Снейп и Мародёры: тогда и теперь

[Jaina]

А ему был нужен человек, на которого он мог бы положиться в этом деле.

Я лично считаю, что Дамблдору нужен был человек, который потом сможет продолжить игру на стороне Волдеморта. Снейп был единственным, кто знал окклюменцию. Поэтому он был единственным кандидатом, который мог бы это совершить. Любого другого Волдеморт бы потом легко бы раскусил.

[Jaina]

Хагрид смог бы?

Я не могу ответить на этот вопрос, потому что мы не видели, какое отношение у Хагрида к убийством, мы не видели, поднимал ли он на кого-то руку, чтобы убить или как Гарри старался разоружить/оглушить.

Вы можете это опровергнуть?

Сириус уже становился изгоем для всех. А Люпин был изгоем по жизни. Так что я уверена, что они бы смогли. Другой вопрос, что они бы не смогли играть потом на стороне Волдеморта, т.к. не знали окклюменции. Так что их бы Дамблдор как раз скорее по этой причине не попросил бы.

[Almi2017]

Теперь о школьных годах и школьных травмах. Которые, на мой взгляд, трактуют неверно, изображая Снейпа какой-то Кэрри Уайт хогвартского розлива.

Совершеннейшая неправда.

Почему-то, непонятно откуда взялась уверенность, что Снейпа не любили за то, что он - чудик и пинали именно за это.

Из слов Сириуса. Но никто, кроме вас, не толковал слово "чудик" вот таким образом:

Раздражающий, непонятный, фрик, несчастный, погружённый в себя ботаник

Речь шла о странности, свойственной ребёнку из неблагополучной семьи, уже психологически травмированному. Чем проявляется себя такая странность? Да вот как раз весьма неприятным поведением в ряде случаев. Неприятным, хотя и не каким-то по-настоящему "гадским".

Вобщем, не признавали его, беднягу, пинали и кусали, вот он с горя в Пожиратели и пошёл. Достаём платочки и начинаем плакать.

Вам действительно кажется, что если вы будете издеваться над собеседниками, ваши аргументы будут хоть немного состоятельнее? Не стоит уподобляться своим любимцам, которые считали, что измываться и унижать - это очень круто и эффектно. Снейпа действительно не любили (прямая цитата из сцены у Озера), у него не было того, что было у Джеймса - популярности и признания (слова Сириуса), и его действительно унижали (сцена у Озера в целом, и по ней видно, что развлечения такого рода со Снейпом имеют место не в первый раз). И нет, никто не утверждал, что Снейп пошёл в Пожиратели ТОЛЬКО поэтому. Можно ещё прибавить интерес к ТИ и слизеринское окружение. Но да, обиды и унижения тоже сыграли свою роль в том, что он пошёл в ПС. Я уверена, что если бы не это, у него был бы реальный шанс удержаться от вступления в ПС. Потому что это очень сильно колыхнуло бы чашу весов в другую сторону от Лили, например.

Начнём мы не с Мародёров (там намешалось многое), а с публики. Говорится, что общество было не на его стороне у Озера - но почему так? Ответ ищут именно в том, что он "странный, чудик". Да только этого нет.

Это есть. Когда Джеймс отвечает "всё дело в самом факте его существования", почти все смеются. Никто не говорит о его мерзких поступках, о том, что он гад. Просто считают возможным издеваться над ним по факту его существования.

Подсказкой служат слова Лили про то, что её друзья не понимают, почему она с ним общается. Почему? Потому что такая девочка не может общаться с таким отстоем? Да нет, из контекста следует другое - нормальная девочка не будет общаться с таким гадом. И ТИ увлекается, и мерзко оскорбляет маглорождённых, и в связях, порочащих его, замечен был, и в Пожиратели планирует. И подозреваю - не только это. В таком ключе. И приблизительно в том же ключе отзывается и Сириус, когда удивляется, почему Дамблдор дал Снейпу работу - не в смысле "как он мог дать работу такому чудику, я б ему и сортиры драить не доверил", а "как он мог дать работу настолько подозрительной и скомпрометировавшей себя личности". Вот и полагала почтеннейшая публика у Озера, что Снейпу правильно досталось, ибо гад.

Как, оказывается, просто оправдать любую мерзость в отношении человека. Например, тем, что он "замечен в порочащих его связях". Ну а чего нам сталинский режим тогда не нравится, когда за порочащие связи пытали и сажали? Понимаете, Немо, Пожиратели - это, конечно, очень плохо. Но человек, который увлекается ТИ, обзывается грязнокровками и только ещё подумывает о том, чтобы вступить в ТИ, гораздо лучше той толпы, которая у Озера. Лучше всех, кто над ним смеялся, считая, что так ему и надо, гаду. И это они виноваты в том, что он-таки окончательно решил стать Пожирателем. Потому что иметь нечто общее с толпой таких "хороших" - это невозможно. Толпа, коллективно измывающаяся над человеком, которого считает плохим, на самом деле в сто раз хуже его. Как те, кто хотел побить камнями женщину, взятую в прелюбодеянии, были в сто раз хуже её. Ах, прелюбодеяние вы лично не считаете чем-то плохим, а расизм - считаете? А почему вы решили, что "вы лично" - это эталон морали? Речь о том, что травящая грешника толпа якобы "праведников" гораздо хуже, чем он. И вот в этом и секрет отвращения большинства морально здоровых читателей к тому, что происходит у Озера. Никто не думает, как вы почему-то пытаетесь изображать, что Снейп-школьник весь из себя правильный и чистенький мальчик. Он такой же сложный, неудобный, ошибающийся, как и взрослый Снейп. Но он гораздо лучше тех, кто одобряет издевательства над ним. Могу прямым текстом написать: травить толпой одного, как у Озера, намного хуже и отвратительнее, чем обзываться грязнокровками, увлекаться ТИ и собираться в ПС. И поэтому ваш аргумент "они его считали гадом" не срабатывает. Мало ли кого считают гадом люди, ведущие себя как подонки - кому интересно их мнение?

Да, они неправы, но суть в том, что такое отношение у Озера - не причина его увлечений, а их следствие. Не потому он с горя пошёл к Мальсиберу, что его не любили - не признавали - травили и пинали, а его не любили и не защищали потому, что он пошёл в компанию будущих Пожирателей и вёл себя так себе.

Суть в том, что это вещи взаимосвязанные. Вспомните, с чего всё началось - с того, что он выразил симпатии к Слизерину и сказал колкость тому, кто плохо о нём отзывался. Этого одного хватило на тот момент, чтобы его записать в гады, придумать оскорбительную кличку и пытаться подставить подножку. Причём в данном случае записывание в гады уж вовсе глубоко субъективно. А дальше одно цеплялось за другое. Чем больше Снейпа задевали, тем сильнее он озлоблялся. Чем сильнее озлоблялся, тем сильнее его тянуло к Мальсиберам. Чем больше он связывался с Мальсиберами, тем больше его не любили и считали нормальным задевать. То есть тут нельзя выявить причину и следствие, это замкнутый круг.

К тому же, даже тогда Снейпа никак не назовёшь полным изгоем. Его компания - прежде всего, слизеринцы, а вряд ли Мародёры и Ко пользовались там большой любовью. И друзья на Слизерине у него были. Да, мягко говоря, так себе. Но это никак не изгойство. И это к моменту Озера, а уж до того и вовсе нет никаких оснований говорить о жутком противостоянии Снейп/все остальные. Его хорошо приняли в Слизерине, его отметил староста - нет никаких оснований полагать, что он там был ну уж очень одинок и непонят. Да, его доставала компашка из параллельного (теоретически), но никак нельзя сказать, что ЕГО компания (слизеринцы) была не на его стороне.

Его компания ему, к сожалению, ничем не помогала. Малфой на первом курсе прикрывал, по моей версии, но потом он был с Мародёрами один на один. И то, что он не был полным изгоем, а был своим в этой компашке и больше нигде, как раз говорит о том, что шансы не пойти туда, куда пошла вся компашка, разорвать с ней и идти своим путём, для него были минимальны. Так что сейчас вы сами нашли наиболее весомое оправдание того, что Снейп оказался в ПС. Не надо было даже никаких ТИ и прочего. Если банда преступников - единственное место, где подростка принимают, он пойдёт в эту банду. Больше его не принимали нигде.

Тем более, что мы знаем, что Джеймс задирался со всеми, кто ему не нравится, а слизеринцы, как мы ясно видим из сцены в поезде, ему не нравились по факту. Так что не думаю, что Снейп видел, что Джеймса прямо все любят. В его окружении его явно не любили и замечательным не считали. Могли ли посчитать Снейпа отстоем потому, что не справился? Теоретически - могли, на практике - фактов нету. Более того, Малфой точно не считал (коль скоро сохранял хорошие отношения), а компания Мальсиера-Эйвери его, как минимум, принимала.

Какой смысл всё это писать? То, что Снейп не был изгоем именно в этом, пожирательском окружении, как раз и привело к тому, что оно стало для него единственным вариантом. И мне кажется, он этого не хотел. Он хотел быть признан не только в этой группе, но и во всей школе. Он сам не был ориентирован исключительно на ПС, только всё прочее у него обломилось. И обломилось не из-за того, что он дружил с будущими ПС - он и с Лили дружил, почему это не учитывалось? Обломилось из-за того, что он не умел никому понравиться.

Но если кусания-лягания были не причиной, а следствием, то что же было причиной? Причина - раздрай в самооценке.

Кусания-лягания тоже были причиной, причём именно потому, что они вызывали усиление раздрая в самооценке.

А извините, тяга именно к устрашающему у него есть.

А, извините, у вашего Джеймса тяга к унижающему. Что гораздо хуже. Тяга к устрашающему нормальна, недаром подростки любят оружие. Хочется быть крутым и мощным. А вот удовольствие от унижения уже поверженного врага пахнет сильной моральной гнилью. Потому что оно нужно только для одного - деморализовать, растоптать чужую личность, её достоинство. Хуже этого на свете вообще ничего нет.

Но самое главное - не стоит преувеличивать их влияние на судьбу Снейпа. Кровушки они друг другу попили, и взаимно, но причины всё-таки были в ином.

Мало им Севка кровушки попил, мало. Никаких у них следов не имеется от его "зубов" годы спустя. А у него от их "зубов" следов дофига. И это не объяснить тем, что "ах, он был слишком чуйствительный!". Это объясняется лишь тем, что кусали более умело и жестоко. Что касается влияния на судьбу - см выше. Он ему били по самооценке, усиливая тем самым тягу к "мощному и впечатляющему". Если бы с ним этого не делали, я отнюдь не уверена, что Мальсиберы и ПС в его жизни взяли бы верх.

[Almi2017]

Я не могу ответить на этот вопрос, потому что мы не видели, какое отношение у Хагрида к убийством, мы не видели, поднимал ли он на кого-то руку, чтобы убить или как Гарри старался разоружить/оглушить.

Понятно. То есть психология персонажей для вас отнюдь не ясна. Вы даже не видите, что просто убить и убить Дамблдора для того же Хагрида - это совсем не одно и то же

Вы можете это опровергнуть?

Сириус уже становился изгоем для всех. А Люпин был изгоем по жизни.

А я уверена, что ни тот, ни другой не стали бы это делать для Дамблдора. Насчёт Люпина я вообще сомневаюсь, что он бы смог убить "своего" даже из милосердия. Насчёт Сириуса - не сомневаюсь, но он не стал бы это делать для Дамблдора. Потому что стать снова изгоем для Гарри и для Люпина, добровольно на это пойти - он бы этого не пережил. Вот ради Гарри он бы на это пошёл. Возможно, и ради Люпина тоже, хотя не уверена. Ради Дамблдора - нет. Вот о чём я писала, но вы, видимо, не прочитали.

[Almi2017]

Тогда я не понимаю претензий к окружающим, начиная с Лили. Они ведь тоже не психологи, а новички. Вот и не справились.

Какие "претензии"? Речь шла лишь о том, что не так уж Лили Севка был и нужен, чтобы ради него особо напрягаться. Это не претензия, это констатация факта. Нет там того, что есть в дружбе Мародёров. Как враги они в школьные годы очень мерзкие, а вот как друзья в те же школьные годы - просто замечательные. Что не удивительно: "Мародёры" однозначная аллюзия на мушкетёров. Которые и друзья замечательные, и своей стороне служат верно, но в качестве врагов - ни капли благородства.

[Almi2017]

Просто мне, в свою очередь, показалось, что требование такое: всем дружно стать опытными психологами и массово лечить Снейпа, который сам вообще ничего в ответ делать не будет. Они будут пробираться через его колючки, они будут понимать и извинять, а он...а ничего он не будет делать.

Вам показалось Как и многое другое. И Снейп всегда делает шаги навстречу при искренней доброжелательности по отношению к себе. Упрекать его в том, что он не делал шаги навстречу "доброжелательным" Локхартам и Амбриджам, не будем ?

[Almi2017]

Здесь - постоянная защита Снейпа от всего подряд, даже если кто-то заикнётся, что он неправ или что его правильно щёлкнули по носу, ибо нефиг. Тут же налетают с желанием закрыть Снейпа своими широкими спинами.

Что он неправ, признают сплошь и рядом. А щёлканье по носу правильным не является, потому что ни к какому хорошему результату не приводит, а Севке дает дополнительные совершенно ненужные переживания. И то - смотря какие щелчки. Когда Гарька ему хамит "Вовсе не обязательно называть меня сэр, профессор", мне лично это очень нравится Мне не нравится, когда Снейпа выставляют на публичное посмешище, когда ему опять напоминают, что он один против коллектива. Потому что отсюда и растут ноги у большинства его проблем. А против того, чтобы ему резко ответил кто-то из учеников, я абсолютно ничего не имею, совсем даже наоборот.

И что самое неприятное - хоть бы когда-нибудь такое же сочувствие проявили к другим, а особенно тем, кого Снейп обижал. Не, ну не то ж пальто, их не особо-то и жалко...

И опять неправда. И к Гарри сочувствие проявляли, и к Невиллу, и к Гермионе. Другое дело, он им действительно никакого серьёзного вреда не нанёс. Это факт канона. А вам приходится сочинять, что кому-то мог нанести. Но факты канона таковы, что Снейп только злит и раздражает, настраивает против себя, иногда вызывает кратковременную невротическую реакцию, как у Невилла. Но не более. Поэтому признать, что он неправ - без проблем, а вот жалеть .... Ну не является Снейп ни у кого из них больным местом . Даже у Невилла он таковым остаётся очень недолго. И здесь уже писали, почему - потому что Невилл не один против Снейпа, как Снейп был один против Мародёров. Психологически не один, прежде всего.

А что до "капризно принимать" - ну так я же не спорю, что канонный Снейп не стал бы. Но вот здесь опять - стоит заикнуться, что Снейпу не мешало бы как-то где-то подкорректировать поведение, как начинается вал возмущений. Вот и получается - от других всё, от него ничего.

Да вам уже 100500 раз указали, что когда к Снейпу относятся доброжелательно, он идёт навстречу. Вы разве услышали? А первым он не может, да. Потому что по умолчанию ждёт негативного отношения. Жизненный опыт, знаете ли.

Не уверена, учитывая уровень его, так сказать, внутреннего напряжения и защиты. Не, я не считаю случай безнадёжным, просто поработать надо. Обоюдно.

Ну где он не идёт навстречу при доброжелательном отношении к себе, причём искреннем и устойчивом?

[Jaina]

То есть психология персонажей для вас отнюдь не ясна.

Ясна.

Вы даже не видите, что просто убить и убить Дамблдора для того же Хагрида - это совсем не одно и то же

Вижу. С чего вы решили, что не вижу, мне как обычно не понятно.

А я уверена, что ни тот, ни другой не стали бы это делать для Дамблдора.

Ок. Уверены, так уверены.

но вы, видимо, не прочитали.

Я все читала )))

[Читатель]

Люпин и Сириус решились на большее.. Так что.

Это на что же они решились?

На убийство Питера. Только Гарри им помешал

[Almi2017]

А, вы в смысле - не так уж сильно он любил Дамблдора, чтобы пожертвовать конкретно ради него? Возможно, но не уверена. Уверена, что ради действительно близкого - мог бы.

О чём я и писала. Ради Гарри - смог бы. Ради Дамблдора - не стал бы.

Это клеймо прокажённого.

Прокажённого жалко. А убийцу и предателя ненавидят и презирают.

Что я не пытаюсь вообразить, что это тяжело? Так с этим никто, вроде, и не спорил. А что до Гарри - да, в критической ситуации смог бы.

Ради чего? Ради того, чтобы помочь Дамблдору избавиться от боли и унижения? Понимаете, в случае Гарри это означает разрыв с людьми, которые ему куда дороже Дамблдора. И вот на это он бы не смог пойти. Он не смог бы заставить из возненавидеть себя ради того, чтобы Дамблдору было легче умереть. Вот ради того, чтобы спасти их самих - наверное, смог бы.

Эм, то есть, казнь Петтигрю (безоружного и без его просьбы) душу не раскалывает? А чего тогда Гарри считал, что это плохо, что друзья его отца стали бы убийцами? А эвтаназия при этом раскалывает? Какая-то нелогичная система.

Я не знаю, раскалывает ли душу казнь. Но Сириус и Люпин об этом явно не думали, хотя вряд ли считали, что из-за такой мрази, как Петтигрю, стоит душу губить. А эвтаназия - вопрос спорный, это прямо озвучено в каноне. "Только вы можете знать". Речь о том, что это зона морального риска. Казнь, возможно, тоже. Впрочем, опыт эвтаназии мог вообще быть первым. И опыт Снейпа показал, что если целью действительно является милосердие, то душа не расколется.

[Читатель]

Не каждый может взять и убить, особенно если смотреть на человека как на человека,а не животное Рука не поднимается в буквальном смысле.

не каждый.. Но солдат например уже убивал. Мушкетеры например. так вообще.

[Читатель]

Ой, ну это уже обсуждалось. Убийство врагов в бою душу не раскалывает, иначе там бы все ходили расколотые Более того, возможно, убийство как казнь тоже. Сириус и Люпин не боялись за свою душу, собираясь убить Питера, покарать предателя и убийцу. И те, кто подвергает преступников поцелую дементора - а это хуже смерти - не боятся. И авроры не бояться. А тут убийство безоружного невинного человека. Да, по его просьбе. Но что, если этого ещё никто раньше не делал и не знает, что будет в результате с душой?

То есть отдать человека на поцелуй дементора лучше чем избавить старика от мучений.. Прелестно..Ну и логика..

[Читатель]

Именно потому, что ближе и дороже Дамблдора у него никого нет. У других - есть. Плюс способность вынести такие вещи. Вот у Хагрида тоже нет никого дороже Дамблдора. Но он в принципе не сможет ни убить его, ни вынести последствия. И многие другие не смогут. А кто сможет - у них есть люди гораздо дороже Дамблдора, поэтому они не станут ради его лёгкой смерти представать перед этими людьми худшими злодеями на свете.

Ничего не понял.. Чем дороже человек тем тяжелее его убить. Если Дамблдор безразличен.. Отношение окружающих. Закон. Это совсем другой вопрос

[Немо]

Совершеннейшая неправда.

Однако, создаётся такое устойчивое впечатление.

Из слов Сириуса. Но никто, кроме вас, не толковал слово "чудик" вот таким образом:

Из слов Сириуса следует, что причина вражды была в том, что у Джеймса было то, чего не было у Снейпа.

Речь шла о странности, свойственной ребёнку из неблагополучной семьи, уже психологически травмированному. Чем проявляется себя такая странность? Да вот как раз весьма неприятным поведением в ряде случаев. Неприятным, хотя и не каким-то по-настоящему "гадским".

Причиной обструкции у Озера была его скверная репутация. Слова Лили о том, почему её друзья плохо к нему относятся.

Вам действительно кажется, что если вы будете издеваться над собеседниками, ваши аргументы будут хоть немного состоятельнее? Не стоит уподобляться своим любимцам, которые считали, что измываться и унижать - это очень круто и эффектно. Снейпа действительно не любили (прямая цитата из сцены у Озера), у него не было того, что было у Джеймса - популярности и признания (слова Сириуса), и его действительно унижали (сцена у Озера в целом, и по ней видно, что развлечения такого рода со Снейпом имеют место не в первый раз). И нет, никто не утверждал, что Снейп пошёл в Пожиратели ТОЛЬКО поэтому. Можно ещё прибавить интерес к ТИ и слизеринское окружение. Но да, обиды и унижения тоже сыграли свою роль в том, что он пошёл в ПС. Я уверена, что если бы не это, у него был бы реальный шанс удержаться от вступления в ПС. Потому что это очень сильно колыхнуло бы чашу весов в другую сторону от Лили, например.

Не видели вы, как я издеваюсь. ))) Ещё и не начинала.
А суть в том, что неприязненное к себе отношение он заработал интересом к ТИ и дурной компанией, а вовсе не "странностями". И эта репутация "разрешила" Мародёрам с ним так поступать - проявлять свой специфический юмор на нём.

Это есть. Когда Джеймс отвечает "всё дело в самом факте его существования", почти все смеются. Никто не говорит о его мерзких поступках, о том, что он гад. Просто считают возможным издеваться над ним по факту его существования.

Это был дебильный юмор, ёлки-палки. Лили куда более точна, говоря о том, почему.

Как, оказывается, просто оправдать любую мерзость в отношении человека. Например, тем, что он "замечен в порочащих его связях". Ну а чего нам сталинский режим тогда не нравится, когда за порочащие связи пытали и сажали? Понимаете, Немо, Пожиратели - это, конечно, очень плохо. Но человек, который увлекается ТИ, обзывается грязнокровками и только ещё подумывает о том, чтобы вступить в ТИ, гораздо лучше той толпы, которая у Озера. Лучше всех, кто над ним смеялся, считая, что так ему и надо, гаду. И это они виноваты в том, что он-таки окончательно решил стать Пожирателем. Потому что иметь нечто общее с толпой таких "хороших" - это невозможно. Толпа, коллективно измывающаяся над человеком, которого считает плохим, на самом деле в сто раз хуже его. Как те, кто хотел побить камнями женщину, взятую в прелюбодеянии, были в сто раз хуже её. Ах, прелюбодеяние вы лично не считаете чем-то плохим, а расизм - считаете? А почему вы решили, что "вы лично" - это эталон морали? Речь о том, что травящая грешника толпа якобы "праведников" гораздо хуже, чем он. И вот в этом и секрет отвращения большинства морально здоровых читателей к тому, что происходит у Озера. Никто не думает, как вы почему-то пытаетесь изображать, что Снейп-школьник весь из себя правильный и чистенький мальчик. Он такой же сложный, неудобный, ошибающийся, как и взрослый Снейп. Но он гораздо лучше тех, кто одобряет издевательства над ним. Могу прямым текстом написать: травить толпой одного, как у Озера, намного хуже и отвратительнее, чем обзываться грязнокровками, увлекаться ТИ и собираться в ПС. И поэтому ваш аргумент "они его считали гадом" не срабатывает. Мало ли кого считают гадом люди, ведущие себя как подонки - кому интересно их мнение?

Почему вам всё время кажется. что я кого-то оправдываю? Суть-то в том, что их действия - следствие его репутации любителя ТИ и участника дурной компании, а не причина его вступления туда. Почему вы читаете это как "молодцы, всё правильно делали" - для меня загадка. Как мои слова "они были неправы" можно трактовать как "всё правильно делали"?
Суть в том, что вы почему-то всё время соединяете "толпу" и Мародёров - с самого начала (ну, вроде - дёргали его Мародёры, а все прямо с первого курса аплодировали). А это необязательно. Неприятие среди остальных могло появиться гораздо позже и из-за того, что он пошёл по кривой дорожке.
И несмотря на то, что я совершенно не одобряю поведение у Озера ни Мародёров, ни группы поддержки, я считаю, что Снейп тогда был похуже взрослого. Взрослого уже шандарахнуло по голове и вправило ему мозги.
Но - вы понимаете, о чём я? Я не о правильности поведения у Озера вообще. Я вот о чём. Вы говорите - он остался совсем один, против него была толпа, вот он к Мальсиберу и пошёл. Я говорю - толпа была против него потому что он к тому времени имел репутацию Пожирателя. Причинно-следственные связи перепутаны. До того могли быть одни Мародёры...ну и? Вон, Гарри вечно дёргал Малфой и Ко, этого достаточно, чтобы прямо-таки жизнь испортить? Нет. Ах, Снейпа при этом никто не поддерживал... Стоп, а когда его стали так категорически не поддерживать? Сразу? Откуда это взято?

Суть в том, что это вещи взаимосвязанные. Вспомните, с чего всё началось - с того, что он выразил симпатии к Слизерину и сказал колкость тому, кто плохо о нём отзывался. Этого одного хватило на тот момент, чтобы его записать в гады, придумать оскорбительную кличку и пытаться подставить подножку. Причём в данном случае записывание в гады уж вовсе глубоко субъективно. А дальше одно цеплялось за другое. Чем больше Снейпа задевали, тем сильнее он озлоблялся. Чем сильнее озлоблялся, тем сильнее его тянуло к Мальсиберам. Чем больше он связывался с Мальсиберами, тем больше его не любили и считали нормальным задевать. То есть тут нельзя выявить причину и следствие, это замкнутый круг.

Это Мародёрам хватило. А слизеринцам не хватило. С остальными - вообще неясно, но поскольку Лили говорит о его репутации - его неприятие на Гриффиндоре на тот момент формирована уже сложившейся и очень негативной репутацией. А до того, как она сформировалась, то бишь, до похода к Мальсиберу и Ко и увлечения ТИ? Ну, разве что как к слизеринцу, но вряд ли там были сплошные задиры вроде Джеймса. Извиняюсь, но даже четвёрки придурков крайне мало, чтобы толкнуть на дурную дорожку, а про остальных ничего не известно до Озера, когда у Снейпа, повторюсь, сложившаяся негативная репутация. Откуда уверенность, что и остальные его отталкивали с самого начала? Непонятно.

Его компания ему, к сожалению, ничем не помогала. Малфой на первом курсе прикрывал, по моей версии, но потом он был с Мародёрами один на один. И то, что он не был полным изгоем, а был своим в этой компашке и больше нигде, как раз говорит о том, что шансы не пойти туда, куда пошла вся компашка, разорвать с ней и идти своим путём, для него были минимальны. Так что сейчас вы сами нашли наиболее весомое оправдание того, что Снейп оказался в ПС. Не надо было даже никаких ТИ и прочего. Если банда преступников - единственное место, где подростка принимают, он пойдёт в эту банду. Больше его не принимали нигде.

С той компашкой он сам хотел связаться по причине тяги к сильному и впечатляющему. То, что его больше нигде не принимали - не сказано. Кстати, непонятно, прикрывали или нет - вполне возможно, что у Озера их просто не было на тот момент. Но я вполне верю, что не прикрывали, судя по отзывам. Ну так - сам такую выбрал, за рога не тащили.

Какой смысл всё это писать? То, что Снейп не был изгоем именно в этом, пожирательском окружении, как раз и привело к тому, что оно стало для него единственным вариантом. И мне кажется, он этого не хотел. Он хотел быть признан не только в этой группе, но и во всей школе. Он сам не был ориентирован исключительно на ПС, только всё прочее у него обломилось. И обломилось не из-за того, что он дружил с будущими ПС - он и с Лили дружил, почему это не учитывалось? Обломилось из-за того, что он не умел никому понравиться.

То, что он не был изгоем в окружении будущих Пожиков, говорит о том. что он не был изгоем вообще на факультете (как минимум). Другое дело, что ему хотелось большей популярности (как замены любви). Но дело в том, что он выбрал не тот вектор приложения, и в итоге сделал всё наоборот. Ему казалось, что им будут восхищаться за вступление в Пожики (Лили, например). Но в итоге он себе только навредил, увы.

Кусания-лягания тоже были причиной, причём именно потому, что они вызывали усиление раздрая в самооценке.

Общая обструкция у Озера была следствием его репутации.

А, извините, у вашего Джеймса тяга к унижающему. Что гораздо хуже. Тяга к устрашающему нормальна, недаром подростки любят оружие. Хочется быть крутым и мощным. А вот удовольствие от унижения уже поверженного врага пахнет сильной моральной гнилью. Потому что оно нужно только для одного - деморализовать, растоптать чужую личность, её достоинство. Хуже этого на свете вообще ничего нет.

Суть в том, что в Пожиратели Снейпа привела именно эта юношеская тяга, а не Мародёры, изгойство или что-то тому подобное.

Мало им Севка кровушки попил, мало. Никаких у них следов не имеется от его "зубов" годы спустя. А у него от их "зубов" следов дофига. И это не объяснить тем, что "ах, он был слишком чуйствительный!". Это объясняется лишь тем, что кусали более умело и жестоко. Что касается влияния на судьбу - см выше. Он ему били по самооценке, усиливая тем самым тягу к "мощному и впечатляющему". Если бы с ним этого не делали, я отнюдь не уверена, что Мальсиберы и ПС в его жизни взяли бы верх.

А Снейпа мало учили, что шпионить нехорошо... Но если отойти от подколок и немного проанализировать, то выяснится, что сильно кусали его потому, что он имел склонность к "мощному и впечатляющему". А не наоборот.

[annyloveSS]

Понимаете, Немо, Пожиратели - это, конечно, очень плохо. Но человек, который увлекается ТИ, обзывается грязнокровками и только ещё подумывает о том, чтобы вступить в ТИ, гораздо лучше той толпы, которая у Озера. Лучше всех, кто над ним смеялся, считая, что так ему и надо, гаду. И это они виноваты в том, что он-таки окончательно решил стать Пожирателем. Потому что иметь нечто общее с толпой таких "хороших" - это невозможно. Толпа, коллективно измывающаяся над человеком, которого считает плохим, на самом деле в сто раз хуже его. Как те, кто хотел побить камнями женщину, взятую в прелюбодеянии, были в сто раз хуже её. Ах, прелюбодеяние вы лично не считаете чем-то плохим, а расизм - считаете? А почему вы решили, что "вы лично" - это эталон морали? Речь о том, что травящая грешника толпа якобы "праведников" гораздо хуже, чем он. И вот в этом и секрет отвращения большинства морально здоровых читателей к тому, что происходит у Озера. Никто не думает, как вы почему-то пытаетесь изображать, что Снейп-школьник весь из себя правильный и чистенький мальчик. Он такой же сложный, неудобный, ошибающийся, как и взрослый Снейп. Но он гораздо лучше тех, кто одобряет издевательства над ним. Могу прямым текстом написать: травить толпой одного, как у Озера, намного хуже и отвратительнее, чем обзываться грязнокровками, увлекаться ТИ и собираться в ПС. И поэтому ваш аргумент "они его считали гадом" не срабатывает. Мало ли кого считают гадом люди, ведущие себя как подонки - кому интересно их мнение?

ППКС 100 раз.

[annyloveSS]

Из слов Сириуса следует, что причина вражды была в том, что у Джеймса было то, чего не было у Снейпа.

Ну и с какой стороны, даже если считать, что это так, это вдруг доказывает, что Снейп делал нечто плохое?

А суть в том, что неприязненное к себе отношение он заработал интересом к ТИ и дурной компанией, а вовсе не "странностями". И эта репутация "разрешила" Мародёрам с ним так поступать - проявлять свой специфический юмор на нём.

Однако все - и в первую очередь его враги, говорят только о "странностях".

И несмотря на то, что я совершенно не одобряю поведение у Озера ни Мародёров, ни группы поддержки, я считаю, что Снейп тогда был похуже взрослого.

Хуже того же Малсибера, который Лили так не нравится? Хм... Однако последнего мародеры отчего-то не осмеливались унижать и никто из группы поддержки не стал бы ржать над его унижением.

Но я вполне верю, что не прикрывали, судя по отзывам. Ну так - сам такую выбрал, за рога не тащили.

Выбрал потому что другой не было.

То, что он не был изгоем в окружении будущих Пожиков, говорит о том. что он не был изгоем вообще на факультете (как минимум).

Вот только во-первых он наверняка стал не изгоем среди них вовсе не сразу, а во-вторых даже если он и не был изгоем на своем факультете - так тем больше у него оснований было разделять ценности единственной группы, в которой он не был изгоем.

Но если отойти от подколок и немного проанализировать, то выяснится, что сильно кусали его потому, что он имел склонность к "мощному и впечатляющему".

А почему он имел такую тягу - не задумывались? Потому что "мерзкий гад" или может быть потому что постоянно чувствовал себя слабым и ничтожным? Или по-вашему чувствовать себя слабым и ничтожным - это чудесное ощущение, которое делает человека добрым и милым? И это ощущение совершенно не влияет на самооценку? И справляться с ним никак не надо - чувствуешь себя слабым и ничтожным, и чувствуй себе дальше. А тянуться к мощному и впечатляющему - не моги. А то все "хорошие" окружающие смогут с полным правом тебя, гада эдакого, не любить и отвергать! А то ишь - слабым и ничтожным тебе себя чувствовать не нравится, видите ли!

[Jaina]

Однако все - и в первую очередь его враги, говорят только о "странностях".

James and Snape hated each other from the moment they set eyes on each other, it was just one of those things, you can understand that, can’t you? I think James was everything Snape wanted to be — he was popular, he was good at Quidditch, good at pretty much everything. And Snape was just this little oddball who was up to his eyes in the Dark Arts and James — whatever else he may have appeared to you, Harry — always hated the Dark Arts.

Раз тут не только о странностях, значит Люпин и Сириус не были его врагами?

[Немо]

Ну и с какой стороны, даже если считать, что это так, это вдруг доказывает, что Снейп делал нечто плохое?

Речь вообще о том, в каком контексте это было сказано.

Однако все - и в первую очередь его враги, говорят только о "странностях".

Нет. Сириус в четвёртой книге и Лили в воспоминаниях говорят о дурной репутации.

Хуже того же Малсибера, который Лили так не нравится? Хм...

Хуже себя взрослого, а не Мальсибера. Я сраниваю Снейпа со Снейпом. Как вы читаете?

Однако последнего мародеры отчего-то не осмеливались унижать и никто из группы поддержки не стал бы ржать над его унижением.

Откуда дровишки? У вас есть канонные свидетельства о том, как вели себя Мародёры с Мальсибером?

Выбрал потому что другой не было.

А вот этого ещё никто не доказал. Даже в Слизерине, скорее всего, были не сплошь будущие Пожиратели.

Вот только во-первых он наверняка стал не изгоем среди них вовсе не сразу, а во-вторых даже если он и не был изгоем на своем факультете - так тем больше у него оснований было разделять ценности единственной группы, в которой он не был изгоем.

Он был сразу принят как минимум, старостой факультета. И почему эта группа была единственной, откуда взято?

А почему он имел такую тягу - не задумывались? Потому что "мерзкий гад" или может быть потому что постоянно чувствовал себя слабым и ничтожным? Или по-вашему чувствовать себя слабым и ничтожным - это чудесное ощущение, которое делает человека добрым и милым? И это ощущение совершенно не влияет на самооценку? И справляться с ним никак не надо - чувствуешь себя слабым и ничтожным, и чувствуй себе дальше. А тянуться к мощному и впечатляющему - не моги. А то все "хорошие" окружающие смогут с полным правом тебя, гада эдакого, не любить и отвергать! А то ишь - слабым и ничтожным тебе себя чувствовать не нравится, видите ли!

А я и написала, что не вижу ничего плохого в том, что Снейп хотел поправить самооценку. Плохо было то, как хотел.

[annyloveSS]

Раз тут не только о странностях, значит Люпин и Сириус не были его врагами?

И что? Интерес к ТИ основание для того, чтобы унижать и отвергать человека? А почему тогда все любили Тома Риддла, который интересовался ТИ намного больше, нежели Снейп? Почему его никто не считал "гадом"? Слагхорн так и вовсе считал, что "эта сторона магии всегда была привлекательна для волшебников определенного клибра". Он полагает, что подобный интерес - нечто положительное, показывающее выдающиеся способности и незаурядность личности, то есть повод скорее для похвалы, чем для порицания.

[Jaina]

Раз тут не только о странностях, значит Люпин и Сириус не были его врагами?

И что?

Вы от ответа не уходите. Вы написали "и в первую очередь его враги, говорят только о "странностях"". Ну и где тут ТОЛЬКО о странностях? Или они врагами не были?

[annyloveSS]

Вы от ответа не уходите. Вы написали "и в первую очередь его враги, говорят только о "странностях"". Ну и где тут ТОЛЬКО о странностях? Или они врагами не были?

Вы утверждали, что основанием для дурной репутации и всеобщего неприятия являлись не "странности", а нечто другое. В качестве такого "другого" вы можете привести только интерес к ТИ, потому что нигде и никто не говорил, что Снейп делал что-нибудь действительно плохое, что могло бы быть оправданием для такого отношения.

[annyloveSS]

Нет. Сириус в четвёртой книге и Лили в воспоминаниях говорят о дурной репутации.

Никаких веских оснований для которой вы привести все-таки не можете.

Хуже себя взрослого, а не Мальсибера. Я сраниваю Снейпа со Снейпом. Как вы читаете?

Но не хуже многих других из тех, кто его окружал. Однако никто другой не подвергался издевательствам и всеобщему неприятию. Следовательно дело не в том, что он якобы столь плох, что не заслуживает нормального отношения, а в чем-то другом.

Откуда дровишки? У вас есть канонные свидетельства о том, как вели себя Мародёры с Мальсибером?

Во всяком случае так, как со Снейпом они не вели себя ни с кем. Это слова Сириуса. Вот если бы на карточках с их наказаниями было имя Малсибера, а не имя некоего неизвестного нам Бертрама Обри, то можно было бы еще утверждать, что мародеры и их группа поддержки травили и отвергали лишь тех, кто этого заслуживал. Но увы...

А вот этого ещё никто не доказал. Даже в Слизерине, скорее всего, были не сплошь будущие Пожиратели.

Сириус, которому вы безоговорочно верите в случае с причинами травли, утверждает, что было именно так.

Он был сразу принят как минимум, старостой факультета. И почему эта группа была единственной, откуда взято?

Оттуда, что "на все годы обучения ваш факультет станет для вас второй семьей". А для некоторых он становился даже первой. И потом: сколько человек на одном курсе одного факультета? Пять-шесть? Сириус в четвертой книге назвал пятерых, причем без Малсибера. Зато включил в список Лестрейнджей с которыми Снейп уж никак не мог быть в одной компании, потому что они закончили школу за два года до того, как он и мародеры туда поступили. Что, исходя из этого можно предположить? Что все товарищи по факультету с кем Снейп близко общался или ровесники, или старше. И это, в принципе, вполне естественно, учитывая, что Снейп психологически намного взрослее сверстников. Кто остается? Девушки? Не думаю, что с его темпераментом возможны дружеские отношения с женщиной. Лили не в счет, он с ней не дружит, он в нее влюблен. И с кем вы ему предлагаете дружить?

А я и написала, что не вижу ничего плохого в том, что Снейп хотел поправить самооценку. Плохо было то, как хотел.

И как, учитывая всю ситуацию, он должен был это делать?

[Немо]

Никаких веских оснований для которой вы привести все-таки не можете.

Увлечение ТИ, использование жёстких и неприятных проклятий, расистские симпатии, оскорбления маглорождённых, дурная компания. Мало?

Но не хуже многих других из тех, кто его окружал.

Да я вообще не об этом, вы что, не понимаете???

Однако никто другой не подвергался издевательствам и всеобщему неприятию. Следовательно дело не в том, что он якобы столь плох, что не заслуживает нормального отношения, а в чем-то другом.

Кто сказал, что Мародёры не могли подвесить того же Мальсибера, и что "группа поддержки" им не аплодировала - я не андэстэнд. А со Снейпом у Мародёров примешалась ещё и изначальная вражда плюс соперничество за Лили.

Во всяком случае так, как со Снейпом они не вели себя ни с кем. Это слова Сириуса. Вот если бы на карточках с их наказаниями было имя Малсибера, а не имя некоего неизвестного нам Бертрама Обри, то можно было бы еще утверждать, что мародеры и их группа поддержки травили и отвергали лишь тех, кто этого заслуживал. Но увы...

А вы по одной раздутой голове делаете вывод о травле? Вас послушать, так они половину Хогвартса затравили.)))
Почему у них контры со Снейпом были сильнее - см. выше.

Сириус, которому вы безоговорочно верите в случае с причинами травли, утверждает, что было именно так.

Чего? Это как одно следует из другого?

Оттуда, что "на все годы обучения ваш факультет станет для вас второй семьей". А для некоторых он становился даже первой. И потом: сколько человек на одном курсе одного факультета? Пять-шесть? Сириус в четвертой книге назвал пятерых, причем без Малсибера. Зато включил в список Лестрейнджей с которыми Снейп уж никак не мог быть в одной компании, потому что они закончили школу за два года до того, как он и мародеры туда поступили. Что, исходя из этого можно предположить? Что все товарищи по факультету с кем Снейп близко общался или ровесники, или старше. И это, в принципе, вполне естественно, учитывая, что Снейп психологически намного взрослее сверстников. Кто остается? Девушки? Не думаю, что с его темпераментом возможны дружеские отношения с женщиной. Лили не в счет, он с ней не дружит, он в нее влюблен. И с кем вы ему предлагаете дружить?

Дружеские отношения с Лили у него сложились, не сочиняйте. Что же до слов Сириуса - нигде не сказано, что они были с одного курса. Да и вообще, что ж вы так весь Слизерин-то опустили? Что, кроме Снейпа там сплошь мерзавцы были, что ли?

И как, учитывая всю ситуацию, он должен был это делать?

Перестать так сильно к этому стремиться и жить себе спокойно. Изобретать заклятья и хвастаться. Мало?

[annyloveSS]

Увлечение ТИ, использование жёстких и неприятных проклятий, расистские симпатии, оскорбления маглорождённых, дурная компания. Мало?

Да. Первое - не основание для неприятия само по себе - см. пример с Риддлом. Жесткие и неприятные проклятия? Это какие, например? Левикорпус его изобретения, который по словам Люпина использовали буквально все на каждом шагу? Или может быть те, что Джеймс к нему применил у Озера - они не жесткие и не неприятные? Оскорбления маглорожденных? Хм, а это где? И еще раз - это слово обычно для многих чистокровных даже не принадлежащих к сторонникам Лорда.

Кто сказал, что Мародёры не могли подвесить того же Мальсибера, и что "группа поддержки" им не аплодировала - я не андэстэнд.

Если мы поверим Лили, что Малсибер остальных "пугал" также, как ее - то сказала она. Над тем, кого боятся, не смеются. Это во-первых. А во-вторых если бы мародеры попробовали сделать с Малсибером что-то подобное тому, что делали со Снейпом, то поимели бы крупные неприятности. И они об этом знали. Во-первых тут разборок с администрацией было бы не избежать точно. Во-вторых не избежать было бы разборок со всей слизеринской компанией, и полагаю, что в этом случае порезом на щеке дело бы не обошлось, и, наконец, их родителей ждали бы разборки с семьей Малсибера, чего они тоже вряд ли жаждали.

Дружеские отношения с Лили у него сложились, не сочиняйте. Что же до слов Сириуса - нигде не сказано, что они были с одного курса. Да и вообще, что ж вы так весь Слизерин-то опустили? Что, кроме Снейпа там сплошь мерзавцы были, что ли?

С одного или старше, учитывая что Сириус приплел Беллатрикс с мужем.

[Немо]

Понимаете, Немо, Пожиратели - это, конечно, очень плохо. Но человек, который увлекается ТИ, обзывается грязнокровками и только ещё подумывает о том, чтобы вступить в ТИ, гораздо лучше той толпы, которая у Озера. Лучше всех, кто над ним смеялся, считая, что так ему и надо, гаду. И это они виноваты в том, что он-таки окончательно решил стать Пожирателем. Потому что иметь нечто общее с толпой таких "хороших" - это невозможно. Толпа, коллективно измывающаяся над человеком, которого считает плохим, на самом деле в сто раз хуже его. Как те, кто хотел побить камнями женщину, взятую в прелюбодеянии, были в сто раз хуже её. Ах, прелюбодеяние вы лично не считаете чем-то плохим, а расизм - считаете? А почему вы решили, что "вы лично" - это эталон морали? Речь о том, что травящая грешника толпа якобы "праведников" гораздо хуже, чем он. И вот в этом и секрет отвращения большинства морально здоровых читателей к тому, что происходит у Озера. Никто не думает, как вы почему-то пытаетесь изображать, что Снейп-школьник весь из себя правильный и чистенький мальчик. Он такой же сложный, неудобный, ошибающийся, как и взрослый Снейп. Но он гораздо лучше тех, кто одобряет издевательства над ним. Могу прямым текстом написать: травить толпой одного, как у Озера, намного хуже и отвратительнее, чем обзываться грязнокровками, увлекаться ТИ и собираться в ПС. И поэтому ваш аргумент "они его считали гадом" не срабатывает. Мало ли кого считают гадом люди, ведущие себя как подонки - кому интересно их мнение?

ППКС 100 раз.

Я не сомневаюсь. Но вы как будто не понимаете, о чём я пишу. Я вообще не пытаюсь найти правого или виноватого. Так понятней? Я стараюсь проанализировать.
Скорее всего, поначалу их вражда и ограничивалась раздутыми головами и прочим. Почему, собственно, им вести себя как-то иначе, если с неприятными людьми они вели себя именно так? Ни по чему. Вот как-то так - Мародёры прицепились, потом Снейп взял реванш, запустив заклятьем из своего арсенала. Достаточно для того, чтобы невзлюбить друг друга, но по сути, это стандартные щенячьи разборки, и ничего страшного и ужасного с обеих сторон я, как человек бессердечный, не вижу. А той толпы, которая обеспечивала унижения Снейпу у Озера просто не было, потому что - а откуда ей взяться? И страданий от этого не больше, чем от противостояния Гарри - Малфой. Да, с Гарри были друзья, которые его поддерживали. Но на Слизерине были те, кто считал, что Джеймс и Ко - придурки, так что говорить, что все были против Снейпа, нельзя. Ну и...досадно было Снейпу, что Джеймс популярен. Он же придурок! И вообще гад. Вот и начинает стремится доказать, что это и не так.
Далее Джеймс завоёвывает себе популярность, а Снейп - увы, нет. Он не изгой, как тут пытаются предположить, но не умеет с таким блеском себя демонстрировать. А хочется. Очень хочется. Вот он и завоёвывает себе авторитет, найдя этакое крутое и страшное - это частая у подростков подмена понятий. Он считает, что этим нужно восхищаться - ан нет. Он себе репутацию только портит - и вот тут-то и начинается проблема - окружающие, ранее относившиеся, скорее всего, нейтрально (оснований для обратного мнения у нас нет), начинают Снейпа откровенно не любить. Портится у него репутация. А у Мародёров, соответственно, начинается "головокружение от успехов". Джеймс становится чемпионом по квиддичу (думаю, именно в этот период, уж больно как-то это свежо в глазах окружающих) да и вообще школьной звездой. И его начинает заносить со страшной силой. Он считает себя крутым, выламывается, крутость свою доказывает. В частности - эффектно расправившись с каким-нибудь козлом в его глазах (слова Лили). Особенно достаётся Снейпу - у них давние контры, плюс соперничество в любви. Вот и разгорается вражда. Обратим внимание, что наиболее сильные удары друг другу не размазаны по всем школьным годам, а как бы сфокусированы в одной точке (откровенный шпионаж, Ива, Озеро - всё на пятом курсе). И вот тут-то Мародёры и наносят Снейпу те душевные травмы, которые будут у него болеть спустя годы, а окружающие при этом явно выступают не на его стороне. Но это - следствие увлечений, а не причина. Окружающие неправы в такой сильной обструкции. Но увы.