, а хотя бы для себя?
Отдельный маггл не моет стать сильнее мага, не надо фантазировать.
И преимуществ у магов для этого не так много. К тому же, уже переходит в светлую идею "не успел лютый враг даже топор сделать, а мы уже напали!".
Преимуществ у магов очень много. А топор и не надо делать, он и так есть.
Ну так и я не буду против, если магл шарахнется от мага, который поднял палочку и сказал: "Авада"...)
Нет, сорри, это уже равносильно нахождению с тем же мужчиной в кустах или в лифте с заломленными руками и без одежды. Тогда пугаться уже поздно, уже ничего не сделаешь. Страх - он для того, чтобы опасную ситуацию ПРЕДУПРЕДИТЬ.
Ну вот, а вы боялись...
Да нет, я вам пыталась объяснить, чего именно тут можно бояться.
Слабее? Не факт. Выбей палочку, и всё преимущество насмарку.
Узнай, что он колдует, добеги до него, выбей палочку ....
Потому что одет не просто плохо, а по-уродски, и потому что по нему видно, что его не любят. То, на что прямо указывает в каноне автор.
Маловато...
Более чем достаточно.
Во-первых, и не подумаю. Отдельный человек обладает личностью, индивидуальностью, отвечает за свои действия. Общество само по себе - не обладает данной личностью, следовательно, правильным или неправильным быть не может. Оно из разных людей состоит.
Общество обладает субъектностью. И оно очень даже может быть правильным или неправильным. Немецкое общество времён Третье Рейха каким было?
А во-вторых, почему вы всё время сводите проблемы к вине???
Да какая разница? Вопрос в том, кто в данном случае неправ: человек, что он "вот такой неправильный", или общество, которое его отвергает. Я считаю, что общество неправо.
Нет, Альми, ничего подобного я не утверждаю. Но взялся цапаться - цапайся до конца, а не сливайся. В противном случае, произойдёт то, что и произошло.
Зачем? За свой факультет он заступился. А тут какой-то тип решил наехать лично на него. Это уже дело Снейпа, отвечать на личный наезд или нет. Он предпочёл не отвечать, а уйти вместе с Лили. Молодец. А то, что ребята отреагировали как придурки - ну бывает, не повезло.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 ноя 2019 22:26

Немо писал(а):
15 ноя 2019 12:11
Помните, с чего разговор начался? С того, что якобы, Снейп просто отвечал Невиллу и потому гнобил. А я говорю - не было там нифига никаких ответок, было банальное раздражение на якобы "тупицу". А вовсе не мнительность в духе "где и когда меня не поуважали, ща я вам всем".
Вы разговор передаёте неверно. Началось с моей реплики, что Снейп сугубо рефлексивен. Вы упомянули Невилла. Я объяснила, в чём тут рефлексия. В том, что Невилл, по мнению Снейпа, тупил потому, что не старался. А такое поведение учителя воспринимают как неуважение к себе и к своему предмету. И это раздражает.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 15 ноя 2019 22:43

Almi2017 писал(а):
15 ноя 2019 22:26
Я объяснила, в чём тут рефлексия. В том, что Невилл, по мнению Снейпа, тупил потому, что не старался. А такое поведение учителя воспринимают как неуважение к себе и к своему предмету. И это раздражает.
Я согласна, что во-первых тупость раздражает вообще, а умных людей - в особенности. Ну и еще с Невиллом есть тот нюанс, что когда тупит человек, который, если можно так выразиться, дурак по природе - какой-нибудь Гойл к примеру - это не так раздражает, чем когда тупит тот, кто в принципе мог бы не тупить, если бы постарался. Тут сразу возникает мысль, что он просто НЕ ХОЧЕТ думать.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 15 ноя 2019 22:49

Windinwillow писал(а):
15 ноя 2019 13:51
Антоним к "открытый" человек (свободно демонстрирующий свои чувства, мысли, эмоции, отношение) - "замкнутый" (который окружающим всего этого не демонстрирует, такой "себе на уме"). Снейп на площадке - весь нараспашку, с Лили он тоже открыт. Разве нет? Да и вообще он очень даже открыт...Гарри, наверное, хотелось, чтобы Снейп был более замкнутым (хотя бы рот :mrgreen: )
Но при этом он очень неуверен в себе (видимо, это Вы и называете "зажатый"). Человек может быть замкнутым и уверенным в себе одновременно? Да запросто. Волдеморт, например (о том, какие червяки копошились у него в голове, мы можем только догадываться, зато уверенности в себе -через край)
И обратное верно. Человек хочет, даже жаждет демонстрировать свои чувства, мысли - но не уверен, что это хоть кому-нибудь нужно. А если еще за демонстрацию прилетало ... А если ещеи мысли-чувства, гм, специфические...Но малнький Снейп "букой" точно не был.
Совершенно верно. Я хотела сказать, что Снейп очень открытый ребёнок в свои десять лет. А что он очень не уверен в себе, я согласна и тоже об этом писала.
Социализация - это принятие норм некой социальной группы для успешного функционирования в ней. Социализироваться можно в шайке, в стайке перелётных бомжей, в среде наркоманов - и это все рано будет социализация :lol:
Да, так и есть. В Слизерине он социализировался вполне успешно.
Другой дело, что Снейп решил социализироваться в болоте - и в этом есть его непосрественная вина, я считаю. Пошел по простой дорожке. И оправданий, что этожеребёнок, уже не будет. Выросла деточька.
И судя по тому, как быстро и без раздумий он покинул свое болото, когда петух клюнул - он реально шел по пути наименьшго сопротивления, "куда несло". Потом всю жизнь платил :evil:
Он решил социализироваться по принципу "где берут". Именно что "по пути наименьшего сопротивления". Однако, мне кажется, этому всё-таки предшествовал неудачный опыт социализации в Хогвартсе в целом.
или у нас есть образец Человека Нормального из Палаты мери весов? ). Не объективное.
Я так поняла, что мерилом выступает отношение к человеку социума. Если социум человека не принимает, значит, он по умолчанию "неправильный".
"У Снейпа в детстве и подростковом возрасте были проблемы с коммуникацией со сверстниками". Всё. Это констатция факта.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 16 ноя 2019 06:51

annyloveSS писал(а):
15 ноя 2019 22:43
Almi2017 писал(а):
15 ноя 2019 22:26
Я объяснила, в чём тут рефлексия. В том, что Невилл, по мнению Снейпа, тупил потому, что не старался. А такое поведение учителя воспринимают как неуважение к себе и к своему предмету. И это раздражает.
Я согласна, что во-первых тупость раздражает вообще, а умных людей - в особенности. Ну и еще с Невиллом есть тот нюанс, что когда тупит человек, который, если можно так выразиться, дурак по природе - какой-нибудь Гойл к примеру - это не так раздражает, чем когда тупит тот, кто в принципе мог бы не тупить, если бы постарался. Тут сразу возникает мысль, что он просто НЕ ХОЧЕТ думать.

Ага. Очень простая и очевидная мысль. И, как "простое и очевидное" мнение о сути другого человека - ошибочно. По чему заметно, что Невилл - ученик-саботажник? Кроме того, что у него низкая успеваемость - ни по чему. Так что Снейп просто не счёл нужным задуматься. Он вообще не склонен разбираться в психологических тонкостях, в том числе своих.И в ситуации с Невиллом он ведёт себя так же, как с ним вела себя Петунья (да и любой, кто видел в нем только внешнюю сторону). То есть, выросши, Снейп просто занял, по его мнению, "сильную позицию", без понимания того, что за странным и убогим фасадом может быть скрыт интересный ребёнок. А Невилл оказался тем самым ребенком.
Это очень печально, что Снейп продолжил цепь социального зла, а не прервал ее на себе.
Вместо того, чтобы подумать о своём прошлом, отрефлексировать, пережить это - он просто старается забыть и забить. Естественно, что ничего у него не получается, потому что голова так не работает. Поэтому его так остро тревожат его собственные призраки, поэтому для него ничего не заканчивается.

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3713
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Windinwillow » 16 ноя 2019 08:14

Almi2017 писал(а):
15 ноя 2019 22:49
Однако, мне кажется, этому всё-таки предшествовал неудачный опыт социализации в Хогвартсе в целом.
я тоже так думаю. И, ИМХО, ситуация здесь похожа на ситуацию Гарри в школе- Снейпа уже невзлюбили Джимми и Сириус,и ведёт он себя странно - вот никто кроме слизеринцев да Лили связываться не хотел.
Кстати, он мог неосознанно обижаться на Лили, что она может позволить себе дружить даже с ним, и ей за это ничего не будет. Это такое вот трудеоописуемое впечатление...
или у нас есть образец Человека Нормального из Палаты мери весов? ). Не объективное.
Я так поняла, что мерилом выступает отношение к человеку социума. Если социум человека не принимает, значит, он по умолчанию "неправильный".
Ну, эволюция такая же бессердечная сволочь, как и гравитация)))
Только гравитация роняет шкафы, а в процессе эволюции уже не нужные, но не смертельные вещи не уходят в небытие, а продолжают существовать и даже мешать жить.
Тем более в таких очень неестественных условиях, как школа, древние и старые структуры детских мозгов не справляются, а новые ещё не дозрели. То есть понятие свой чужой есть, интуитивно понятно, кто "правильный" (почти такой, как я), кто "неправильный" (не такой как я), что с правильными нужно объединитьяться и всячески демонстрировать лояльность, а неправильных -гнать. Но это все ещё очень обезьянье, очень старое. Очень полезное как фактор группового отбора тогда, и вредное сейчас.
когда-то это сформировало человека как человека (язык, склонность к кооперации в группе, лояльность группе, позитивное восприятие своего), то есть это был важныймеханизм, и избавиться от него, соответственно​, трудно.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 16 ноя 2019 10:26

annyloveSS писал(а):
15 ноя 2019 22:43
Almi2017 писал(а):
15 ноя 2019 22:26
Я объяснила, в чём тут рефлексия. В том, что Невилл, по мнению Снейпа, тупил потому, что не старался. А такое поведение учителя воспринимают как неуважение к себе и к своему предмету. И это раздражает.
Я согласна, что во-первых тупость раздражает вообще, а умных людей - в особенности. Ну и еще с Невиллом есть тот нюанс, что когда тупит человек, который, если можно так выразиться, дурак по природе - какой-нибудь Гойл к примеру - это не так раздражает, чем когда тупит тот, кто в принципе мог бы не тупить, если бы постарался. Тут сразу возникает мысль, что он просто НЕ ХОЧЕТ думать.
Тут есть ещё такой момент. Человек, которого прямо-таки жрут комплексы - а Снейпа они действительно жрут - часто не понимает, что у других вот это они самые и есть. Потому что свои проблемы такого рода не признает, точнее, принимает их за что-то иное. И аналогично с другими. Тут писали про когнитивную ошибку. Так у Снейпа ИМХО она и в отношении себя есть. Он не приписывает свои проблемы внешним причинам, даже когда они есть, эти причины. Нет, это он сам не смог и не справился.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 16 ноя 2019 10:38

Windinwillow писал(а):
16 ноя 2019 06:51
annyloveSS писал(а):
15 ноя 2019 22:43
Almi2017 писал(а):
15 ноя 2019 22:26
Я объяснила, в чём тут рефлексия. В том, что Невилл, по мнению Снейпа, тупил потому, что не старался. А такое поведение учителя воспринимают как неуважение к себе и к своему предмету. И это раздражает.
Я согласна, что во-первых тупость раздражает вообще, а умных людей - в особенности. Ну и еще с Невиллом есть тот нюанс, что когда тупит человек, который, если можно так выразиться, дурак по природе - какой-нибудь Гойл к примеру - это не так раздражает, чем когда тупит тот, кто в принципе мог бы не тупить, если бы постарался. Тут сразу возникает мысль, что он просто НЕ ХОЧЕТ думать.

Ага. Очень простая и очевидная мысль. И, как "простое и очевидное" мнение о сути другого человека - ошибочно. По чему заметно, что Невилл - ученик-саботажник? Кроме того, что у него низкая успеваемость - ни по чему. Так что Снейп просто не счёл нужным задуматься. Он вообще не склонен разбираться в психологических тонкостях, в том числе своих.И в ситуации с Невиллом он ведёт себя так же, как с ним вела себя Петунья (да и любой, кто видел в нем только внешнюю сторону). То есть, выросши, Снейп просто занял, по его мнению, "сильную позицию", без понимания того, что за странным и убогим фасадом может быть скрыт интересный ребёнок. А Невилл оказался тем самым ребенком.
Это очень печально, что Снейп продолжил цепь социального зла, а не прервал ее на себе.
Вместо того, чтобы подумать о своём прошлом, отрефлексировать, пережить это - он просто старается забыть и забить. Естественно, что ничего у него не получается, потому что голова так не работает. Поэтому его так остро тревожат его собственные призраки, поэтому для него ничего не заканчивается.
Мне кажется, думанье как таковое тут не поможет. Потому что думает в нас тот же самый человек, который вот этими комплексами сформирован. И думает он в любом случае неправильно, потому что его мышление процентов на 90 ими и обусловлено. Пока не уберёшь эти проблемы, человек не будет думать правильно. И ... травмированные люди продолжают цепь социального зла, даже когда очень активно этого не хотят. Потому что зло в этих случаях мимикрирует под добро. Снейп-то Невилла не просто "записал в тупицы", он старался его исправить - ну, как если бы Петунья, вместо того, чтобы просто высмеять Снейпа, начала пытаться его превратить в правильного ухоженного мальчика, при этом фыркая на глупости типа "я маг" и отучая его это говорить. А Снейп на Невилла давит весьма нехорошими способами, пытаясь заставить его "перестать тупить", и делает только хуже. Как сделала бы хуже Петунья, если бы вела себя таким образом. Зло - неприятие человека, основанное на чисто внешнем впечатлении - мимикрирует под добро: "я же только хотел, чтобы он перестал тупить, я знаю, он может". Что при этом неплохо бы вглядеться в личность, мысли не возникает - "в мою личность никто особо не вглядывался, обошёлся как-то". Что плохо обошёлся, очень плохо, нифига не обошелся - человек не признаёт.
Тут дело ещё в том, что Снейп, сформированный комплексами, думает о себе не то, что думал о нём, скажем, Дамблдор. Он думает о себе то, что он нём думал его отец, Петунья и Мародёры, да и все прочие, кто его не любил и отвергал. Он внутренне восстаёт против этого - но он ведь против себя восстаёт. А некоторые ещё удивляются, чего он сводит счёты с давно умершим Джеймсом. Да потому что "Джеймс внутри него" нифига не умер, а каждый раз, когда ему хреново, говорит: "всё дело в самом факте твоего существования, не надо таким, как ты, Нюниус, существовать". Живее всех живых, блин. И, разумеется, этот внутренний Джеймс вовсе не идентичен реальному.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 16 ноя 2019 11:10

Windinwillow писал(а):
16 ноя 2019 08:14
ИМХО, ситуация здесь похожа на ситуацию Гарри в школе- Снейпа уже невзлюбили Джимми и Сириус,и ведёт он себя странно - вот никто кроме слизеринцев да Лили связываться не хотел.
Да, похоже. Мародёры, конечно, не то, что компания Дадли, отнюдь не одним хулиганством популярны, но в любом случае в Хогвартсе они сила, с которой считаются.
Кстати, он мог неосознанно обижаться на Лили, что она может позволить себе дружить даже с ним, и ей за это ничего не будет. Это такое вот трудеоописуемое впечатление...
Ну, он мог неосознанно обижаться на то, что ей вообще как-то легче живётся, поэтому она нифига не понимает, каково ему, и подходит со своими мерками, к его условиям слабо применимыми. Иногда слегка напоминает Марию-Антуанетту с её предложением голодающим есть пирожные вместо хлеба :mrgreen:
Ну, эволюция такая же бессердечная сволочь, как и гравитация)))
Только гравитация роняет шкафы, а в процессе эволюции уже не нужные, но не смертельные вещи не уходят в небытие, а продолжают существовать и даже мешать жить.
Тем более в таких очень неестественных условиях, как школа, древние и старые структуры детских мозгов не справляются, а новые ещё не дозрели. То есть понятие свой чужой есть, интуитивно понятно, кто "правильный" (почти такой, как я), кто "неправильный" (не такой как я), что с правильными нужно объединитьяться и всячески демонстрировать лояльность, а неправильных -гнать. Но это все ещё очень обезьянье, очень старое. Очень полезное как фактор группового отбора тогда, и вредное сейчас.
когда-то это сформировало человека как человека (язык, склонность к кооперации в группе, лояльность группе, позитивное восприятие своего), то есть это был важныймеханизм, и избавиться от него, соответственно​, трудно.
Совершенно верно. Человек в утробе матери проходит некоторые эволюционные стадии живых организмов, пока формируется человеческий организм. Точно так же и в процессе социализации дети во многом проходят предшествующие стадии социальной эволюции. Причём, по-моему опыту, с этим ничего не сделаешь. Я ведь ситуации изгойства и травли знаю по классу, в котором учится мой сын. Так вот, можно сколько угодно повторять детям. что они неправы - это не работает. Сын сам в прошлом дружил с обоими мальчиками, которые потом стали изгоями, а впоследствии отношение поменялось просто радикально. И я пыталась воздействовать и на совесть, и на жалость - мне на один аргумент приводили десять из серии "вот какие они плохие, сами виноваты". Мои попытки объяснить, что агрессия изгоев - реакция на отношение к ним, наткнулись на стену. Когда смотрели вместе "Чучело", отклик был - сочувствие к Лене, неприязнь к её обидчикам и особенно отвращение к Сомову. Но что всё это про них самих, он не понял. Потому что да, те мальчишки так же мало похожи на Лену, как Снейп на Луну. А отвлечься от внешнего и увидеть суть дети не в состоянии. Если жертва не милая беззащитная девочка, а озлобленный пацан, кидающийся чуть что в драку или жалующийся старшим, сразу другое отношение, хотя разницы, по сути, никакой.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 16 ноя 2019 11:44

Almi2017 писал(а):
16 ноя 2019 11:10

Совершенно верно. Человек в утробе матери проходит некоторые эволюционные стадии живых организмов, пока формируется человеческий организм. Точно так же и в процессе социализации дети во многом проходят предшествующие стадии социальной эволюции. Причём, по-моему опыту, с этим ничего не сделаешь. Я ведь ситуации изгойства и травли знаю по классу, в котором учится мой сын. Так вот, можно сколько угодно повторять детям. что они неправы - это не работает. Сын сам в прошлом дружил с обоими мальчиками, которые потом стали изгоями, а впоследствии отношение поменялось просто радикально. И я пыталась воздействовать и на совесть, и на жалость - мне на один аргумент приводили десять из серии "вот какие они плохие, сами виноваты". Мои попытки объяснить, что агрессия изгоев - реакция на отношение к ним, наткнулись на стену. Когда смотрели вместе "Чучело", отклик был - сочувствие к Лене, неприязнь к её обидчикам и особенно отвращение к Сомову. Но что всё это про них самих, он не понял. Потому что да, те мальчишки так же мало похожи на Лену, как Снейп на Луну. А отвлечься от внешнего и увидеть суть дети не в состоянии. Если жертва не милая беззащитная девочка, а озлобленный пацан, кидающийся чуть что в драку или жалующийся старшим, сразу другое отношение, хотя разницы, по сути, никакой.
Almi, а вы не пробовали у него спросить, как бы он себя на их месте повел? Что он вам отвечал?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 16 ноя 2019 13:29

Анастасия2019 писал(а):
16 ноя 2019 11:44
Almi2017 писал(а):
16 ноя 2019 11:10

Совершенно верно. Человек в утробе матери проходит некоторые эволюционные стадии живых организмов, пока формируется человеческий организм. Точно так же и в процессе социализации дети во многом проходят предшествующие стадии социальной эволюции. Причём, по-моему опыту, с этим ничего не сделаешь. Я ведь ситуации изгойства и травли знаю по классу, в котором учится мой сын. Так вот, можно сколько угодно повторять детям. что они неправы - это не работает. Сын сам в прошлом дружил с обоими мальчиками, которые потом стали изгоями, а впоследствии отношение поменялось просто радикально. И я пыталась воздействовать и на совесть, и на жалость - мне на один аргумент приводили десять из серии "вот какие они плохие, сами виноваты". Мои попытки объяснить, что агрессия изгоев - реакция на отношение к ним, наткнулись на стену. Когда смотрели вместе "Чучело", отклик был - сочувствие к Лене, неприязнь к её обидчикам и особенно отвращение к Сомову. Но что всё это про них самих, он не понял. Потому что да, те мальчишки так же мало похожи на Лену, как Снейп на Луну. А отвлечься от внешнего и увидеть суть дети не в состоянии. Если жертва не милая беззащитная девочка, а озлобленный пацан, кидающийся чуть что в драку или жалующийся старшим, сразу другое отношение, хотя разницы, по сути, никакой.
Almi, а вы не пробовали у него спросить, как бы он себя на их месте повел? Что он вам отвечал?
Пробовала. Он говорит, что на их месте не дрался бы и не жаловался. Но это слова. Он не был по-настоящему на их месте и не может себе всерьёз этого представить.
Я помню, мы с ним были в Анапе в доме отдыха, там была игровая комната. Ему тогда было шесть лет. Я предложила ему пойти поиграть с другими детьми. Он отказался. "А вдруг меня не примут". То есть он понимает, что на месте отверженного быть плохо. Но когда речь о конкретных детях, то они "самивиноваты". И если первый хотя бы действительно бил его, будучи физически (но не психологически) сильнее, то второго он невзлюбил именно потому, что тот вёл себя "не так", т.е. чисто стадное чувство.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 16 ноя 2019 15:14

Almi2017 писал(а):
16 ноя 2019 13:29
Анастасия2019 писал(а):
16 ноя 2019 11:44
Almi2017 писал(а):
16 ноя 2019 11:10

Совершенно верно. Человек в утробе матери проходит некоторые эволюционные стадии живых организмов, пока формируется человеческий организм. Точно так же и в процессе социализации дети во многом проходят предшествующие стадии социальной эволюции. Причём, по-моему опыту, с этим ничего не сделаешь. Я ведь ситуации изгойства и травли знаю по классу, в котором учится мой сын. Так вот, можно сколько угодно повторять детям. что они неправы - это не работает. Сын сам в прошлом дружил с обоими мальчиками, которые потом стали изгоями, а впоследствии отношение поменялось просто радикально. И я пыталась воздействовать и на совесть, и на жалость - мне на один аргумент приводили десять из серии "вот какие они плохие, сами виноваты". Мои попытки объяснить, что агрессия изгоев - реакция на отношение к ним, наткнулись на стену. Когда смотрели вместе "Чучело", отклик был - сочувствие к Лене, неприязнь к её обидчикам и особенно отвращение к Сомову. Но что всё это про них самих, он не понял. Потому что да, те мальчишки так же мало похожи на Лену, как Снейп на Луну. А отвлечься от внешнего и увидеть суть дети не в состоянии. Если жертва не милая беззащитная девочка, а озлобленный пацан, кидающийся чуть что в драку или жалующийся старшим, сразу другое отношение, хотя разницы, по сути, никакой.
Almi, а вы не пробовали у него спросить, как бы он себя на их месте повел? Что он вам отвечал?
Пробовала. Он говорит, что на их месте не дрался бы и не жаловался. Но это слова. Он не был по-настоящему на их месте и не может себе всерьёз этого представить.
Да, это понятно, но он ответил на вопрос, чего бы он НЕ делал. А что бы он сделал? Он какую-то альтернативу предложил?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 16 ноя 2019 18:04

Анастасия2019 писал(а):
16 ноя 2019 15:14
Almi2017 писал(а):
16 ноя 2019 13:29
Анастасия2019 писал(а):
16 ноя 2019 11:44

Almi, а вы не пробовали у него спросить, как бы он себя на их месте повел? Что он вам отвечал?
Пробовала. Он говорит, что на их месте не дрался бы и не жаловался. Но это слова. Он не был по-настоящему на их месте и не может себе всерьёз этого представить.
Да, это понятно, но он ответил на вопрос, чего бы он НЕ делал. А что бы он сделал? Он какую-то альтернативу предложил?
Ну, он считает, что в этом случае ничего и не надо было бы делать, всё и так было бы нормально.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Анастасия2019 » 16 ноя 2019 19:35

Almi2017 писал(а):
16 ноя 2019 18:04
Анастасия2019 писал(а):
16 ноя 2019 15:14
Almi2017 писал(а):
16 ноя 2019 13:29

Пробовала. Он говорит, что на их месте не дрался бы и не жаловался. Но это слова. Он не был по-настоящему на их месте и не может себе всерьёз этого представить.
Да, это понятно, но он ответил на вопрос, чего бы он НЕ делал. А что бы он сделал? Он какую-то альтернативу предложил?
Ну, он считает, что в этом случае ничего и не надо было бы делать, всё и так было бы нормально.
То есть, он так и сказал - на их месте он ничего бы не делал, правильно?

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15775
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 16 ноя 2019 19:52

Almi2017 писал(а):
16 ноя 2019 18:04
А некоторые ещё удивляются, чего он сводит счёты с давно умершим Джеймсом. Да потому что "Джеймс внутри него" нифига не умер, а каждый раз, когда ему хреново, говорит: "всё дело в самом факте твоего существования, не надо таким, как ты, Нюниус, существовать". Живее всех живых, блин. И, разумеется, этот внутренний Джеймс вовсе не идентичен реальному.
Пробовала. Он говорит, что на их месте не дрался бы и не жаловался. Но это слова. Он не был по-настоящему на их месте и не может себе всерьёз этого представить.
Именно так. И всякий раз он именно этому внутреннему Джеймсу возражает криком: "сам ты тупая самодовольная скотина"! А поскольку хреново Снейпу часто - то неудивительно, что и этот Джеймс вылезает столь же часто.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 16 ноя 2019 20:06

Анастасия2019 писал(а):
16 ноя 2019 19:35
То есть, он так и сказал - на их месте он ничего бы не делал, правильно?
Он считает, что делать им ничего не надо было, надо было кое-что НЕ делать, и всё было бы нормально.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»