Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Здесь можно обсуждать книги о Гарри Поттере, описанные в них события и персонажей.
Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Scarlet Witch » 26 янв 2020 20:13

Almi2017 писал(а):
26 янв 2020 19:19
Немо писал(а):
26 янв 2020 17:01
кто сказал, что упомянутые гопники остались бы совсем уж безнаказанными?
В каноне нет упоминаний о том, что Персиваль Дамблдор был полным психом, который попёрся карать уже наказанных обидчиков дочери, видимо, мечтая без всякой нужды сдохнуть в Азкабане, оставив жену одну с двумя сыновьями и ребёнком-инвалидом. А вот если они остались безнаказанными, а его девочка искалеченной на всю жизнь ... и если предположения, что речь шла о насилии сексуального характера, верны (я этого не утверждаю, но такая версия была ) ... я его прекрасно понимаю.
Конечно, мальчишки оставались безнаказанными, пока Персиваль их не нашел, потому что больше никто их не искал - Дамблдоры скрыли от всех происшествие с Арианой.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 26 янв 2020 20:38

Tili писал(а):
26 янв 2020 19:26
Я считаю, что надо создать такие условия, чтобы люди в такие условия не попадали. Тогда подобные случаи станут единичными и всем попавшим в безвыходное положение можно будет помочь. И тогда больше не будет ни Малфоев, ни Волдемортов.
"Покамест травка подрастёт, лошадка с голоду помрёт" (с, Шекспир). Пока наступит всеобщее благоденствие и прилетит птица Каган, конкретные живые люди будут продолжать страдать. Поэтому не надо сочинять грандиозные идеалистические планы, надо в реальной несовершенной жизни создавать институты помощи людям, попавшим в беду. А то, что предлагате вы - это "а давайте создадим идеальное общество, тогда не нужна будет полиция и не надо будет платить пенсии и пособия". Лично я предпочитаю, чтобы была полиция и платились пенсии и пособия. А идеальное общество - по мере возможного.
С таким же успехом могу задать вам том же вопрос. Нам в книге показано то, что было и что из этого получилось.
В книге показано совершенно другое. Я как раз говорю о том, чего в книге нет.
Таких людей много и в их несчастьях виновато "обычное зло", несправедливое устройство общества, так что без глобальных решений не обойтись.
Знаете, по-моему, ссылка на "несправедливое устройство общества" и "необходимость глобальных решений" - это просто повод ничего не делать в существующих обстоятельствах. Проще сослаться на то, что надо вообще всё изменить, чем работать над устранением конкретной несправедливости.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 26 янв 2020 20:48

Scarlet Witch писал(а):
26 янв 2020 20:13
Конечно, мальчишки оставались безнаказанными, пока Персиваль их не нашел, потому что больше никто их не искал - Дамблдоры скрыли от всех происшествие с Арианой.
Ну вот, кстати, хороший вопрос: почему несчастье с ребёнком надо скрывать? Что такое с обществом, где люди вынуждены так поступать?
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 26 янв 2020 21:31

Almi2017 писал(а):
26 янв 2020 20:38
Tili писал(а):
26 янв 2020 19:26
Я считаю, что надо создать такие условия, чтобы люди в такие условия не попадали. Тогда подобные случаи станут единичными и всем попавшим в безвыходное положение можно будет помочь. И тогда больше не будет ни Малфоев, ни Волдемортов.
"Покамест травка подрастёт, лошадка с голоду помрёт" (с, Шекспир). Пока наступит всеобщее благоденствие и прилетит птица Каган, конкретные живые люди будут продолжать страдать. Поэтому не надо сочинять грандиозные идеалистические планы, надо в реальной несовершенной жизни создавать институты помощи людям, попавшим в беду. А то, что предлагате вы - это "а давайте создадим идеальное общество, тогда не нужна будет полиция и не надо будет платить пенсии и пособия". Лично я предпочитаю, чтобы была полиция и платились пенсии и пособия. А идеальное общество - по мере возможного.
КТО поможет ВСЕМ этим конкретным страдающим людям? Добрые люди? Они всегда были, но на всех страдающих их не хватало.
Almi2017 писал(а):
26 янв 2020 20:38
Tili писал(а):
26 янв 2020 19:26
С таким же успехом могу задать вам том же вопрос. Нам в книге показано то, что было и что из этого получилось.
В книге показано совершенно другое. Я как раз говорю о том, чего в книге нет.
Вы часть своей цитаты отрезали. Вы сказали, что из этого возникают Волдеморты, и я с этим согласилась.
Almi2017 писал(а):
26 янв 2020 20:38
Tili писал(а):
26 янв 2020 19:26
Знаете, по-моему, ссылка на "несправедливое устройство общества" и "необходимость глобальных решений" - это просто повод ничего не делать в существующих обстоятельствах. Проще сослаться на то, что надо вообще всё изменить, чем работать над устранением конкретной несправедливости.
Опять же, КТО должен работать над устранением конкретной несправедливости?
А ссылки на несправедливое устройство общества больше всего не любят власть имущие, то есть те, от кого это и зависит. Им приятнее заниматься собственным благополучием, а не спасением страдающих.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 26 янв 2020 22:11

Вот магглорождённые полностью социализированы в магомире, потому что с 11 лет преимущественно в нём и живут. А взрослый маг, связавшийся с магглом, социализируется в маггловском мире плохо. И если вторая половинка обращается с ним жестоко или просто бросает, он беспомощен. И никому в грёбаном магомире не приходит в голову ему помочь. В том числе если этот маг - беременная женщина или женщина с ребёнком.
Вот именно. Но некоторые, видимо, за справедливость любят ратовать только на словах. Или у них какая-то кривая справедливость.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 26 янв 2020 22:12

Almi2017 писал(а):
26 янв 2020 20:12
А её выбор именно того, кто его унизил, естественно, заставляет его чувствовать себя растоптанным, а своё чувство - поруганным.
Конечно. А если еще и Джеймс при этом что-то такое высказывал - то это и вовсе ужасно. А он мог.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 26 янв 2020 22:14

Tili писал(а):
26 янв 2020 21:31
КТО поможет ВСЕМ этим конкретным страдающим людям? Добрые люди? Они всегда были, но на всех страдающих их не хватало.
Я же написала: в магомире должна быть специальная служба помощи магам, попавшим в беду в маггловском мире. Для этого не нужно глобальных перемен, это чисто административное решение. В МинМагии есть даже отдел борьбы с незаконным использованием маггловских изобретений. А такого необходимого отдела нет.
Вы часть своей цитаты отрезали. Вы сказали, что из этого возникают Волдеморты, и я с этим согласилась.
Да, но здесь не переустройство общества нужно, здесь нужно осознать проблему и создать специальную структуру для её решения. А то магомир в некоторых отношениях современен, а в некоторых очень сильно напоминает позапрошлый век в Англии, когда человек мог умирать с голоду на улице, и никого это волновало.
Опять же, КТО должен работать над устранением конкретной несправедливости?
См. выше. Конкретное решение должен принять министр магии, если вас это интересует.
А ссылки на несправедливое устройство общества больше всего не любят власть имущие, то есть те, от кого это и зависит. Им приятнее заниматься собственным благополучием, а не спасением страдающих.
Власть имущие больше всего не любят устранять конкретную несправедливость. А если просто ссылаться на несправедливое устройство общества, они будут качать головами и говорить "да, ужасно - но что мы можем поделать? мы не можем провести глобальные изменения, общество расколото". И это чистая правда - магомир расколот, иначе там не было бы гражданской войны. Но бороться с конкретными формами несправедливости это никак не мешает. А устранение конкретных форм несправедливости влечёт за собой постепенное изменение общества к лучшему, причём куда более надёжное и неуклонное, чем любые глобальные перевороты.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 26 янв 2020 22:17

annyloveSS писал(а):
26 янв 2020 22:11
Вот магглорождённые полностью социализированы в магомире, потому что с 11 лет преимущественно в нём и живут. А взрослый маг, связавшийся с магглом, социализируется в маггловском мире плохо. И если вторая половинка обращается с ним жестоко или просто бросает, он беспомощен. И никому в грёбаном магомире не приходит в голову ему помочь. В том числе если этот маг - беременная женщина или женщина с ребёнком.
Вот именно. Но некоторые, видимо, за справедливость любят ратовать только на словах. Или у них какая-то кривая справедливость.
У них справедливость избирательная. Если ты принадлежишь к правильным меньшинствам, тебе полагается справедливость. А если ты к ним не принадлежишь, или вообще принадлежишь к какому-нибудь неправильному большинству - фиг тебе, а не справедливость, обойдёшься.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 26 янв 2020 22:24

У Меропы было безвыходное положение не из-за маглов, а из-за "воспитания", которое она получила в семье. Отец превратил её в рабыню, ничего кроме кухни она не видела.
И что, кто-нибудь что-нибудь с этим делал? А когда она, отчаявшись получить помощь, начала действовать сама, пусть и путем аморального поступка (который, к слову, в силу того же воспитания, она вполне могла и не считать аморальным), то она опять пострадала оттого, что не смогла идти в аморальности до конца, потому что слишком сильно любила. И после этого она осталась умирать с голоду без денег, без крыши над головой, без магии, без всякой помощи со стороны и одного и другого мира. В горе, отчаянии и с разбитым сердцем. Восемнадцатилетняя девочка! И всем было наплевать. Зато вот то, что ее брат "несчастных маглов" прыщами награждал - тут и письма из министерства, и посещения чиновников и суд и разбирательства!
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Almi2017 » 26 янв 2020 22:25

annyloveSS писал(а):
26 янв 2020 22:12
Almi2017 писал(а):
26 янв 2020 20:12
А её выбор именно того, кто его унизил, естественно, заставляет его чувствовать себя растоптанным, а своё чувство - поруганным.
Конечно. А если еще и Джеймс при этом что-то такое высказывал - то это и вовсе ужасно. А он мог.
Не знаю, высказывал ли что-то Джеймс, но что её выбор его глубоко ранил и унизил в собственных глазах - это очевидно. И реакция типичного мужчины на такое - ненависть, постепенно переходящая в холодное безразличие. Может быть, конечно, "это плохо говорит о мужчинах" (с) - но уж какие есть, других не завезли. Можно себе другую планету попросить, где люди покачественнее - может, дадут :dontknow: А можно просто понять, что любовь, способная выжить даже после такого, причём стать даже сильнее и самоотверженнее, что мы видим на Холме - это нечто отнюдь не "само собой разумеющееся". Это чудо.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 26 янв 2020 22:28

Almi2017 писал(а):
26 янв 2020 22:17
У них справедливость избирательная. Если ты принадлежишь к правильным меньшинствам, тебе полагается справедливость. А если ты к ним не принадлежишь, или вообще принадлежишь к какому-нибудь неправильному большинству - фиг тебе, а не справедливость, обойдёшься.
Очень распространенная тенденция в современном обществе, между прочим. А потом удивляются, почему при таком раскладе эти правильные меньшинства начинают вызывать еще больше ненависти и отторжения.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 26 янв 2020 22:32

Almi2017 писал(а):
26 янв 2020 22:14
Tili писал(а):
26 янв 2020 21:31
Опять же, КТО должен работать над устранением конкретной несправедливости?
Конкретное решение должен принять министр магии, если вас это интересует.
А ещё он должен добиться принятия закона в защиту эльфов. И отменить дискриминацию оборотней. И кентаврам надо бы помочь вылезти из каменного века. И т.д.
Мы вообще ушли в обсуждении не туда. Нам давать советы министру магии бессмысленно. Мы можем лишь констатировать проблемы волшебного сообщества и делать выводы о том, какое из этого развилось зло. А бороться за справедливость надо в нашем мире, чтобы в нём было меньше зла.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 26 янв 2020 22:37

Almi2017 писал(а):
26 янв 2020 22:25
Не знаю, высказывал ли что-то Джеймс, но что её выбор его глубоко ранил и унизил в собственных глазах - это очевидно. И реакция типичного мужчины на такое - ненависть, постепенно переходящая в холодное безразличие. Может быть, конечно, "это плохо говорит о мужчинах" (с) - но уж какие есть, других не завезли. Можно себе другую планету попросить, где люди покачественнее - может, дадут :dontknow: А можно просто понять, что любовь, способная выжить даже после такого, причём стать даже сильнее и самоотверженнее, что мы видим на Холме - это нечто отнюдь не "само собой разумеющееся". Это чудо.
Вот именно. Не в том дело, кто там больше виноват в разрыве, а кто меньше. Но для любого обычного человека было бы абсолютно естественным сделаться безразличным к женщине, которая так с тобой поступила. Больше того - как вы совершенно правильно заметили, многие даже сочтут, что реагировать иначе - себя не уважать. Вот так к примеру:

"Коль нанесли тебе сердечную обиду,
Плати забвением - так гордость нам велит,
Не можешь позабыть - тогда хоть сделай вид,
Не унижай себя. Нет, не могу постичь я,
Как можно нежностью платить за безразличье.(с)"


Вполне себе нормальный мужчина и даже положительный герой.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Tili
Староста
Сообщения: 1231
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Tili » 26 янв 2020 22:45

annyloveSS писал(а):
26 янв 2020 22:37
Almi2017 писал(а):
26 янв 2020 22:25
Не знаю, высказывал ли что-то Джеймс, но что её выбор его глубоко ранил и унизил в собственных глазах - это очевидно. И реакция типичного мужчины на такое - ненависть, постепенно переходящая в холодное безразличие. Может быть, конечно, "это плохо говорит о мужчинах" (с) - но уж какие есть, других не завезли. Можно себе другую планету попросить, где люди покачественнее - может, дадут :dontknow: А можно просто понять, что любовь, способная выжить даже после такого, причём стать даже сильнее и самоотверженнее, что мы видим на Холме - это нечто отнюдь не "само собой разумеющееся". Это чудо.
Вот именно. Не в том дело, кто там больше виноват в разрыве, а кто меньше. Но для любого обычного человека было бы абсолютно естественным сделаться безразличным к женщине, которая так с тобой поступила. Больше того - как вы совершенно правильно заметили, многие даже сочтут, что реагировать иначе - себя не уважать. Вот так к примеру:

"Коль нанесли тебе сердечную обиду,
Плати забвением - так гордость нам велит,
Не можешь позабыть - тогда хоть сделай вид,
Не унижай себя. Нет, не могу постичь я,
Как можно нежностью платить за безразличье.(с)"


Вполне себе нормальный мужчина и даже положительный герой.
Значит у него это была не любовь.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 26 янв 2020 22:52

Tili писал(а):
26 янв 2020 22:45
Значит у него это была не любовь.
Почему? Разве первая рекомендация, который дают любому влюбленному, страдающему от неразделенной любви, не эта? Забудь. Вычеркни из своей жизни этого человека. Не думай, не вспоминай, не ищи встреч, не старайся узнать, где он, что делает и что с ним происходит. Избавься от всего, что с ним связано и что о нем напоминает. Или вы бы в такой ситуации дали кому-то иной совет?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 26 янв 2020 23:03

И вышла замуж именно за того, кто его унижал, этого юношу. Возникает вопрос: ладно, юноша пошёл по кривой дорожке - а то, что сделал с ним этот парень, нормально и простительно, да? На это можно закрыть глаза и любить, хотя парень никогда не раскаивался в своём поступке? Что должен думать юноша? Что для девушки он не человек и его унижение - вообще никакая не вина. Вам не кажется, что от такой мысли любовь может превратиться в ненависть?
Вот именно. То есть тот, кто так с ним поступал и нисколько в этом не раскаялся, тем не менее может быть любим и заслуживает любви. А он, хотя ничего подобного и близко не делал - не заслуживает. То есть то, что он кого-то там называет плохим словом и дружит с не очень хорошими людьми - это делает его в ее глазах не заслуживающим любви или даже просто дружеской симпатии. А вот то, что творил с ним самим тот парень, его для нее не заслуживающим любви не делает.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 26 янв 2020 23:10

Almi2017 писал(а):
26 янв 2020 17:54
Дамблдор - тоже сила. Величайшая сила ума, духа, магии. Если кого-то тянет к нему, это в человеке тёмная сторона так себя проявляет? А "мощное", точнее, "большое и могущественное", безусловно, синоним силы - и я бы с вами согласилась, если бы там не было ещё и "впечатляющего". То есть "сила плюс", о чём я и говорила. В чём был этот плюс? Что производило на Снейпа впечатление? Та же сила? Но тогда это тавтология. Вот на эту тему вы размышлять не хотите. Я лично думаю, что на него производили впечатление, во-первых, масштаб задач - люди всё-таки претендовали изменить мир, в какую сторону - другой вопрос, а во-вторых, магические возможности. То самое "великое". Вот эти две вещи - они сами по себе вовсе не плохи. Желание изменить мир, любовь к магии как проявлению человеческого гения. Дьявол в деталях. В частности, в том, что человек отключает моральную оценку. Впрочем, это Олливандер её "отключал". Снейп был мальчишкой, он её просто не включал. У него, извините, не было повода её включить - он слишком мало сталкивался с этичным отношением к себе и слишком много - с совершенно неэтичным. Соответственно, он не видел повода ориентироваться на мораль. Понимаете, если с человеком поступают плохо, ему довольно трудно понять, почему он сам должен поступать хорошо. Парадокс в том, что ... всё-таки должен. Не ради других, ради себя.
Само по себе стремление к силе нейтрально как и сама сила. А вот стремление к силе, невзирая на её моральный полюс - уже вопрос. А тем более учитываем, что в подростковом возрасте зло часто кажется сильнее. Помните диалог Люка и магистра Йоды? Тёмная сторона сильнее? Нет, проще. Проще и понятней, добавлю от себя. Её боятся, она много себе позволяет, вот и кажется сильнее. Тот же Волдеморт так и не понял, что Дамблдор, не позволяя себе то, что позволял себе он на самом деле сильнее. Ему это казалось слабостью, а его собственные дела - величием.
Что касается Снейпа - ну наконец-то мы признали, что там было стремление к мощному, то бишь сильному. А что до впечатлюящего - и сила, и масштаб впечатляют. Дела Волдеморта его волшебство - впечатляли. Без всяких изменений мира. А вот особой идейности в Снейпе я не заметила. Очень нехарактерно для увлечённого идеей парня не пытаться хотя бы объяснить любимой девушке, в чём там дело и доказать, что это же на самом деле хорошо. Нет, он только мнётся и блеет. Да и во всех воспоминаниях Принца как-то не показан юноша бледный со взором горящим.
Э-э, два крупнейших тоталитарных политических течения 20-го века, коммунизм и национал-социализм, отличались "культом вождя". Повторная убедительная просьба не изобретать собственный словарь.
Коммунизм поначалу не отличался культом вождя, это уже при Сталине началось. Но суть не в этом. Суть в том, что в этих течениях всё же идея была впереди, а у Пожирателей такое впечатление, что самые преданные привязаны именно к Волдеморту, а не к идеям, которые он воплощает.
Преобразование мира.
Мечтать невредно... Преобразование мира, впрочем, входило в программу отнюдь не всех тиранов.
Что значит"переносят вину" и причём тут вообще вина? Что у вас за странная склонность мыслить в категориях вины там, где, это совершенно не нужно? Есть проблема. Проблема беззащитности мага в мире магглов. Её надо как-то решать, а не делать вид, что её нет. Кстати, если бы магомир в своё время протянул руку помощи Меропе Гонт, возможно, никакого Волдеморта бы не было.
Да нет там никакой беззащитности магов в мире маглов. И близко. Есть отдельные люди без профессии и образования, но они беспомощны в любом из миров. И при чём тут маглы и власть над ними - вообще непонятно. Они-то тут при чём, как и идеи Волдеморта?
Ну, в таком случае слово "грязнокровка" и даже отбирание палочек у магглорождённых на репрессии против них тоже не тянут нифига. Обесцениваете проблемы одних людей - будьте готовы к тому, что будут обесценивать проблемы других. Вот это и есть та несправедливость, из-за которой масса людей идёт за волдемортами.
Следует различать действия отдельных людей и целенаправленную преступную политику.
Ну так вот, если проблему ВЕКАМИ не решают, рано или поздно в обществе заводятся гриндевальды и волдеморты. И не в предрассудках тут дело.
Да нету там этой проблемы, нету.
Есть масса других, которых Волдеморт решать, кстати, и не думал. Тот же Азкабан с дементорами.
С того, что он находится в чужом мире, где он плохо социализирован. Социализация, к вашему сведению, происходит в детстве. Вот магглорождённые полностью социализированы в магомире, потому что с 11 лет преимущественно в нём и живут. А взрослый маг, связавшийся с магглом, социализируется в маггловском мире плохо. И если вторая половинка обращается с ним жестоко или просто бросает, он беспомощен. И никому в грёбаном магомире не приходит в голову ему помочь. В том числе если этот маг - беременная женщина или женщина с ребёнком. Более того, даже благородному Дамблдору не приходят в голову такие элементарные мысли.
Эйлин и Меропа были беспомощны потому что либо не имели, либо потеряли навыки, плюс из-за отсутствия родни. Вопрос - при чём тут маглы? И беспомощность в магловском мире для волшебников в принципе? Тут уже проблемы людей оказавшихся беспомощными в мире вообще.
Цитату, пожалуйста, что проблемы были только психологическими. Я вот считаю, что ей, как и Меропе Гонт, некуда было пойти. Навыков, достаточных для того, чтобы получить работу, у неё, возможно, не было, или она их частично утратила, живя среди магглов. Меропа вон вообще магию потеряла. А наследства её, скорее всего, лишили, как и её потомство. Северус явно не был ничьим наследником, и никто его роднёй не признавал. Хотя, возможно, живых Принцев уже не было. Но в любом случае, Эйлин и Северус ни за кем не наследовали.
Цитату, доказывающую обратное.) Что касается профессии - она не могла их не иметь, коль скоро закончила Хогвартс. Потерять теоретически могла. Мать Симуса Финнигана тоже бросил отец-магл, и что? Она спокойно социализировалась в обществе и растила сына. И, думаю, не она одна. И, думается, это было более частым явлением. Да в конце концов, могла уйти и пораньше, пока навыки мхом не заросли. Так что, ничего, кроме психологических проблем в голову не приходит.
И главное, маглы и беспомощность конкретно в мире маглов тут при чём? Если потеряла навыки и не может жить в мире магии - то это беспомощность в мире магии. А в мире маглов как раз живёт, пусть и плохо, просто ей из её мира помочь не могут. А при чём тут маглы-то?
Ну так вот, эту систему и поддерживают "предрассудки". В частности, такое ужасный-ужасный "предрассудок", что маги и магглы всё-таки отличаются друг от друга.
Люди вообще отличаются друг от друга. Это не мешает им контактировать. А в системе важно то, что она уже сложилась и не нуждается в серьёзной переработке.
Любая агитация направлена на то, чтобы привлечь как можно больше людей - в рамках своей идеологии, разумеется. А если учесть, что большинство людей к идеологии достаточно равнодушно, их цепляют иначе. Как именно - я выше привела цитату из Пушкина.
Любая агитация учитывает, что её опорой будет один или несколько социальных слоёв. К ним и обращается. Те же коммунисты не обращались к дворянам, а нацисты - к евреям и цыганам.
Причём тут они? Мы обсуждали Снейпа. Я пыталась объяснить, как в ПС попадали такие, как он. С какой целью вы вдруг перескочили на тех, кого мы НЕ обсуждали? С целью сделать ваши безразмерные "простыни" ещё безразмернее? :lol:
В простыни спор превращаете вы, все остальные в общении со мной без них как-то удерживаются.
А про костяк я говорила в том смысле, что Волдеморт обращался отнюдь не к униженным и оскорблённым.
Ну вы же объявили тягу к силе как таковой проявлением тёмной стороны в личности. Независимо от того, светлая это сила или тёмная. Значит, тяга к силе уже внезапно не проявление тёмной стороны? :dontknow: А может быть, вы ещё немного подумаете и поймёте, что дело не в силе, а именно в пренебрежении моральными критериями? А сама по себе тяга к силе без пренебрежения ими ничего тёмного в себе не несёт? :dontknow:
Я объявила тёмной стороной личности тягу к силе, невзирая на её моральный полюс.
Конец второй книги, когда он говорит, что о наказании Джинни не может быть и речи. "Многие волшебники, гораздо старше и опытнее, были обмануты Лордом Волдемортом".
Ну и где там хоть слово про сторонников и привлечение в ряды Пожирателей?
Я уже сто раз объяснила, чем. Чем был обманут Регулус, например? А ведь он чувствовал себя обманутым. Элементарно - Волдеморт не афишировал свои методы террора, иначе бы Регулус был к этому готов. А он не был готов, его отталкивали будни ПС. Волдеморт, в конце концов, преследовал прежде всего личные цели - и этого последователи, точнее, те, кто собирался к нем присоединиться, тоже не понимали. Они не понимали, что их собственная жизнь и личность для их лидера ничего не будут стоить, как и вообще чья бы то ни было, кроме его собственной. Или вы полагаете, что он своих последователей обо всём этом информировал? Немного бы у него тогда было последователей.
Боюсь, Регулус, скорее, не хотел этого видеть. Поскольку присоединился уже к концу войны, когда, вроде, большинство раздуплилось. И да, он скрывал то, что его сторонники были для него пешками.
Вот только к его идейной составляющей, которая "дарит надежду обиженным" это не относится никаким боком.
Ну, я лично обиду никаким злом не считаю. Зло в том, что обида нанесена, а не в том, что человек её чувствует. Это чувство "неподвластно и неподсудно" (с). Не в обиде зло. И не в амбициях. Зло во всех тех случаях, когда человека обольстили, только в одном - в слабости нравственного начала. Я ещё раз подчёркиваю - зло не обязательно цепляет за "тёмную сторону". Зло цепляет за что угодно, за любое слабое место. А вот дальше проблема в том, что человеку бывает не на чём удержаться. В том числе в силу слабости нравственного начала в нём. В Снейпе до Холма оно было достаточно слабым. Опять-таки, я не считаю, что в этом только его вина - но факт остаётся фактом, именно это его и толкнуло в ПС. Испытывать сильную обиду, желать признания - это нормально, как и желать обрести отца, как и получить новое знание. Ненормально быть готовым перейти любые границы ради этого. И при слабости морального начала - а оно слабое у большинства подростков - человека часто могут удержать какие-то другие вещи. Уверенность в себе: "я в любом случае многого добьюсь, мне не нужно для этого принадлежать к чему-то мощному". Или близкие люди, которые положат руку на плечо и скажут то же самое: "Потерпи немного. Ты станешь взрослым, ты сможешь раскрыть свои таланты, их оценят и всё изменится. Тебе не нужно сейчас принимать решения, о которых ты впоследствии можешь пожалеть". Но Снейпу некому было сказать вот это самое. Соответственно, никакого удерживающего фактора у него не было. А моральное начало на момент вступления в ПС в нём было слишком слабым, этого я не отрицаю. Ну дык его ведь и не воспитывал никто.
Ну скажем так - отсутствие морального фактора превращает ту же обиду в зло. И амбиции. Потому что превращается в желание любой ценой. И вот это - зло.
Предрассудок ни на что не "направлен", он действительно обломок давней правды. В данном случае давней правды "магглы нам враги". В те времена, когда появился Статут, это действительно было так, потому он и появился. Другое дело, обломок давней правды может быть сегодняшней ложью. Хотя и здесь не всё так просто. Суть в том, что "магглы нам враги" и "магглы нам друзья" в равной мере неправда. "Магглы - это разные люди, как и мы сами, и одни из них могут быть врагами, а другие друзьями" - вот это правда. Соответственно, система должна быть выстроена так, чтобы не было никаких препятствий для магглов, готовых быть друзьями - и надёжная система защиты магов от магглов, которые относятся к ним враждебно. Никто не должен быть брошен на десять лет у магглов, которые его ненавидят, как Гарри. Никто не должен скитаться без гроша в кармане и без надежды, как Меропа Гонт.
Предрассудок - это когда к любому маглу априори относятся либо как к низшему, либо как к врагу. Это зло. А заслон должен быть в обществе от преступников и врагов вообще, хоть от маглов, хоть от магов.
А Гарри бросили из других соображений, ЕМНИП. В принципе, его могли отдать в семью волшебников.
Ок, как вы объясните оборотней и великанов? "Уголовные элементы" - это не объяснение. Почему эти уголовные элементы не пошли за Орденом? А ведь это те, кого по основной идеологии ПС считали людьми второго сорта. И тем не менее.
Потому что Пожики использовали оборотней и бросали им, так сказать, кости с барского стола - для изгоев этого часто бывает достаточно и - что немаловажно - давали простор для мести волшебникам, на которых укажут. Под видом мести обществу здесь просто мстили тем, до кого могли дотянуться и кто явно не особо может дать сдачи.
Ясно однако, что все эти факторы вряд ли играли роль в случае Снейпа.
Мы обсуждали конкретно Снейпа. Его однозначно на этом не клинило, нет тому доказательств. И вы сами упомянули, что особой идейности в ПС не видите. Значит, вы просто уводите разговор в сторону. Идеологию ПС как таковую я с вами не обсуждала и не оспаривала, что она включает отрицательное отношение к магглам и магглорождённым. Я говорила о том, что она включала ещё что-то. И доказательство тому - присоединение к ПС тех, кого все эти идейные аспекты совершенно не интересовали. в том числе целых групп, которые считались такими же второсортными, как и магглы с магглорождёнными.
Большая просьба - прекратить расширять тему до бесконечности. Мы говорили о Снейпе, вот о нём и речь. А не о Блэках с Малфоями.
Да понимаете, идеи-то были направлены в первую очередь на Блэков с Малфоями, вот в чём фишка-то. А не на Снейпов. И доказательство - кто составлял самый преданный костяк Пожиков. Да и указанная идейная составляющая, без поисков скрытых добавок - именно на них направлена.
Другое дело, что к Пожикам присоединялись из других, частных причин.
Нет, волшебниками. О чём я вам и говорю: вас совершенно напрасно заклинило на магглах и магглорождённых. Не сводилась вся агитация Волдеморта только к этому. И я вам доказала это фактами канона. А вы плутаете в трёх соснах и никак вылезти не можете
Сводилась. К маглам, маглорождённым и магглолюбам. Ну, и установлению своей власти. Ничего другого не упомянуто в каноне, если не высасывать из пальца.
Нет, не играл он такую роль. И защитника обиженных не играл. Тем не менее, эти категории к нему присоединялись: слабые - по словам Дамблдора, обиженные - по канону. Может быть, вы и сами наконец признаете, что Волдеморт их как-то обманывал, а? Или у них у всех наблюдались симптомы помешательства?
Питер, кстати, присоединился в первую войну - и не потому, что нуждался в защите.
Может, и признаю факт обмана, если вы мне покажете канонный механизм обмана, а не домыслы. И при чём тут помешательство - сказано же - пёрли в сильную на тот момент группировку. Что сложного?
"Тебя обижают в школе волшебников? Это всё грязнокровки и магглолюбцы виноваты! Это они травят таких, как ты - с чистой кровью, с большим магическим потенциалом, не дают его полностью раскрыть. Иди к нам - мы поможем тебе с ними справиться. Не сейчас - но скоро, скоро ...".
Вот как работают такие вещи, о великий знаток расизма :mrgreen:
Да нет, такие вещи работают чуток иначе. К тому же, вряд ли обижали исключительно маглорождённые и маглолюбцы, так что тем обиженным надо срочно обретать слепоту на оба глаза.
А вот "мы сильные, с нами круто, члена такой группировки не обидит - вполне реальный мотив.
Вас кто-то с особым упорством и изощрённостью заставлял обсуждать этот вопрос или вы сами захотели? :dontknow: Захотели - так нечего жаловаться на раздражитель, люди пишут то и так, что и как считают нужным, и подстраиваться под вас не обязаны.
Запомните эти слова, когда будете жаловаться на хамство и троллинг.
Совершенно верно. А будь у того же Снейпа другая ситуация хоть в чём-то, убери любой фактор - и далеко не факт, что его удалось бы зацепить, и он попал бы в ПС. О чём и речь. Вопрос: зачем вы устроили дискуссию на пустом месте, если спорить тут не о чём? Скучно стало? :wink:
У Снейпа было довольно явно проявленное стремление к тёмному, начиная от ТИ и заканчивая ПСами. Выросло оно не на пустом месте, но вряд ли только от внешнего.
Да эпическая сила! :tired: Мы обсуждали, почему к ПС присоединился Снейп. Я говорю о том, что определённая часть агитации была направлена на обиженных, к числу которых относился и Снейп. В подтверждение привожу пример оборотней и великанов, которые уж никак не могли соблазниться идеями ненависти к магглам и превосходством волшебников. А вы, вместо того, чтобы хоть немного подумать, продолжаете топтаться на одном месте и твердить про магглов. Очень разумно.
Часть агитации была направлена на изгоев-существ с тёмной стороной, за которую Волдеморт опять-таки цеплял. Снейп там ни с какого бока.
Давайте сделаем так. Вы мне объясните, почему за Волдемортом пошли оборотни. Не в стиле "уголовные элементы", как будто это вообще что-то объясняет, а каковы были мотивы тех, кто по критериям самого же Волдеморта является вторым сортом. А вот когда вы это объясните, я попробую объяснить, в чём был обман.
См. выше. По словам Люпина, Фенрир агитировал оборотней мстить нормальным волшебникам и надеялся на лучшую жизнь - но не в числе равных, это ясно. Лучшая жизнь, судя по тому, как их использовали, заключалась в том, что они входили, так сказать, в ударные бригады и получали за это свои пайки. Второсортными оставались, но для изгоев и этого было достаточно, тем более, что есть возможность утолить жажду мести на тех, до кого дотянутся. Такова была агитация для оборотней. Снейп вряд ли мог на это повестись.
Какое отношение к Снейпу, который вообще до 11 лет рос вне магомира, имеют родители Сириуса?
Одну организацию поддерживали так или иначе.
Немо, извините, но с вашими понятиями о социальных вопросах ... лучше подштанники Снейпа обсуждать, честное слово :roll: Кому нафиг нужны "всеобщее счастье, свобода, равенство и братство" как таковые, кроме идеалистов? Людям нужны конкретные блага. Если свобода - то свобода делать что-то конкретное. Если равенство - то с кем-то и в чём-то. Если братство - то опять-таки с кем-то, с чётким пониманием, что братство даст тебе и что ты должен будешь отдать братству. Если счастье - то в чём оно будет заключаться и за счёт чего достигаться. Так вот, Волдеморт намекал именно на возможность получить эти желанные блага - для разных групп и разных лиц разные. Разумеется, так, чтобы никто не мог потом сказать "ты же обещал", в этом и состоит искусство авантюриста и демагога.
Право, мне неудобно спорить со столь великим знатоком ещё и социальных вопросов...
Волдеморт же не намекал, он прямо говорил. И особых привилегий конкретно полукровкам, надо заметить, не обещал ничего особенного.
Цитату, пожалуйста. Про "Тёмный Порядок". Теперь у нас, оказывается, ещё и такой есть, мало нам "Тёмных Путей" :facepalm:
"У нас с Чёрным Лордом, - с видом безумца выкрикнул Хмури, - много общего. Например, у нас обоих ужасные отцы...ужасные. И мы оба вынуждны были всю жизнь страдать от того, что нас назвали в их честь, теми же именами. И оба имели удовольствие...огромное удовольствие...прикончить своих отцов ради установления Чёрного Порядка!". "Гарри Поттер и Кубок Огня".
Ну дык к Волдеморту шли не колоннами по трое, к нему шли отдельные люди. Не проблема для легиллимента - найти то, что зацепит именно этого человека.
Вообще-то за ним пошло довольно много людей.
Вы можете объяснить, какого Мерлина вы перескочили со Снейпа, о котором мы говорили, на этот "костяк"? Мы его не обсуждали, этот "костяк", это вы разговор увели непонятно куда. А Снейп относился именно с этой категории - к тем, кто присоединился к ПС во многом потому, что был обижен.
Да такого Мерлина, что когда мы говорим о том, на кого была направлена та или иная организация, на кого опиралась - следует смотреть, кто именно за ним пошёл. В процентном соотношении. А не обращаться к людям, занесённым туда случайным ветром.
Я довольно слабый знаток человеческой природы, но вы ещё слабее - вы вообще не понимаете ни людей, ни общество, судя по вашим репликам. Так что лучше не спорьте, угу :lol:
Предлагаете молчать и преклоняться перед вашим опытом? Ну где уж мне уж...
Над кем взяли реванш оборотни и великаны? Над определённой частью волшебников - той, которую им разрешил трогать Волдеморт. Над кем хотели взять реванш обиженные? Очевидно, тоже над определённой частью волшебников. Те, что имели дело с магглами, наверное, ещё и над магглами, которые нанесли им обиду.
Оборотни хотели получать пайку и мстить волшебному сообществу. Обиженные волшебники...не знаю, я их там в большом количестве не видела, вывод сделать неоткуда.
Ну, значит, не присоединялись к ПС оборотни и великаны, Роулинг всё наврала. Вы же лучше автора знаете, разумеется. Или всё-таки попробуете немного подумать, как могла выглядеть такая агитация? Это не очень трудно. И нет, он не говорил об уравнивании в правах. Я же говорю - ни один демагог так не подставится. Немо, ну честное слово, вы как будто первый раз видите авантюриста и демагога. Ну сами не умеете - Пушкина вон перечитайте, его слова про Мазепу. Пушкин был умный человек, один из самых умных русских людей.
Я ответила, на что они повелись. А обиженных волшебников в рядах Пожиков особо вообще не заметила, их только вы углядели.
А, ну тогда ладно. Тогда согласимся с Анни, что в попадании Снейпа в ПС виноваты Мародёры и Лили. Потому что в нём самом не было ничего такого, чтобы пойти туда. Ни садистом, ни расистом он не был. А от унижений и одиночества даже без пяти минут святой может побежать в бандиты. Стало быть, ваша позиция однозначно в пользу этой версии. Обеляем Волдеморта, обвиняем Лили и Мародёров.
В нём самом было что-то, что заставляло тянуться к проклятиям, ТИ, Мальсиберу и Пожирателям.
Зло, Немо - это дурная направленность человеческой воли. Не могут быть искренние заблуждения сами по себе злом. Вот если бы Регулус, столкнувшись на практике с тем, что собой представляют эти заблуждения, и дальше продолжал за них держаться, закрывая на всё глаза, как некоторое время, по-видимому, делал Снейп - вот это уже было бы злом.
Ну так зло было наносным, а не в нём, о чём я и говорю.
Мало. Потому что Лили - это первый его друг в девять-десять лет. Мальсибер и Ко - первая его компания на пятом курсе. Что вы мне пытаетесь сказать - что Снейп сам не хотел больше ни с кем дружить? Это так же правдоподобно, как утверждение, что голодающий сам отказывался от еды. Не отказываются голодные от еды, не отказываются одинокие от дружбы. Значит, голодному есть не давали, а одинокого в компанию не брали. Дважды ему удалось эту проблему решить, "найти еду". Но это не значит, что он её запросто мог найти в любой момент. А голод в плане потребности в любви и признании у него страшенный, это видно.
Я хочу сказать, что он хотел дружить именно с ними, и компанией оттолкнул от себя потенциальных друзей.
Выбор у него был. Но этот выбор протекал в крайне неблагоприятных условиях. И это реалистично, никто нам благоприятных условий не обещал. Моральное падение при этом никуда не девается. А вот сочувствие и милосердие к падшему тут как бы предполагаются. Потому что человеку действительно было очень сложно устоять в этом случае. Это как с примером одного старца про двух девочек-сирот, одна из которых попала в монастырь, а другая - в услужение к продажной женщине. Естественно, с первой спрос больше - у неё условия благоприятнее, чтобы удержаться от падения. А со второй меньше. Но сам факт падения от этого никуда не девается. В том-то и дело, что падение Снейпа - оно есть, но не удивляет. Это то, что с весьма большой вероятностью должно было случиться с подростком в его ситуации. Удивляет как раз то, что он выбрался.
Скажем так, вы представляете этот выбор в ситуации практически отсутствия выбора.
А я записывала в слабость, а не в зло, привязанность Барти к Лорду? Или я записывала в слабость потребность в любящем отце? Вы читайте внимательно, что вам пишут, а не выдумывайте.
Ну вот, значит, у Барти это - зло.
Вы сами себе противоречите. Если есть искушение, есть и тот, кто искушает. А как раз это вы отрицаете. Но в перечисленных мною случаях не было стремления ко злу как таковому. Были нормальные человеческие проблемы, которые люди в какой-то момент готовы были решать любым путём. Вот с этого "любым путём" и началось падение.
Так искушает-то злом. Жаждой мести, непомерным честолюбием, лишённым моральных рамок...
Символом любви она стала, когда умерла за сына. Доросла морально к эту моменту. В 16 лет девочка, которую я вижу со Снейпом у портрета, никаким символом любви не является даже близко. Любви в ней на тот момент не больше, чем в самом Снейпе неравнодушия к судьбам других людей.
Я и в Снейпе в пятнадцать лет особой самоотверженности не вижу. Но вы же нашли её, хотя бы в потенциальном варианте?
Вы людей постоянно судите, а не пытаетесь их понять. Вот в чём дело. Это позиция того, кто не очень хорошо представляет себя в роли подсудимого. Способность представить в этой роли себя начисто отбивает охоту так относиться к другим.
Кто вам сказал, что я их не понимаю? Потому что не поливаю потоком слёз?
Преступление - это единственное, чем можно причинить человеку сильную боль? Вы серьёзно? Вот Том Риддл-старший не совершил никакого преступления по отношению к Меропе Гонт, она сама была виновата в том, что случилось. Тем не менее, он её добил, бросив беременную. Альбус Дамблдор не совершил никакого преступления, всего лишь общаясь с Гриндевальдом и пренебрегая семьёй. В результате погибла Арианна, и брат его не может простить в течение ста лет. Я не говорю что он прав - но, видимо, его боль достаточно сильна.
Том Риддл-старший и правда, не совершил никакого преступления по отношению к Меропе, уж скорее, совершила по отношению к нему она. А боль Аберфорта хоть и сильна, но в ненависть-то не переросла.
И вышла замуж именно за того, кто его унижал, этого юношу. Возникает вопрос: ладно, юноша пошёл по кривой дорожке - а то, что сделал с ним этот парень, нормально и простительно, да? На это можно закрыть глаза и любить, хотя парень никогда не раскаивался в своём поступке? Что должен думать юноша? Что для девушки он не человек и его унижение - вообще никакая не вина. Вам не кажется, что от такой мысли любовь может превратиться в ненависть?
Ну, что он должен думать - это его проблемы. Факт тот, что в том, что его бросили он виноват сам.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Немо » 26 янв 2020 23:14

Almi2017 писал(а):
26 янв 2020 22:17
annyloveSS писал(а):
26 янв 2020 22:11
Вот магглорождённые полностью социализированы в магомире, потому что с 11 лет преимущественно в нём и живут. А взрослый маг, связавшийся с магглом, социализируется в маггловском мире плохо. И если вторая половинка обращается с ним жестоко или просто бросает, он беспомощен. И никому в грёбаном магомире не приходит в голову ему помочь. В том числе если этот маг - беременная женщина или женщина с ребёнком.
Вот именно. Но некоторые, видимо, за справедливость любят ратовать только на словах. Или у них какая-то кривая справедливость.
У них справедливость избирательная. Если ты принадлежишь к правильным меньшинствам, тебе полагается справедливость. А если ты к ним не принадлежишь, или вообще принадлежишь к какому-нибудь неправильному большинству - фиг тебе, а не справедливость, обойдёшься.
"Они" просто не могут никак втропать, какое отношение имеет всё сказанное к маглам и маглорождённым? Маги, значит, свою социальную систему у себя угробили, помощи своим, которые оказались без средств к существованию, не оказывают, а виноватыми делают маглов? :dontknow:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 26 янв 2020 23:32

В нём самом было что-то, что заставляло тянуться к проклятиям, ТИ, Мальсиберу и Пожирателям.
И это что-то - желание быть признанным, иметь рядом людей, которые считают его своим, стать уважаемым и ценным членом группы, а не беспомощным изгоем, объектом насмешек, о который могут безнаказанно вытирать ноги более благополучные. Действительно, какой ужас! Как он только посмел!
Том Риддл-старший и правда, не совершил никакого преступления по отношению к Меропе, уж скорее, совершила по отношению к нему она.

Но она пострадала куда больше, она гораздо беспомощнее и беззащитнее, чем он, она в куда худшей ситуации. Так кто из двоих больше заслуживает помощи и кому она более необходима?
Ну, что он должен думать - это его проблемы. Факт тот, что в том, что его бросили он виноват сам.
И каким образом это обязывает его не стать равнодушным к ней и ее судьбе?

Как? Вы хотели бы, чтоб в этом сердце вечно
Жил пламень, вами же зажженный бессердечно?
Я попытаюсь, да, прошу поверить твердо!
У тех, кто позабыт, невольно сердце гордо,
Они стараются и сами позабыть;
Кто этого не мог, тот должен это скрыть;
И мы в глазах людей себя навеки губим,
Когда нас бросили, а мы грустим и любим.(с)
Последний раз редактировалось annyloveSS 27 янв 2020 00:16, всего редактировалось 2 раза.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Scarlet Witch » 26 янв 2020 23:41

Almi2017 писал(а):
26 янв 2020 20:48
Scarlet Witch писал(а):
26 янв 2020 20:13
Конечно, мальчишки оставались безнаказанными, пока Персиваль их не нашел, потому что больше никто их не искал - Дамблдоры скрыли от всех происшествие с Арианой.
Ну вот, кстати, хороший вопрос: почему несчастье с ребёнком надо скрывать? Что такое с обществом, где люди вынуждены так поступать?
С обществом там Статут о секретности. Семья не хотела, чтобы Ариану поместили в Мунго.
Spoiler
Показать
Мой отец погнался за подонками, погубившими Ариану, и наказал их. Его заточили в Азкабан. Он так и не признался, что заставило его пойти на это, — ведь если бы Министерство узнало, что сталось с Арианой, ее бы навсегда заперли в больнице святого Мунго. В ней увидели бы серьезную угрозу для Международного статута о секретности, поскольку она не владела собой и волшебство невольно вырывалось из нее, когда она не могла больше сдерживаться. Нам нужно было спасать и укрывать ее. Мы переехали и распустили слух, что она больна.
Последний раз редактировалось Scarlet Witch 26 янв 2020 23:49, всего редактировалось 1 раз.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 26 янв 2020 23:48

Немо писал(а):
26 янв 2020 23:14
"Они" просто не могут никак втропать, какое отношение имеет всё сказанное к маглам и маглорождённым?
Если волшебник обидит какого-то ребенка-магла, то он негодяй, преступник и его надо посадить в Азкабан. Если трое подростков-маглов на всю жизнь искалечили девочку-волшебницу, то... им ничего не будет. Вообще ничего. Если садист вроде Морфина терорризирует маглов в деревне - то Министерство магии ему будет посылать письма, чиновников, а потом и авроров. Если тот же садист на пару со своим отцом терроризирует собственную сестру, доведя ее до аморального поступка - то до этого Министерству нет никакого дела. Если над волшебницей и ее сыном издевается муж-магл, то это нормально. Если волшебница посмеет дать ему отпор, используя волшебную палочку, даже для того, чтобы защитить своего ребенка - то она попадет в Азкабан за нападение на магла. Если юноша-маг обзывает маглорожденных - то с точки зрения девушки он плохой и любви не заслуживает и его следует бросить. Если другой юноша семь лет физически и морально унижает первого и нисколько в этом не раскаивается - то он от этого не заслуживающим любви не становится. И так далее.
Теперь втропали?
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 26 янв 2020 23:53

С обществом там Статут о секретности. Семья не хотела, чтобы Ариану поместили в Мунго.
Вот и пожалуйста. Мало того, что девочка из-за маглов сошла с ума, ее еще и собирались пожизненно изолировать ради тех же маглов.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Scarlet Witch » 26 янв 2020 23:57

annyloveSS писал(а):
26 янв 2020 23:53
С обществом там Статут о секретности. Семья не хотела, чтобы Ариану поместили в Мунго.
Вот и пожалуйста. Мало того, что девочка из-за маглов сошла с ума, ее еще и собирались пожизненно изолировать ради тех же маглов.
Не ради магглов, а ради сохранения тайны волшебников. Они приняли Статут для того, чтобы магглы о них не узнали.
А о том, что случилось с девочкой, никто, кроме ее родных, не знал. Поэтому странно утверждать, что магглов не наказали, потому что они магглы. Их не наказали, потому что Персиваль решил все сделать сам. И если бы Ариану до такого же довели волшебники, он бы сделал то же самое и по той же причине никому об этом не сказал.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 15777
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение annyloveSS » 27 янв 2020 00:00

Scarlet Witch писал(а):
26 янв 2020 23:57
Не ради магглов, а ради сохранения тайны волшебников. Они приняли Статут для того, чтобы магглы о них не узнали.
А о том, что случилось с девочкой, никто, кроме ее родных, не знал. Поэтому странно утверждать, что магглов не наказали, потому что они магглы. Их не наказали, потому что Персиваль решил все сделать сам. И если бы Ариану до такого же довели волшебники, он бы сделал то же самое и по той же причине никому об этом не сказал.
Если бы это были волшебники - то их бы все-таки наказали, хотя девочку тоже захотели бы изолировать.
«Все знают, что зло порой приходит под личиной добра, но чтоб наоборот? Выходит, мы так примитивны, что мало делать добро, надо еще выглядеть соответственно, иначе мы охотно примем личину за настоящее лицо и не пожелаем ни в чем разбираться...

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Снейп и Мародёры: тогда и теперь

Сообщение Scarlet Witch » 27 янв 2020 00:03

annyloveSS писал(а):
27 янв 2020 00:00
Scarlet Witch писал(а):
26 янв 2020 23:57
Не ради магглов, а ради сохранения тайны волшебников. Они приняли Статут для того, чтобы магглы о них не узнали.
А о том, что случилось с девочкой, никто, кроме ее родных, не знал. Поэтому странно утверждать, что магглов не наказали, потому что они магглы. Их не наказали, потому что Персиваль решил все сделать сам. И если бы Ариану до такого же довели волшебники, он бы сделал то же самое и по той же причине никому об этом не сказал.
Если бы это были волшебники - то их бы все-таки наказали, хотя девочку тоже захотели бы изолировать.
Как бы их наказали, если о нападении никто не знал? Вы прочитали цитату? Родители все скрыли не из-за того, что напавшие были магглами, а из-за того, в каком состоянии оказалась Ариана.

Ответить

Вернуться в «Книги про Гарри Поттера»