Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 20 фев 2020 15:17

Jaina писал(а):
20 фев 2020 08:38
Тогда почему он этого не сделал в 1997 году?
Я думаю, что Дамблдор через Снейпа слил Волдеморту нужный вариант второй части пророчества. Соответственно, Волдеморт считал,что пророчество ему и так известно
Вообще-то первое гораздо логичнее второго )) Младенец - это тот, который вырастет и победит Волдеморта. Логичнее убить его, когда тот не представляет опасности. Убивать предсказательницу нелогично, потому что предсказательница всего лишь заглядывает в будущее, а не пишет его.
Если предсказательница не произнесет пророчество, Волдеморт не будет связан тем знанием будущего, которое в нём содержится. Это само по себе изменит будущее. Если смерть ребенка, о котором речь в пророчестве, может изменить будущее,то и неппроизнесение пророчества о будущем может его изменить.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 20 фев 2020 15:21

Vipera Evanesco писал(а):
20 фев 2020 11:54
Almi2017 писал(а):
20 фев 2020 07:15

Потому что Волдеморт, тем не менее, мог попытаться. И это закончилось бы для неё так же плачевно, как для Берты. Кроме того, он мог её просто убить. Вдруг ещё чего опасное для него напророчит.
На месте Дамблдора я бы переживала о том, что, попади Треллони в руки Лорда, она могла бы что-то полезное для него напророчить. Случится у неё глюк, она и брякнет: "Скоро, ско-о-о-ро молодой маг с сальными чёрными волосами из любви к рыжеволосой ведьме предаст Тёмного Лорда и обратится к Свету". Или, там "Рыжеволосая ведьма заслонит собой Избранного, но не пощадит её Тёмный Лорд, и падёт она, убитая им. А Избранный получит защиту жертвенную от мёртвой матери, и развоплотится Тёмный Лорд".
Ну что вы, настолько понятные пророчества она никогда не произносила :lol: Хотя да, давать в руки врагу такое оружие - настоящую предсказательницу ...
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 20 фев 2020 15:26

Vipera Evanesco писал(а):
20 фев 2020 12:05
Almi2017 писал(а):
19 фев 2020 12:39
Tili писал(а):
18 фев 2020 22:28
С Гарри он по кабакам, разумеется, не ходил.
Да он и с коллегами по Хогвартсу по кабакам не ходил, хотя они туда ходили. :lol: И с коллегами по ПС тоже.
Учитель, сознательно поддерживающий свой имидж Ужаса Подземелий, не может позволить себе квасить с коллегами в Кабаньей голове в те дни, когда студенты по Хогсмиду шляются.
А его неформальное общение с ПСами описано мало. Я бы не поставила на то, что единственный напиток крепче тыквенного сока, который за всю жизнь употребил Сева - это два бокала эльфийского вина в компании Нарциссы и Беллатрисы.
Я думаю, он вряд ли вообще много общался неформально с кем бы то ни было. Единственный человек, в компании которого я могу себе представить Снейпа расслабляющимся с бокалом чего угодно - это Дамблдор. Вот у них, несмотря на общее дело, отношения такие, что можно и выпить вместе. Гуляют же они вдвоём по Запретному Лесу.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 20 фев 2020 20:11

Almi2017 писал(а):
20 фев 2020 15:17
Jaina писал(а):
20 фев 2020 08:38
Тогда почему он этого не сделал в 1997 году?
Я думаю, что Дамблдор через Снейпа слил Волдеморту нужный вариант второй части пророчества. Соответственно, Волдеморт считал,что пророчество ему и так известно
Ок.
Если предсказательница не произнесет пророчество, Волдеморт не будет связан тем знанием будущего, которое в нём содержится. Это само по себе изменит будущее.

Ну это уже какая-то совсем искаженная логика выходит. К тому же Сибилла также произносила пророчества, смысл которых дошел до всех после того, как они уже исполнились (третья часть, Петтигрю). Так что не всегда ее пророчества связывают.
Если смерть ребенка, о котором речь в пророчестве, может изменить будущее,то и неппроизнесение пророчества о будущем может его изменить.
Смерть любого изменит будущее так или иначе. В данном случае Лорд просто сделал в итоге все, чтобы пророчество про Гарри исполнилось (сам того не желая).

Но а так, да, пророчества - это палка о двух концах. С одной стороны кажется, что ты знаешь будущее (эдакое читерство), с другой стороны может в итоге оказаться, что все интерпретации не верны и попытки изменить на самом деле только привели к тому, что пророчество исполнилось.

Update:
Ну и ещё Лорд и без пророчества бы потерпел поражение. Дамблдор сказал, что Лорд сам создал себе врага - убил родителей Гарри и пытался убить его самого; потом пытался преодолеть все эти сто пятьсот защит Гарри. Но если бы он этого не сделал, то Гарри бы вряд ли стал его врагом #1. Не будь пророчества, наверняка какая-нибудь ещё семья могла понести потери и дети бы осиались сиротами или с одним родителем - вот вам повод для мести. Так что был бы не Гарри, а какой-нибудь Парри или Ларри. :)

Также если бы Лорд никогда бы не развязал эту войну, то не было бы у него врагов, которых он получил в результате этой самой войны. Скажем он мог удариться бы он в науку и получить в итоге кучу премий и прославиться бы на весь мир. Или он мог стать профессором ТИ в Дурмстранге (если ему так хотелось этот предмет преподавать).

Также пророчество никак не связало Лорда. Пророчество по сути сказало Лорду, что будет, если он продолжит идти той же дорогой. Уверена, что если бы Лорд остановил войну после того как услышал пророчество, имитировал свою смерть и уехал бы на Гаваи разводить ананасы, то никакой черноволосый очкарик, родившиеся на исходе 7 месяца его бы не убил.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 20 фев 2020 22:59

Амалтея писал(а):
19 фев 2020 00:04
Tili писал(а):
18 фев 2020 23:33
Нет никаких доказательств , что он такое задание Снейпу давал, это предположение Алми. Ясно, что сначала Снейп стал шпионом Дамблдора, а потом Волду преподнесли, якобы он директора обманул сказочкой о раскаянии и тот даже готов принять на работу. И Волд дал на это "добро".
На мой взгляд, в книге все очень хорошо объясняется: «— Ты спрашиваешь, где я был, когда Темный Лорд потерпел поражение. Я был там, где он приказал мне находиться — в Хогвартсе, школе чародейства и волшебства, поскольку мне было поручено шпи­онить за Альбусом Дамблдором. Полагаю, тебе из­вестно, что я поступил на эту работу по приказа­нию Темного Лорда?»
Из этого следует, что задание устроиться на работу к Дамблдору, Снейп получил от Волдемора. Берём конец книги и видим слова Трелони, о том дне, когда Снейп подслушал пророчество: «Снегг что-то мям­лил, дескать, ошибся лестницей, хотя мне, должна вам сказать, сразу стало ясно, что его поймали, когда он подслушивал нашу беседу с Дамблдором. Видите ли, он сам желал в то время получить это место и, не­сомненно, надеялся таким способом раздобыть по­лезные сведения!». Предположение Алми, подкреплено словами книги. А чем подкреплена ваша версия?
А чем эти обе эти цитаты противоречат моей версии? Не мог же Снейп сказать Беллатрисе, что от сначала начал шпионить за Волдом для Дамблдора. А Трелони глупа, но очень о себе высокого мнения, чтобы разбираться, что там было на самом деле. Вот она и вообразила, будто её предпочли "этому невоспитанному юноше".

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 20 фев 2020 23:30

Almi2017 писал(а):
19 фев 2020 12:18
Tili писал(а):
18 фев 2020 22:09
Almi2017 писал(а):
18 фев 2020 21:35
Это какие же стычки были "весь последний год"? :eek: Ни одной не было. Волдеморт в тот год затаился и вёл себя тихо, как будто его и нет. Вы о чём вообще? Нет никаких оснований считать, что эти слова относятся к тому, что было 14 лет назад. Попробуйте найти в пятой книге, после побега Беллатрисы, хоть ОДНУ стычку до МинМагии.
Ко времени разговора с Беллой, ПС уже вышли на тропу войны. Уже Амелия Боунс убита, Оливандер похищен, Флориан Фортексью пропал и т.д. Кроме того "тихо сидели", ещё не значит, что ничего не делали, мы обо всём знать не можем.
Не было никаких массовых нападений ПС, иначе возрождение Волдеморта не удалось бы скрыть. К тому же Белла говорит "как обычно" про МинМагии. То есть Снейп так себя вел и ДО этого нападения. Иначе фраза Беллы смысла не имеет.
Ну, допустим к прошлому. Так Снейп стал шпионом ещё до исчезновения ТЛ, значит, тогда уже должен был уклоняться от открытых сражений сражений. Но не раньше этого.
Almi2017 писал(а):
19 фев 2020 12:18
Tili писал(а):
18 фев 2020 22:09
Almi2017 писал(а):
18 фев 2020 21:35
В момент, когда Драко пытается убить его: "Не совершай того, о чём будешь сожалеть всю свою жизнь! Я знаю мальчика, когда-то совершившего такую ошибку..."
Та ошибка, о которой Снейп сожалел всю свою жизнь - это именно передача пророчества. Вы как раз подтвердили мою точку зрения - ничего хуже этого Снейп, будучи в ПС, не совершил.
Интересная у вас логика: Дамблдор говорит об убийстве, которое не должен совершать Драко, а вы сюда приплели пророчество!
Almi2017 писал(а):
19 фев 2020 12:18
Tili писал(а):
18 фев 2020 22:09
Потому что в рамках замысла Роулинг о Снейпе и не было ничего такого. Если бы ей нужен был Снейп, у которого в анамнезе неоднократные убийства - она бы написала именно такого Снейпа, и это была бы совсем другая история, еще более тяжелая. Это не то, что в рамках мира ГП может быть само собой разумеющимся и вроде как не имеющим самостоятельного значения, чем-то, о чем и упоминать специально не стоит. Убийство в каноне - величайшая драма. Это фанфики в данном вопросе ужасающе несерьезны: герои там чего только не творят, каких мерзостей, и ничего, живут себе дальше с этим, типа как исправились. Это жуткое легкомыслие, и к Роулинг оно не имеет никакого отношения.
Так в чём же Снейп тогда виноват, если среди убийц остался таким вот незапятнанным? А они все оказались такими дураками, что не разглядели в своих рядах "паршивую овцу"!

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 20 фев 2020 23:41

Almi2017 писал(а):
19 фев 2020 12:39
Tili писал(а):
18 фев 2020 22:28
С Гарри он по кабакам, разумеется, не ходил.
По-моему, вполне логично, если молодой одинокий парень пойдёт поесть в кабак, чем если он будет лично корячиться у плиты.
У молодого одинокого парня работы постоянной нет, это во-первых. А во-вторых, молодой одинокий парень вообще не большой любитель общественных мест.
Разве из этого следует, что этому молодому парню не надо кушать, желательно раза три в день?
Что у него с работой было в то время мы не знаем. Мог подрабатывать, мог за счёт добычи жить или Волд как-то платил.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 21 фев 2020 00:02

Almi2017 писал(а):
19 фев 2020 12:51
Tili писал(а):
18 фев 2020 22:15
Ну да, так и не принуждал? И Драко он не заставлял пытать Роули? Который, вообще-то ровным счётом ни в чём не был перед хозяином виноват!
Драко не сумел убить Дамблдора, хотя ему это было прямо поручено. Пытка Роули - это попытка отучить Драко от того, что, по мнению Лорда, является слабостью и чистоплюйством. Уверена, что юный Снейп, будучи достаточно скрытным, не навлекал на себя подозрения в подобных вещах.
Ну вот вы МОИ представления о пожирательской деятельности Снейпа подтвердили.
Разумеется, новобранцев в любой армии обучают, тем более таких, что пришли со школьной скамьи. То, что в Хогвартсе обучали ЗОТИ хорошо, но недостаточно для боевого тёмного мага. Даже личная магическая сила должна развиваться и тренироваться. Волд - уж на что силён - а свои способности развивал не один десяток лет, путешествовал по миру, учился у тёмных магов, сам изобретал новые заклятия. И только тогда развязал войну. Разумеется, ему нужны обученные ПС, способные противостоять мракоборцам и фениксовцам. Беллатриса упоминает, что Волд ей обучил заклятиям невиданной мощи. А обучать молодёжь боевому искусству и дисциплине - само собой разумеющееся дело для руководителя. И наблюдать за новичками в своей гвардии, чтобы определить, кто на что способен - тоже необходимо и естественно. Так что, увиливать от общих дел Снейп не мог бы, даже если захотел. Только когда он стал шпионом, он был от этого освобождён.

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 21 фев 2020 00:17

Vipera Evanesco писал(а):
20 фев 2020 11:54
Almi2017 писал(а):
20 фев 2020 07:15

Потому что Волдеморт, тем не менее, мог попытаться. И это закончилось бы для неё так же плачевно, как для Берты. Кроме того, он мог её просто убить. Вдруг ещё чего опасное для него напророчит.
На месте Дамблдора я бы переживала о том, что, попади Треллони в руки Лорда, она могла бы что-то полезное для него напророчить. Случится у неё глюк, она и брякнет: "Скоро, ско-о-о-ро молодой маг с сальными чёрными волосами из любви к рыжеволосой ведьме предаст Тёмного Лорда и обратится к Свету". Или, там "Рыжеволосая ведьма заслонит собой Избранного, но не пощадит её Тёмный Лорд, и падёт она, убитая им. А Избранный получит защиту жертвенную от мёртвой матери, и развоплотится Тёмный Лорд".
Так она действительно предсказательница, и, вероятно, одна из лучших. А не верят ей потому, что она глупа, предсказывает с придыханием то, до чего другие своим умом дошли без её помощи. Типа, когда гром гремит - увидеть в магическом кристалле, что сейчас пойдёт дождь. Да ещё при случае несёт отсебятину, ради престижа. А умный человек мог бы выловить что-нибудь полезное из её болтовни.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 21 фев 2020 00:24

Tili писал(а):
21 фев 2020 00:17
Да ещё при случае несёт отсебятину, ради престижа. А умный человек мог бы выловить что-нибудь полезное из её болтовни.
На самом деле не так уж и много она несла отсебятины. То, что она говорила о Гарри не всегда с ним совпадало, но зато совпадало с - сюрприз - Волдемортом :) (например, что Гарри родился в середине зимы). Могло быть, что ее третье око начинало просто глючить из-за крестража внутри Гарри и выдавать то пророчества о Гарри, то о Волдеморте.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 21 фев 2020 00:30

Jaina писал(а):
21 фев 2020 00:24
Tili писал(а):
21 фев 2020 00:17
Да ещё при случае несёт отсебятину, ради престижа. А умный человек мог бы выловить что-нибудь полезное из её болтовни.
На самом деле не так уж и много она несла отсебятины. То, что она говорила о Гарри не всегда с ним совпадало, но зато совпадало с - сюрприз - Волдемортом :) (например, что Гарри родился в середине зимы). Могло быть, что ее третье око начинало просто глючить из-за крестража внутри Гарри и выдавать то пророчества о Гарри, то о Волдеморте.
Так она Гарри предсказывала скорую смерть - и была права! Волд действительно его убил. А в конце пятого курса, она вдруг заявила, что Гарри не умрёт, а доживёт до глубокой старости и ещё кучу всего приятного. Интересно, это от полноты чувств или случилось что-то, что изменило ход истории?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 21 фев 2020 01:09

Tili писал(а):
21 фев 2020 00:30
Jaina писал(а):
21 фев 2020 00:24
Tili писал(а):
21 фев 2020 00:17
Да ещё при случае несёт отсебятину, ради престижа. А умный человек мог бы выловить что-нибудь полезное из её болтовни.
На самом деле не так уж и много она несла отсебятины. То, что она говорила о Гарри не всегда с ним совпадало, но зато совпадало с - сюрприз - Волдемортом :) (например, что Гарри родился в середине зимы). Могло быть, что ее третье око начинало просто глючить из-за крестража внутри Гарри и выдавать то пророчества о Гарри, то о Волдеморте.
Так она Гарри предсказывала скорую смерть - и была права! Волд действительно его убил. А в конце пятого курса, она вдруг заявила, что Гарри не умрёт, а доживёт до глубокой старости и ещё кучу всего приятного.
Так во втором случае она также была права :) Гарри жив до сих пор пока что :) Так что может и до глубокой старости дожить, если Ро не выпустит очередную пьесу, где всё-таки прихлопнет его :mrgreen:
Интересно, это от полноты чувств или случилось что-то, что изменило ход истории?
Я думаю, что она это увидела, как и раннюю смерть. Просто может она не предавала значению этому - ну ведь невозможно, чтобы человек умер молодым и приэтом дожил до старости. А тут после интервью Гарри расчувствовалась и решила-таки выдать эту часть своего видения.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 21 фев 2020 07:27

Tili писал(а):
20 фев 2020 23:30
Ну, допустим к прошлому. Так Снейп стал шпионом ещё до исчезновения ТЛ, значит, тогда уже должен был уклоняться от открытых сражений сражений. Но не раньше этого.
Я не говорила, что он уклонялся от сражений - в этих случаях Лорд, скорее всего, привлекал всех без разбору, как и в случаях, аналогичных "ловле Поттеров". Я говорила о нападениях толпой с численным превосходством, которые практиковали ПС. Любителей таких вещей в ПС и без Снейпа хватает, в этом вообще нет смысла пытаться "выделиться". Мы знаем две вещи: во-первых, Снейп был участником таких нападений - на его глазах умирали люди. Во-вторых, он не был их активным участником. Дамблдор говорит "умерло на ваших глазах", а не "от вашей руки". Каркарову вообще нечего сказать о Снейпе, кроме того, что он - Пожиратель Смерти. Вы считаете, о том, кто убивал и пытал, Каркаров не нашёл бы, что сказать? И плюс обвинение Беллы, в котором звучат слова "как обычно". Вы произвольно ограничиваете их действие лишь периодом после того, как Снейп стал шпионом. Я не вижу оснований для подобных ограничений. Беллу в целом раздражает уклонение Снейпа от операций такого рода, и в каноне нет никаких оснований считать, что эту тактику уклонения Снейп не начал применять сразу же, как попал в ПС. В конце концов, само задание шпионить за Дамблдором он получил до того, как подслушал пророчество. Почему именно он? Ни Малфою, ни Белле, ни тому же Каркарову таких заданий не давали. Я полагаю, Снейп сознательно напрашивался на такие задания. Он не хотел убивать и пытать. И ничего, опровергающего мои предположения, в каноне нет. А вот подтверждает их многое.
Интересная у вас логика: Дамблдор говорит об убийстве, которое не должен совершать Драко, а вы сюда приплели пророчество
Дамблдор говорит "не делай того, о чём будешь жалеть всю жизнь". О чём Снейп жалел всю жизнь? О приписанных ему вами убийствах и пытках? Где об этом говорится, не подскажете? :dontknow: Или о том, что передал пророчество? Ещё раз: фраза Дамблдора, да и вся сюжетная линия со Снейпом и пророчеством, подтверждают, что ничего хуже этого он, будучи в ПС, не сделал. Нет никакого художественного смысла в том, чтобы худшие злодеяния делать "фигурой умолчания", а внимание акцентировать на том, что Снейп передачей пророчества подставил Поттеров. И никакого нравственного смысла в этом тоже нет.
Так в чём же Снейп тогда виноват, если среди убийц остался таким вот незапятнанным? А они все оказались такими дураками, что не разглядели в своих рядах "паршивую овцу"!
Во-первых, вы откуда взяли, что все ПС были убийцами? Где, например, доказательства, что Регулус кого-то убил? Да что тот же Каркаров кого-то убил? Он пытал магглов вместе с Долоховым, об этом говорит Грюм. Но о том, что он убивал, ни слова. Вы сами сочинили какой-то фанфик вместо канона, и теперь хотите, чтобы им все руководствовались, как каноном. Во-вторых, Снейп принёс Волдеморту пророчество, из-за которого тот убил двух человек и пытался убить невинного младенца, и потом годами преследовал Гарри, пытаясь убить. Это всё "заслуга" Снейпа. По-вашему, это мелочь? В-третьих, в стычках с аврорами и ОФ Лорд заставлял участвовать всех. Мог Снейп в стычке кого-нибудь убить? Теоретически мог, там и в него самого стреляли. Но это не убийство в том смысле, в каком убийство - расправа над беспомощным врагом с численным превосходством. Здесь это уже разбирали. Если бы такие убийства были равнозначны тем, что раскалывают душу, половина аврората ходила бы с расколотыми душами. В-четвёртых, и пассивное участие в расправах, в стиле "рядом стоял, будучи на стороне палачей", достаточно большое зло. Ничего себе "незапятнанный" ... Странные у вас понятия о запятнанности, действительно как из фанфиков.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 21 фев 2020 07:31

Tili писал(а):
20 фев 2020 23:41
Almi2017 писал(а):
19 фев 2020 12:39
Tili писал(а):
18 фев 2020 22:28
С Гарри он по кабакам, разумеется, не ходил.
У молодого одинокого парня работы постоянной нет, это во-первых. А во-вторых, молодой одинокий парень вообще не большой любитель общественных мест.
Разве из этого следует, что этому молодому парню не надо кушать, желательно раза три в день?
Что у него с работой было в то время мы не знаем. Мог подрабатывать, мог за счёт добычи жить или Волд как-то платил.
Из этого следует, что молодому парню не стоит ходить по кабакам, дома есть в любом случае дешевле. И, простите, какой "добычи"? Вы ПС с пиратами часом не попутали? :shock: Они террористы, а не разбойники, их "добыча" - власть и влияние, а в трактире этим не заплатишь. Волду платить нечем, откуда у него деньги? И он бы как раз давал деньги на кабак в том случае, если бы Снейп там работал, то есть шпионил. А на деньги с подработок, при которых приходится искать работу, о кабакам не находишься.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 21 фев 2020 07:52

Tili писал(а):
21 фев 2020 00:02
Ну вот вы МОИ представления о пожирательской деятельности Снейпа подтвердили.
Разумеется, новобранцев в любой армии обучают, тем более таких, что пришли со школьной скамьи. То, что в Хогвартсе обучали ЗОТИ хорошо, но недостаточно для боевого тёмного мага. Даже личная магическая сила должна развиваться и тренироваться. Волд - уж на что силён - а свои способности развивал не один десяток лет, путешествовал по миру, учился у тёмных магов, сам изобретал новые заклятия. И только тогда развязал войну. Разумеется, ему нужны обученные ПС, способные противостоять мракоборцам и фениксовцам. Беллатриса упоминает, что Волд ей обучил заклятиям невиданной мощи. А обучать молодёжь боевому искусству и дисциплине - само собой разумеющееся дело для руководителя. И наблюдать за новичками в своей гвардии, чтобы определить, кто на что способен - тоже необходимо и естественно. Так что, увиливать от общих дел Снейп не мог бы, даже если захотел. Только когда он стал шпионом, он был от этого освобождён.
ПС - не армия, это террористы. Террористы - это те, кто совершает акты террора. Акт террора - это не сражение с противником, это убийства и другие расправы с заведомым превосходством над жертвой. Цель этих актов - запугать население. И Снейп в этих актах участвовал, об этом Дамблдор говорит. Но его роль была пассивной - об этом тоже говорит Дамблдор, используя формулу "умерло на ваших глазах". Полагаю, желающих поучаствовать в убийствах и пытках хватало и без него, поэтому его пассивная роль всех устраивала. Другое дело - ситуации, когда имело место столкновение между ПС и аврорами, например. Вот тут участвовали, во-первых, все, и во-вторых, участвовали активно, потому что никому не хочется ни быть убитым, ни в Азкабан попасть. Но Снейпу ещё до пророчества Волдеморт дал задание шпионить за Дамблдором. И не похоже, что Снейпа это задание не устраивало. Соответственно, он явно использовал его, чтобы не участвовать в терактах - об этом говорит Белла. Снейп был достаточно хорош в боевых искусствах - Волдеморт мог видеть его в бою, и говорил, что Снейп "искусный волшебник". Но при этом явно предпочитал шпионить, а не участвовать в террористических актах. Волдеморта это устраивало. Желающих убивать и пытать при численном превосходстве у него хватало. А вот желающих шпионить, да ещё за Дамблдором, не было. Драко же свои боевые навыки нигде не продемонстрировал, так что к нему, естественно, были вопросы. Более того, он показывал страх, отвращение, нерешительность. Снейп же действительно умел выкрутиться так, чтобы его никто не заподозрил в подобных вещах. Его даже Белла напрямую в трусости обвинить не решается. Значит, на его счёт не было сомнений, что он в бою вполне хорош. И отвращение при виде расправ он умел скрыть, в отличие от Драко. Он вообще достаточно скрытен.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 21 фев 2020 17:48

Jaina писал(а):
20 фев 2020 10:35
Вы тоже считаете, что убить предсказательницу - это значит победить свою судьбу? :)
Нет, я не о предсказательнице, а о том, где сказано, якобы Лорд считал Избранного безопасным.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 21 фев 2020 18:17

Vipera Evanesco писал(а):
20 фев 2020 11:41
Я всё же думаю, что Снейп пошёл на Холм, когда понял, что Лильке с высокой вероятностью будет кирдык, т.к. Лорд не пообещал пощадить на 100%, а сказал что-то, вроде "если будет хорошо себя вести", и на Холме Снейп говорил искренне. Ну, мне так кажется.
Лорд совершенно точно не ожидал от Лили никакого "хорошего поведения", она орденец с трижды вызовом. Лорд ожидал, что она и Джеймс будут сопротивляться с оружием в руках, и нашел очень нелепым, что они бросили свои волшебные палочки и вообще вели себя, внезапно, как простые паникующие обыватели. Однако это ожидание вооруженного сопротивления не смутило его, когда он обещал Снеггу пощадить Лили.
Я также допускаю, что именно благодаря просьбе Снегга Лили, а за компанию с ней и Джеймсу и удалось трижды выжить при предыдущих столкновениях с Волан-де-Мортом. Дамблдор описывает это как большое достижение - "рекорд", побитый только Гарри и сравнимый лишь с тем, что аналогично сделали Долгопупсы. "Он если кого хотел убить, тот уже не жилец был", - говорит про Темного Лорда Хагрид. Неизвестно, как Долгопупсы - одни из лучших мракоборцев, - но Поттеры в кадре совершенно не похожи на крутых бойцов, поэтому можно предположить, что Лорд просто щадил Лили уже трижды до рокового Хэллоуина. На четвертый раз его это уже достало.
Что касается устройства на работу по поручению ТЛ. Возможно, к первому визиту Снейп плохо подготовился (иначе не стал бы нарываться, подслушивая под дверью). Да и поручение на тот момент было из разряда "попросись на любую должность, хоть старшего помощника младшего дворника, авось прокатит, и будет у меня соглядатай в Хоге".
Но Дамблдор уже знал про Снегга достаточно, чтобы понять, что выйдет при утечке пророчества. Без убедительной легенды никак. Лорд помнит, как сам пытался, и что из этого вышло. Кроме того, помощник дворника про Дамблдора ничего и не узнает особо. То ли дело тот, кого Дамблдор будет считать своим приближенным.
Я сомневаюсь, что Снегг уже на момент пророчества пытался устроиться в Хогвартс.
А уже потом было всё продумано всё как следует, подготовлена легенда, согласована информация о Лорде, которую Снейп принесёт Дамбу "в подарок".
Раскаиваться же можно не только из-за Лили, можно придумать что-нибудь другое:
"Директор, я был идиотом, я думал, буду такой крутой, в мантии и в маске рассекать, и чувствовать себя хозяином жизни, а оказалось... Лорд мне ТАКОЕ хотел поручить, ТАКОЕ!!! (придумать, что именно, допустим, перебить с особой жестокостью всех детей в маггловском детском саду), а я на это пойтить не могу.
Зачем Лорду убивать детей в магловском детском саду?
И важно, что мотив для "раскаяния" у Снегга должен быть только очень личный. Дело в том, что даже разочароваться в Лорде - еще отнюдь не значит захотеть работать на Дамблдора, а для работы Дамблдор обязательно должен посчитать Снегга своим человеком. В шпионской работе Снегг будет рисковать своей жизнью, и очень неслабо. Какой мотив для этого Снегг может преподнести Дамблдору? Вся известная Дамблдору биография Снегга говорит о нем как об убежденном Темном маге. Спец по ТИ и ЗоТИ, общался с Пожирателями смерти, вступил туда, пробыл там года два-три, это самое меньшее, ничто его за это время не смущало, даже пророчество поспешил передать, обеспокоившись за жизнь Темного Лорда, - и вдруг резкий приступ ненависти к вчерашнему лидеру и кумиру, желание предать своих закадычных друзей, переполох вплоть до готовности работать на заклятого врага - Альбуса Дамблдора! А Дамблдора Снегг считает отнюдь не воплощением добра и света, ему не с чего доверять Дамблдору, особенно после некоторых школьных историй, а уж если учесть, что в Ордене на то время еще и Мародеры полным составом, то это метеориты с неба должны начать падать, не меньше, чтобы Снеггу с ними на одну сторону захотелось. И весь этот внезапный приступ почти святой жертвенности у Пожирателя смерти - из-за магловских детишек?.. Боюсь, что Дамблдор такую "легенду" засмеёт. Нет, единственное, что Снегга хоть как-то связывает с ненавистной светлой стороной, это Лили. Вот ее и уместно подсунуть как повод. Очень кстати вспомнив, что Дамблдор всегда твердил, что любовь, мол, сильнее Темной магии. Именно по такой личной причине Снегг и мог глубоко возненавидеть Лорда, чтобы рисковать жизнью в попытке помочь его врагам его убить.
Последний раз редактировалось Krystal 21 фев 2020 18:43, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Krystal » 21 фев 2020 18:22

Амалтея писал(а):
20 фев 2020 12:05
Снейп передал только первую часть пророчества, где говорится о том, что мальчик, у которого хватит могущества победить Тёмного лорда, родится в июле, у людей, трижды бросавших вызов Волан-де-Морту. И Jaina права, Волдеморт решил убить этого мальчика, пока он ещё не опасен, пока он ещё младенец, и не обрёл силы и не может сопротивляться.
Тогда вам тот же вопрос, где это такая цитата в каноне. С чего вы решили, что Лорд считал указанную в пророчестве силу боевым мастерством? В Годриковой впадине он думает о младенце как о "необъяснимой угрозе". Независимо от того, что младенец не умеет драться. Не та это сила.
Последний раз редактировалось Krystal 21 фев 2020 18:27, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 21 фев 2020 18:26

Krystal писал(а):
21 фев 2020 17:48
Jaina писал(а):
20 фев 2020 10:35
Вы тоже считаете, что убить предсказательницу - это значит победить свою судьбу? :)
Нет, я не о предсказательнице, а о том, где сказано, якобы Лорд считал Избранного безопасным.
Мы этот вопрос с вами уже обсуждали и мне не интересно начинать снова. Разговор же у меня был с моей собеседницей несколько об ином - "Если Волдеморт считал себя способным изменить свою судьбу, убив младенца, почему вы считаете, что он не мог считать себя способным её изменить, убив предсказательницу?" - был задан мне вопрос.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 21 фев 2020 19:54

Almi2017 писал(а):
21 фев 2020 07:27
Tili писал(а):
20 фев 2020 23:30
Ну, допустим к прошлому. Так Снейп стал шпионом ещё до исчезновения ТЛ, значит, тогда уже должен был уклоняться от открытых сражений сражений. Но не раньше этого.
В конце концов, само задание шпионить за Дамблдором он получил до того, как подслушал пророчество. Почему именно он? Ни Малфою, ни Белле, ни тому же Каркарову таких заданий не давали. Я полагаю, Снейп сознательно напрашивался на такие задания. Он не хотел убивать и пытать. И ничего, опровергающего мои предположения, в каноне нет. А вот подтверждает их многое.
"Я полагаю" - это не канон. Ничто в книге этого не подтверждает. Ни того, что Снейпу задание шпионить давали, ни того, что другим ПС не давали.
Almi2017 писал(а):
21 фев 2020 07:27
Tili писал(а):
20 фев 2020 23:30
Интересная у вас логика: Дамблдор говорит об убийстве, которое не должен совершать Драко, а вы сюда приплели пророчество
Дамблдор говорит "не делай того, о чём будешь жалеть всю жизнь". О чём Снейп жалел всю жизнь? О приписанных ему вами убийствах и пытках? Где об этом говорится, не подскажете? :dontknow: Или о том, что передал пророчество? Ещё раз: фраза Дамблдора, да и вся сюжетная линия со Снейпом и пророчеством, подтверждают, что ничего хуже этого он, будучи в ПС, не сделал. Нет никакого художественного смысла в том, чтобы худшие злодеяния делать "фигурой умолчания", а внимание акцентировать на том, что Снейп передачей пророчества подставил Поттеров. И никакого нравственного смысла в этом тоже нет.
Вот я и говорю, логика у вас сверхинтересная, если это вообще можно назвать логикой. В принципе это называется притягиванием за уши под свою точку зрения.
Almi2017 писал(а):
21 фев 2020 07:27
Tili писал(а):
20 фев 2020 23:30
Так в чём же Снейп тогда виноват, если среди убийц остался таким вот незапятнанным? А они все оказались такими дураками, что не разглядели в своих рядах "паршивую овцу"!
Во-первых, вы откуда взяли, что все ПС были убийцами?....Странные у вас понятия о запятнанности, действительно как из фанфиков.
Да нет, я поняла, что вам доказывать что-либо бессмысленно. В фанфиках, по крайней мере, не утверждают, что так действительно и было.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 21 фев 2020 20:09

Almi2017 писал(а):
21 фев 2020 07:27
Дамблдор говорит "не делай того, о чём будешь жалеть всю жизнь".
Извините, что вмешиваюсь, но я только что перечитала момент на башне и не увидела вот этой фразы. Можете привести целиком цитату?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 21 фев 2020 20:48

Jaina писал(а):
21 фев 2020 20:09
Almi2017 писал(а):
21 фев 2020 07:27
Дамблдор говорит "не делай того, о чём будешь жалеть всю жизнь".
Извините, что вмешиваюсь, но я только что перечитала момент на башне и не увидела вот этой фразы. Можете привести целиком цитату?
В книге этого нет, это только в фильме, так что это не совсем канон. И речь идёт именно об убийстве, которое должен совершить Драко. Притянуть к этой сцене Пророчество - это просто не считаться с сюжетом.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Jaina » 21 фев 2020 20:53

Tili писал(а):
21 фев 2020 20:48
Jaina писал(а):
21 фев 2020 20:09
Almi2017 писал(а):
21 фев 2020 07:27
Дамблдор говорит "не делай того, о чём будешь жалеть всю жизнь".
Извините, что вмешиваюсь, но я только что перечитала момент на башне и не увидела вот этой фразы. Можете привести целиком цитату?
В книге этого нет, это только в фильме, так что это не совсем канон. И речь идёт именно об убийстве, которое должен совершить Драко. Притянуть к этой сцене Пророчество - это просто не считаться с сюжетом.
Понятно. Ну фильмы я бы не стала использовать как аргумент. Там много отсебятины, противоречащей канону.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 21 фев 2020 21:56

Tili писал(а):
21 фев 2020 19:54
"Я полагаю" - это не канон. Ничто в книге этого не подтверждает. Ни того, что Снейпу задание шпионить давали, ни того, что другим ПС не давали.
А что в книге подтверждает приписанные вами Снейпу убийства? :eek: Цитату приведите, пожалуйста :smile: А то ДС такие ДС: мои "я полагаю" не канон, а ваши "я полагаю" почему-то внезапно канон :dontknow: :mrgreen: А если по существу, то Снейп за Дамблдором шпионил в "Кабаньей голове", это факт. А за другими ПС, кроме Руквуда и Петтигрю, шпионаж в каноне не значится, и это тоже факт.
Вот я и говорю, логика у вас сверхинтересная, если это вообще можно назвать логикой. В принципе это называется притягиванием за уши под свою точку зрения
Да нет, у меня-то логика нормальная, со ссылками на текст книги. А у вас ни одной ссылки на текст в подтверждение вашей позиции вообще нет, исключительно ваши личные мнения, ни на чём не основанные. И даже цитату из фильма, который вообще не является каноном, вы не толкуете буквально. Примеры из канона о том, что Снейп сожалел всю жизнь о неких приписанных ему вами убийствах, и о том, что они имели место вообще, эти убийства, приведите, будьте так любезны. А то голословные утверждения комментировать как-то странно.
Да нет, я поняла, что вам доказывать что-либо бессмысленно
А вы доказывали? :shock: Чем именно доказывали, уточните, если вам не трудно? Хоть одну ссылку на текст книги в подтверждение вашей точки зрения можно увидеть?
В фанфиках, по крайней мере, не утверждают, что так действительно и было.
Зато вы именно это и утверждаете. И вообще ничем из канона не аргументируете.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 21 фев 2020 22:00

Tili писал(а):
21 фев 2020 20:48
Притянуть к этой сцене Пророчество - это просто не считаться с сюжетом.
Будьте так добры, ответьте на простой вопрос: о чём Снейп сожалел всю жизнь? Не о том, что передал пророчество, а о неких якобы совершённых им убийствах? Тогда давайте цитату из книги, которая это подтверждает. Цитату о том, что Снейп сожалел именно о пророчестве, я привести могу, об этом Дамблдор в шестой книге говорит Гарри. А где цитата про убийства? Жду с нетерпением. А то, может, я чего в книге не знаю :dontknow:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»